quote:
diak2b schreef op 20 november 2007 om 20:16:[...]
Dat is bepaald een andere benadering ja. Want over wie nog geoordeeld moet worden, kan je moeilijk al beweren dat je het oordeel kent. En overigens, geloof of geen geloof, dat oordeel komt toch wel.
Als je gelooft kom je niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. Citaat uit m'n hoofd maar zo staat het ongeveer in het NT.
quote:
Zegt Luther. Zegt Calvijn. Maar als ik met de Heidelbergse in de hand de Schrift er op nasla raak ik niet erg onder de indruk van de kwaliteit van de onderbouwing. Sorry.
Die Heidelbergse heb ik er ook niet bijgehad.
quote:
De enige tekst die werkelijk dit standpunt lijkt te onderbouwen is gerelateerd aan het verhaal van de zondvloed, de rest onderbouwt deze visie simpelweg niet. En juist rond die zondvloed gebeurt iets wel heel vreemds. Vooraf zou God constateren dat geen mens iets goeds doet (en Noach cum suis dan?), en achteraf constateert God dat nog eens, maar nu is dat ineens reden om nooit meer een zondvloed te sturen, want de mens is nu eenmaal slecht?
Alles kan natuurlijk, en met de constatering dat God mag doen met zijn schepping wat Hij wil, en dat het toch allemaal niet te begrijpen is, kom je overal wel uit dus waarom dit niet, maar het is toch een beetje vreemd wat de Heidelbergse er vervolgens mee doet.
Immers:
Als de mens niet in staat is tot enig goeds, en daarom op Noach c.s. na, uitgeroeid moest worden, en na die slachting constateert God dat de mens (dat is dan dus alleen nog Noach c.s.) net zo slecht is, waarom werd Noach dan gered en de rest niet?
Noach was de enige rechtvaardige met zijn gezin.
quote:
En waarom is na die slachting de nu eenmaal geconstateerde slechtheid van de mens een reden om nooit meer een zondvloed te sturen, maar was het een paar dagen daarvoor nog reden om vrijwel de gehele mensheid te verdrinken?
En als God nu eenmaal accepteert dat de mens slecht is, en dat nog eens zo'n massaslachting toch geen zin heeft, waarom was het kruisoffer van Jezus dan eigenlijk nodig?
God geeft de mens een nieuwe kans omdat Noach als enige rechtvaardig was en God barmhartig is.
De mens was in dat tijdperk voor de zondvloed via zijn geweten verantwoordelijk. Er was geen ander instantie/instelling die wees op hoe je moest leven.
Met Noach sluit God een verbond gaat God de overheid instellen die de mens moet ' beteugelen'.
Daarna kiest hij Abram, dan komt de wet die aangeeft wat God wil.
Op die manier geeft Hij de mens steeds een nieuwe kans.
Verder was het punt dat de zondvloed moest komen m.i. het feit dat de zonen Gods tot de mensenkinderen kwamen en je vermenging kreeg van gevallen engelen die een mensengestalte hadden aangenomen, met de dochters der mensen.
En dat kon niet blijven doorgaan.
Het offer van Jezus was nodig en bleef nodig. Maar ook de mensen voor de zondvloed, wisten van het brengen van een offer. Maar de goddelozen deden dat allang niet meer.
Noach brengt ook direct een offer als hij weer op de gereinigde aarde komt. Dat is de grondlag waarop God weer verder kan.
quote:
Ik zal ongetwijfeld vragen stellen die al ontelbare malen zijn gesteld, aangezien ze nogal voor de hand liggen, en ongetwijfeld bestaan er heel goede antwoorden op. Maar ik waag toch daar een antwoordoptie aan toe te voegen: het verhaal van Noach is niet historisch, en is niet bedoeld als vingerwijzing met als doel om vele, vele eeuwen later door een Duitse monnik of een Franse jurist ontdekt te worden als basis voor het idee dat de mens niet in staat is tot enig goeds.
offtopic:
Die optie is er een die ik niet deel. Als ik persoonlijk de bijbel wil aanvaarden als woorden van God, zie ik geen reden als ik Genesis lees, om de zondvloed als verhaal te accepteren en niet als historisch.
(Dit is het begin van de bijbelkritiek geweest in de jaren 60 van de vorige eeuw. Genesis 1-11 kon je uit de bijbel scheuren. Of als mooie boodschap accepteren die in mooie/minder mooie verhalen verpakt zijn.)
Noach wordt verscheidene malen aangehaald in het NT en de bijbel bewijst daarmee de historiciteit van dat verhaal.
Ik begrijp dan ook niet veel van de geslachtsregisters in Genesis. Wat hebben die dan voor nut? Adam en Eva hebben niet echt bestaan, zijn niet historisch (Jezus haalt ze wel aan als de eerste mensen) , Noach niet, maar plotseling als Abraham om de hoek komt kijken wordt het ineens allemaal wel historisch??? (Gewoon even om duidelijk te maken waar mijn probleem met deze optie ligt)
Ik heb nog een mooie atlas thuis van de wereldgeschiedenis die is getekend met tijdlijnen door een monnik. Alle geslachtslijnen vanaf Adam zie je doorlopen tot in deze tijd.
Genesis 11 zou dan een lijst met verhaal figuren geven die dan ineens ergens in de lijn een historische zoon krijgen. Ik kan dat niet volgen.
Of: Noach is wel historisch maar de zondvloed niet. Dan wordt voor mij de bijbel een onbetrouwbaar boek waar ik zelf uit haal wat ik historisch vind en wat niet.
De vloed wordt nl ook gewoon genoemd in hst 10 waar het gelachtsregister wordt opgeschreven dat doorloopt in hst 11 waar aan het einde Abram wordt genoemd.
Genesis 10
Dit nu zijn de geboorten van Noachs zonen: Sem, Cham, en Jafeth; en hun werden zonen geboren na den vloed.
Genesis 11
Deze zijn de geboorten van Sem: Sem was honderd jaren oud, en gewon, Arfachsad, twee jaren na den vloed.
11 En Sem leefde, nadat hij Arfachsad gewonnen had, vijfhonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
12 En Arfachsad leefde vijf en dertig jaren, en hij gewon Selah.
13 En Arfachsad leefde, nadat hij, Selah gewonnen had, vierhonderd en drie jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
14 En Selah leefde dertig jaren, en hij gewon Heber.
15 En Selah leefde, nadat hij Heber gewonnen had, vierhonderd en drie jaren, en hij gewon zonen en dochteren.
16 En Heber leefde vier en dertig jaren, en gewon Peleg.
17 En Heber leefde, nadat hij Peleg gewonnen had, vierhonderd en dertig jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
18 En Peleg leefde dertig jaren, en hij gewon Rehu.
19 En Peleg leefde, nadat hij Rehu gewonnen had, tweehonderd en negen jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
20 En Rehu leefde twee en dertig jaren, en hij gewon Serug.
21 En Rehu leefde, nadat hij Serug gewonnen had, tweehonderd en zeven jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
22 En Serug leefde dertig jaren, en gewon Nahor.
23 En Serug leefde, nadat hij Nahor gewonnen had, tweehonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
24 En Nahor leefde negen en twintig jaren, en gewon Terah.
25 En Nahor leefde, nadat hij Terah gewonnen had, honderd en negentien jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
26 En Terah leefde zeventig jaren, en gewon Abram, Nahor en Haran.
27 En deze zijn de geboorten van Terah: Terah gewon Abram, Nahor en Haran; en Haran gewon Lot.
28 En Haran stierf voor het aangezicht zijns vaders Terah, in het land zijner geboorte, in Ur der Chaldeen.
Verder is dit Noach-verhaal blijkbaar ontleend aan de Heidelbergse i.v.m. dit onderwerp.
Om onderbouwing te geven van het feit dat wij mensen vanuit onszelf niet instaat zijn tot enig goed, kan ik bv de Romeinenbrief aan te halen.
In de eerste hoofdstukken worden daar alle 'soorten' mensen behandeld die er op aarde zijn: heidenen en Joden met de conclusie dat niemand te verontschuldigen is. De mensen zonder God niet, maar ook de religieuse mens niet.
Er is niemand die goed doet, zelfs niet een...
Of:
Allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods.
Of Efeze: Wij waren dood in zonden en misdaden....
