quote:
elle schreef op 22 februari 2007 om 22:34:In datzelfde rijtje hoort thuis dat vrouwen een hoofdbedekking horen te dragen, dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente, het brood breken en eten ook delen met de armen. Het is inderdaad niet de essentie. Neem ik tenminste aan, want wij houden ons er niet meer aan.
- van deze hoofdbedekking vermoeden de meesten dat het iets cultureel bepaalds is geweest, en dat het erop slaat dat dames geen hoerige kleding dragen (want onbedekte hoofden duidden in die tijd op een hoeren). Laatste keer dat ik rondkeek in de kerk, hielden we ons daar nog wel aan hoor. Het zag er toch heel anders uit dan op bv. de wallen.
- vrouwen hebben toch ook geen leidinggevende functie in de gemeente? Of hebben jullie vrouwelijke ambtsdragers of een vrouwelijke dominee? Het gaat bij Paulus niet om het spreken in het algemeen, want eerder in dezelfde brief heeft hij het nog over een vrouw die profeteert. Dus hier houden we ons gewoon aan.
- het brood (avondmaal) moet met de gemeente gebroken worden. Die 'armen' die Paulus in 1 Korinte noemt, zijn arme gemeenteleden, niet externen. En aangezien we met de hele gemeente avondmaal vieren, inclusief de armen, houden we ons hier gewoon aan.
dus je schept een valse tegenstelling. Je wijst op zaken waar we ons niet aan lijken te houden, maar we houden ons alleen niet aan de (hyper)letterlijke lezing die je poneert.
quote:
Het draait om: geen aanstoot geven. Dienst aan Jezus en dienst aan elkaar betekent 'geen aanstoot geven', en dus dat je werkt voor je brood ipv op kosten van de samenleving leeft. En ook: elkaar hoop geven, geduld met elkaar hebben, opkomen voor de zwakken. Da's meer van hetzelfde (zie 1 Tess5:14b). Overigens spoort Paulus de gemeente daar aan om de locale leiders in ere te houden, en niet direct om goed te luisteren naar de apostelen in Jeruzalem (vs 12).
Hij zegt niks over niet of wel naar Jeruzalem luisteren. De lokale oudsten zijn dichtbij, en het is logisch dat ze daarnaar moeten luisteren, maar naar wie moeten die oudsten luisteren? Van wie krijgen die constant brieven? Inderdaad van hogerhand. Paulus, maar ook anderen, schrijven brieven om die oudsten te vermanen, ze sturen mensen uit andere steden langs om dwalingen te bestrijden, de kerk van Jeruzalem houdt in de gaten wat er elders (ver weg, bv. in Antiochie) gebeurt en stuurt daar delegaties heen (hand.11). Er is duidelijk sprake van een intensieve controle, en zeker geen sprake van een onafhankelijke lokale gemeente. Je kunt je vragen hebben bij de manier waarop we het principe geformaliseerd hebben, maar het principe van onderling (ook buiten lokale gemeente) toezicht, is gewoon bijbels.
quote:
[...]
Zie de volgende zin: het maakte Paulus niet uit of je wel of geen offervlees eet (1 kor
! Dat lijkt me een heikel punt in die dagen, en Paulus zegt dat het
an sich niet uitmaakt. Wat uitmaakt, is het aanstoot geven en het afbreuk doen aan het geloof van mensen in je directe omgeving.
Op dit punt maakt het Paulus niet uit, elders maken dingen hem weer wel heel wat uit. Van de wan-orde in de gemeente zegt ie niet: "maakt niets uit".
quote:
Paulus geeft steeds aan dat iets doen of laten samenhangt met groeien in Christus.
16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. 18 Laat u niet veroordelen door mensen die opgaan in zelfvernedering en engelenverering, zich verdiepen in visioenen of zich laten voorstaan op eigen bedenksels. 19 Zulke mensen richten zich niet naar het hoofd, van waaruit God het hele lichaam, door gewrichtsbanden en pezen ondersteund en bijeengehouden, doet groeien. (1 Kol 2)
Spreekt Paulus zichzelf tegen? Vast niet. Kennelijk is ook 'overlevering' of 'traditie' ondergeschikt aan het dienen van elkaar in Christus.
of kennelijk horen Sabbat etc niet bij de traditie die Paulus overgeleverd heeft, maar zijn ze bijzaken die inderdaad niet tot het christelijk geloof behoren. Wat hij hier noemt zijn spijs- en andere wetten die door joodse christenen cultureel geërfd zijn uit het jodendom. Daarvan maakt het kennelijk niks uit. Nergens blijkt hieruit dat je dit zou kunnen en mogen generaliseren naar de geboden die Paulus zelf elders geeft. Die geboden worden vaak juist kracht bijgezet door te melden dat het niet Paulus is die zo'n gebod geeft, maar de Here zelf. Je maakt dus alweer een verkeerde voorstelling van zaken, door deze joodse culturele erfenis gelijk te stellen met Paulus' geboden.
quote:
(..)
[...]
Klopt. Dat zijn dan 'ambtsdragers', geroepen tot die taak. Kennelijk had Paulus de gewoonte om die ambtsdragers van tevoren aan te kondigen middels een brief (zie bijv 1 kor 4). Dat is iets anders dan gaan roepen 'he jij daar, ja jij, jij doet het helemaal fout met je regeltjes/ veranderzucht/ isolement', terwijl je die mensen verder niet echt kent.
hij kondigde ze geregeld aan ja, maar denk je dat het altijd mensen waren die men al kende? En dat die gezondenen de mensen waarheen ze gingen kenden? Hij waarschuwt de Timoteus zelfs ergens dat hij niet over zich heen moet laten lopen, omdat hij immers een oudste is. Timoteus moest zich maar op z'n positie beroepen als men hem kennelijk niet kende. Verder schrijven Paulus, Jacobus, Johannes en anderen aan willekeurige gemeenten die ze niet kennen, en toch berispen ze hen. Er is dus duidelijk binnen het hele lichaam van Christus een elkaar corrigeren bij dwalingen. Dat is simpelweg niet beperkt tot het kleine lokale groepje.
quote:
[...]
Dat is bezijden mijn punt. Het punt is dat ze onenigheid hadden, over aanmerkelijk belangrijke zaken zoals reinheid, besnijdenis, plaats van 'heidenen'. Ondanks die verschillen van mening braken ze samen het brood.
Er waren verschillen van mening, en die worden
opgelost, en daarom kunnen ze het brood breken. Als Paulus merkt dat Petrus (Galatenbrief) de fout ingaat (
"Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie"), wordt dat meteen rechtgezet, nog tijdens de maaltijd! Dwalingen worden niet getolereerd maar rechtgezet. Dwalende mensen worden tijdelijk geaccepteerd, maar worden wel terechtgewezen. Als ze dat niet willen, worden ze na herhaaldelijk terechwijzen op grond van Jezus' woorden hierover uit de gemeente gezet.
quote:
[...]
En die leer is: wees een in Christus en dien elkaar in liefde. Die leer is niet besnijden is fout en ieder die dat doet is mijn broeder niet meer. Dat is wel een heikel punt van debat geweest. Het gaat niet om wel of niet die voorhuid eraf, al zag Paulus daar -sec- geen meerwaarde in. En wilde hij het dus absoluut geen verplichting laten zijn. Aan de andere kant zie je Paulus daar soepel in zijn: hij heeft nota bene zelf Timoteus (laten) besnijden. Waarom? Om geen aanstoot te geven (handelingen 16).
Paulus maakt anders aan Petrus en anderen uitermate duidelijk dat ze niet christelijk bezig zijn als ze de tafel niet delen met de heidenen (Galaten). De manier waarop het probleem opgelost wordt, is dat Petrus toegeeft dat ie fout zit, en weer de goede kant kiest. Na die confrontatie is het duidelijk dat
wel de tafel delen met heidenen christelijk is, en
niet de tafel delen dat niet is.
En op basis van het feit dat Paulus soms inschikkelijk is riching de Jeruzalemse kerk om geen aanstoot te willen geven ("jood voor de joden, griek voor de grieken") op
een bepaald punt, betekent simpelweg
niet dat je die inschikkelijkheid overal heen kan doortrekken. Dat doet Paulus zelf namelijk niet. Hij geeft een aantal keiharde regels in z'n diverse brieven, en hij geeft een aantal keiharde veroordelingen. De inschikkelijkheid m.b.t. Timoteus (overigens zoon van een Jood, dus culturele problemen spelen hier ook weer een rol) betekent niet automatisch inschikkelijkheid richting van alles en nog wat, wat jij er wel van wilt maken.
quote:
[...]
Waarom is het fout? Omdat het niet strookt met het 'elkaar dienen in Christus'. Dat is de lijn waar ieder op hoort komen te zitten. Wel of niet eten van offervlees, wel of niet besnijden/besneden zijn doet -sec- niet ter zake. Voor beide zijn argumenten voor, voor beide zijn argumenten tegen. Voors en tegens kom je beide bij Paulus tegen, maar steeds volgen de argumenten uit het 'elkaar opbouwen'.
Je focus op 'elkaar dienen' is erg eenzijdig, en ook niet gefundeerd. Waarom zou een christelijke gemeente bv. geen sex-orgie mogen organiseren? Lekker elkaar dienen, etc? Volgens jouw 'elkaar dienen' principe zou daar geen enkel probleem mee zijn. Hoe weten we dat dit
'in Christus' niet kan? Juist ja, omdat er bepaalde absolute wetten en kaders zijn die aangeven dat zo'n activiteit niet is wat God wil. Het 'elkaar dienen' is een mooie algemene term, maar hoe weet je of activiteit X er wel of niet onder valt? Dan zul je toch echt moeten kijken wat er over activiteit X gezegd wordt. Het is opbouwen van elkaar, maar
opbouwen waarin?
Je hebt (terecht) het 'elkaar dienen in Christus' als overkoepelend thema geidentificeerd, maar je abstraheert het onterecht. Denk bv. aan de samenvatting van de wet: " (..) en je naaste liefhebben als jezelf". Die tekst geisoleerd bekeken levert geen enkel probleem als je een grote sex-orgie wilt organiseren. Zolang iedereen maar meedoet uit liefde, en niet gedwongen wordt, is er geen vuiltje aan de lucht. Probleem is alleen, dat het de
samenvatting van de Wet is, en niet de
vervanging ervan.
Je kunt niet op basis van een samenvatting teksten uit het orrigineel ontkennen. De samenvatting (het unificerende thema) helpt je zeker om in nieuwe omstandigheden de goede keuze te maken (interpoleren, de lijn doortrekken tussen de punten in) maar je kunt de samenvatting niet gebruiken op met een beroep op de samenvatting de contrete wetten opzij te schuiven. Je kunt de lijn die je gevonden hebt (op basis van de punten), niet gebruiken om de punten te negeren.
Paulus waarschuwt al tegen deze houding:
Rom.6:
"15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? 17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid."We worden niet door de Wet gerechtvaardigd, maar door Jezus Christus, maar de Wet laat ons nog steeds zien wat God rechtvaardig en goed acht, en dus hoe we uit dankbaarheid gaan leven.
quote:
[...]
Uiteraard. Maar betekent dat dat ze zich dus met alles en iedereen moeten bemoeien? Volgens mij niet. Daar stelt Paulus ambtsdragers voor in. En dan nog is het motto: alles in Christus! 1 Kor 1: 10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?
en ook "scheuringen moeten er onder u zijn" om te kijken wie er volharden. Hoe kunnen die scheuringen er uberhaupt zijn als iedereen geisoleerd leeft in z'n eigen lokale gemeente? Sterker nog, als iedereen lokaal leeft,
is er geen lichaam van Christus, alleen een lokaal clubje. Binnen het lichaam van Christus maakt het niet uit of persoon X die een bepaalde leer aanhangt nu 10 of 1000 km. van je af woont. Hij is in Christus een broeder, en kan dus ook berispt worden als hij dwaalt.
Je hoeft maar in de PKN rond te kijken om te weten wat jouw visie uiteindelijk inhoudt. Als niemand elkaar buiten gemeentegrenzen kan en mag corrigeren, houdt je geen kerk over. Hele gemeenten vallen dan af en houden op christelijk te zijn (opstanding ontkennen, etc).
Dat is de logische conclusie van wat jij voorstaat. Het lichaam van Christus valt uit elkaar en hele lichaamsdelen sterven af, omdat ze lokaal hun eigen gang kunnen gaan, en dat ook doen. Zonder feedback en sturing vanuit het grotere geheel van het lichaam, is een losse arm of voet al snel gedoemd om af te sterven.
Het mag dan niet altijd fijn zijn als anderen je op de vingers kunnen tikken (ben je daar bang voor?), en het geeft je vast het idee dat je afhankelijk bent ofzo, maar het is duizendmaal beter dan het alternatief., zelfs al worden de corrigerende tikken naar jouw mening te snel of te scherp uitgedeeld, en zelfs al ben je van mening dat men iets te behoudend is. En juist een ambsdrager in een lokale gemeente zou blij moeten zijn met die steun en controle van elders, omdat juist de ambsdrager een extra verantwoordelijkheid heeft (" Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, die kan maar beter met een molensteen om zijn nek in zee geworpen worden en in de diepte verdrinken. " Mat.18:6).
Daarnaast moet je als ambtsdrager (maar ook als gewoon lid) anderen waarschuwen voor dwaalleer. Aangezien de wereld tegenwoordig dusdanig klein is, dat zo ongeveer iedereen weet wat er elders gebeurt, en aangezien je in een verband zit met andere kerken, kun je je bij het wijzen op dwaalleer en het bestrijden ervan niet beperken tot je eigen gemeente. Als gemeente X dwaalt, dan mag daar in gemeente Y voor gewaarschuwd worden, zodat mensen de dwaling niet overnemen. Als je kritiek van gemeente Y op X onbijbels acht, dan is de consequentie dat je ook niet meer kan wijzen op dwalingen elders,
tenzij ze ook al doorgedrongen zijn in je eigen gemeente. Dergelijk isolationistisch gedrag past niet bij het samen lichaam zijn van Christus. Je beschouwt dan de rest van de wereld en de rest van de kerk als "ver van m'n bed".
