Twee identiteiten

[slumber]

Abraham is algemeen bekend als niet alleen de vader van het volk Israël, maar ook als de vader van alle Arabische stammen die er zijn geweest. In Genesis 17:5-6 werd aan hem een belofte gedaan, "En gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen."

We lezen dat Abraham twee zonen had. Eén was van een slavin genaamd Hagar, zijn naam was Ismaël. Hij werd verwekt uit een daad van wanhoop en gebrek aan geloof. Abraham was 86 jaar oud en had geen zonen, maar toch had God hem bovenstaande belofte gedaan. Op aandringen van zijn vrouw Sara die onvruchtbaar en onzeker was, verwekte Abraham een kind bij Hagar. Hij noemde hem Ismaël, "God zal horen."

Hoewel Ismaël niet de zoon van de belofte van Genesis 17:5-6 was, is hij wel de vader geworden van vele natiën. "En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen," Genesis 17:20. De andere zoon was Isaak, waarover wij lezen, "Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal," Genesis 17:21. Interessant is dat de onvruchtbare Sara bezocht werd door de Allerhoogste en dat Hij haar 'deed' (net als Maria later) en dat ze direct daarna bevrucht was, Genesis 21,1-2 + Galaten 4,27.

Kijkend naar de geschiedenis van het Midden-Oosten in het licht van deze schriftgedeelten, zou men kunnen denken dat de huidige Arabieren nakomelingen zijn van Ismaël en dat de huidige Staat Israël afstamt van Isaak. Doch wanneer theologen stellen dat we Israël moeten steunen in het licht van Genesis 12:3, "Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden," moet men zich afvragen of zij hun huiswerk wel gedaan hebben.

Paulus spreekt over het oud Testamentische systeem (of het oude verbond) als zijnde een schaduw of voorafbeelding van het Nieuwe Testament waar Christus de Testamenthouder (Mat 26,28) van is. Lees de volgende verzen maar eens aandachtig:

    "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is," Kolossenzen 2:16-17.

    "De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens. Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg," Hebreeën 8:1-5.

Hebreeën verklaard zonder meer dat de gehele wet slechts een schaduw was van de werkelijkheid in Christus en Zijn Koninkrijk:

    "Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte der dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen. Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld: Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid; in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad. Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen," Hebreeën 10:1-7.

In Galaten haalt Paulus het verhaal van Isaak en Ismaël aan en biedt nieuwe inzichten.

    "Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije," Galaten 4:22.

In vers 24 zegt hij dat het 'beeld' (nbv) van deze twee zonen 'is iets, waarin een diepere zin ligt'. Paulus zegt dus dat het verhaal van Isaak en Ismaël een allegorie, oftewel een beeldspraak is.

De Van Dale stelt:

al·le·go·rie (de ~ (v.), ~ën)
    1 symbolische voorstelling van een idee of een ander abstract begrip in de kunst

De schrijvers van het Oude en het Nieuwe Testament gebruikten dikwijls allegorieën. Paulus legt de betekenis uit.

     "Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte.... Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar." Galaten 4:23-24

Vervolgens staat er: "Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij," vers 25. Dat was het Jeruzalem uit Jezus' tijd welke het gehele Joodse land (de 'wereld') voorstelde en hun religie. Interessant dat juist die natie volgens Paulus dus in slavernij was met hun religieuze systeem, welke was de wet opgericht door Mozes op de berg Sinaï!!

Wat is dan het andere verbond dat van het hemelse of Nieuwe Jeruzalem waar door heel de Bijbel over wordt gesproken en wat in het bijzonder wordt opgericht in het boek Openbaring? Paulus zegt tegen de gemeente "het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder", vers 26. Vers 27 is afkomstig uit Jesaja 54:1 en is een belofte dat de heidenen deel hebben aan het hemelse Jeruzalem. En dan vertelt hij de gemeente te Galatië dat zij als Isaak zijn, niet Ismaël en kinderen zijn van de belofte.

Maar dan onthult Paulus iets heel interessants. Lees zorgvuldig. Hij zegt dat hij die naar het vlees geboren is, degene zou vervolgen die naar de geest geboren is. Wie vervolgde in veel van het Nieuwe Testament de gemeente? Waren dat de Romeinen? Nee, niet tot het einde toen Nero de Christenen beschuldigde voor de branden van Rome. Waren dat de ongelovige Joden? Absoluut. Zij verwierpen de Messias en doodden hem, zij vervolgden Paulus en probeerden hem telkens weer te doden. En zij probeerden de gehele gemeente te vernietigen. Lees erover in de vier Evangeliën, in Handelingen, in de brieven van Paulus en Johannes, en opnieuw in het bijzonder in Openbaring.

Maar onthoud dat in Openbaring 11:8 Babylon geïdentificeerd wordt als de stad waar de Here gekruisigd is. In Openbaring 16:6; 17:1-6; 18:20, 24, wordt ons verteld dat het grote Babylon dronken was van het bloed der profeten. In Matteüs 23:32-36 zei Jezus dat Jeruzalem schuldig was aan "al het vergoten bloed op de aarde." Daarna zei hij dat Jeruzalem op het punt stond om geoordeeld te worden voor het doden van de profeten, "Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht."

Het volk van Jeruzalem van die dagen, van dat geslacht, zou lijden onder het spoedig komende oordeel. Zij waren de grote stad Babylon van Openbaring. Wat de gemeente 150 jaar geleden begreep maar tegenwoordig niet meer, is dat het oordeel plaats heeft gevonden toen de Romeinse legers Jeruzalem in A.D. 67 omsingelden en drie en een half jaar toekeken hoe de Joden elkander uitroeiden in de stad Jeruzalem. Vanwege hun trots, hardnekkigheid en afgoderij werd hun tempel verwoest samen met het hele wettelijke offersysteem van het oude verbond om het nooit weer te doen herleven. Het ware Judaïsme zoals gezien wordt in de schrift werd totaal verwoest.

Laten we terugkeren naar Galaten 4, waar we lezen in vers 30:"Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije." Als Jeruzalem een allegorie is voor Hagar, dan waren de Joden de zonen van de slavin die weg worden gezonden. Jezus volbracht dit in A.D. 70 net zoals hij had beloofd. Lees alles hierover in de (online) boeken van Josephus. En zoals Paulus in Galaten 4:31 tot de gemeente zegt "Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije."

Kortom, "de zoon van de vrije" is de gemeente die in verband wordt gebracht met de belofte gedaan aan Abraham door Isaak. Het zijn de Joden die met Hagar vereenzelvigd worden door Ismaël, niet de Arabieren. En wij zouden ons aan de zaak van onze Verlosser moeten houden welke is om onze vijanden lief te hebben, Matteüs 5:44.

In 1 Johannes 4:20-21 staat "Indien iemand zegt: Ik heb God lief, doch zijn broeder haat, dan is hij een leugenaar; want wie zijn broeder, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan (ook) God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben. En dit gebod hebben wij van Hem: Wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben." Een zorgvuldige studie zal onthullen dat de broeder waar Johannes over sprak hun Joodse broeders waren die in die tijd de gemeente vervolgden.

Het is een waarheid dat een Christen alle mensen lief zou moeten hebben of het nou z'n vijanden of vrienden zijn. Het is ook een waarheid dat tegenwoordig veel Christenen de Arabieren haten en de "Joden" liefhebben. Wij zouden van iedereen moeten houden, want de enige weg is door het volbrachte werk van Jezus Christus. Bedenk je goed dat er overal ware Christelijke broeders zijn.

bronnen: Hal West, preteristarchive en preterisme.nl

[HenkG]

Misschien handig om even samen te vatten wat je nu precies met dit citaat wilt?
Waar ligt je vraag of je punt waar je verder over in gesprek wilt?

[slumber]

met bovenstaande stuk wordt aangetoond dat de arabieren niet van ismael afstammen... wie is het daar niet mee eens? graag alleen tegenargumenten met bijbehorende schriftreferenties en anders is elke aanvulling een welkome

[mirt]

misschien is dit wel een goede samenvatting:

quote:

Arabische christenen en Messiasbelijdende joden bijeen
Hilversum (ANP) 17 september 2005 - Een verzoeningsconferentie in Nederland tussen Arabische christenen en Messiasbelijdende joden moet deze twee groepen dichter bij elkaar brengen. "We moeten een geestelijke oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten tot stand brengen", zei organisator Jaap Bönker, directeur van de Arabische Wereldzending, vandaag.


Dalfsen
De conferentie met zes- tot zevenhonderd deelnemers uit de hele wereld wordt van 1 tot en met 4 december in Dalfsen gehouden. Op 23 april vindt in Soest een presentatie van de bijeenkomst plaats. De verzoeningsconferentie is een initiatief van onder andere stichting Cornerstone en de Arabische Wereldzending.


Abraham
De problemen in het Midden-Oosten zijn terug te voeren op de beloften die God aan de zonen van Abraham heeft gedaan, stelt Bönker. Abraham geldt als stamvader van zowel joden als Arabieren. Voor joden loopt de afstamming via Abrahams zoon Isaak, voor Arabieren via zijn zoon Ismaël. "Tijdens de conferentie gaan we in op de beloften aan Isaak en Ismaël. Hoe moeten we die uitleggen? Welke zijn al vervuld en welke worden nog vervuld?" Deze vragen beantwoorden, is volgens de organisatie een eerste stap naar eenheid tussen Arabische christenen en joden die belijden dat Jezus de Messias is. Daarna kunnen zij proberen draagvlak voor een oplossing te creëren bij het niet-christelijke deel van hun bevolkingsgroep.

volgens mij zijn niet alleen het nageslacht van Ismael arabieren, maar ook het nageslacht van zijn broers, het volk waar hij uit weggetrokken is. Maar precies weet ik het niet.

[slumber]

quote:

mirt schreef op 05 september 2007 om 14:47:
misschien is dit wel een goede samenvatting:

niet echt

[slumber]

quote:

diak2b schreef op 05 september 2007 om 12:10:
Ehr, en dat boeit omdat.... ?

het verhaal van izak en ismael een allegorie is voor een groter geheel.. de arabieren stammen NIET van ismael af.. de joden stammen daar van af

[elle]

Dus Abraham heeft niet werkelijk geleefd? Dus Sara is niet werkelijk postmenopauzaal alsnog zwanger geworden?

[diak2b]

quote:

slumber schreef op 05 september 2007 om 16:39:
[...]


het verhaal van izak en ismael een allegorie is voor een groter geheel.. de arabieren stammen NIET van ismael af.. de joden stammen daar van af

en dat boeit, omdat.... ?

[dingo]

quote:

slumber schreef op 05 september 2007 om 16:39:
[...]


het verhaal van izak en ismael een allegorie is voor een groter geheel.. de arabieren stammen NIET van ismael af.. de joden stammen daar van af

Heel duidelijk niet, lees maar in Gal. 4:22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. 23 De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. 24-25 Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. [24–25] 25  26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder, 27 want er staat geschreven: ‘Wees verheugd, onvruchtbare vrouw, jij die niet baart. Jubel en juich, jij die geen weeën kent. Want zij die zonder man is, heeft meer kinderen dan zij die met een man is.’ 28 En u, broeders en zusters, bent net als Isaak kinderen van de belofte.

(Voor alle duidelijkheid er staat wel, net als Isaak en niet in de plaats van!)

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

offtopic berichten verwijderd - discussie verplaatst naar CL vanwege het onderwerp en de  uitgebreidheid ervan

[slumber]

quote:

elle schreef op 05 september 2007 om 16:47:
Dus Abraham heeft niet werkelijk geleefd? Dus Sara is niet werkelijk postmenopauzaal alsnog zwanger geworden?

jawel, maar izak is de vader van het  geestelijke christendom en ismael de vader van het vlees:

'Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak (rom 9,10).'

izak is de zoon van de belofte en ismael werd door abraham bij hagar verwekt uit wantrouwen in de belofte..

[elle]

Maar nu stel je dat de joden nakomelingen zijn van Ismael. Bedoel je dat ook in geestelijke zin? Zijn ze in fysieke zin nakomelingen van Izaak, en door Jezus Christus onterfd (ofzo) en nu geestelijk nakomeling van Ismael?

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 04 september 2007 om 09:47:
Abraham is algemeen bekend als niet alleen de vader van het volk Israël, maar ook als de vader van alle Arabische stammen die er zijn geweest. In Genesis 17:5-6 werd aan hem een belofte gedaan, "En gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen."

We lezen dat Abraham twee zonen had. Eén was van een slavin genaamd Hagar, zijn naam was Ismaël. Hij werd verwekt uit een daad van wanhoop en gebrek aan geloof. Abraham was 86 jaar oud en had geen zonen, maar toch had God hem bovenstaande belofte gedaan. Op aandringen van zijn vrouw Sara die onvruchtbaar en onzeker was, verwekte Abraham een kind bij Hagar. Hij noemde hem Ismaël, "God zal horen."

Hoewel Ismaël niet de zoon van de belofte van Genesis 17:5-6 was, is hij wel de vader geworden van vele natiën. "En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen," Genesis 17:20.

OK.

quote:

De andere zoon was Isaak, waarover wij lezen, "Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal," Genesis 17:21. Interessant is dat de onvruchtbare Sara bezocht werd door de Allerhoogste en dat Hij haar 'deed' (net als Maria later) en dat ze direct daarna bevrucht was, Genesis 21,1-2 + Galaten 4,27.

Ik vind de vergelijking met Maria in die zin niet opgaan omdat

- Maria was niet onvruchtbaar (wordt iig niet genoemd - igg kreeg ze na Jezus nog verschillende kinderen bij Jozef.) maar Maria had toen geen man. Het heilige wat uit haar werd verwekt was uit de Heilige Geest. Logisch. Als het van Jozef was geweest was het natuurlijk nooit Gods Zoon geweest. De Allerhoogste overschaduwde haar en daarom werd het heilige wat verwekt werd Gods Zoon genoemd.
Er is geen aardse man bij betrokken.

Dat is een heel ander 'probleem' dan bij Sara.
- Sara was al oud en onvruchtbaar zoals bv ook Elisabeth. Toch wordt er nergens gezegd dat Sara een zoon Gods ontvangt omdat God haar 'bezoekt'.
God bezoekt haar en verricht het wonder haar vruchtbaar te laten zijn en ze schenkt Abraham zijn lijfelijke zoon. Voor God is niets te wonderlijk.
Zie hiervoor:
   

quote:

Gen 15,4
    
En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn.

Dat is Gods wonder aan Sara: dat het menselijk gesproken niet meer mogelijk was maar het naar Gods belofte was dat Abraham door een wonder een lijfelijke zoon kreeg bij Sara.

quote:

Kijkend naar de geschiedenis van het Midden-Oosten in het licht van deze schriftgedeelten, zou men kunnen denken dat de huidige Arabieren nakomelingen zijn van Ismaël en dat de huidige Staat Israël afstamt van Isaak.

Ik zou niet weten wat hier nu een probleem is. Er is een letterlijke betekenis in de geschiedenis met Abraham en Hagar en Sara: Abraham heeft Ismael gekregen en Izak en die zijn beiden vruchtbaar en talrijk geworden.

Je weet toch ook wel dat het volk Israel van Abraham Izak en Jakob afstamt?
De geestelijke betekenissen die OOK in deze geschiedenissen verborgen liggen, doen niets af aan het letterlijke feit dat Ismael en Izaak beiden tot een groot volken werden.

Dit is m.i. een 'fout' die je hier maakt bij het uitleggen van diepere beelden.
Je moet de lijnen van het letterlijke en de geestelijke betekenissen niet gaan vermengen.

Je gaat het beeld dat Izaak in het NT aop 1 lijn wordt gesteld met de gemeente' (gij zijt ALS Izaak kinderen der belofte) verwarren met de letterlijke betekenis in het OT: Izaak is door een belofte door God aan Abraham en Sara geboren en hieruit is het volk Israel ontstaan.
Je gaat de OT geschiedenis met Izak ineens ook vergeestelijken. Dat kun je niet doen omdat het een 'beeld' is vanuit het NT. Je kunt die betekenis wel zien in het OT maar je kunt de letterlijke betekenis uit het OT niet wegschuiven. En ook niet vermengen met de geestelijke betekenis.

Het is duidelijk dat Abraham een groot nageslacht zou krijgen maar nergens wordt aangegeven dat dit toch alleen door Ismael in vervulling is gegaan.
God is zo goed dat hij Ismael zegent tot vele natien maakt, maar de belofte blijft staan: door een zoon van Abraham en sara zal hem van nageslacht worden gesproken.

quote:

Doch wanneer theologen stellen dat we Israël moeten steunen in het licht van Genesis 12:3, "Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden," moet men zich afvragen of zij hun huiswerk wel gedaan hebben.

Dat was in het OT toch wel degelijk zo. Wie Israel zegende werd gezegend.
En nu is toch Israel Gods volk waar we voor moeten bidden - ze zijn nl nog geen gelovige natie en niet alles wat ze doen is per definitie goed omdat ze Gods volk zijn.

quote:

Paulus spreekt over het oud Testamentische systeem (of het oude verbond) als zijnde een schaduw of voorafbeelding van het Nieuwe Testament waar Christus de Testamenthouder (Mat 26,28) van is. Lees de volgende verzen maar eens aandachtig:

    "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is," Kolossenzen 2:16-17.

    "De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens. Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg," Hebreeën 8:1-5.

Hebreeën verklaard zonder meer dat de gehele wet slechts een schaduw was van de werkelijkheid in Christus en Zijn Koninkrijk:

    "Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte der dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen. Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld: Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid; in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad. Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen," Hebreeën 10:1-7.

OK.

quote:

In Galaten haalt Paulus het verhaal van Isaak en Ismaël aan en biedt nieuwe inzichten.

    "Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije," Galaten 4:22.

In vers 24 zegt hij dat het 'beeld' (nbv) van deze twee zonen 'is iets, waarin een diepere zin ligt'. Paulus zegt dus dat het verhaal van Isaak en Ismaël een allegorie, oftewel een beeldspraak is.

De Van Dale stelt:

al·le·go·rie (de ~ (v.), ~ën)
    1 symbolische voorstelling van een idee of een ander abstract begrip in de kunst

De schrijvers van het Oude en het Nieuwe Testament gebruikten dikwijls allegorieën. Paulus legt de betekenis uit.

     "Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte.... Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar." Galaten 4:23-24

Hierboven kwam het ook al aan de orde dat je twee dingen gaat vermengen en het allemaal heel onduidelijk wordt.
In de geschiedenis van Abraham en Hagar en Sara ligt niet alleen een diepere betekenis, maar ook een diepere betekenis.

1.Het is vroeger zo gebeurd: Abraham was getrouwd met Sara toen God hem nakomelingen beloofde d.m.v. van zijn eigen vrouw Sara.
Omdat Sara op een gegeven moment al zo oud was dat het menselijk gesproken niet meer zou kunnen gebeuren, nam hij Hagar tot vrouw en kreeg van haar Ismael.
Daarna kreeg Sara toch nog Izak, en God zorgde dat het onmogelijke toch mogelijk werd:
Abraham kreeg door Gods wonderlijke inmenging een lijfelijke zoon bij Sara. God zorgde dus dat haar onvruchtbaarheid (even) werd opgeheven. Dit kun je vergelijken m.i. met Elisabeth die ook al op hoge leeftijd was toen ze zwanger werd van Johannes de Doper.

2.In deze geschiedenis ligt een diepere zin zoals het in Galaten staat en Hagar beeldt de oude bedeling uit, waar je door de wet tot slavernij was gedoemd; niemand kon die wet nl houden.
Sara beeldt het nieuwe verbond uit: niet door eigen inspapnningen maar door de belofte van God worden we vrij en ontvangen de erfenis.

quote:

Vervolgens staat er: "Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij," vers 25. Dat was het Jeruzalem uit Jezus' tijd welke het gehele Joodse land (de 'wereld') voorstelde en hun religie. Interessant dat juist die natie volgens Paulus dus in slavernij was met hun religieuze systeem, welke was de wet opgericht door Mozes op de berg Sinaï!!

Hoezo stelt het aardse Jeruzalem ' de wereld' voor?
De wet en daarmee verbonden het oude verbond, welke qua beeld bij het aardse Jeruzalem hier 'hoort' lijkt me een aardig correcte uitleg.
In beeld ook de aardse/vleselijke manier (nl door eigen inspanningen) om bij God te komen.
Die berg ligt in Arabie, m.a.w. dus niet in het beloofde land. Arabie is hier dus een beeld van: buiten het beloofde land dat God geeft, een eigen religieus systeem hebben.....

Vanaf het volgende gedeelte kan ik je lijn niet geheel meer volgen/mee instemmen.
Om het nu niet te lang te maken doe ik dat in de volgende post.

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 04 september 2007 om 09:47:
Wat is dan het andere verbond dat van het hemelse of Nieuwe Jeruzalem waar door heel de Bijbel over wordt gesproken en wat in het bijzonder wordt opgericht in het boek Openbaring? Paulus zegt tegen de gemeente "het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder", vers 26.

- Wat is er opgericht in Openbaring? Een nieuw verbond?

quote:

Vers 27 is afkomstig uit Jesaja 54:1 en is een belofte dat de heidenen deel hebben aan het hemelse Jeruzalem.

Zij worden hier gerekend tot het Jeruzalem dat nu helemaal geen 'kinderen' heeft. Het aardse Jeruzalem heeft op het moment geen 'man' en is in slavernij. Haar kinderen zijn echter talrijker dan toen ze nog onder de wet was. En ik geloof dat in het Vrederijk het duidelijk zal worden dat er toch veel gelovigen zijn gekomen door het evangelie.

quote:

En dan vertelt hij de gemeente te Galatië dat zij als Isaak zijn, niet Ismaël en kinderen zijn van de belofte.

OK.

quote:

Maar dan onthult Paulus iets heel interessants. Lees zorgvuldig. Hij zegt dat hij die naar het vlees geboren is, degene zou vervolgen die naar de geest geboren is. Wie vervolgde in veel van het Nieuwe Testament de gemeente? Waren dat de Romeinen? Nee, niet tot het einde toen Nero de Christenen beschuldigde voor de branden van Rome. Waren dat de ongelovige Joden? Absoluut. Zij verwierpen de Messias en doodden hem, zij vervolgden Paulus en probeerden hem telkens weer te doden. En zij probeerden de gehele gemeente te vernietigen. Lees erover in de vier Evangeliën, in Handelingen, in de brieven van Paulus en Johannes, en opnieuw in het bijzonder in Openbaring.

'In het bijzonder in Openbaring' volg ik weer niet zo goed.
Verder ga je het beeld weer letterlijk nemen.
Het gaat m.i. meer om de strijd tussen de wet en de genade. En je zult als Christen alles wat met de wet te maken heeft weg moeten sturen.
Wij erven niet door de wet, maar door de belofte. Door de Geest en niet door onze eigen inspanningen om de wet te volbrengen.

quote:

Maar onthoud dat in Openbaring 11:8 Babylon geïdentificeerd wordt als de stad waar de Here gekruisigd is.

Hret lijkt me dat de Heer in Jeruzalem is gekruisigd en ik kan het dan ook niet met je eens zijn hier.

quote:

In Openbaring 16:6; 17:1-6; 18:20, 24, wordt ons verteld dat het grote Babylon dronken was van het bloed der profeten. In Matteüs 23:32-36 zei Jezus dat Jeruzalem schuldig was aan "al het vergoten bloed op de aarde." Daarna zei hij dat Jeruzalem op het punt stond om geoordeeld te worden voor het doden van de profeten, "Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht."

Dat wordt gezegd in Matt 23 maar ik zie niet genoeg bewijs om dus te zeggen dat Baylon Jerruzalem is.
In hst 16 vers 6 van Op. gaat het ook niet specifiek over Baylon. De twee volgende hoofdstukken wel.

quote:

Het volk van Jeruzalem van die dagen, van dat geslacht, zou lijden onder het spoedig komende oordeel. Zij waren de grote stad Babylon van Openbaring. Wat de gemeente 150 jaar geleden begreep maar tegenwoordig niet meer, is dat het oordeel plaats heeft gevonden toen de Romeinse legers Jeruzalem in A.D. 67 omsingelden en drie en een half jaar toekeken hoe de Joden elkander uitroeiden in de stad Jeruzalem. Vanwege hun trots, hardnekkigheid en afgoderij werd hun tempel verwoest samen met het hele wettelijke offersysteem van het oude verbond om het nooit weer te doen herleven. Het ware Judaïsme zoals gezien wordt in de schrift werd totaal verwoest.

Ik weet wel dat er mensen waren die dat toen zo zagen, maar omdat nu 'de' gemeente te noemen.
Het klopt dat Jezus wel voorspelt dat er geen steen op de ander wordt gelaten.

quote:

Laten we terugkeren naar Galaten 4, waar we lezen in vers 30:"Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije." Als Jeruzalem een allegorie is voor Hagar, dan waren de Joden de zonen van de slavin die weg worden gezonden.

Dit was een allegorie, een beeld om iets anders duidelijk te maken ....

quote:

Jezus volbracht dit in A.D. 70 net zoals hij had beloofd.

Waarom is dat dan wel letterlijk gebeurd toen? Jezus is toen teruggekeerd om dit te volbrengen?

quote:

En zoals Paulus in Galaten 4:31 tot de gemeente zegt "Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije."

Kortom, "de zoon van de vrije" is de gemeente die in verband wordt gebracht met de belofte gedaan aan Abraham door Isaak. Het zijn de Joden die met Hagar vereenzelvigd worden door Ismaël, niet de Arabieren.

Als je dat allebei als beeld bedoelt zoals ook Galaten aangeeft, kan ik met je meegaan.  Maar niet letterlijk gezien zoals ik in mijn vorige reactie ook zei.

quote:

En wij zouden ons aan de zaak van onze Verlosser moeten houden welke is om onze vijanden lief te hebben, Matteüs 5:44.

Mee eens. Ik weet niet waar je eigenlijk op doelt.

quote:

In 1 Johannes 4:20-21 staat "Indien iemand zegt: Ik heb God lief, doch zijn broeder haat, dan is hij een leugenaar; want wie zijn broeder, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan (ook) God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben. En dit gebod hebben wij van Hem: Wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben." Een zorgvuldige studie zal onthullen dat de broeder waar Johannes over sprak hun Joodse broeders waren die in die tijd de gemeente vervolgden.

Dat heb ik na zorgvuldige studie niet gevonden.
Wel vind ik dat je broeder breder kan trekken en kan toepassen op Joden, Arabieren en alle ander mensen op aarde.

quote:

Het is een waarheid dat een Christen alle mensen lief zou moeten hebben of het nou z'n vijanden of vrienden zijn. Het is ook een waarheid dat tegenwoordig veel Christenen de Arabieren haten en de "Joden" liefhebben. Wij zouden van iedereen moeten houden, want de enige weg is door het volbrachte werk van Jezus Christus. Bedenk je goed dat er overal ware Christelijke broeders zijn.

Mee eens.

quote:

bronnen: Hal West, preteristarchive en preterisme.nl

Ik heb wel een link gevonden met .com.
Maar Hal West kon ik niet vinden.

Graag even een echte link die ander users ook kunnen raadplegen.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Off-topic berichten verwijderd.
We verwachten van ieder die hier post dat de policy gelezen is en dat men zich daaraan houdt.
Een citaat hieruit:

quote:

# Voor een goede sfeer, waarin goede discussies gevoerd kunnen worden zijn er een aantal richtlijnen opgesteld. Zie: discussietips en FAQ (forumgedrag)

# Als je iets kwijt wilt over een medeforumgebruiker, over het verloop van een discussie of iets wilt melden aan een moderator, gebruik hiervoor dan het TOPIC REPORT (het 'handje' http://forum.gkv.nl/templates/gkv/images/icons/icon_hand.gif). Reageer niet IN het topic, dit leidt tot off-topic reacties, welke zullen worden verwijderd.

- Dit is een discussieforum en er wordt van de users die reageren verwacht dat ze een goede discussie bevorderen door bv vragen te stellen en op het onderwerp in te gaan;
- de TS dient deze reacties dan goed beargumenteerd, te beantwoorden
vooral bij een OP die voor velen te lang is en waar nogal veel info in staat.
Hier kan men wel wat extra uitleg en verduidelijking gebruiken.

[slumber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2007 om 00:27:
Het gaat m.i. meer om de strijd tussen de wet en de genade. En je zult als Christen alles wat met de wet te maken heeft weg moeten sturen.
Wij erven niet door de wet, maar door de belofte. Door de Geest en niet door onze eigen inspanningen om de wet te volbrengen.

'Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai (gal 4,25)' en zoals wij elders in de bijbel lezen, is dit de berg waar mozes de wet kreeg:

'En Hij gaf aan Mozes, toen Hij geëindigd had met hem te spreken op de berg Sinai, de twee tafelen der getuigenis, tafelen van steen, beschreven door de vinger Gods (ex 31,18).'

quote:

Hret lijkt me dat de Heer in Jeruzalem is gekruisigd en ik kan het dan ook niet met je eens zijn hier.

Hetgeen ik beweer onderbouw ik ook, ik ben het met je eens dat Christus in Jeruzalem gekruisigd is, want dat is precies wat er staat in Openbaring:

'En hun dode lichamen  zullen liggen op de straat van de grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sódoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruisigd is (op 11,18).'

Sódoma en Egypte waren voorafbeeldingen van Jeruzalem. Met deze vers wordt dat de lezer duidelijk gemaakt, of je moet niet weten waar Jezus gekruisigd is.

quote:

Dat wordt gezegd in Matt 23 maar ik zie niet genoeg bewijs om dus te zeggen dat Baylon Jerruzalem is.
In hst 16 vers 6 van Op. gaat het ook niet specifiek over Baylon. De twee volgende hoofdstukken wel.

Nee hoor, Openbaring 16 gaat ook over de grote hoer, lees maar eens goed::

'En de grote stad is in drie delen gescheurd, en de steden der heidenen zijn gevallen; en het grote Babylon is gedacht geworden voor God, om haar te geven de drinkbeker van de wijn des toorns van Zijn gramschap (Op 16,19).'

Zaken die letterlijk in de Bijbel staan, daar beroep ik me alleen maar op. Als je wat dieper op de materie ingaat, krijg je genoeg hints en aanduidingen om precies uit te vinden dat Jeruzalem Babylon was.

'U groet de medeuitverkoren gemeente, die in Bábylon is, en Markus, mijn zoon (1 Petr 5,13),' stelt Petrus. Hier krijgen we een hele belangrijke hint. Want als we uitzoeken waar Petrus verbleef toen hij deze woorden sprak, hebben we Babylon geidentificeerd. In Handelingen lezen wij het antwoord:

'En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judéa en Samaría, behalve de apostelen (Hand 8,1).'

Duidelijk zat. De Apostelen waren nog in Jeruzalem dus was het ook in Jeruzalem waar Petrus zijn 'medeuitverkoren gemeente (1 pet 5,13)' groette.
Jezus had immers tegen hem gezegd 'gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen (mat 16,8),' dus zowel Petrus en de gemeente waren door Jezus uitverkoren, welke verbleven in Jeruzalem.

quote:

Ik heb wel een link gevonden met .com.
Maar Hal West kon ik niet vinden.

Graag even een echte link die ander users ook kunnen raadplegen.

Ik heb alleen maar wat ik al vermeld heb. Ken de beste man verder niet en bovendien, zolang het verhaal met schriftreferenties overeind blijft, wat doet het er toe wie hij is?

[slumber]

quote:

elle schreef op 06 september 2007 om 10:06:
Maar nu stel je dat de joden nakomelingen zijn van Ismael. Bedoel je dat ook in geestelijke zin? Zijn ze in fysieke zin nakomelingen van Izaak, en door Jezus Christus onterfd (ofzo) en nu geestelijk nakomeling van Ismael?

Ja, iedereen die Jezus loochent is in geestelijke zin een nakomeling van Ismael. Omdat deze onder de vloek van de wet willen blijven, hetgeen Hagar symboliseert, zij is dus hun moeder..

[elle]

Ok, de Joden zijn geestelijk nakomeling van Ismael wanneer zij Christus afwijzen. Daar kan ik in meekomen.

Je maakt kennelijk een studie van allerlei teksten die je letterlijk wilt interpreteren zodat je tot een of andere symbolische uitleg komt. Waarom is dit relevant? Wat voegt het toe aan mijn geloof, anders dan dat het een aardige academische exercitie is?

In je betoog bouw je een aantal aannames in, zoals dat de brieven van Petrus ook daadwerkelijk door hem geschreven zijn. Daarover bestaat discussie. Wil je niet meer in de bijbel lezen dan er te rechtvaardigen valt? (zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Petrus)

Tot nu toe lijkt het mij een moeilijk en ingewikkeld betoog om mensen van iets te overtuigen waar ze het allang wel mee eens zijn, zij het wellicht op andere gronden. Dus waarom zou ik niet mijn schouders ophalen en verder gaan zoals ik gewend ben?

Daarnaast benieuwt het mij waarom je refereert aan Hal West, als die niet blijkt te bestaan. Oneigenlijke bronnen noemen is niet bevordelijk voor de discussie. Ook ontgaat me de preciese link met het preterisme enigszins.

[grondig christelijk]

quote:

Zaken die letterlijk in de Bijbel staan, daar beroep ik me alleen maar op. Als je wat dieper op de materie ingaat, krijg je genoeg hints en aanduidingen om precies uit te vinden dat Jeruzalem Babylon was.

Ik probeer je al een tijdje te volgen Slumber maar ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je een persoonlijk idee probeert te rechtvaardigen door bijbelpassages te beschouwen als hints en aanduidingen. Dat we in de Bijbel soms meer mogen lezen dan er letterlijk staat dat kan, maar ......dan wel waar het bijvoorbeeld voorafbeeldingen betreft over de komst van Jezus Christus of dingen die nog staan te gebeuren in deze tijd.
Daarbij wordt soms inderdaad een beeldende taal gebruikt.  Maar als ik jouw opvattingen volg lijkt het wel of de Bijbel een complete versleuteling is van geheime hoekjes en driedubbele betekenissen. Ik overdrijf een beetje in mijn reactie en mijn bijdrage is feitelijk niet bedoelt om je te overtuigen, wel om kenbaar te maken dat de manier waarop je poneert en schrijft steeds meer het gevoel bij me oproept dat je opvatting de Bijbel uitlegt in plaats dat de Bijbel je opvatting vormt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 07 september 2007 om 15:29:

Hetgeen ik beweer onderbouw ik ook, ik ben het met je eens dat Christus in Jeruzalem gekruisigd is, want dat is precies wat er staat in Openbaring:

'En hun dode lichamen  zullen liggen op de straat van de grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sódoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruisigd is (op 11,18).'

Sódoma en Egypte waren voorafbeeldingen van Jeruzalem. Met deze vers wordt dat de lezer duidelijk gemaakt, of je moet niet weten waar Jezus gekruisigd is.

Waarom zeg je dan dat Babylon de stad is waar de Heer is gekruidisigd?

quote:

slumber schreef:
    Maar onthoud dat in Openbaring 11:8 Babylon geïdentificeerd wordt als de stad waar de Here gekruisigd is.

Dat wordt helemaal niet genoemd in de tekst. En ik zeg dan ook:

quote:

P&A
Het lijkt me dat de Heer in Jeruzalem is gekruisigd en ik kan het dan ook niet met je eens zijn hier.

Babylon is niet hetzelfde als Jeruzalem. Uit dit gedeelte kun je dat iig niet halen.

quote:

Nee hoor, Openbaring 16 gaat ook over de grote hoer, lees maar eens goed::

'En de grote stad is in drie delen gescheurd, en de steden der heidenen zijn gevallen; en het grote Babylon is gedacht geworden voor God, om haar te geven de drinkbeker van de wijn des toorns van Zijn gramschap (Op 16,19).'

Dat staat daar idd. Maar jij gaf aan dat Op. 16: vers 6 over de grote hoer ging.
En daar gaat het over ' zij die het bloed der heiligen en der profeten vergoten hebben, hebt Gij ook bloed te drinken gegeven; zij hebben het verdiend!' - de mensen op aarde die het beeld en het beest aanbaden werden getroffen door deze eerste drie schalen. Zie de vorige verzen 1-5 van hst 16.

quote:

Zaken die letterlijk in de Bijbel staan, daar beroep ik me alleen maar op. Als je wat dieper op de materie ingaat, krijg je genoeg hints en aanduidingen om precies uit te vinden dat Jeruzalem Babylon was.

'U groet de medeuitverkoren gemeente, die in Bábylon is, en Markus, mijn zoon (1 Petr 5,13),' stelt Petrus. Hier krijgen we een hele belangrijke hint. Want als we uitzoeken waar Petrus verbleef toen hij deze woorden sprak, hebben we Babylon geidentificeerd. In Handelingen lezen wij het antwoord:

'En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judéa en Samaría, behalve de apostelen (Hand 8,1).'

Duidelijk zat. De Apostelen waren nog in Jeruzalem dus was het ook in Jeruzalem waar Petrus zijn 'medeuitverkoren gemeente (1 pet 5,13)' groette.

Zoals jij het hier vertelt en combineert, zou ik de conclusie trekken dat Petrus een groet kan brengen vanuit Jerzalem (Babylon volgens jou) maar de gehele gemeente was verstrooid staat er in de tekst (vetgedrukt door mij) dus de medeuitverkoren gemeente kan geen groet brengen vanuit Jeruzalem.....

quote:

Jezus had immers tegen hem gezegd 'gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen (mat 16,8),' dus zowel Petrus en de gemeente waren door Jezus uitverkoren, welke verbleven in Jeruzalem.

Petrus is vast ook in andere steden geweest waar een christelijke gemeente was. Dus waarom maak je van Babylon hier nu Jeruzalem??
Het verband/de reden ontgaat me.

Dit lees ik in de kanttekeningen van de statenvertaling:

quote:

in Babylon is, en
   Sommigen verstaan hierdoor de stad Rome, om daaruit te bewijzen, dat Petrus te Rome is geweest, die bij gelijkenis van Petrus Babylon zou worden genoemd, omdat zij een afgodische stad was, vol van verwarring, afgoderij en vervolging tegen de gelovigen; gelijk de stad Rome zo ook wordt genoemd in de Openbaring van Johannes; Openb. 14:8, en Openb. 16:19, en Openb. 17:5, en Openb. 18:2,10,21.
Doch het is veel geloofwaardiger, dat hier van het echte Babylon in Chaldea of Assyrië gelegen eigenlijk gesproken wordt, waar de apostel Petrus, als een bijzonder apostel der Joden, dan was; dewijl in deze nog grote menigte van Joden waren gebleven, na de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, gelijk daar ook de hoofd-synagogen waren van al de verstrooide Joden; waaruit Petrus aan al de andere in de verstrooiing heeft geschreven; temeer, omdat het geen wijze van doen is, dat in de onderschriften anders dan eigenlijk wordt gesproken, gelijk ook Paulus in verscheidene brieven niet minder den naam der stad Rome noemt gelijk van andere steden. Een andere zaak is het met de Openbaring van Johannes, die meest in figuurlijke wijze van spreken bestaat.
Bron: http://www.statenvertaling.info/kt-1pt_5.html
 

Ik geloof dat hier letterlijk de stad Babylon wordt bedoeld waar Petrus naartoe is gereisd om de grote Joodse gemeenschap die daar in die tijd was, het evangelie te brengen. Hier is dan ook een ' uitverkoren gemeente' ontstaan.

Anderen zien hier een soort schuilnaam van Rome. Maar ik geloof dat in een gewone NT-brief wat dat betreft geen symbolische taal wordt gebruikt, tenzij het specifiek als symboliek benoemd wordt.
Het boek Openbaring is daarom een ander verhaal. Dit is qua taal en opzet voor het grootste gedeelte een boek met symbolische taal waar Babylon inieder geval niet Jeruzalem is.

quote:

Ik heb alleen maar wat ik al vermeld heb. Ken de beste man verder niet en bovendien, zolang het verhaal met schriftreferenties overeind blijft, wat doet het er toe wie hij is?

Je hebt het toch ergens vandaan en noemt een link. Je noemt ook een naam.
Je kunt er verder wel heel makkelijk over doen, maar ik wil voor de mede users wel graag een bron.
Als je info gebruikt van anderen, dan is dat hier een regel.
Een bron die niet te checken en na te kijken is voor anderen terwijl je wel een link noemt, is niet de bedoeling.

Ik vind nl ook niet dat je verhaal helemaal overeind blijft; je schriftbewijzen zijn nogal gekunstelt hier en daar. Vooral bij dat laatste gedeelte over Babylon = Jeruzalem.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Offtopic bericht verwijderd.
We wensen geen commentaar op users en oproepen aan mods IN het topic zelf maar gebruik daarvoor een TR of stuur een mail

[slumber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2007 om 23:03:
Waarom zeg je dan dat Babylon de stad is waar de Heer is gekruidisigd?

Omdat het zo is. Ik zal het je nog eenmaal aantonen middels de Bijbel dat Jeruzalem het Babylon van Openbaring is, dus neem aub ff de moeite om de verzen zelf ook ff te lezen:

'En op haar voorhoofd was een naam geschreven,  namelijk Verborgenheid; het grote Babylon, de moeder der hoererijen en der gruwelen der aarde.... En ik zag, dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen, en van het bloed der getuigen van Jezus. En ik verwonderde mij, toen ik haar zag, met grote verwondering.(op 17,5-6)

quote:

Dat staat daar idd. Maar jij gaf aan dat Op. 16: vers 6 over de grote hoer ging.
En daar gaat het over ' zij die het bloed der heiligen en der profeten vergoten hebben, hebt Gij ook bloed te drinken gegeven; zij hebben het verdiend!' - de mensen op aarde die het beeld en het beest aanbaden werden getroffen door deze eerste drie schalen. Zie de vorige verzen 1-5 van hst 16.

Ja dat klopt, had ik niet goed gelezen, maar die misvatting doet niks af aan het feit dat Babylon Jeruzalem is.

quote:

Zoals jij het hier vertelt en combineert, zou ik de conclusie trekken dat Petrus een groet kan brengen vanuit Jerzalem (Babylon volgens jou) maar de gehele gemeente was verstrooid staat er in de tekst (vetgedrukt door mij) dus de medeuitverkoren gemeente kan geen groet brengen vanuit Jeruzalem.....

Als je een stukje verder had gelezen, was je gewaar geworden dat er binnen no time alweer een gemeente gesticht was (hand 8,25) te Jeruzalem.

'En het gerucht van hen kwam tot de oren der gemeente, die te Jeruzalem was; (Hand 11,22).'

quote:

Petrus is vast ook in andere steden geweest waar een christelijke gemeente was. Dus waarom maak je van Babylon hier nu Jeruzalem??
Het verband/de reden ontgaat me.

Omdat Petrus en Marcus samen in Babylon vertoefden.

De uitverkorenen in Babylon en mijn zoon Marcus groeten u (1 Petr 5,13).

Dit is een hele belangrijke clue, want de plekken waar Petrus zonder Marcus was, vallen al af als Babylon.

Vanuit Jeruzalem (Hand 2,14), gaan Petrus en Johannes (mogelijk de Johannes die ook Marcus genoemd wordt hand 15,37) op verzoek van de Apostelen naar Samaria (hand 8,14), waar de inwoners het woord van God hadden aanvaard en werden gedoopt door Filippus. Petrus en Johannes gingen echter in levende lijve en niet om de inwoners van Samaria middels brief te groeten, maar om ze de heilige geest door handoplegging en gebed te geven. Nadat Petrus en Johannes weer in Jeruzalem zijn, is Marcus naar Cyprus (Hand 15,39) vertrokken. Nergens lees ik dat Marcus en Petrus weer bij elkaar komen, dus moet het Jeruzalem of Samaria zijn. Ik heb middels de Bijbel aangetoond dat Babylon dronken was, van het bloed der Profeten (op 17,5-6), waardoor de volgende vers de doorslag geeft:

'Doch Ik moet heden, en morgen, en de volgende dag reizen; want het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem (Luk 13,33).'

quote:

Het boek Openbaring is daarom een ander verhaal. Dit is qua taal en opzet voor het grootste gedeelte een boek met symbolische taal waar Babylon inieder geval niet Jeruzalem is.

Onzin dus, ongefundeerde tegenwerpingen, wat moet ik er mee?

quote:

Je hebt het toch ergens vandaan en noemt een link. Je noemt ook een naam.
Je kunt er verder wel heel makkelijk over doen, maar ik wil voor de mede users wel graag een bron.

Wil je zijn telefoonnummer nog erbij dan? Ik geef een naam + 2 werkende links (preterisarchive.com + preterisme.nl) en had je graag zijn mobiele gegeven als die mij bekend was. Nogmaals, verder is mij niks bekend over de beste man. Probeer GOOGLE.

quote:

Ik vind nl ook niet dat je verhaal helemaal overeind blijft; je schriftbewijzen zijn nogal gekunstelt hier en daar. Vooral bij dat laatste gedeelte over Babylon = Jeruzalem.

Ik beschouw deze opmerking als een groot compliment

[slumber]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 september 2007 om 17:00:
ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je een persoonlijk idee probeert te rechtvaardigen door bijbelpassages te beschouwen als hints en aanduidingen.

Een gevoel is gebasseerd op een aanname, ik ondersteun mijn verhaal met schriftreferenties die je zelf na kan lezen.

[slumber]

quote:

elle schreef op 07 september 2007 om 15:53:
Ok, de Joden zijn geestelijk nakomeling van Ismael wanneer zij Christus afwijzen. Daar kan ik in meekomen.

Je maakt kennelijk een studie van allerlei teksten die je letterlijk wilt interpreteren zodat je tot een of andere symbolische uitleg komt. Waarom is dit relevant? Wat voegt het toe aan mijn geloof, anders dan dat het een aardige academische exercitie is?

Ik ben geen academicus en wat is er mis om in je geloof gesterkt te worden? Het oude testament is een schaduw van wat komen zou zegt Paulus. Dus zo vreemd is het niet om er symboliek in te zien voor veel relevante zaken mbt de genade en de wet.

quote:

In je betoog bouw je een aantal aannames in, zoals dat de brieven van Petrus ook daadwerkelijk door hem geschreven zijn. Daarover bestaat discussie. Wil je niet meer in de bijbel lezen dan er te rechtvaardigen valt?

De gronden waarop Petrus zijn auteurschap in twijfel worden getrokken zijn o.a. dat Petrus zijn grieks te goed was. Petrus was ongeletterd (1 Petr 5,12) en schreef zijn brieven met behulp van Silvanus, die prima grieks sprak en schreef. Bovendien sprak Petrus bij monde van de heilige geest vloeiend vreemde talen en verandert het auteurschap niks aan de inhoud.

quote:

Tot nu toe lijkt het mij een moeilijk en ingewikkeld betoog om mensen van iets te overtuigen waar ze het allang wel mee eens zijn, zij het wellicht op andere gronden. Dus waarom zou ik niet mijn schouders ophalen en verder gaan zoals ik gewend ben?

Hoe zou ik nu weten hoe, dus laat staan oordelen over wat jij het gewend bent?

quote:

Daarnaast benieuwt het mij waarom je refereert aan Hal West, als die niet blijkt te bestaan. Oneigenlijke bronnen noemen is niet bevordelijk voor de discussie. Ook ontgaat me de preciese link met het preterisme enigszins.

Hal west is in trek merk ik! Bij mijn weten bestaat ie echt en publicteert artikelen voor preteristarchive.com. Neem daar eens een kijkje of anders googlze..

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 08 september 2007 om 19:11:
[...]


Omdat het zo is. Ik zal het je nog eenmaal aantonen middels de Bijbel dat Jeruzalem het Babylon van Openbaring is, dus neem aub ff de moeite om de verzen zelf ook ff te lezen:

'En op haar voorhoofd was een naam geschreven,  namelijk Verborgenheid; het grote Babylon, de moeder der hoererijen en der gruwelen der aarde.... En ik zag, dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen, en van het bloed der getuigen van Jezus. En ik verwonderde mij, toen ik haar zag, met grote verwondering.(op 17,5-6)

quote:

Ja dat klopt, had ik niet goed gelezen, maar die misvatting doet niks af aan het feit dat Babylon Jeruzalem is.

Het doet er ook niets aan af dat uit die tekst niet is op te maken dat het Jeruzalem is.

quote:

Als je een stukje verder had gelezen, was je gewaar geworden dat er binnen no time alweer een gemeente gesticht was (hand 8,25) te Jeruzalem.

Ik bekeek jouw schriftbewijs in de vorige post en daar stond wat anders. Ik ga natuurlijk af op wat je quote.

quote:

Omdat Petrus en Marcus samen in Babylon vertoefden.

De uitverkorenen in Babylon en mijn zoon Marcus groeten u (1 Petr 5,13).

Dit is een hele belangrijke clue, want de plekken waar Petrus zonder Marcus was, vallen al af als Babylon.

En als Babylon in 1 petrus ECHT Babylon is, waren ze daar gewoon samen.
Het is maar net wat je perse overeind wilt houden.
En als jij zegt: Babylon is in 1 Petrus ook een symbolische naam, en je vindt dat het Jeruzalem is, dan is jouw conclusie natuurlijk dat het helemaal klopt, want Petrus was idd samen met Marcus in Jeruzalem.
Omgekeerde bewijsvoering lijkt me dat.
Volgens de bijbel waren ze gewoon samen in het echte Babylon.

quote:

Vanuit Jeruzalem (Hand 2,14), gaan Petrus en Johannes (mogelijk de Johannes die ook Marcus genoemd wordt hand 15,37) op verzoek van de Apostelen naar Samaria (hand 8,14), waar de inwoners het woord van God hadden aanvaard en werden gedoopt door Filippus. Petrus en Johannes gingen echter in levende lijve en niet om de inwoners van Samaria middels brief te groeten, maar om ze de heilige geest door handoplegging en gebed te geven. Nadat Petrus en Johannes weer in Jeruzalem zijn, is Marcus naar Cyprus (Hand 15,39) vertrokken. Nergens lees ik dat Marcus en Petrus weer bij elkaar komen, dus moet het Jeruzalem of Samaria zijn. Ik heb middels de Bijbel aangetoond dat Babylon dronken was, van het bloed der Profeten (op 17,5-6), waardoor de volgende vers de doorslag geeft:

'Doch Ik moet heden, en morgen, en de volgende dag reizen; want het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem (Luk 13,33).'

Je hebt wel de betreffende tekst Op. 17: 5-6 aangehaald, maar daar staat niet profeten, maar heiligen.
Zoals je ook citeert:

quote:

En ik zag, dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen, en van het bloed der getuigen van Jezus.

Dus is je doorslaggevende bewijs: het gebeurt niet dat een profeet wordt gedood buiten Jeruzalem (Luc. 13: 33) hier niet echt op van toepassing.

quote:

Onzin dus, ongefundeerde tegenwerpingen, wat moet ik er mee?

Eens goed kijken dat je nergens in Openbaring Jeruzalem wordt genoemd in verbinding met de stad Babylon.
De stad waar onze Heer is gekruisigd = Jeruzalem, maar in die tekst staat niets over Babylon genoemd. (zie andere posts)
En om dan er wel Babylon van te maken vind ik een gekunstelde manier.

quote:

Wil je zijn telefoonnummer nog erbij dan? Ik geef een naam + 2 werkende links (preterisarchive.com + preterisme.nl)

Je gaf een aanduideling van een link, maar zonder .com:

quote:

preteristarchive en preterisme.nl

Vreemd trouwens dat ik bij die link die ikzelf vond: preteristarchive.com, geen Hal West kan vinden.
Misschien moet het Jim zijn? Die zag ik wel langskomen.....

quote:

en had je graag zijn mobiele gegeven als die mij bekend was. Nogmaals, verder is mij niks bekend over de beste man. Probeer GOOGLE.

Dat heb ik al gedaan.
Vreemd, jij vindt een artikel van ene Hal West op een paar links en wij niet.
En als we het bij je navragen zeg je dat je de beste man niet kent.
Geef dan gewoon een link naar het artikel van meneer West die we gewoon aan kunnen klikken.

[slumber]

quote:

Dus is je doorslaggevende bewijs: het gebeurt niet dat een profeet wordt gedood buiten Jeruzalem (Luc. 13: 33) hier niet echt op van toepassing.

Tjonge jonge, dus jij vindt de profeten geen heiligen?? Lees voor de gein onderstaande vers eens een paar keer hardop mss hoor je en snap je dan zelf hoe belachelijk je overkomt. Ik krijg het idee dat ik met een boos pubermeisje in discussie ben die niet inhoudelijk maar uit koppigheid reageert.

'En in haar is gevonden het bloed der profeten en der heiligen, en van al degenen, die gedood zijn op de aarde (Op 18,24).'

[diak2b]

quote:

slumber schreef op 09 september 2007 om 06:34:
[...]


Ik krijg het idee dat ik met een boos pubermeisje in discussie ben die niet inhoudelijk maar uit koppigheid reageert.

Tamelijk bekend psychologisch verschijnsel is anderen te bezien zoals we onszelf zien. Deze discussie heeft inderdaad een hoog puberaal gehalte. Maar zou je desnondanks eens willen aangeven waarom alles wat je beweert enige relevantie heeft? Ik vroeg daar al eerder om, en kreeg geen reactie, maar ik denk toch echt dat het zinvol zou zijn voor deze discussie als je zou vertellen waarom je stellingnames relevantie hebben.

Of blijft het allemaal bij exegetische haarkloverij met geen andere betekenis dan "nou, dat weten we dan ook weer"?

[dingo]

@slumber: Het is overigens goed gebruik dat als je het idee hebt dat je langs elkaar heen praat, de oorzaak eerst bij jezelf te zoeken en niet de ander te declassiferen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 09 september 2007 om 06:34:
[...]


Tjonge jonge, dus jij vindt de profeten geen heiligen??

Dag slumber,

Als er over profeten wordt gesproken, worden er ook profeten bedoeld.
"Heiligen' is gewoon een ruimer begrip en er wordt meestal een andere ' groep gelovigen' onder verstaan dan de specifieke groep: ' profeten'.
Hieronder in de tekst die je noemt,  zie je ook dat die twee groepen apart worden genoemd.

quote:

 Lees voor de gein onderstaande vers eens een paar keer hardop mss hoor je en snap je dan zelf hoe belachelijk je overkomt. Ik krijg het idee dat ik met een boos pubermeisje in discussie ben die niet inhoudelijk maar uit koppigheid reageert.

'En in haar is gevonden het bloed der profeten en der heiligen, en van al degenen, die gedood zijn op de aarde (Op 18,24).'

Zoals zoals ik al eerder aangaf, ga ik af op teksten die jij zelf quote als bewijs.
Je punt was het woord 'profeten'' wat je koppelt vanuit Openb. 17: 5 en 6, met Lucas 13: 33..

En wordt er in die tekst uit Op. 17:5-6 niet over profeten gesproken, maar over 'heiligen'.  '
Dan is mijn conclusie: Je kunt die tekst dus niet combineren met Luc. 13: 33.

Als je een andere tekst qua woord: 'profeten', wel kan combineren (uit hst 18) dan had je die moeten noemen.
En dat lijkt me een inhoudelijke reactie.
Verder vind ik hretzelf niet genoeg om puur op die woordjes af te gaan die hetzelfde lijken te bedoelen.

Maar misschien kan een ander er nu verder op in gaan. Ik heb erover gezegd wat ik vond: Je bewijzen vind ik wat gekunsteld overkomen.

[slumber]

quote:

diak2b schreef op 09 september 2007 om 11:27:
Tamelijk bekend psychologisch verschijnsel is anderen te bezien zoals we onszelf zien. Deze discussie heeft inderdaad een hoog puberaal gehalte. Maar zou je desnondanks eens willen aangeven waarom alles wat je beweert enige relevantie heeft?

Ja het is jammer dat de discussie verzandt in moddergegooi, hetgeen mijn onderzoek betichten van 'gekunsteld' onder geschaard kan worden, dus daarom smeet ik een 'steen' terug. Niet correct daarentegen..

De relevantie is dat middels dit artikel wordt aangetoond dat het oude testament zowel een letterlijke als (vaak) ook een symbolische betekenis heeft. Constant wordt er verwezen naar de schrift en met name naar Paulus, omdat het hele artikel rust op het fundament van de Bijbel. Elk statement heb ik met verzen gestaafd. Paulus haalt het verhaal van Ismael en Izak aan en zegt nadrukkelijk dat het een allegorie is. De symboliek vindt Paulus dus blijkbaar zeer relevant waardoor het mi niet onzin is. Zodoende haal ik niet mijn schouders op, maar onderzoek het en raad eens? Het sterkte me in mijn geloof

[elle]

Waarom sterkt het je in je geloof? Waarom zou het ons kunnen sterken in ons geloof?
Als het punt is dat het OT en het NT nauw samen hangen, dan vertel je an sich niets nieuws. Dat Paulus een belangrijke vertolker is van de boodschap van Christus Jezus, is ook niets nieuws. Dus vanwaar de nadruk op symboliek, als Paulus letterlijk hetzelfde zegt?
Het blijft m.i. het intrappen van een open deur op een heel ingewikkelde manier.

[Zijnkind]

Modbreak:

Bericht verwijderd. Het is niet toegestaan om op de persoon te spelen. Discussie topics gaan over inhoud. Voor het overige wat gedragsregels betreft verwijs ik naar de FAQ. Verdere op-de-persoon-speel berichten worden zonder waarschuwing verwijderd.

[diak2b]

quote:

slumber schreef op 09 september 2007 om 18:09:
[...]
De relevantie is dat middels dit artikel wordt aangetoond dat het oude testament zowel een letterlijke als (vaak) ook een symbolische betekenis heeft.

Nja, ik bedoel het niet rot, maar dat is dus mijn punt een beetje: dat is tamelijk oud nieuws. Vandaar mijn vraag over de relevantie. Ik snap wel dat het heel boeiend is, dit soort exegetische oefeningen, niks mis mee ook, maar als de relevantie alleen is dat je iets aantoont dat al een kleine 2000 jaar bekend is, dan mis ik iets.

quote:

Constant wordt er verwezen naar de schrift en met name naar Paulus, omdat het hele artikel rust op het fundament van de Bijbel. Elk statement heb ik met verzen gestaafd. Paulus haalt het verhaal van Ismael en Izak aan en zegt nadrukkelijk dat het een allegorie is. De symboliek vindt Paulus dus blijkbaar zeer relevant waardoor het mi niet onzin is. Zodoende haal ik niet mijn schouders op, maar onderzoek het en raad eens? Het sterkte me in mijn geloof

Ik zeg nergens dat het onzin is, ik zie alleen nog steeds de relevantie niet. Maar als het voor jou nieuws was dat de Bijbel, ook het OT, meerdere betekenislagen heeft, dan kan ik je alleen maar geluk wensen met deze ontdekking. Join the club, zou ik zeggen.

[Bumblebee]

Als het de bedoeling is dat dit topic gaat over de betekenislagen van het Oude Testament dan vind ik dat op zich wel interessant  

[slumber]

quote:

elle schreef op 09 september 2007 om 20:31:
Waarom sterkt het je in je geloof? Waarom zou het ons kunnen sterken in ons geloof?
Als het punt is dat het OT en het NT nauw samen hangen, dan vertel je an sich niets nieuws. Dat Paulus een belangrijke vertolker is van de boodschap van Christus Jezus, is ook niets nieuws. Dus vanwaar de nadruk op symboliek, als Paulus letterlijk hetzelfde zegt?
Het blijft m.i. het intrappen van een open deur op een heel ingewikkelde manier.

Ik heb nooit gezegd dat ik iets nieuws vertel, dat maak jij er van. Desondanks is het blijkbaar wel nieuw voor sommige christenen dat de Joden afstammen van Ismael, hetgeen na gedegen onderzoek allerminst een 'aanname' noch een onbelangrijk detail is. Wat Paulus doet is ons voorbeelden van allegorieen tonen en de symbolische wijsheid die in het oude testament besloten ligt. Paulus verwijst ook naar de besnijdenis van Abraham welke pas aan het eind van zijn leven plaatsvond. Dus in de oudheid was de genade al zichtbaar..

[slumber]

quote:

Bumblebee schreef op 10 september 2007 om 08:40:
Als het de bedoeling is dat dit topic gaat over de betekenislagen van het Oude Testament dan vind ik dat op zich wel interessant  

Mooi, dan is het niet voor niks geweest

[slumber]

quote:

elle schreef op 09 september 2007 om 20:31:
Waarom sterkt het je in je geloof? Waarom zou het ons kunnen sterken in ons geloof?
Als het punt is dat het OT en het NT nauw samen hangen, dan vertel je an sich niets nieuws. Dat Paulus een belangrijke vertolker is van de boodschap van Christus Jezus, is ook niets nieuws. Dus vanwaar de nadruk op symboliek, als Paulus letterlijk hetzelfde zegt?
Het blijft m.i. het intrappen van een open deur op een heel ingewikkelde manier.

Paulus rijkt ons het inzicht aan om de symboliek te leren begrijpen van het oude testament. Als jij de gehele symboliek van het oude testament doorgrond hebt, zal het niks nieuws voor je zijn. Zover ben ik nog lang niet en aangezien de Bijbel een dik boek is, was ik in de veronderstelling dat we allemaal nog van elkaar kunnen leren.

[Nunc]

quote:

slumber schreef op 10 september 2007 om 08:46:
[...]

Ik heb nooit gezegd dat ik iets nieuws vertel, dat maak jij er van. Desondanks is het blijkbaar wel nieuw voor sommige christenen dat de Joden afstammen van Ismael

het helpt om in een discussie zorgvuldig te formuleren.  
- Joden stammen biologisch af van Isaäk (zie Genesis 15-20)
- het is niet zo dat joden biologisch afstammen van Ismaël (idem)
- het is wel zo dat arabieren biologisch afstammen van Ismaël. (idem)
- niet alle christenen stammen biologisch af van Isaäk, en evenmin van Ismaël
- christenen worden de geestelijke afstammelingen van Isaäk genoemd (Galatenbrief)
- niet-christelijke joden worden door Paulus vergeleken met Ismaël en geestelijke afstammelingen van Ismaël genoemd (ondanks dat ze biologische afstammelingen van Isaäk zijn)

jouw constatering is dit laatste puntje. Dan moet je niet zeggen dat Joden van Ismaël afstammen, dat is verwarrend en belemmert de discussie daardoor.

quote:

, hetgeen na gedegen onderzoek allerminst een 'aanname' noch een onbelangrijk detail is. Wat Paulus doet is ons voorbeelden van allegorieen tonen en de symbolische wijsheid die in het oude testament besloten ligt. Paulus verwijst ook naar de besnijdenis van Abraham welke pas aan het eind van zijn leven plaatsvond. Dus in de oudheid was de genade al zichtbaar..

inderdaad, Paulus wijst in Galaten op de symbolische lading van het OT, en dat doet hij wel vaker, en het is niks nieuws. Het is wel goed om daar wat vaker bij stil te staan. Het OT is de basis voor het NT.

[slumber]

quote:

Nunc schreef op 10 september 2007 om 10:26:
[...]


het helpt om in een discussie zorgvuldig te formuleren.  
- Joden stammen biologisch af van Isaäk (zie Genesis 15-20)

Het helpt ook om het eerste artikel waar de discussie om gaat te lezen, dan hoef ik het niet nog eens te herhalen. Is efficient in een discussie.

[elle]

Welk artikel?

[slumber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2007 om 22:28:
Het doet er ook niets aan af dat uit die tekst niet is op te maken dat het Jeruzalem is.

In Openbaring 17 wordt de hoer geidentificeerd als Babylon. Het beste is om het hele hoofdstuk ff te lezen natuurlijk, om misverstanden te voorkomen, maar hier alvast de bewijsstukken:

citaten uit de NBG51

'En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis: het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde (op 17,5).'

De volgende vers gaat ook over Babylon, zoek het zelf maar na. Je moet onthouden dat Babylon niet alleen moeder van de hoeren, maar ook de grote hoer (op 17,1 + 19,2) genoemd wordt.
'En geen lamplicht zal meer in u schijnen, en geen stem van bruidegom en bruid zal meer in u gehoord worden, want uw kooplieden waren de machthebbers der aarde, want door uw toverij werden alle volken verleid;...en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde. (op 18,23-24)'

Wie zou een lamp krijgen?

'En zijn zoon zal Ik één stam geven; opdat Mijn knecht David altijd een lamp voor Mijn aangezicht hebbe in Jeruzalem, de stad, die Ik Mij verkoren heb, om Mijn Naam daar te stellen (1 Kon 11,36).'

Wie de bruidegom is lijkt mij wel bekend.

Ik heb aangetoond dat in Openbaring Babylon dus ook de grote hoer genoemd wordt. Jesaja profeteert 'Hoe is de getrouwe stad tot een hoer geworden! Jes 1,21)' zodat we uitkomen bij de enige stad waar God Zijn Naam zou wonen (2 Kon 23,27) welke natuurlijk is Jeruzalem.

We hebben dus een hoer in welke 'werd gevonden het bloed van profeten en heiligen (op 18,24),' zoals reeds aangetoond met bovenstaande citaten. Interpreteer de volgende vers nogmaals en je hebt mi een goede kandidaat voor Babylon.


'Doch Ik moet heden, en morgen, en de volgende dag reizen; want het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem (Luk 13,33).'

Wanneer iemand gedood wordt vloeit er bloed. Dus als een profeet te Jeruzalem vermoord werd, zou in haar het bloed van die profeet gevonden worden. Ben ik nog onredelijk vind je?

quote:

Ik bekeek jouw schriftbewijs in de vorige post en daar stond wat anders. Ik ga natuurlijk af op wat je quote.

Beschouw de bovenstaande verzen ook als quotes.

quote:

En als Babylon in 1 petrus ECHT Babylon is, waren ze daar gewoon samen.
Het is maar net wat je perse overeind wilt houden.

Dit vind ik letterlijk en figuurlijk een gewaagde uitspraak

quote:

Omgekeerde bewijsvoering lijkt me dat.
Volgens de bijbel waren ze gewoon samen in het echte Babylon.

Pardon? Het letterlijke Babylon (Babel) is al vergaan in het oude testament, het is verwoest door de Mediërs:

'Plotseling is Babel gevallen en gebroken, jammert om hem! Haalt balsem voor zijn pijn, misschien is het te genezen (jer 51,8).'

Het nieuw testamentische Babylon was niet letterlijk maar figuurlijk, het was een allegorie voor Jeruzalem.

quote:

Dus is je doorslaggevende bewijs: het gebeurt niet dat een profeet wordt gedood buiten Jeruzalem (Luc. 13: 33) hier niet echt op van toepassing.

Bovenstaand is dat rechtgezet.

quote:

Eens goed kijken dat je nergens in Openbaring Jeruzalem wordt genoemd in verbinding met de stad Babylon.
De stad waar onze Heer is gekruisigd = Jeruzalem, maar in die tekst staat niets over Babylon genoemd. (zie andere posts)
En om dan er wel Babylon van te maken vind ik een gekunstelde manier.

Nogmaals verwijs ik je naar bovenstaande quotes uit de Bijbel. Als je begrijpt dat Babylon de grote hoer is, wordt het allemaal een stuk duidelijker mi.

[slumber]

quote:

elle schreef op 10 september 2007 om 13:02:
Welk artikel?

Twee identiteiten

bovenste

[Zijnkind]

Modbreak:

Bericht verwijderd. Zie ook eerdere modbreak voor uitleg.

[Nunc]

quote:

slumber schreef op 10 september 2007 om 13:00:
[...]


Het helpt ook om het eerste artikel waar de discussie om gaat te lezen, dan hoef ik het niet nog eens te herhalen. Is efficient in een discussie.

dat had ik uiteraard ook gedaan (anders zou ik niet eens gereageerd hebben). Misschien kun je niet minder geïriteerd reageren als iemand probeert om de discussie wat overzichtelijker te maken?

quote:

slumber schreef op 05 september 2007 om 08:24:
met bovenstaande stuk wordt aangetoond dat de arabieren niet van ismael afstammen... wie is het daar niet mee eens? graag alleen tegenargumenten met bijbehorende schriftreferenties en anders is elke aanvulling een welkome

Wat je hier beweert is niet wat er in het artikel staat. Wel wordt een dergelijke vraag gesuggeerd: "Kijkend naar de geschiedenis van het Midden-Oosten in het licht van deze schriftgedeelten, zou men kunnen denken dat de huidige Arabieren nakomelingen zijn van Ismaël en dat de huidige Staat Israël afstamt van Isaak. ". De schrijver geeft echter geen concreet antwoord op deze vraag, en dat komt omdat hij zelf de ambiguiteit die in "nakomelingen" (of in het orrigineel "descendants") zit, niet uitwerkt.

Hal West betoogt nadat hij deze vraag heeft gesteld, dat Gen.12:3 ("Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden,") niet slaat op het biologische (fysieke) Israël van vandaag, omdat Paulus juist Ismaël als beeld gebruikt voor de fysieke afstammelingen  van Isaäk (Gal.4).

Wat Hal West niet betoogt, is dat arabieren niet van Ismaël afstammen (wat ook lastig wordt, aangezien veel, maar niet alle, arabieren Ismaëlieten zijn volgens de bijbel). Hij betoogt dat Gen.12:3 niet van toepassing is op de fysieke afstammelingen van Isaäk, maar dat het (in lijn met Paulus) gaat om de geestelijke afstamming.

Christenen zijn dus volgens Paulus (en daar wijst Hal West op) de (geestelijke) nakomelingen van Abraham, en zij zijn het dus die geestelijk gezien kinderen van Abraham zijn via Isaäk (de zoon van de belofte). Hal West wijst erop dat de belofte over zegeningen en vervloekingen (Gen.12:3) dus niet slaat op de biologische afstammelingen van Isaäk, maar dat het slaat op de geestelijke afstammelingen, en dat dus Israël niet onvoorwaardelijk gesteund hoeft te worden, omdat de basis daarvoor (Gen.12:3) niet op het land Israël slaat.

dus samengevat en geordend (zoals ik al eerder deed):
- Joden stammen biologisch af van Isaäk (zie Genesis 15-20)
- het is niet zo dat joden biologisch afstammen van Ismaël (idem)
- het is wel zo dat arabieren biologisch afstammen van Ismaël. (idem)
- niet alle christenen stammen biologisch af van Isaäk, en evenmin van Ismaël
- christenen worden de geestelijke afstammelingen van Isaäk genoemd (Galatenbrief)
- niet-christelijke joden worden door Paulus vergeleken met Ismaël en geestelijke afstammelingen van Ismaël genoemd (ondanks dat ze biologische afstammelingen van Isaäk zijn)

Hal West verbindt hieraan de conclusie, dat uitspraken en profetieën over Israël in het OT nu niet meer slaan op het biologische volk of de staat Israël, maar op de geestelijke nakomelingen van Isaäk. Ik denk dat West daar een terechte constering doet.

[slumber]

quote:

Nunc schreef op 11 september 2007 om 16:32:
Hal West betoogt nadat hij deze vraag heeft gesteld, dat Gen.12:3 ("Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden,") niet slaat op het biologische (fysieke) Israël van vandaag, omdat Paulus juist Ismaël als beeld gebruikt voor de fysieke afstammelingen van Isaäk (Gal.4).

Abraham bedoel je. Ik kom hier nog op terug..

[Nunc]

quote:

slumber schreef op 11 september 2007 om 20:29:
[...]


Abraham bedoel je. Ik kom hier nog op terug..

ja inderdaad, omdat Paulus schrijft (Gal.4:28) "en gij, broeders, zijt, evenals Isaäk, kinderen der belofte". Christenen worden gelijkgesteld met de Isaäk en diens nakomelingen.

[Nunc]

wellicht handig voor de discussie: de openingspost van Slumber is het artikel van Hal West, zoals ook al vermeld staat in de openingspost (helemaal onderaan).

Hier nog even de link:
origineel artikel: http://www.restorationgj.com/id209.htm
NL vertaling: http://preterisme.nl/arti..._alstublieft_opstaan.html

[Meindertd]

@Nunc bedankt voor de links naar het artikel. Het onderwerp waarover de discusie moet gaan is daardoor een stuk duidelijker geworden. Al heb ik gemerkt dat de link naar het nederlandse artikel niet altijd even goed bereikbaar is! De ene keer wel de andere keer conectie problemen (mischien ligt dat aan mijn computer?)

@ Slumber,
Zoals ik het zie heeft het begin van deze discussie wat problemenen gegeven wegens mis communicatie. Volgens mij komt dat omdat in jouw samenvatting essentiele sub conclusies die in het orginele engelse artikel zelf wel te vinden zijn ontbreken! Voor mij was het helemaal niet duidelijk waar je over wilt discuseren. Nu begrijp ik dat je wilt discuseren over hoe wij tegen Israel moeten aankijken!

Waarbij je vragen moet beantwoorden of ze nog steeds te defineren zijn als gods volk?  Mag je kritiek hebben op Israel?  Ik vind dat moeilijke vragen. waarbij volgens mij ook de romeienen brief zoals (hoofdstuk 11:25)  moet worden betrokken.  Ik wil eerst even afwachten of je bedoeld hebt over deze vragen te discuseren! Voordat ik de discusie onbedoeld helemaal de verkeerde kant op stuur?

Ik wil afsluiten met een voor mij op dit moment intrigerende gebeurtenis uit het oude testament. David en koning Saul. Allebei gekozen en tot koning gezalfd. David weigerde meerdere keren de hand te slaan aan koning Saul. Ook liet hij de Amelekiet doden die vertelde dat hij zelf Saul heeft gedood (het was wel een leugen!). De gebeurtenis is te vinden in 2 samuel 1. Mijn vraag is of het huidige Israel te identificeren is met koning Saul.

groeten Meindert

[slumber]

quote:

Nunc schreef op 11 september 2007 om 16:32:
dus samengevat en geordend (zoals ik al eerder deed):
- Joden stammen biologisch af van Isaäk (zie Genesis 15-20)

Dat is Bijbels niet te onderbouwen, want Jakob en Ezau waren eigenlijk geen zonen van Izak (gen 35,29), maar van zijn vrouw, de onvruchtbare Rebekka:

'En Izak bad de HEERE zeer in de tegenwoordigheid van zijn vrouw; want zij was onvruchtbaar; en de HEERE liet zich door hem verbidden, zodat Rebekka, zijn vrouw, zwanger werd (gen 25,21).'

quote:

- het is niet zo dat joden biologisch afstammen van Ismaël (idem)

Volgens Paulus zijn alle nakomelingen van Izak dat op grond van de belofte (gal 4,28) en niet naar het vlees(gal 4,23), voor de leesbaarheid citeer ik de NBV hier:

'De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte (gal 4,23).'

Kortom, er zijn geen biologische nakomelingen van Izak.

quote:

- het is wel zo dat arabieren biologisch afstammen van Ismaël. (idem)

Nee, van Abraham, want Jeruzalem wordt vergeleken met Hagar, de moeder van Ismael (gal 4,24) en de kinderen van Jeruzalem zijn niet de Arabieren.

quote:

- niet alle christenen stammen biologisch af van Isaäk, en evenmin van Ismaël
- christenen worden de geestelijke afstammelingen van Isaäk genoemd (Galatenbrief)
- niet-christelijke joden worden door Paulus vergeleken met Ismaël en geestelijke afstammelingen van Ismaël genoemd (ondanks dat ze biologische afstammelingen van Isaäk zijn)

Met bovenstaande uiteenzetting in ogenschouw genomen, heeft het weinig zin op je overige stellingen in te gaan. Het klopt iig niet wat je beweert en mi moet je het artikel nog eens lezen

[slumber]

quote:

Meindertd schreef op 12 september 2007 om 12:55:
Mijn vraag is of het huidige Israel te identificeren is met koning Saul.

groeten Meindert

Ik denk dat het helemaal niks met geloof te maken heeft.