Auteur Topic: Bevrijdingspastoraat  (gelezen 6592 keer)

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Gepost op: februari 21, 2007, 09:06:47 pm »
In de Visie van deze week wordt gereageerd op een artikel van een paar weken geleden over een Puttense dominee die te maken kreeg met bezetenheid. Hij had daar nooit iets over geleerd in zijn studie. Onder de ingezonden brieven staat ook de stelling: bezetenheid in de bijbelse betekenis komt anno 2007 niet meer voor. 92% is het daarmee oneens. Mijn vraag aan jullie is: wie kan er zinnigs zeggen over deze lacune in de theologische opleidingen, hoe is dat historisch ontstaan en waarom komt dat nu pas naar voren? Waarom kent de RKK wél exorcisme en het calvinisme niet? Is daar soms te weinig aandacht voor de werken van de satan? Zomaar een paar vragen. Wie laat haar/zijn licht hier eens over schijnen?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #1 Gepost op: februari 21, 2007, 09:13:48 pm »
Het is denk ik veel eenvoudiger, de Reformatie kán geen exorcisme uitvoeren omdat ze geen gewijde preisters kent.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #2 Gepost op: februari 21, 2007, 09:26:14 pm »
Het lijkt me toe dat het iets genuanceerder ligt. Die Puttense dominee kon ondanks het feit dat hij geen gewijd priester is toch die vrouw bevrijden, maar het gaat mij er om dat het volkomen nieuw voor hem was, en ergo, voor veel andere predikanten.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #3 Gepost op: februari 21, 2007, 09:29:51 pm »
Dat zou je er niet voor nodig moeten hebben

Daarbij geloof ik dat je als christen geen exorsism nodig heb maar dat je bevrijd kan worden op een rustige manier. Als christen zijn we meer dan overwinnaars dus hoeven we ons niet gek te laten maken door satan en zijn demonen. Door Jezus kunnen we de leugen van satan in ons leven ontmaskeren. Lees het boek van neil t anderson eens: de bevrijder
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #4 Gepost op: februari 21, 2007, 09:30:30 pm »
Volgens mij was er ooit wel een conflict tussen Luther en Calvijn hierover. Luther wilde aan het exorcisme vasthouden, terwijl Calvijn het maar een staaltje 'paapse magie' vond. Dat zal, howel onbewust, ook vast nog wel meespelen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #5 Gepost op: februari 21, 2007, 09:31:09 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 februari 2007 om 21:30:
Volgens mij was er ooit wel een conflict tussen Luther en Calvijn hierover. Luther wilde aan het exorcisme vasthouden, terwijl Calvijn het maar een staaltje 'paapse magie' vond. Dat zal, howel onbewust, ook vast nog wel meespelen.
komt natuurlijk ook door de streeptheologie van calvijn. de gaven van de Heilige Geest zijn gestopt in de vroege kerk. Zo ook het uitdrijven van demonen. Dit wordt door veel kerken overgenomen tegenwoordig, vandaar dat die puttenaar zo raar op kijkt.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2007, 09:32:57 pm door farao »
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #6 Gepost op: februari 21, 2007, 09:35:56 pm »
Een kleine aanvulling; www.eo.nl/occultisme met veel nuttige informatie.

Overigens is het zinvol om eens na te denken over de gevolgen van de streeptheologie. In het Engels wordt cessationism gebruikt, dit voor de Googleanen onder ons.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #7 Gepost op: februari 21, 2007, 11:12:21 pm »
Het lijkt me onjuist om te concluderen dat als je 'aanhanger' bent van streepthelogie, het in deze tijd  ook onmogelijk zou zijn om mensen te bevrijden van demonen.
Het is natuurlijk wel de vraag of het netzo gaat als in de tijd van Paulus.
Ben het wel eens met wat farao hierover zegt:

quote:

farao schreef op 21 februari 2007 om 21:29:
Dat zou je er niet voor nodig moeten hebben

Daarbij geloof ik dat je als christen geen exorsism nodig heb maar dat je bevrijd kan worden op een rustige manier. Als christen zijn we meer dan overwinnaars dus hoeven we ons niet gek te laten maken door satan en zijn demonen. Door Jezus kunnen we de leugen van satan in ons leven ontmaskeren. Lees het boek van neil t anderson eens: de bevrijder
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #8 Gepost op: februari 21, 2007, 11:15:06 pm »

quote:

farao schreef op 21 februari 2007 om 21:31:
[...]


komt natuurlijk ook door de streeptheologie van calvijn. de gaven van de Heilige Geest zijn gestopt in de vroege kerk. Zo ook het uitdrijven van demonen. Dit wordt door veel kerken overgenomen tegenwoordig, vandaar dat die puttenaar zo raar op kijkt.

Ik denk toch niet dat hij vond dat alle gaven van de Geest zijn gestopt in de vroege kerk. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #9 Gepost op: februari 21, 2007, 11:19:43 pm »
Nah ja, ligt er aan hoe je de gaven uitlegt, als je bijv kijkt naar een woord van wijsheid. Ik zie dat dus niet als preken, anderen weer wel. Ja, zo kan je het mooi uitleggen lijkt me zo. Maar ik ben het er absoluut niet mee eens. Ja, die gaven wel maar de "bijzondere gaven" zijn er niet meer. Lekker makkelijk alsof de HG opeens alleen andere gaven geeft ;)
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #10 Gepost op: februari 22, 2007, 12:13:57 am »
@ farao,
En wat vind je er dan van dat de zgn ' bijzondere gaven'  ook genoemd worden als tekenen van een apostel (in die zin als specifiek behorende bij een apostel uit idd die vroege kerk).

2 ko 12
12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2007, 12:14:20 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #11 Gepost op: februari 22, 2007, 08:26:36 am »
mooi uit de context gehaald :D

Het is een argument voor Paulus welke geen apostel was (uit eerste hand). Hij wil duidelijk maken dat hij niet onder doet omdat hij dezelfde tekenen, wonderen en krachten laat zien als de andere apostelen. Het zou juist eerder een argument voor zijn! Als je het hele stukje leest wordt het opeens veel duidelijker:

11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.

oh ja, ik vind het dus logisch dat Paulus dit noemt omdat hij dit waarschijnlijk met eigen ogen gezien heeft of heeft gehoord van de apostelen zelf. Maar, het is niet zo uit deze tekst opmakend dat het specifiek bij een apostel zou moeten horen.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2007, 08:28:22 am door farao »
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #12 Gepost op: februari 22, 2007, 12:41:05 pm »
Graag wat reacties op mijn oorspronkelijke vraag waarmee ik dit topic startte. Nog wat aangescherpt: zijn er veel mensen nodeloos onder de macht van de satan geraakt die niet bevrijd werden omdat Calvijn de streeptheologie aanhing? In de belijdenis lees je niets over exorcisme. Zijn we het daarmee eens of is er een correctie nodig op dit gebied? Dus een betere doordenking zou ik wel op prijs stellen. Daarom de blijvende vraag: waarom de RKK en Pinksterbeweging wél en de gereformeerde traditie zich niet bezighouden met bezetenheid en bevrijding.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #13 Gepost op: februari 22, 2007, 02:50:05 pm »

quote:

farao schreef op 22 februari 2007 om 08:26:
mooi uit de context gehaald :D

Vind jij. :)
Het gaat me sec om die uitspraak dat er dus bepaalde tekenen zijn die een apostel kenmerken.

quote:


Het is een argument voor Paulus welke geen apostel was (uit eerste hand). Hij wil duidelijk maken dat hij niet onder doet omdat hij dezelfde tekenen, wonderen en krachten laat zien als de andere apostelen. Het zou juist eerder een argument voor zijn! Als je het hele stukje leest wordt het opeens veel duidelijker:

11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.

oh ja, ik vind het dus logisch dat Paulus dit noemt omdat hij dit waarschijnlijk met eigen ogen gezien heeft of heeft gehoord van de apostelen zelf. Maar, het is niet zo uit deze tekst opmakend dat het specifiek bij een apostel zou moeten horen.

Hij was een apostel..... juist omdat hij ook die tekenen van een apostel deed.

Hij heeft het bewezen en Jezus was persoonlijk verschenen en heeft hem geroepen. Dat maakt hem tot een apostel - al ziet hij zichzelf als iemand die de laatste plaats onder de apostelen inneemt:

1 Kor. 15
8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.
9 Want ik ben de geringste der apostelen
, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb. 10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is. 11 Daarom dan, ik of zij, zó prediken wij, en zó zijt gij tot het geloof gekomen.

(Ik wilde graag even farao beantwoorden Esek, maar zal nu het verder toespitsen op het onderwerp)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #14 Gepost op: februari 22, 2007, 04:03:50 pm »
Maar er staat nog steeds niet dat alleen apostelen dit doen ;)
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #15 Gepost op: februari 22, 2007, 04:35:51 pm »

quote:

farao schreef op 22 februari 2007 om 08:26:
mooi uit de context gehaald :D

Het is een argument voor Paulus welke geen apostel was (uit eerste hand). Hij wil duidelijk maken dat hij niet onder doet omdat hij dezelfde tekenen, wonderen en krachten laat zien als de andere apostelen. Het zou juist eerder een argument voor zijn!

Paulus is direct (eerste hand) aangewezen door Jezus (Hand.9), dus hij is wel degelijk apostel, dus gaat je argument niet op. Paulus beroept zich zelfs op die ontmoeting met Jezus, om z'n apostelschap te rechtvaardigen: "ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?" (1 kor.9:1)

quote:


Als je het hele stukje leest wordt het opeens veel duidelijker:

11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.

oh ja, ik vind het dus logisch dat Paulus dit noemt omdat hij dit waarschijnlijk met eigen ogen gezien heeft of heeft gehoord van de apostelen zelf. Maar, het is niet zo uit deze tekst opmakend dat het specifiek bij een apostel zou moeten horen.


het wordt idd veel duidelijker dat Paulus zijn ontmoeting met Jezus op dezelfde hoogte plaatst als de ooggetuigenverslagen van de discipelen (die apostelen werden).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #16 Gepost op: februari 22, 2007, 04:39:02 pm »

quote:

farao schreef op 22 februari 2007 om 16:03:
Maar er staat nog steeds niet dat alleen apostelen dit doen ;)


nee, maar als Paulus juist die argumenten gebruikt om te laten zien dat hij niet anders is dan andere apostelen, dan geeft het wel aan dat het kennelijk een zeldzaamheid was. Als immers iedere (of veel) christen hetzelfde deed dan was Paulus' argument stukken minder overtuigend geweest. Dan was het ongeveer zoiets geweest: "Ik heb toch ook armen en benen, net als de apostelen, dus waarom zou ik voor ze onder doen?" Dat Paulus z'n apostelschap kan verdedigen door te wijzen op de wonderen die de andere apostelen en hijzelf beide doen, duidt aan dat het óf alleen door de apostelen gedaan kon worden, óf in ieder geval met name door hen.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2007, 04:42:36 pm door Nunc »

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #17 Gepost op: februari 22, 2007, 05:30:03 pm »
Om toch maar weer even terug te komen op het oorspronkelijke doel van dit topic: de diaken Filippus dreef ook demonen uit (Hand. 8:7). Ook kan nog gewezen worden op Mark 16:17, waar als eerste wordt genoemd: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven. In beide gevallen gaat het niet uitsluitend over apostelen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #18 Gepost op: februari 22, 2007, 05:53:03 pm »

quote:

Esek schreef op 22 februari 2007 om 17:30:
Om toch maar weer even terug te komen op het oorspronkelijke doel van dit topic: de diaken Filippus dreef ook demonen uit (Hand. 8:7). Ook kan nog gewezen worden op Mark 16:17, waar als eerste wordt genoemd: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven. In beide gevallen gaat het niet uitsluitend over apostelen.
gaat het dan wel om àlle gelovigen in die tekst?

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #19 Gepost op: februari 22, 2007, 07:08:36 pm »
In ieder geval niet alleen en exclusief door apostelen. Het gaat er mij om dat God dit aan de kerk wil geven, het uitdrijven van demonen. Ook aan de calvinistische kerkafdeling. Een beetje provocerend: zelfs aan die kerkafdelingen. Het zou al een hele vooruitgang zijn als er in de opleiding überhaupt aandacht aan zou worden gegeven. Hoeveel mensen moeten er nog langer nodeloos lijden onder bezetenheid, omdat er rare theologische opvattingen zijn, zoals het klakkeloos napraten van bijv. Calvijn

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #20 Gepost op: februari 23, 2007, 12:00:36 am »

quote:

Esek schreef op 22 februari 2007 om 19:08:
In ieder geval niet alleen en exclusief door apostelen. Het gaat er mij om dat God dit aan de kerk wil geven, het uitdrijven van demonen. Ook aan de calvinistische kerkafdeling. Een beetje provocerend: zelfs aan die kerkafdelingen. Het zou al een hele vooruitgang zijn als er in de opleiding überhaupt aandacht aan zou worden gegeven. Hoeveel mensen moeten er nog langer nodeloos lijden onder bezetenheid, omdat er rare theologische opvattingen zijn, zoals het klakkeloos napraten van bijv. Calvijn


Zoals jij het stelt vind ik het toch wel wat eenzijdig en wat kort door de bocht.
Die theologische opvatting is niet wat Calvijn als iets geheel nieuw bracht het was in de vroege kerk al een opvatting en Augustinus schreef er al over.

Deze leer bij de vroege kerk was een reactie op Montanus die met zijn profetessen Maximilla en Priscilla een kerk van de Geest op wilde richten.

In ongeveer 1200 leefde een zekere Joachim de Flore, hij was een overtuigd chiliast en stelde dat voor als het tijdperk van de Geest, waarbij de tijd van de kerk voorbij zal zijn.

In de 16e en 17e eeuw was er een grote beweging van dopersen, in allerlei schakeringen en allemaal hun eigen visie op de Geest en het 1000 jarig rijk.

Als reactie op Montanus, Pelagius, de Fore, dopersen en vele anderen komen Augustinus en zo ook Calvijn tot hun 'leer' om zo de overspannen verwachtingen op een zeer aanstaande aardse heerschappij en op het overwicht van de Geest, omdat dit ten koste gaat van de hele bijbel.

Bij mijn weten heeft Paulus geen boze geest uitgedreven of duivelen uitgedreven, in de evangeliën lees je erover maar van een duiveluitdrijving bij een gelovige waar de Geest in woont is mij niets van bekend en daar lees ik ook verder niets over in de bijbelboeken na de evangeliën.
In de bijbel lees ik ook nergens dat als Jezus de demonen uitdrijft Hij de mensen bestraffend of verwijtend toespreekt, de demonen in Jezus tijd zijn er om Hem dwars te zitten, dat mensen zelf bezeten zijn geworden door eigen handelen, b.v occultisme, daar vind ik geen grond voor in de bijbel.

Ervaringen van andere mensen moet je respecteren maar dat houd niet in dat die ervaringen ook gezag hebben of dat het daardoor waarheid word.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #21 Gepost op: februari 23, 2007, 07:48:58 am »

quote:



Bij mijn weten heeft Paulus geen boze geest uitgedreven of duivelen uitgedreven, in de evangeliën lees je erover maar van een duiveluitdrijving bij een gelovige waar de Geest in woont is mij niets van bekend en daar lees ik ook verder niets over in de bijbelboeken na de evangeliën.
In de bijbel lees ik ook nergens dat als Jezus de demonen uitdrijft Hij de mensen bestraffend of verwijtend toespreekt, de demonen in Jezus tijd zijn er om Hem dwars te zitten, dat mensen zelf bezeten zijn geworden door eigen handelen, b.v occultisme, daar vind ik geen grond voor in de bijbel.

Ervaringen van andere mensen moet je respecteren maar dat houd niet in dat die ervaringen ook gezag hebben of dat het daardoor waarheid word.


Ik neem aan dat het boek handelingen verhandeld over de tijd nadat Jezus ten hemel is opgevaren. Ook dan worden onreine geesten uitgedreven. Dus er waren nog steeds onreine geesten, ze werden uitgedreven, maar dit is niet te koppelen aan Jezus dwars zitten ten tijde van zijn rondwandeling hier op aarde. Dat zou ook vreemd zijn want onreine geesten en demonen proberen tot op de dag van vandaag Jezus dwars te zitten . Ook door christenen van hem af te trekken.

In handelingen staat in ieder geval deze passage;

Vervolging van de gemeente
Nog diezelfde dag brak er een hevige vervolging los tegen de gemeente in Jeruzalem, zodat allen verspreid werden over Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen. 2 Vrome mannen begroeven Stefanus en hielden een luide dodenklacht voor hem. 3 Saulus probeerde de gemeente te vernietigen door mannen en vrouwen met geweld uit hun huizen te sleuren en hen te laten opsluiten in de gevangenis.
Verkondiging in Samaria
4 Degenen die verdreven waren, trokken rond en verkondigden het woord van God. 5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.

Het handelt hier dan wel niet om paulus, maar in de reeds aangehaalde passage van 2 ko 12 staat dat ook paulus alle tekenen en wonderen deed, elke kracht. Wanneer men stelt dat je de bijbel in de hele context dient te lezen, zijn de door mij aangehaalde tekst en die van 2 ko 12 juist een reden te veronderstellen dat dergelijke krachten er wel degelijk waren.

Het gegeven dat in 1 petrus 5 statenvertaling staat :

 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;
9 Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt.

De duivel zoekt wie hij kan verslinden en wij moeten (en kunnen) hem door ons geloof wederstaan. Dat betekent wel dat we op alle terreinen van ons leven de deur voor hem gesloten moeten houden.

Het klopt dan ook dat de Geest woont bij de gelovigen. Maar wel bij de gelovigen die de deur gesloten hebben voor het kwaad, waar men de deur open zet voor het kwaad zal het binnen komen. Waar het kwaad is kan de Geest niet vertoeven.

In efeze staat:

27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer, maar spanne zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten, opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftige. 29 Geen liederlijk woord kome uit uw mond, maar als gij een goed (woord) hebt, tot opbouw, waar dit nuttig is, opdat zij, die het horen, genade ontvangen. 30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing. 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid. 32 Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft.

we moeten de duivel geen voet geven, dat in de eerste plaats. dat betekent dus dat er een situatie kan onstaan die nadelig is. Geen bescherming per definitie, maar ook een eigen verantwoordelijkheid.

vers 31 geeft aan dat we diverse zaken uit ons midden moeten bannen, zo ook kwaadaardigheid. Dit is niet kwaad zijn of dubbele agenda's, dit is de kwaadaardigheid van krachten die zullen blijven trachten de christen te verleiden en aan te vallen. Krachten die in die tijd vrij kwamen door afgodendienst, orgies en andersoortige uitspattingen. Zaken waar de duivel zich mee verbind en ook in deze tijd in kringen van magie en duivelaanbidding als instrument en voertuig van het kwaad worden gebruikt.

De bijbel geeft genoeg grond voor verdrijven en niet per definitie voor die tijd. Wanneer we geloven dat er een rijk van engelen is, moeten we ook geloven dat er een rijk van het kwaad is. Als we geloven dat engelen bestaan, dan bestaat ook het kwaad.
Juist in deze tijd, als engel van licht. Aanlokkelijk en aantrekkelijk.

En als je wilt weten hoe het is om in een christelijke (lees gereformeerde zo je wilt) opvoeding te zijn grootgebracht, hoe sluw je gebonden wordt aan het kwaad (ndanks die opvoeding), hoe het bezit neemt van je, hoe moeilijk het is daar los van te komen, maar hoe krachtig medebroeders en zusters kunnen bevrijden door gebed en handenoplegging -met  gepaard gaande kenmerken-, dan nodig ik belangstellenden uit eens een kop koffie te komen drinken. Ik ben ten volle overtuigd dat het kan, maar dat hoef je niet te geloven. (niet dat jij dat niet gelooft hoor, maar meer in het algemeen bedoelt) Dat vind het kwaad alleen maar prachtig. Dat geeft die krachten alleen maar veel ruimte.

Er zijn veel meer christenen gebonden dan ze vermoeden.

Overigens ben ik wars van extremiteiten en uitspattingen op dit gebied. Geestuitdrijverij moet ook geen doel op zichzelf worden en vermoed worden op elke hoek en onder elke tafel. Het is ook zo dat zaken rondom kwaad en de boze IN het bijbels "verhalen" staat over de kracht van God en Zijn Zoon Jezus Christus evenals de Kracht van de Heilige Geest. Het staat dus niet op zich zelf, los van de rest. Het is er een wezenlijk onderdeel van.

Ik ben van mening dat dit terrein meer zijn kwijtgeraakt, het zicht erop verloren, binnen de reformatorische kerken en dat daardoor een bepaalde vorm van ontkenning en meewarigheid plaats heeft genomen in de gedachten van oprecht overtuigde christenen.

Een goed en christelijk leven in de kracht van Zijn Heilige Geest , onze wapenrusting, is voldoende. Maar wapenrusting moet je wel onderhouden en bij het aantrekken moet je geen delen vergeten. Dan kun je beter even in de kast kijken of er nog een belangrijk beschermingsdeel mist.

Een gereformeerd predikant zij eens tegen mij dat we ten tijde van de reformatie ook aspecten hebben weg gegooid wat niet terecht was. Ik weet niet hoe het in de Rk staat met het erkennen van kwade krachten en excorsisme, maar daar kan DIAK vast meer over zeggen, als hij dat wil en mag. Betreft het mogen, ik kan me voorstellen dat op dit terrein terughoudendheid word betracht om spielerij op dit gebeid te voorkomen. Maar daarin ben ik dus een leek  ;)
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 09:36:19 am door grondig christelijk »

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #22 Gepost op: februari 23, 2007, 10:53:04 am »

quote:

Ik ben van mening dat dit terrein meer zijn kwijtgeraakt, het zicht erop verloren, binnen de reformatorische kerken en dat daardoor een bepaalde vorm van ontkenning en meewarigheid plaats heeft genomen in de gedachten van oprecht overtuigde christenen.


De satan is niks voor niks een leugenaar! Zo geweldig dat hij ons laat geloven dat christenen (of andere) geen last kunnen hebben van de aanvallen van de satan of zijn demonen.

Efeze is trouwens juist geschreven voor de geestelijke oorlogsvoering die er is. Het is zeker belangrijk om elke dag je wapenuitrusting aan te doen, dit merk ik zeker nu ik leugens tegenkom die ik altijd al geloofd heb over mezelf. Maar ik en wij zijn kinderen van God! Het is goed om te strijden (verdedigen) tegen de hemelse gewesten en alle machten, krachten, etc.


efe 6: 10 Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. 11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.
18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen. 19 Bid ook voor mij, dat mij de juiste woorden gegeven worden wanneer ik verkondig, zodat ik met vrijmoedigheid het mysterie mag openbaren van het evangelie 20 waarvan ik gezant ben, ook in de gevangenis. Bid dat ik daarbij zo vrijmoedig spreek als nodig is.


elk bolwerk neerhalen dat in onze gedachten speelt. Ons denken vernieuwen! Ik geloof dus zeker dat elke christen te maken heeft met aanvallen van de duivel. niet dat iemand gebonden hoeft te zijn, maar wel dat de satan gedachten, verleidingen in onze gedachten neer legt. Gaan we daar mee naar Jezus of geven we dan toe aan deze gedachten of verleidingen.


4 De wapens waarmee wij ten strijde trekken dienen niet ons eigen belang, maar zijn er om met hun kracht bolwerken te slechten voor God. We halen spitsvondigheden neer 5 en iedere verschansing die wordt opgetrokken tegen de kennis van God, we maken iedere gedachte krijgsgevangene om haar aan Christus te onderwerpen 6 en zullen op het moment dat u hem volledig gehoorzaam bent geworden, paraat staan om anderen voor hun ongehoorzaamheid te straffen.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #23 Gepost op: februari 23, 2007, 11:24:10 am »

quote:

Esek schreef op 22 februari 2007 om 17:30:
Om toch maar weer even terug te komen op het oorspronkelijke doel van dit topic: de diaken Filippus dreef ook demonen uit (Hand. 8:7). Ook kan nog gewezen worden op Mark 16:17, waar als eerste wordt genoemd: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven. In beide gevallen gaat het niet uitsluitend over apostelen.
diaken? mmm, ik zie nieuwe mogelijkheden :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #24 Gepost op: februari 23, 2007, 12:01:45 pm »
Er is geen mens die een demon kan uitdrijven. Demonen luisteren niet naar mensen.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #25 Gepost op: februari 23, 2007, 12:16:51 pm »
Wij zijn meer dan overwinnaars in Jezus ;) Zonder Jezus zijn we niks nee, of wilde je dit niet zeggen?
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #26 Gepost op: februari 23, 2007, 12:22:39 pm »
Zoiets ja. Er is maar één die de satan heeft overwonnen, en er is er maar één waar de satan bang voor is.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #27 Gepost op: februari 23, 2007, 03:25:08 pm »
Cyber schreef om 0.00 uur:

Bij mijn weten heeft Paulus geen boze geest uitgedreven of duivelen uitgedreven, in de evangeliën lees je erover maar van een duiveluitdrijving bij een gelovige waar de Geest in woont is mij niets van bekend en daar lees ik ook verder niets over in de bijbelboeken na de evangeliën.

 In bijna iedere kinderbijbel staat het verhaal uit Hand. 16:18, het bezeten meisje in Troas.

Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat exorcisme niet meer relevant is? Begin dan met er eens een paar boeken over te lezen. Die zijn er genoeg tegenwoordig waardoor de hiaten, omissies e lacunes op dit gebied wat opgevuld worden.
 Gelukkig is er een kentering opdit gebied en komen steeds meer mensen er achter dat we behoorlijk wat hebben laten liggen op dit gebied. Dat was mijn bedoeling met het starten van dit topic. De Bijbel is niet beperkt tot de Belijdenis.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #28 Gepost op: februari 23, 2007, 03:41:28 pm »

quote:

Macguinness schreef op 23 februari 2007 om 12:22:
Zoiets ja. Er is maar één die de satan heeft overwonnen, en er is er maar één waar de satan bang voor is.


sterk punt. Ik liep hier gisteren ook aan te denken. Wij zijn het niet die het doen, het is de Geest die het werk doet, en het is de Here waarvoor ze bang zijn. En dat is in 2000 jaar niet veranderd. Als we dat eens in de gaten zouden houden, dan hoeven we niet zo gefixeerd te zijn op de vraag of en hoe het nu gebeurt, en of het nu wel of niet kan. Uiteraard kan het, maar het is geen handigheidje en evenmin een eigenschap van een bepaalde persoon. Het gebeurt omdat God het wil.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #29 Gepost op: februari 23, 2007, 03:59:02 pm »
Natuurlijk wel in het oog houden dat God ons er voor wil gebruiken. Hij geeft ons niks voor niks zoveel wapenen om te vechten/verdedigen tegen de duisternis
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #30 Gepost op: februari 23, 2007, 06:22:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2007 om 15:41:

[...]


sterk punt. Ik liep hier gisteren ook aan te denken. Wij zijn het niet die het doen, het is de Geest die het werk doet, en het is de Here waarvoor ze bang zijn. En dat is in 2000 jaar niet veranderd. Als we dat eens in de gaten zouden houden, dan hoeven we niet zo gefixeerd te zijn op de vraag of en hoe het nu gebeurt, en of het nu wel of niet kan. Uiteraard kan het, maar het is geen handigheidje en evenmin een eigenschap van een bepaalde persoon. Het gebeurt omdat God het wil.


en hoe werkt de Geest dan...? LIjkt me toch wel interessant of de bijbel daar ook iets van zegt.

zoals..

joh 16

22 Jullie hebben nu verdriet, maar ik zal jullie terugzien, en dan zul je blij zijn, en niemand zal je je vreugde afnemen. 23 Dan hoeven jullie mij niets meer te vragen. Maar ik verzeker jullie: wat je de Vader ook vraagt in mijn naam – hij zal het je geven. 24 Tot nu toe hebben jullie niets in mijn naam gevraagd, maar vraag het en je zult het ontvangen. Dan zal je vreugde volmaakt zijn.
25 Ik heb jullie dit alles in beelden verteld, maar er komt een tijd dat ik niet meer in beelden spreek, maar jullie zonder omwegen over de Vader vertel. 26 Als je dan iets vraagt in mijn naam, hoef ik het niet meer namens jullie aan de Vader te vragen, 27 want de Vader zelf heeft jullie lief, omdat jullie mij liefhebben en geloven dat ik van God ben gekomen. 28 Ik ben bij de Vader vandaan gegaan en naar de wereld gekomen, nu verlaat ik de wereld weer en ga ik terug naar de Vader.’
29 Toen zeiden de leerlingen: ‘Ja, nu spreekt u rechtstreeks en niet in beelden. 30 Nu begrijpen we dat u alles weet en dat niemand u iets hoeft te vragen, nu geloven we dat u van God bent gekomen.’ 31 Jezus vroeg: ‘Nu geloven jullie? 32 Er komt een tijd, en die tijd is er al, dat jullie uiteengedreven worden, dat ieder zijn eigen weg gaat en mij alleen achterlaat. Maar ik ben niet alleen, want de Vader is bij mij. 33 Ik heb dit gezegd opdat jullie vrede vinden bij mij. Jullie zullen het zwaar te verduren krijgen in de wereld, maar houd moed: ik heb de wereld overwonnen.’

of

marcus 16

En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Ik las vorige week dacht ik in de reformatie dat uit dit laatste tekstgedeelte niet te bewijzen is dat dit voor deze tijd en alle gelovigen geldt.
Los van de vraag waarom niet, stel ik dat ook niet valt te bewijzen dat het op grond van deze tekst is af te wijzen.

Ik denk wel dat het zo is dat dit mogelijk is, maar geen kunstje moet zijn of worden, dat niet wij maar de Geest dit nog steeds kan bewerken. Dat dit werkelijk mogelijk is, maar met de kracht van die Geest. Een Geest die zo vaak niet wordt ingeroepen. Omdat men dat niet gelooft, of er voldoende geloof aan wenst te hechten.
Maar dat is ook niet zo gek als je gelooft dat dit niet voor deze tijd geldt, nietwaar.

prettig weekend
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 06:34:07 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #31 Gepost op: februari 23, 2007, 06:34:27 pm »

quote:



tja, daar hebben we geen handleiding bij gekregen :9

Maar ik zou zeggen dat wij in ieder geval niet bezorgd hoeven te zijn of we het wel op de goede manier doen. Denk even aan de (wat mij betreft) parallelle situatie, waarbij Jezus tegen de discipelen zegt, dat de Geest ze wel in zal geven wat ze moeten zeggen op het moment dat ze voor koningen en hoven moeten verschijnen. Denk je dat Jezus bedoelde dat die discipelen zich moesten gaan afvragen hoe die Geest dan precies hen de woorden zou geven, en of ze zelf wel op de goede manier meewerken? Wat ze moesten doen was vertrouwen op de toezegging. Het lijkt mij dat dat m.b.t. allerlei andere problemen die een christen kan tegenkomen (dus ook dingen als demonen, etc), hetzelfde werkt.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #32 Gepost op: februari 23, 2007, 07:39:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2007 om 18:34:

[...]


tja, daar hebben we geen handleiding bij gekregen :9

Maar ik zou zeggen dat wij in ieder geval niet bezorgd hoeven te zijn of we het wel op de goede manier doen. Denk even aan de (wat mij betreft) parallelle situatie, waarbij Jezus tegen de discipelen zegt, dat de Geest ze wel in zal geven wat ze moeten zeggen op het moment dat ze voor koningen en hoven moeten verschijnen. Denk je dat Jezus bedoelde dat die discipelen zich moesten gaan afvragen hoe die Geest dan precies hen de woorden zou geven, en of ze zelf wel op de goede manier meewerken? Wat ze moesten doen was vertrouwen op de toezegging. Het lijkt mij dat dat m.b.t. allerlei andere problemen die een christen kan tegenkomen (dus ook dingen als demonen, etc), hetzelfde werkt.


het gaat nooit op de manier waarop het het verwacht en zeker niet op welk moment. Maar dat het werkelijkheid is, is een waarheid als een....nou je weet wel.
Het start met gebed, altijd, het start dus met het moment dat wij onze mond openen en ons hart openstellen. Daarna gaat de Geest zijn werk doen. Soms gemerkt, soms ongemerkt. Hij deelt ook daarin toe naar wat Hij wil. Niet vanwege de vraag of Hij het wil, maar in welke mate.
Kenmerk van de christen die (weer) onder het gezag van Jezus Christus komt en in en door hem de werkingen van de Geest ontdekt (altijd onverwacht, wondelijk en achteraf)
is groeiende kleinheid en bescheidenheid, verwondering, groeiende dankbaarheid, proberen het goede te doen, groeiend gebedsleven, afdoen wat kwaad is maar niet in de volgorde en mate die men zelf bepaald, maar ook dit door de Heilige Geest, relativeringsvermogen, bewogenheid, inzicht en wijsheid. Overstromen van vreugde in Christus te mogen zijn en dat onophoudelijk te willen delen. Delen op ieders geheel eigen wijze overigens. de een is een prater, de ander een luisteraar, weer een ander via de muziek, bemoediging of woord en onderwijzing.
Dat is niet door die christen of vanwege zijn of haar prestaties. Het ligt uitgespreid in de scheppingsorde, bereikbaar, maar niet tastbaar. Gratis en voor niets. In werking niet zichtbaar, maar wel voelbaar. Het is niet zichtbaar, maar wordt zichtbaar. In de veranderde levenshouding. Sommigen noemen dat "de verandering". Vroeger dacht ik dat dat kwezels waren die veel te blije christenen waren (ooit hier gebruikte term). Ik moest mijn besschaamd buigen, het is werkelijk waar.
Iets om fier op te zijn? Nee, hooguit danbaar. Zie voorgaande schrijfsel dus ook niet als hoogmeodoig, maar iets wat ik soms dan maar weer even kwijt moet. Uit dankbaarheid.
Maar het kan ook een kruis zijn die men moet dragen. Als er lacherig over wordt gedaan, of dat men je door die verandering niet meer wil kennen. Dat kan zeer doen, zeker als het in de familiesfeer is. In het gezin waar je uitkomt of door afwijzing van vrienden.
Dat is niet zielig, maar gewoon zoals het soms gaat. Dat betekent uiteindelijk keuzes.
daarom ben ik blij met vrijgemaakte broeders en zuster die daar ook blij van kunnen worden ook al denken ze er anders over of herkennen dit (nog) niet en kan het diep raken als mensen die heel dicht bij je staan afwijzen wat zo'n werkelijkheid is voor die "veranderder persoon".


Hoe dan ook, er is veel meer over te zeggen en te vertellen, te ervaren en te weten dan men soms wil weten (of juist niet wil weten)

Ik wens dat een ieder toe die voorgaande niet herkent. Dit wilde ik dan toch maar even delen... ; :)
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 07:50:06 pm door grondig christelijk »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #33 Gepost op: februari 23, 2007, 08:27:20 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 februari 2007 om 07:48:
[...]


Ik neem aan dat het boek handelingen verhandeld over de tijd nadat Jezus ten hemel is opgevaren. Ook dan worden onreine geesten uitgedreven. Dus er waren nog steeds onreine geesten, ze werden uitgedreven, maar dit is niet te koppelen aan Jezus dwars zitten ten tijde van zijn rondwandeling hier op aarde. Dat zou ook vreemd zijn want onreine geesten en demonen proberen tot op de dag van vandaag Jezus dwars te zitten . Ook door christenen van hem af te trekken.

In handelingen staat in ieder geval deze passage;

Vervolging van de gemeente
Nog diezelfde dag brak er een hevige vervolging los tegen de gemeente in Jeruzalem, zodat allen verspreid werden over Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen. 2 Vrome mannen begroeven Stefanus en hielden een luide dodenklacht voor hem. 3 Saulus probeerde de gemeente te vernietigen door mannen en vrouwen met geweld uit hun huizen te sleuren en hen te laten opsluiten in de gevangenis.
Verkondiging in Samaria
4 Degenen die verdreven waren, trokken rond en verkondigden het woord van God. 5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.

Ik heb nergens ontkent dat satan en zijn demonen niet bestaan en zeker zij stellen alles in het werk om gelovigen van het geloof af te helpen.

Waren de Samaritanen gelovigen dan voordat Fillipus kwam ?? en dan bedoel ik nieuwtestamentische gelovigen, dat zij geloven in de Vader en de Zoon en de Heilige Geest??
Nee volgens mij niet, dus ja dan is het logisch dat onreine geesten aanwezig zijn, de onreine geesten verdwijnen dan ook daar waar het evangelie verkondigt word.

quote:

Het handelt hier dan wel niet om paulus, maar in de reeds aangehaalde passage van 2 ko 12 staat dat ook paulus alle tekenen en wonderen deed, elke kracht. Wanneer men stelt dat je de bijbel in de hele context dient te lezen zijn de door mij aangehaalde tekst en die van 1 ko 12 juist een reden te veronderstellen dat dergelijke krachten er wel degelijk waren.

Ik ontken geen teken en geen wonder, ik ben overtuigd van de kracht van het evangelie.

quote:


Het gegeven dat in 1 petrus 5 statenvertaling staat :

 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;
9 Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt.

De duivel zoekt wie hij kan verslinden en wij moeten (en kunnen) hem door ons geloof wederstaan. Dat betekent wel dat we op alle terreinen van ons leven de deur voor hem gesloten moeten houden.

Het klopt dan ook dat de Geest woont bij de gelovigen. Maar wel bij de gelovigen die de deur gesloten hebben voor het kwaad, waar men de deur open zet voor het kwaad zal het binnen komen. Waar het kwaad is kan de Geest niet vertoeven.

Jezus zei:
18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij alzo onwetende? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen?
19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, reinigende al de spijzen.
20 En Hij zeide: Hetgeen uitgaat uit den mens, dat ontreinigt den mens.
21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,
22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en ontreinigen den mens.

Met andere woorden of je nu de deur open zet of dichtlaat, het kwaad is al binnen.

quote:


In efez staat:

27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer, maar spanne zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten, opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftige. 29 Geen liederlijk woord kome uit uw mond, maar als gij een goed (woord) hebt, tot opbouw, waar dit nuttig is, opdat zij, die het horen, genade ontvangen. 30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing. 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid. 32 Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft.

we moeten de duivel geen voet geven, dat in de eerste plaats. dat betekent dus dat er een situatie kan onstaan die nadelig is. Geen bescherming per definitie, maar ook een eigen verantwoordelijkheid.

vers 31 geeft aan dat we diverse zaken uit ons midden moeten bannen, zo ook kwaadaardigheid. Dit is niet kwaad zijn of dubbele agendaas, dit is de kwaadaardigheid van krachten die zullen blijven trachten de christen te verleidien en aan te vallen.

De bijbel geeft heel; veel grond voor verdrijven en niet per definitie voor die tijd. Wanneer we geloven dat er een rijk van engelen is, moeten we ook geloven dat er een rijk van het kwaad is. Als we geloven dat engelen bestaan, dan bestaat ook het kwaad.
Juist in deze tijd, als engel van licht. Aanlokkelijk en aantrekkelijk.

'Verlos ons van de boze' zo leerde Jezus ons bidden in het Onze Vader. God kan als enige de duivel aan, wij kunnen dat niet. Wij zijn daar te zwak voor, wij moeten ook niet in eigen kracht dat gaan proberen want dan sta je zonder de bescherming van God.

quote:

En als je wilt weten hoe het is om in een christelijke (lees gereformeerde zo je wilt) opvoeding te zijn grootgebracht, hoe sluw je gebonden wordt aan het kwaad (ndanks die opvoeding),
huuuuuuh  gebeurt dat allemaal in de GKv ???

quote:

hoe het bezit neemt van je, hoe moeilijk het is daar los van te komen,
Maarten tHart schrijft er ook over, hoe moeilijk het is om van het geloof der vaderen los te komen.

quote:

maar hoe krachtig medebroeders en zusters kunnen bevrijden door gebed en handenoplegging -met  gepaard gaande kenmerken-, dan nodig ik belangstellenden uit eens een kop koffie te komen drinken. Ik ben ten volle overtuigd dat het kan, maar dat hoef je niet te geloven. (niet dat jij dat niet gelooft hoor, maar meer in het algemeen bedoelt) Dat vind het kwaad alleen maar prachtig. Dat geeft die krachten alleen maar veel ruimte.

Ik sla je vriendelijke uitnodiging af. :)
Laat ik deze vergelijking maken, in The Lord of the Rings laat Sauroman tienduizend Uruk-Hai Helmsdeep bestormen, zo lanceerde de duivel in de tijd van Jezus en de apostelen zijn handlangers om het evangelie de pas af te snijden.
Maar waarom er zo veel aandacht aan satan en zijn trawanten word geschonken vind ik raadselachtig.


quote:

Er zijn veel meer christenen gebonden dan ze vermoeden.
Maar je weet toch dat de duivelen sidderen voor God, Jakobus vermeld het in zijn brief, dus hoe kan een duivel die siddert voor God woning nemen in een christen die God de Heilige Geest heeft.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #34 Gepost op: februari 23, 2007, 08:35:56 pm »

quote:

Esek schreef op 23 februari 2007 om 15:25:
Cyber schreef om 0.00 uur:

Bij mijn weten heeft Paulus geen boze geest uitgedreven of duivelen uitgedreven, in de evangeliën lees je erover maar van een duiveluitdrijving bij een gelovige waar de Geest in woont is mij niets van bekend en daar lees ik ook verder niets over in de bijbelboeken na de evangeliën.

 In bijna iedere kinderbijbel staat het verhaal uit Hand. 16:18, het bezeten meisje in Troas.

Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat exorcisme niet meer relevant is? Begin dan met er eens een paar boeken over te lezen. Die zijn er genoeg tegenwoordig waardoor de hiaten, omissies e lacunes op dit gebied wat opgevuld worden.
 Gelukkig is er een kentering opdit gebied en komen steeds meer mensen er achter dat we behoorlijk wat hebben laten liggen op dit gebied. Dat was mijn bedoeling met het starten van dit topic. De Bijbel is niet beperkt tot de Belijdenis.
maar van een duiveluitdrijving bij een gelovige waar de Geest in woont is mij niets van bekend, dat schreef ik.

En dat meisje uit Handelingen 16 vers 18 was een gelovige ??
Nee ze was niet gelovig maar een boze geest in haar liet haar spreken en de eigenaars verdienden eraan.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #35 Gepost op: februari 23, 2007, 09:03:57 pm »

quote:

Ik ontken geen teken en geen wonder, ik ben overtuigd van de kracht van het evangelie.
Hoe gaat dat dan?
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 09:04:21 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #36 Gepost op: februari 23, 2007, 09:05:07 pm »

quote:

Ik heb nergens ontkent dat satan en zijn demonen niet bestaan en zeker zij stellen alles in het werk om gelovigen van het geloof af te helpen.
Hoe doen zij dat dan?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #37 Gepost op: februari 23, 2007, 09:07:03 pm »

quote:

huuuuuuh  gebeurt dat allemaal in de GKv ???
Nee hoor Cyber, daar zijn geen gebonden mensen en worden christenen niet op hun zwakheid aangevallen. Daar leeft uitsluitende de Geest van God. Niet in de GKV, uiteraard niet   8)7
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 09:07:30 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #38 Gepost op: februari 23, 2007, 09:34:15 pm »

quote:


Ik sla je vriendelijke uitnodiging af. :)
Laat ik deze vergelijking maken, in The Lord of the Rings laat Sauroman tienduizend Uruk-Hai Helmsdeep bestormen, zo lanceerde de duivel in de tijd van Jezus en de apostelen zijn handlangers om het evangelie de pas af te snijden.
Maar waarom er zo veel aandacht aan satan en zijn trawanten word geschonken vind ik raadselachtig.


als je nu navolgende deel van mijn betoog ook had meegenomen in je boordeling en reactie doe je daar meer recht aan en lijkt mij je vraag betreffende overdadige aandacht al iets minder aan de orde.

quote:

Overigens ben ik wars van extremiteiten en uitspattingen op dit gebied. Geestuitdrijverij moet ook geen doel op zichzelf worden en vermoed worden op elke hoek en onder elke tafel. Het is ook zo dat zaken rondom kwaad en de boze IN het bijbels "verhalen" staat over de kracht van God en Zijn Zoon Jezus Christus evenals de Kracht van de Heilige Geest. Het staat dus niet op zich zelf, los van de rest. Het is er een wezenlijk onderdeel van.

Ik ben van mening dat dit terrein meer zijn kwijtgeraakt, het zicht erop verloren, binnen de reformatorische kerken en dat daardoor een bepaalde vorm van ontkenning en meewarigheid plaats heeft genomen in de gedachten van oprecht overtuigde christenen.

Een goed en christelijk leven in de kracht van Zijn Heilige Geest , onze wapenrusting, is voldoende. Maar wapenrusting moet je wel onderhouden en bij het aantrekken moet je geen delen vergeten. Dan kun je beter even in de kast kijken of er nog een belangrijk beschermingsdeel mist.
Wat betreft je mening over de geest en de gelovigen, daar reageerde ik niet specifiek op, wel wilde ik aangeven dat je idee dat duivels en trawanten speciaal uit de kast zijn getrokken om Jezus ten tijde van zijn rondwandeling te dwarsbomen en in het begin de verspreiding van het evangelie te dwarsbomen een onderschatting is van de kracht van die demonen op dit moment, of je moet beweren dat deze krachten nu al gebonden en machteloos zijn. Als ik de krant lees lijkt me dat wat onwaarschijnlijk ;)
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 09:35:32 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #39 Gepost op: februari 23, 2007, 10:06:12 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 februari 2007 om 21:07:
[...]


Nee hoor Cyber, daar zijn geen gebonden mensen en worden christenen niet op hun zwakheid aangevallen. Daar leeft uitsluitende de Geest van God. Niet in de GKV, uiteraard niet   8)7


Je kunt ook eerst eens kijken of Cyber het anders bedoelt, en niet meteen zo bot en kinderachtig reageren. Ik kan Cyber van dit forum niet als uber-optimist over de GKv of proponent van het 'christenen zijn perfecte mensen'-gedachtengoed, dus het lijkt me werkelijk uitermate onwaarschijnlijk dat ze hier ineens dat wel zou bedoelen.

Het lijkt mij veel plausibeler dat ze gewoon bedoelt dat de duivel niet in een Christen kan wonen, omdat God zelf daar al woont (in de Persoon v/d Heilige Geest). Zo zegt ze het ook: "dus hoe kan een duivel die siddert voor God woning nemen in een christen die God de Heilige Geest heeft". Dat is m.i. ook een plausibele basis om te concluderen dat het niet kan. Jezus belooft nota bene dat niemand uit Zijn hand geroofd kan worden. Om dan toch aan te nemen dat de duivel in Christenen kan zitten (hoe zwak ze ook mogen zijn), is m.i. vrij absurd.

Dat neemt echter niet weg dat een Christen de geest kan negeren, niet de ruimte geeft die hij/zij de Geest zou moeten geven, aan het oude 'ik' hecht, etc. En dat lijkt me voldoende om te verklaren hoe het komt dat ook Christenen (en ja, zeker ook in de GKv) op hun zwakheid aangevallen worden.

Jullie lopen dus gewoon langs elkaar heen te praten. Cyber heeft het over de onmogelijkheid van christenen die door een demon bezeten zijn, en jij hebt het over de mogelijkheid van christenen die door het kwaad verleidt worden. Iets rustiger reageren lijkt me op z'n plaats.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2007, 10:12:34 pm door Nunc »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #40 Gepost op: februari 24, 2007, 12:33:10 am »
Geeft de duivel geen voet - wordt wel tegen gelovigen gezegd. Waakzaamheid is wel geboden al ben je gelovig en kan je niet geroofd worden uit Zijn hand.
Er zijn wel genoeg getuigenissen van occult belaste christenen die toch zonder het door te hebben de duivel voet hebben gegeven. Door zich de handen op te hebben laten leggen door iemand die zelf occult belast was. Dan kan kan zoiets verder gaan. (Even kort gezegd)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #41 Gepost op: februari 24, 2007, 09:41:33 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 februari 2007 om 00:33:
Geeft de duivel geen voet - wordt wel tegen gelovigen gezegd. Waakzaamheid is wel geboden al ben je gelovig en [bkan je niet geroofd worden uit Zijn hand[/b].
Er zijn wel genoeg getuigenissen van occult belaste christenen die toch zonder het door te hebben de duivel voet hebben gegeven. Door zich de handen op te hebben laten leggen door iemand die zelf occult belast was. Dan kan kan zoiets verder gaan. (Even kort gezegd)
Ah ja, dus hoewel het niet kan, kan het toch. Dat is toch wat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #42 Gepost op: februari 24, 2007, 05:24:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 24 februari 2007 om 09:41:
[...]

Ah ja, dus hoewel het niet kan, kan het toch. Dat is toch wat.

't Is maar hoe je dat benoemd. Roven uit Gods hand wil m.i., zeggen dat je gelovige-af bent, verloren.
En er zijn gelovigen die occult belast zijn geraakt door bv handoplegging.
Hier kun je van bevrijd worden door gebed. Dat kun je zelf doen zonder of met anderen erbij.

Hoe je de weg van bevrijding kunt bewandelen beschrijft McGraw in een artikel over het toetsten van tongentaal:

quote:

Enkelen in de 'oude' pinksterbeweging en in de 'nieuwe' charismatische beweging geven toe dat er demonische tongentaal bestaat, maar de meesten twijfelen er niet aan dat hun eigen tongentaal echt is. Een jonge vrouw vroeg om een toetsing, omdat zij in haar leven leed onder aanvechtingen uit het rijk der duisternis. Na enkele algemene inleidende vragen ontdekten we dat ze uit een pinkstergemeente kwam en in tongentaal sprak. Vol vertrouwen betuigde ze dat deze gave zeer zeker van God was. Een dame uit haar gemeente had haar verzekerd dat zij zelf de gave van de onderscheiding van geesten had en dat háár tongengave van de Heilige Geest was.

Toen we naderhand een bidstond hielden om de geesten te beproeven, bemerkten we dat een geest zichzelf 'Jezus' noemde. Hij haatte de Here Jezus Christus. Ik was op mijn hoede, want bij vroegere gelegenheden hadden we ontdekt dat tongen-demonen om ontmaskering te voorkomen, vaak de naam 'Jezus' aannemen. Op mijn consequent doorvragen gaf de demon toe dat hij, en niet de Heilige Geest, de gave van het spreken in tongen had gegeven.

Ook ervaren christenen met een beproefd geloof kunnen door een tongendemon geteisterd worden. In een reeks voordrachten over het leven van gelovigen die vervuld zijn met de Heilige Geest sprak ik in mijn bijbelklas enkele weken lang over de gaven van de Geest. Ik kende niemand uit die groep die in tongen sprak. Ik sloot de behandeling van de geestesgave van het spreken in tongen af met de korte verklaring dat iedereen die in tongen sprak zich ervan moest vergewissen dat zijn of haar gave niet van satanische oorsprong was. Want zendelingen hadden wel gehoord dat tongensprekers in hun aanwezigheid God hadden gelasterd in de taal die zij op het zendingsveld hadden geleerd. Daarom moet tongen altijd worden getoetst.

Ik had destijds zelf nog nooit het 'in tongen spreken' beproefd en ook mijn medewerkers hadden geen ervaring. Toen vroeg iemand om een toetsing. De persoon die uit die bijbelklas naar ons toe kwam was een bekende gelovige vrouw, die veel zielen voor Christus had gewonnen. Zij vertelde dat ze alleen in haar stille tijd in tongen sprak. Ze beschreef een duidelijke geestelijke ervaring die ze jaren geleden had gehad. We konden ons nauwelijks voorstellen dat zo'n fijne christin door een tongendemon beïnvloed zou kunnen zijn. Dat zei ik haar ook, maar ze was niet tevreden. Later wendde ze zich opnieuw tot mijn medewerker.

Toen hebben we getoetst, en spoedig bemerkten wij dat een tong zich in haar manifesteerde die tegen Christus, tegen de vrouw zelf en tegen ons bittere, hatelijke woorden sprak. Het viel niet te ontkennen dat een demonische tongengeest in de vrouw werkte. Ik ken bijbelgetrouwe schriftuitleggers die hun oorspronkelijke opvattingen moesten prijsgeven, toen ze moesten vaststellen dat er sterke aanwijzingen waren dat ook ware gelovigen niet alleen beïnvloed, maar ook bezet kunnen zijn door boze geesten. In Amerika ken ik personen, werkzaam in de pastorale praktijk, die vele malen tongentaal hebben getoetst en die net als wij, een hoog percentage als demonisch ontmaskerden. Dit hadden ze waargenomen bij beslist oprechte en werkelijke geestelijke personen. Alle kenmerken van bekering en wedergeboorte van geestelijke honger en geestelijke groei waren bij hen aanwezig

Ook bij bijvoorbeeld het verschijnsel: Slain in the spirit kan er demonische gebondenheid ontstaan bij gelovigen.
Ik zou toch niet zeggen dat deze gelovigen uit Gods hand zijn geroofd. Wel hebben ze de duivel ' voet gegeven'.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #43 Gepost op: februari 24, 2007, 06:05:04 pm »
En zo kan je op nog veel meer manieren de duivel een voet geven. Door de grens van God over te gaan op bijv. het gebied van seks, drank, jaloersheid, etc kan je een plek maken voor de satan. Ik denk dat veel christenen deze plek aan satan geven. Niet gebonden hoeven te zijn, maar wel beinvloed worden. Dat zijn dan ook weer 2 andere dingen. Daarom is het ook belangrijk dat we strijden, de wapenuitrusting laat ons zien dat we als christenen een strijd hebben en ons moeten verdedigen. Kijk maar naar de verschillende wapenen, dat moet wel aangeven dat er iets gaande is.

oh ja, dat met tongentaal weet ik niet, dat kan best! Maar het is absoluut niet alleen bij dit soort gebeurtenissen, ik vind dit wel gevaarlijk als de conclusie er aan vast hangt dat je dan maar niet in tongen moet gaan spreken of welke gave dan ook moet gebruiken. Het zou wel eens van de satan kunnen zijn...
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #44 Gepost op: februari 24, 2007, 08:33:44 pm »
Een aardig overzicht van het werk van ds. Kranen uit Putten is te vinden op o.a.


  http://www.vergadering.nu/leesmap20061208nd-bevrijding.htm

Evenwichtig en genuanceerd, ook blijkt hieruit dat christenen onder invloed van de satan kunnen komen door occulte spelletjes, reiki, enz.. Een van de belangrijkste aspecten van dit verhaal vind ik dat hij tot de conclusie komt dat veel kennis op dit gebied ontbreekt onder reformatorische christenen. Hopelijk gaat de theologische opleiding er wat meer aandacht aan besteden. Veel mensen lijken nu nog nodeloos lijden te moeten ondergaan door deze blinde vlek. Dat was eigenlijk mijn  belangrijkste reden om dit topic te starten.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #45 Gepost op: februari 24, 2007, 08:47:23 pm »
Nog een artikel van vandaag:

http://www.destentor.nl/veluwewest/article923363.ece

Als je zoekt in Google met bevrijdingspastoraat en putten is er nog meer te vinden.

bombom

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #46 Gepost op: februari 26, 2007, 03:36:45 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 februari 2007 om 21:13:
Het is denk ik veel eenvoudiger, de Reformatie kán geen exorcisme uitvoeren omdat ze geen gewijde preisters kent.
Dat is juist, maar om de duivel uit te drijven,is het belangrijkste het waar gebed en een vast geloof; beter ware het dat de reformatie ook dit goed geregeld had in de breedste zin van het woord.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Bevrijdingspastoraat
« Reactie #47 Gepost op: april 09, 2007, 11:31:48 pm »
ik heb pas nog de film The Exorcism of Emily Rose gezien.
Absolute afrader voor mensen die gevoelig zijn voor horror of waargebeurde verhalen of een combinatie van beiden zoals in deze film dus het geval is.

Wat ik heb gelezen erover:
De GKV heeft zelden te maken maken met bezetenheid omdat wij niet prediken tegen de satan zoals de RKK dat doet. Dat is de enige reden waarom geesten en demonen ons niet als doelwit zien. En wij zijn van nature weliswaar gezegend met een ander soort vertrouwen dan rkk-ers... Het is natuurlijk kolder dat wíj daarom beter weerstand kunnen bieden. en tongentaal...nee dat heeft geen kracht op zo'n moment.
wat wel zo is: mensen die weerloos zijn...verward, depressies, mensen met psychoses...zijn sneller doelwit dan mensen die geen last hebben van bovenstaande zaken.

het is volgens mij ook om die reden dat in ons kerkboek er weinig wordt uitgewijd over de duivel. feit is dat er een legioen op aarde rondwaard (want zij zijn met velen...NT).

ik stelde zelf ooit de vraag: is een film zoals the exorcist überhaupt realistisch?
ik geloof: ja. ik geloof dat dergelijke taferelen niet ondenkbaar zijn.


en ik ben het eens met de uitspraak: satan heeft maar 1 vijand, en dat is de énige die hem het zwijgen kan opleggen: God zelf. een priester kan met best met wij-water gaan spuiten, maar 't heeft echt een marginaal effect.
« Laatst bewerkt op: april 09, 2007, 11:37:06 pm door Summer Storm »