Ben je een zondaar?

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 21 november 2007 om 23:19:
Lees ook Genesis 6:8: Alleen Noach vond bij de HEER genade.

Genade is iets krijgen dat je niet verdient hebt. Sterker nog, als Noach zo rechtvaardig is, waarom heeft hij dan nog wel genade nodig?

Conclusie: Noach is net zo zondig als iedere andere homo sapiens, alleen wel gekozen door God.

En dat neemt dan de vraag niet weg waarom Noach wel, en de rest niet. Mede in het licht van Christus' offer.

Echt, heb enig vertrouwen in mijn intellecutele vaardigheden. Ik stel deze vragen niet zonder de voor de hand liggende antwoorden overwogen te hebben

[dingo]

offtopic:In je intellectuele vaardigheden meer dan in je intellecutele vaardigheden

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 21 november 2007 om 23:51:
offtopic:In je intellectuele vaardigheden meer dan in je intellecutele vaardigheden

oepsie

[Ursa]

Met het gevaar midden in een discussie binnen te droppen wil ik toch reageren op de vragen die je gesteld hebt:

quote:

diak2b schreef op 20 november 2007 om 20:16:
Als de mens niet in staat is tot enig goeds, en daarom op Noach c.s. na, uitgeroeid moest worden, en na die slachting constateert God dat de mens (dat is dan dus alleen nog Noach c.s.) net zo slecht is, waarom werd Noach dan gered en de rest niet?

Om eerst het makkelijke, flauwe antwoord te geven: vraag het Hem zelf. Als men immers mijn redenering volgt, is het enkel Gods keuze die Noach en zijn familie apart zet van de rest van de mensheid. Het verhaal zelf geeft enkele aanwijzingen: vers 8 (zie boven) en daarnaast wordt beschreven dat Noach 'in nauwe verbondenheid met God' (vs. 9b) leefde, wat mij doet denken aan Henoch. Ook Hebreeën 11:7 is in dit licht een goede tekst om door te lezen: door uit geloof (onwetend) een ark te bouwen. 'Zo veroordeelde hij de wereld en verwierf hij de gerechtigheid die voortkomt uit geloof'. Hier gebeuren twee opvallende dingen: 1. Noach is het eens met God (door naar Hem te luisteren en de ark te bouwen) en veroordeelt dus de andere mensen. 2. Hij verwerft de gerechtigheid die voorkomt uit geloof. Hij was dus de enige gelovige (rechtvaardige).
In het verhaal zelf wordt ook die tegenstelling geschetst: de wereld, die zich wentelt in zonde tegenover de voorbeeldige rechtvaardigheid van Noach.

quote:

En waarom is na die slachting de nu eenmaal geconstateerde slechtheid van de mens een reden om nooit meer een zondvloed te sturen, maar was het een paar dagen daarvoor nog reden om vrijwel de gehele mensheid te verdrinken?

De slechtheid van de mens als 'reden' om nooit meer een zondvloed te laten gebeuren, dat kan ik niet helemaal volgen. Ik lees het namelijk zo: de mens is nu eenmaal slecht en hem weer uitroeien gaat daar weinig aan veranderen.  

quote:

En als God nu eenmaal accepteert dat de mens slecht is, en dat nog eens zo'n massaslachting toch geen zin heeft, waarom was het kruisoffer van Jezus dan eigenlijk nodig?

Die snap ik niet helemaal.

Als je gelooft dat de hele heilsgeschiedenis op de komst van Jezus gericht is, is het niet meer dan logisch dat God er voor zorgt dat er mensen blijven leven. Hoewel die mensen dan geloofden wist God ook wel dat de mensen binnen enkele generaties weer zouden afdwalen. Toch denk ik dat God een frisse start wou maken door een door en door zondige mensheid bijna uit te roeien. Hij had spijt dat Hij de mens gemaakt had en voelde zich gekwetst door hun gedrag (6:6). Dat is niet iets om zomaar aan voorbij te lezen... Dat God, die van de mens houdt, zo zat van hem wordt dat hij hem bijna uitroeit, alle beloften op het spel zet, wijst wel op de diepe zondigheid van de mensheid. Ik denk dat de zonde in die samenleving nog wel explicieter aanwezig was dan nu - zoals P&A ook al aangaf - maar wat dat betreft blijft het gissen.

Ik denk dat reden dat God Noach redde is: om Christus. Als je kijkt naar Jezus' geslachtslijn dan loopt deze van Adam naar Noach naar Abraham naar David naar Jezus, in een rechte lijn. Hoewel de mens dus slecht is en verdient te vergaan door water of vuur, is er redding voor de gelovigen. Niet vanuit henzelf maar vanuit God. Het is immers God die zowel het willen als het werken in ons werkt.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 22 november 2007 om 00:18:
Met het gevaar midden in een discussie binnen te droppen wil ik toch reageren op de vragen die je gesteld hebt:

[...]

Om eerst het makkelijke, flauwe antwoord te geven: vraag het Hem zelf.

Vind ik geen flauw antwoord, maar ik vrees dat ik je moet teleurstellen. Het antwoord strookte niet met de letterlijke interpretatie die hier zo actief verdedigd wordt.

quote:

De slechtheid van de mens als 'reden' om nooit meer een zondvloed te laten gebeuren, dat kan ik niet helemaal volgen. Ik lees het namelijk zo: de mens is nu eenmaal slecht en hem weer uitroeien gaat daar weinig aan veranderen.

Dan was de eerste slachting ook niet erg zinnig he?

quote:

Die snap ik niet helemaal.

Ik hoor hier wel eens vertellen dat God onze slechtheid "niet ziet" dankzij Jezus' offer, en zonder ZIjn offer had dat niet gekund. Maar Noach dan?

quote:

Als je gelooft dat de hele heilsgeschiedenis op de komst van Jezus gericht is, is het niet meer dan logisch dat God er voor zorgt dat er mensen blijven leven.

Tuurlijk. Maar het is minder logisch dat Hij tamelijk willekeurig een hele generatie mensen uitroeit.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 22 november 2007 om 00:18:
Als je kijkt naar Jezus' geslachtslijn dan loopt deze van Adam naar Noach naar Abraham naar David naar Jezus, in een rechte lijn.

Terzijde, als je zo redeneert loopt de geslachtslijn van jou en mij even rechtstreeks van Adam naar Noach, en vanaf Noach dus evenzeer verder. We zijn dan allen het product van minimaal twee incestueze generaties voorouders.

[dingo]

In dit verband wil ik toch een stukje citeren uit Romeinen 1:16 Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd.

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 22 november 2007 om 00:34:
In dit verband wil ik toch een stukje citeren uit Romeinen 1:16 Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd.

En met welk doel citeer je dit?

[dingo]

Hieruit blijkt dat Noach (en Abraham eveneens) uit geloof gerechtvaardigd werd. Daarnaast hadden zijn tijdgenoten God kunnen kennen. In heel kort bestek want ik moet nodig naar bed.

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 00:27:
Vind ik geen flauw antwoord, maar ik vrees dat ik je moet teleurstellen. Het antwoord strookte niet met de letterlijke interpretatie die hier zo actief verdedigd wordt.

Zou kunnen. Ik heb het God nog nooit gevraagd.

quote:

Dan was de eerste slachting ook niet erg zinnig he?

Misschien niet. Ik hecht alleen meer aan Gods oordeel van wat 'zinnig' is dan het jouwe. Rechtvaardig is het namelijk wel. Is dit overigens een van je redenen om te stellen dat het verhaal niet echt is?

quote:

Ik hoor hier wel eens vertellen dat God onze slechtheid "niet ziet" dankzij Jezus' offer, en zonder ZIjn offer had dat niet gekund. Maar Noach dan?

Alle gelovigen zijn geheiligd in Christus, zowel die van voor als na Zijn komst. Zie ook Hebreeën 11.

quote:

Tuurlijk. Maar het is minder logisch dat Hij tamelijk willekeurig een hele generatie mensen uitroeit.

Ach ja, wat is willekeur. Als je Genesis 6 zo leest, lijkt het alsof God 'opeens' tot een beslissing komt. Vers 6:5 begint echter met: 'De HEER zag (...)'. Wie weet hoe lang God toegekeken heeft, gezien, geobserveerd, geanalyseerd.
Overigens, zo willekeurig is het ook weer niet... iedereen gaat immers dood, behalve Noach en zijn familie. God maakt één enkele uitzondering.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hester schreef op 21 november 2007 om 23:16:
Er staat dat hij een voorbeeldig leven leidde. Wat wijst er dan op dat hij niet zonder zonde was? Volgens mij lees je wat je wilt lezen.

Dat is wel duidelijk. Nergens staat dat mensen zonder zonde zijn. Alleen bv de brief van Johannes geeft aan dat de nieuwe mens die uit God geboren is, niet kan zondigen.

Noach liet zich na de zondvloed direct dronken voeren door zijn zoons. Zonder zonde was hij daarmee toch niet.

Paulus was naar de letter der wet onberispelijk. Omdat hij netjes offers bracht na elke zonde en zich aan alle voorschriften hield.
Toen hij tot geloof kwam achtte hij 'alles schade en drek wat met die gerechtigheid uiut de wet te maken had en noemt zich de grootste zondaar omdat hij de christenen vervolgde en vermoordde.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 21 november 2007 om 23:26:
[...]

En dat neemt dan de vraag niet weg waarom Noach wel, en de rest niet. Mede in het licht van Christus' offer.

Echt, heb enig vertrouwen in mijn intellecutele vaardigheden. Ik stel deze vragen niet zonder de voor de hand liggende antwoorden overwogen te hebben

Omdat de rechtvaardigen in die tijd de Here aanriepen. Offers brachten. De volgelingen van Sem deden dat. En in de tijd van Noach was blijkbaar alleen Noach over.

En zo'n offer wees heen naar Christus offer, al wisten zijn dat toen niet.
Op grond van offers en belijden van zonde, kan God verder met mensen.
En Christus was er toen nopg niet en was nog niet gestorven, maar dat was bij de offerdienst van israel ook zo. Die offers verwezen ook allemaal naar HET offer.

De mensen wisten wel dat er iemand zou komen die 'de slang de kop zou vermorzelen'. De zgn moederbelofte....
Van daaruit hebben echte gelovigen dan toch geleefd.
In Hebr. 11 lees je ook dat mensen in het OT het beloofde niet hebben verkregen maar in de verte het hebben aanschouwd. Vanuit dat geloof heeft Noach eerbeidig de ark toebereid (Hebr. 11)
Vanuit dat geloof dat de Messias zou komen (hier bij Noach wist men van de moederbelofte) zijn zij gerechtvaardigd.
M.i. ook allemaal in het offer van Christus wat toen nog in de toekomst lag.

De ongelovigen in die tijd van Noach sloegen elkaar dood, waren sexueel losgeslagen en waren aan het feesten. Niemand was met God bezig van die mensen.
Waarom zou God die mensen rechtvaardig moeten noemen, op grond waarvan? Die grond ontbrak. Jezus haalt de dagen van Noach aan en geeft aan dat niemand met God bezig was en de prediking van Noach niet wilden horen... Totdat de zondvloed kam en Noach in de ark ging en de rest verdronk.

Ik heb het ook al eerder even gehad over de 'zonen gods' die tot de dochters der mensen kwamen en waaruit de reuzen voortkwamen in de tijd van Noach.
M.i. gevallen engelen die een lichaam aannamen (hun oorsprong ontrouw werden - staat in het NT) en dat kon niet verdergaan. Dat moest radicaal uitgeroeid worden.