Geestelijk eten en drinken in de woestijn? N.a.v. 1 Kor. 10

[HaJee]

Tijdens bijbelstudie gisteren werd o.a. 1 Korintiërs 10 behandeld. Direct in het begin kwam ik enkele raadselachtige verzen tegen:

quote:

1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus.

Nu gaat het mij vooral om het woord geestelijk. Waarom trekt Paulus het manna, de kwakkels en het water uit de rots zo ver door? De Israëlieten hadden het toch nodig? Daar lijkt me helemaal niets geestelijks aan. Ook de gedachte dat Christus de rots was waaruit zij dronken, komt op mij toch tamelijk vergezocht over.

Zijn er verklaringen/argumenten die Paulus' visie onderbouwen?

[Nunc]

quote:

HaJee schreef op 15 februari 2007 om 16:15:
Tijdens bijbelstudie gisteren werd o.a. 1 Korintiërs 10 behandeld. Direct in het begin kwam ik enkele raadselachtige verzen tegen:


[...]


Nu gaat het mij vooral om het woord geestelijk. Waarom trekt Paulus het manna, de kwakkels en het water uit de rots zo ver door? De Israëlieten hadden het toch nodig? Daar lijkt me helemaal niets geestelijks aan. Ook de gedachte dat Christus de rots was waaruit zij dronken, komt op mij toch tamelijk vergezocht over.

Zijn er verklaringen/argumenten die Paulus' visie onderbouwen?

Ik denk dat Paulus hier een paar denkstappen achter elkaar maakt. God (in Exodus 'inwisselbaar' met de Engel des Heren) is degene die het volk voedt, en deze Engel des Heren wordt met Christus geidentificeerd. De Engel Des Heren is degene die het volk volgt en begeleidt (in de vuurkolom/wolk).

[Pooh]

Volgens mij maakt Paulus van het manna een soort sacrament, analoog aan 't avondmaal. Het is gewoon fysiek voedsel, maar 't komt rechtstreeks uit de hemel, en voedt niet alleen het lichaam, maar is ook geestelijk voedsel. Niet zo'n vreemde gedachte naar mijn mening.

[E-line]

Jezus is Paulus daarin voorgegaan, in een discussie n.a.v. een wonderbare spijziging. Johannes 6:

quote:

Onze voorouders hebben immers manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven staat: “Brood uit de hemel heeft hij hun te eten gegeven.”’ 32 Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. 33 Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ 34 ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. 35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben.
(...)
48 Ik ben het brood dat leven geeft. 49 Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. 50 Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. 51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
(...)
58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Hierin zie je dat Jezus zichzelf aanwijst als zeg maar de vervulling van dat manna. Zo afhankelijk als het volk in de woestijn was van het manna (zeg nou zelf, een heel (toch vrij groot) volk 40 jaar in de woestijn laten overleven, is vrij moeilijk), zo afhankelijk moet je van het échte manna zijn.
En het manna kwam van God, evenals het water uit de rots.
Wat het volk met die beide heeft moeten leren: afhankelijkheid.

[E-line]

Trouwens, een psalm waar Paulus waarschijnlijk ook aan gedacht heeft (ook gezien de boodschap van de hele perikoop): Psalm 78:12-37

quote:

12 Ten aanschouwen van hun vaderen deed Hij wonderen
in het land Egypte, het veld van Soan;
13 Hij kliefde de zee, Hij voerde hen erdoorheen,
en bracht het water tot staan als een dam;
14 Hij geleidde hen met een wolk des daags
en met vurig licht de ganse nacht;
15 Hij kliefde rotsen in de woestijn,
en drenkte hen rijkelijk met watervloeden;
16 Hij deed beken vloeien uit de rots
en water neerstromen als rivieren.

17 Maar zij bleven verder tegen Hem zondigen,
zij waren in de wildernis weerspannig tegen de Allerhoogste;
18 zij verzochten God in hun hart
door spijze te vragen naar hun lust;
19 zij spraken tegen God, zij zeiden:
Kan God een dis aanrichten in de woestijn?
20 Zie, Hij sloeg de rots, dat er water vloeide,
en beken stroomden;
zou Hij ook brood kunnen geven,
of vlees verschaffen aan zijn volk?
21 Daarom werd de HERE, toen Hij het hoorde, verbolgen,
en een vuur ontbrandde tegen Jakob,
ook verhief zich toorn tegen Israël,
22 omdat zij in God niet geloofden
en op zijn hulp niet vertrouwden.
23 Toen gebood Hij de wolken daarboven
en opende de deuren des hemels;
24 Hij deed manna tot spijze op hen regenen,
en schonk hun hemelkoren;
25 brood der engelen at ieder,
Hij zond hun teerkost tot verzadiging.
26 Aan de hemel deed Hij de oostenwind opsteken,
en voerde door zijn sterkte de zuidenwind aan;
27 Hij deed vlees op hen regenen als stof,
gevleugeld gevogelte als het zand der zeeën;
28 Hij deed het vallen, midden in zijn legerplaats,
rondom zijn woning.
29 Zij aten en werden volop verzadigd,
en Hij schonk aan hen hun begeerte.
30 Nog hadden zij hun begeerte niet gestild,
nog was hun spijze in hun mond –
31 daar verhief Gods toorn zich tegen hen,
richtte een slachting aan onder hun welgedanen
en velde de jonge mannen van Israël neder.


32 Ondanks dit alles zondigden zij verder
en vertrouwden niet op zijn wonderen.
33 Toen deed Hij hun dagen eindigen in nietigheid
en hun jaren in verschrikking.
34 Als Hij hen doodde, dan vroegen zij naar Hem,
bekeerden zich en zochten God,
35 en gedachten, dat God hun rots was,
en God, de Allerhoogste, hun verlosser.
36 Maar zij bedrogen Hem met hun mond
en belogen Hem met hun tong;
37 hun hart was niet standvastig bij Hem,
zij waren niet getrouw aan zijn verbond.

Overigens: ook het gesprek dat Jezus had in Joh 6 lijkt hier alles mee te maken te hebben. Jezus verwijt de farizeeën dat zij om een wonder vragen, vlak nadat Hij een wonder (spijziging notabene, net als in de woestijn!) gedaan heeft.

[Willeke]

Mooie vraag.
Het OT en alle geschiedenissen wijzen op Degene Die komen zou.
Wij kunnen het OT lezen in het Licht van het NT en v.v.
Al in vers 2 wijst Paulus op het feit dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee, zonder nat te worden....
Zij hadden dezelfde spijs.....
Dronken dezelfde drank....
en hij spreekt over de rots Welke is Christus.

Al deze dingen zijn geschied tot voorbeelden en dat is het woord typos, dus typologie, omdat de Bijbel wel voor ons geschreven is en omdat het niet altijd over ons gaat en omdat de Bijbel letterlijk, profetisch en typologisch is.

Het Manna is Christus en spreekt over de voeding die wij als Gemeente van gelovigen tot ons kunnen nemen en die voeding of dat brood of manna is Zijn Woord.
Zij kregen dat immers voor 1 dag en that's it... zelf moet ik dan altijd denken aan de tekst: "Mijn genade is U genoeg." Het manna wat men bewaarde was immers de andere dag bedorven.

Geen link naar het avondmaal wat mij betreft, want dat is een heel ander beeld, maar dit even terzijde.

De wolk is een beeld van de Heilige Geest en  de zee is altijd een beeld van de volkeren (zee)
Het zijn typisch allemaal beelden voor de Gemeente.
Het gaat jou om geestelijke spijs en geestelijke drank. Je geeft jezelf al antwoord, het wijs allemaal op Christus die het Brood des Levens is ....en wij drinken uit de rots welke is Christus en we weten ook dat water en levend water ook een beeld zijn van Christus of het Woord.
En beiden zijn levenselixers.
D.w. z. door ons daarmee te voeden zullen wij opgroeien van kind tot zoon en erfgenaam.

[HaJee]

quote:

E-line schreef op 15 februari 2007 om 16:54:
Jezus is Paulus daarin voorgegaan, in een discussie n.a.v. een wonderbare spijziging. Johannes 6:

[...]


Hierin zie je dat Jezus zichzelf aanwijst als zeg maar de vervulling van dat manna. Zo afhankelijk als het volk in de woestijn was van het manna (zeg nou zelf, een heel (toch vrij groot) volk 40 jaar in de woestijn laten overleven, is vrij moeilijk), zo afhankelijk moet je van het échte manna zijn.
En het manna kwam van God, evenals het water uit de rots.
Wat het volk met die beide heeft moeten leren: afhankelijkheid.

Helemaal mee eens, maar dat verklaart nog steeds niet waarom Paulus het manna opeens geestelijk ziet. Die vergelijking kan m.i. ook prima standhouden als hij dat niet doet. Trouwens, ook als Jezus zichzelf vergelijkt met het manna, blijft dat manna gewoon manna.

Inhoudelijk snap ik de vergelijking van Paulus prima. Maar volgens mij is het niet nodig dat hij het manna en het water geestelijk neerzet. Volgens mij kan hij ook prima zoiets zeggen als: "Het volk Israël in de woestijn kreeg van God zelf eten en drinken en in de wolkkolom en vuurkolom ging God zelf met hen mee. Toch stierven de meesten van hen in de woestijn."

De analogie met het avondmaal lijkt me hier ook niet op z'n plek. Als Paulus verderop in het hoofdstuk (en in hoofdstuk 11) over het avondmaal komt te spreken grijpt hij niet terug op deze vergelijking.

[jongen]

Toevallig ook deze week op een bijbelstudie behandeld.
In Deut 8:3 staat wordt een geestelijke toepassing op het manna gemaakt: het leren vertrouwen op de zorg van God voor Zijn volk.

[Ursa]

Laatst ook nog een preek gehoord die vergelijkingen. Op basis daarvan zal ik verder ingaan op de rots. Christus is de Rots die water geeft, niet het water zelf. Dat deed onze dominee de volgende vraag stellen:

'Ging er een stroom mee met het volk of een rots?' (enigszins retorisch)

De uitleg is dat je wel op God vertrouwen kunt, maar dat Hij geeft op Zijn tijd, en dus geen automaat is. Het volk moest vertrouwen op God, die hen water gaf uit een rots. Uit een brok droge steen. Dit was de Rots die met hen meeging. Vaak genoeg zien we immers dat het volk niet op God vertrouwt en klaagt dat zij van de dorst zal omkomen. Op een gegeven moment was Mozes zelfs in gevaar, als dienaar van de HEER.

Het motto van de rots is dus: ook al lijd je dorst, vertrouw op God, want Hij heeft het beste met je voor en zal je laven op Zijn tijd...

[Priscilla en Aquila]

quote:

HaJee schreef op 16 februari 2007 om 10:28:
[...]


Helemaal mee eens, maar dat verklaart nog steeds niet waarom Paulus het manna opeens geestelijk ziet. Die vergelijking kan m.i. ook prima standhouden als hij dat niet doet. Trouwens, ook als Jezus zichzelf vergelijkt met het manna, blijft dat manna gewoon manna.

Wij hebben ook een reis te gaan als gelovigen en in die zin kun je zeggen: de Israelieten liepen letterlijk door de woestijn - bij ons is het geestelijk zo, als beeld.
En in ons leven als christen zijn we uit Egypte verlost, gedoopt in de wolk en de zee (je zou kunnen zeggen: Geest en water)
En in de woestijn die er dan volgt totdat we in het beloofde land zijn, moeten we ons voeden met het manna (we moeten ons elke dag met de Heer bezig houden) als ons geestelijk voedsel en Hij zorgt ook dat we niet meer dorsten - Hij geeft het levende water wat we nodig hebben.

quote:

Inhoudelijk snap ik de vergelijking van Paulus prima. Maar volgens mij is het niet nodig dat hij het manna en het water geestelijk neerzet. Volgens mij kan hij ook prima zoiets zeggen als: "Het volk Israël in de woestijn kreeg van God zelf eten en drinken en in de wolkkolom en vuurkolom ging God zelf met hen mee. Toch stierven de meesten van hen in de woestijn."

Paulus wil aangeven dat alles wat de Israelieten meemaakten, een geestelijke betekenis heeft voor ons.
De wolk, de zee, de rots, het manna etc.

quote:

De analogie met het avondmaal lijkt me hier ook niet op z'n plek. Als Paulus verderop in het hoofdstuk (en in hoofdstuk 11) over het avondmaal komt te spreken grijpt hij niet terug op deze vergelijking.

Mee eens.

[Ursa]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 februari 2007 om 00:07:
Wij hebben ook een reis te gaan als gelovigen en in die zin kun je zeggen: de Israelieten liepen letterlijk door de woestijn - bij ons is het geestelijk zo, als beeld.
En in ons leven als christen zijn we uit Egypte verlost, gedoopt in de wolk en de zee (je zou kunnen zeggen: Geest en water)
En in de woestijn die er dan volgt totdat we in het beloofde land zijn, moeten we ons voeden met het manna (we moeten ons elke dag met de Heer bezig houden) als ons geestelijk voedsel en Hij zorgt ook dat we niet meer dorsten - Hij geeft het levende water wat we nodig hebben.

Laodicea heeft vast nog wel een toffe kerkvader die daar een heel werk over geschreven heeft. Ik ben z'n naam even kwijt, maar hij legt vier lagen in het Bijbelverhaal en haalt zo heel veel uit de christelijke woestijnreis.  
 

[Willeke]

Ik heb alle antwoorden gelezen en ze zijn prachtig, toch moet ik er altijd aan denken dat er maar 2 het beloofde land bereikten. Jozua en Kaleb, anders gezegd Yehoshua en de hond/heiden.
Nog anders gezegd, een gelovig Israël en De Gemeente en beste mensen alle anderen stierven in de woestijn toch???

[Priscilla en Aquila]

quote:

Willeke schreef op 17 februari 2007 om 18:41:
Ik heb alle antwoorden gelezen en ze zijn prachtig, toch moet ik er altijd aan denken dat er maar 2 het beloofde land bereikten. Jozua en Kaleb, anders gezegd Yehoshua en de hond/heiden.
Nog anders gezegd, een gelovig Israël en De Gemeente en beste mensen alle anderen stierven in de woestijn toch???

Nee, de personen onder 20 op dat moment van de gebeurtenis van de verspieders, komen ook in het beloofde land. En verder kun je een beeld niet altijd 100% doortrekken; Mozes als leider en middelaar van het volk - een beeld van de Here Jezus, is ook niet in het land gekomen maar heeft het in de verte aanschouwd.
Je kunt hiermee het beeld niet geheel doortrekken en concluderen dat Jezus ook heeft gefaald en niet in het beloofde land is gekomen...... Zijn doel niet heeft bereikt.

In 1 Kor 10 wordt isreal als voornbeeld gesteld en wij worden opgeroepen NIET te worden/doen zoals zij deden.:

1 Ko 10
 6 Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden. 7 Wordt ook geen afgodendienaars zoals sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zette zich neder om te eten en te drinken, en zij stonden op om te dansen. 8 En laten wij geen hoererij plegen, zoals sommigen van hen deden, en er vielen op één dag drieëntwintigduizend. 9 En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de slangen. 10 En mort niet, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de verderfengel. 11 Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.
12 Daarom, wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. 13 Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

De laatste verzen zijn een waarschuwing dat wij niet beter zijn dan zij, en bemoediging.