Spreekt God tot ons persoonlijk?

[tomp]

Ik heb een vraag die me al lang bezig houdt en waarin in graag verder wil komen: Spreekt God tot ons persoonlijk?

Ik probeer toe te lichten wat ik er mee bedoel. We zijn als mensen geschapen als wezens die relaties aangaan met elkaar en die met elkaar communiceren. Naar mijn idee is dat ook een facet van het beeld van God zijn. Overleggen, horen, uitleggen, lachen, spreken, en ook gewoon eens een tijdje niks hoeven te zeggen tegen elkaar.

Vervolgens probeer ik mijn relatie naar God ook zo vorm te geven. Maar ik merk dat er dan van directe tweezijdige communicatie geen sprake is. Als ik God wil horen, moet ik lezen uit de Bijbel of luisteren naar anderen. Maar God spreekt niet direct tot mij, zoals je een vriend kan horen spreken.

Natuurlijk zijn er gebeurtenissen in je leven, die (te) wonderlijk zijn. Die je kunt duiden als de hand van God. Ik heb er ook geen moeite mee om dat te (willen) zien, alhoewel veel van deze gedachten wel aangevochten worden door satan of mijzelf: Was dit werkelijk Gods leiding? Maar het gaat me dus niet om de vraag of je tekenen van Gods aanwezigheid in je leven ziet. Het gaat mij alleen om de communicatie van God tot mens.

Ik zou graag in deze discussie geen waarschuwing willen zien als: Hoe weet je of het God is die tot je spreekt, etc. Daar zijn al topics over vol geschreven. Ik heb meer de vraag: Spreekt God eigenlijk wel direct mij. Zaken als: een gedachte die ineens opkomt, vind ik van een totaal andere orde. Dat staat niet op één lijn met het spreken wat je als mensen met elkaar doet.

Nog even ter verduidelijking: Ik stel deze vraag vanuit het verlangen om met God te spreken en om hem ook te horen. Niet als iemand die het naadje van de kous ergens van wil weten. Ik zoek geen systeem, ik zoek relatie.

Ik hoop van jullie te leren, wellicht ook door jullie persoonlijke ervaringen.

[Thorgrem]

Interessante vraag. Ik loop al lange tijd rond met dezelfde vraag.
Ik voelde mij geroepen tot de kerk waar ik nu in zit. Maar van duidelijke communicatie (zoals in een gesprek) is nooit sprake geweest.
Ik verbaas me dan ook altijd zeer over mensen die zeggen een echt gesprek te hebben gehad met God/Jezus, aangezien ik het zelf nooit zo ervaren heb.

Ook ik hoop in dit topic meer duidelijkheid te krijgen.

Helaas Tomp, ik kan je dus niet verder helpen, maar misschien is het een opluchting om te horen dat je niet de enige bent.

[Fotogravinnetje]

Ik heb het maar 1 keer gahad. Ik was zwaar depressief en dacht over zelfmoord. Nou ja, zelfmoord plegen was nog wel een stap te ver, maar ik vroeg wel aan God om me maar Thuis te halen. En toen heeft Hij wel echt tegen me gesproken: ik moest nog blijven leven omdat Hij een taak op aarde voor me had.
Maar over het algemeen spreekt God idd alleen via de bijbel of via andere mensen tot ons.
Wat je al in het Oude Testament ziet is dat God maar tot een enkeling rechtsstreeks spreekt. Het gebeuren op de Sinaï was echt speciaal, dat God tot zoveel mensen tegelijk persoonlijk sprak. Verkijk je niet op de hoeveelheid verhalen van dat God wel tot iemand persoonlijk gesproken heeft, want over de keren dat God niet persoonlijk spreekt wordt uiteraard veel minder gesproken.
Ik denk dat het je voldoende moet zijn om de bijbel te lezen en er met elkaar over te spreken. Wat je merkt van directe leiding van God in je leven, of zelfs een rechtsstreeks woord van Hem, mag je als extraatje zien. God houdt zijn beloften, dat heeft Hij al eeuwen lang laten zien, ook al zagen de mensen op het moment zelf dat nog niet zo erg. Hou je vast aan de beloften die Hij ons gedaan heeft, of je God nu ervaart of niet. Zoek eerst het koninkrijk van God en de rest zal je geschonken worden.
Lees ook eens de gelijkenis over de rijke man en de arme Lazarus.(Lucas 16 : 19 - 31)

[Zijnkind]

Ben het met Fotogravinnetje eens dat God niet met iedereen op dezelfde manier communiceert. Je leest regelmatig dat God tot een profeet sprak maar de rest van het volk hoorde vrijwel nooit die stem. Voor zover we weten dan, want de bijbel verteld niet alles.

Communicatie met God vergelijken met de communicatie van 2 mensen gaat niet en kan alleen maar tot teleurstellingen leiden. God doet het soms wel op die manier. Bijvoorbeeld tijdens de periode dat Zijn Zoon op aarde was. Maar meestal dus niet. De bijbel geeft niet voor niets richtlijnen hoe je boodschappen en geesten moet beproeven. De communicatie kan dus blijkbaar verstoort worden door de boze als we niet opletten. God geeft daarmee aan dat Hij niet altijd rechtstreeks communiceert.

De meeste communicatie tussen God en mij was tot nu toe via gebedsverhoring. Een aantal maal erg direct en snel zelfs. Maar ook heftige situaties zoals hierboven door Fotogravin beschreven maken duidelijk dat Hij zijn wil op diverse manieren doorgeeft. In mijn geval een visioen dat een wanhoopsdaad voorkwam. Een andere keer kreeg ik antwoord op een onuitgesproken vraag door een indringende gedachte. Iets wat ik onmogelijk kon weten maar het klopte toch. Maar goed, dat begint buiten de TS te vallen.

[diak2b]

Waar je imho naar vraagt, is naar wat we in katholieke kring "mystiek" noemen. In sommige andere kringen een wat beladen term, en trouwens ook in kringen van ons eigen kerkelijk gezag, maar desalniettemin in de katholieke traditie een altijd aanwezige onderstroom, soms meer aan de oppervlakte, soms meer in de schuilkelders.

Mystiek is, zoals van Dale het netjes omschrijft: 1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

Een tweede betekenis, niet het zelfstandig naamwoord, maar als bijvoegelijk naamwoord:

1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek' => bovennatuurlijk

Die tweede betekenis is tegenwoordig, zeker buiten katholieke kring, veel meer gekend, maar de mystiek zoals wij die kennen heeft niets te maken met geheimzinnigheid.

Wat opvalt aan mystiek is dat het zowel inhoud als techniek omvat. En de techniek is niet alleen in christelijke kring bekend, ze is net zozeer ontdekt in andere godsdiensten. Wat christelijk mystiek onderscheid van al die andere mystiek, is dat de christen het contact dat hij heeft met God kan plaatsen in het christelijke kader.

Het is zoiets als de telefoon. Iedereen kan leren een telefoon te gebruiken, maar als je daarmee met een Chinees belt, hoor je wel iets, maar je verstaat het pas goed als je een beetje Chinees hebt geleerd.

Iemand die zijn of haar leven voor een flink deel richt op de mystiek is een mysticus. Er zijn gelukkig door de eeuwen heen een aardig aantal mystici geweest die hun ervaringen aan het papier hebben toevertrouwd, en daaruit valt veel te leren.

Hoewel er wel mensen zijn met een mystieke ervaring "uit het niets", leert de ervaring over eeuwen dat dat de uitzondering is, en dat het in de regel een zekere "gespreksvaardigheid" vergt, die te leren is. Anderzijds, het is niet iets dat op te roepen is, het is God die de mens nadert, niet de mens die God als het ware oproept.

Wat uit al het geschrevene ook valt te leren, is dat Gods spreken zelden of nooit in de vorm gaat van een gesprek zoals een dialoog tussen twee mensen. Je zou kunnen zeggen dat God niet spreekt in de talen van Babel, maar in Zijn eigen taal.

Wat de geschiedenis ook leert, is dat alles wat met mystiek te maken heeft door mensen die het niet zelf kennen en zich er nauwelijks in verdiepen, verkeerd begrepen wordt, en niet bepaald zelden wordt veroordeeld en afgewezen zonder al te veel kennis van zaken, maar met een vijandigheid en agressie die bij tijden, letterlijk, levensgevaarlijk is.

Voor wat betreft persoonlijke ervaringen, mijn ervaring is heel beperkt, maar in overeenstemming met wat de mystici van eeuwen beschreven hebben.

[Priscilla en Aquila]

@ Tomp: je bedoelt met spreken dat je letterlijk een stem hoort?

[dingo]

Alhoewel er veel ten goede is gekeerd door de komst van Jezus, denk ik niet dat je het zou overleven als God rechtstreeks tot je zou spreken. Het is niet voor niets dat de Israelieten om een middelaar vragen bij de Sinaï het valt ze zwaar en worden bang als God rechtstreeks tot hen spreekt. Het is ook vanaf het begin niet zo geweest, God zocht in het paradijs de mens op in de avondkoelte om met ze spreken, daarbuiten was er kennelijk ook niet altijd communicatie. Na de zondeval was er zelfs een generatie die God volstrekt negeerde en godloos leefde, zodat uiteindelijk alleen Noach met zijn familie overbleef.

[Thorgrem]

Mystiek zegt me dan wel weer wat. Momenteel ben ik bezig met een cursus gegeven door een priester die karmeliet (van de orde van de karmelieten) is.
Die orde maakt deel uit van de RKK en richt zich voornamelijk op het mystieke (ipv dogmatiek en ethiek). Grappig is dat er ook een protestantse dominee lid van schijnt te zijn (in de derde orde geloof ik).

[tomp]

Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik merk daarin een aantal zaken op:
Het aantal keren dat God heeft gesproken tot jullie is zeer beperkt. Wat me ook opvalt is dat jullie het op één of andere manier ook accepteren.
Als ik de Bijbel lees dan zie ik ook dat het spreken van God beperkt is. We spreken over een behoorlijk tijdvak en over heel weinig momenten waarin God sprak (in vergelijking daarmee).

Toch begrijp ik dat niet goed. Zeker in de laatste 20 jaar is er veel aandacht geweest voor het belang van een persoonlijke relatie met God. (@diak: ik weet niet hoe deze ontwikkeling binnen de RK ligt, maar ook daar worden ook Alpha-cursussen gegeven.) Toch lijkt me wederzijdse communicatie wel zo belangrijk voor een relatie dat het ontbreken daarvan het haast onmogelijk moet maken om tot een relatie te komen.

Overschat ik het belang van wederzijdse communicatie in de relatie met God? Is het een foute 'voorwaarde' van mij? Of is mijn begrip van het hebben van een relatie met God te plastisch gemodelleerd op basis van menselijke relaties.
Daarbij speelt ook nog een vercomplicerende factor: het ontvangen/huizen van de Heilige Geest in mij. Wat doet die dan met betrekking tot die relatie met God? Die zou die relatie  toch explicieter, bewuster kunnen maken?

_{(Waar is dat eenvoudige kinderlijke geloof van vroeger toch gebleven? Al die vragen, vragen, vragen ...)}

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 09 december 2007 om 17:46:
Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik merk daarin een aantal zaken op:
Het aantal keren dat God heeft gesproken tot jullie is zeer beperkt. Wat me ook opvalt is dat jullie het op één of andere manier ook accepteren.

Ik weet niet of het zo beperkt is. De intensiteit varieert, maar de kwaliteit/kwantiteit-verhouding is buitengewoon gunstig, kan ik melden

quote:

Als ik de Bijbel lees dan zie ik ook dat het spreken van God beperkt is. We spreken over een behoorlijk tijdvak en over heel weinig momenten waarin God sprak (in vergelijking daarmee).

Toch begrijp ik dat niet goed. Zeker in de laatste 20 jaar is er veel aandacht geweest voor het belang van een persoonlijke relatie met God. (@diak: ik weet niet hoe deze ontwikkeling binnen de RK ligt, maar ook daar worden ook Alpha-cursussen gegeven.)

Dat is niet iets van de laatste 20 jaar, maar van de laatste 2000 jaar

quote:

Toch lijkt me wederzijdse communicatie wel zo belangrijk voor een relatie dat het ontbreken daarvan het haast onmogelijk moet maken om tot een relatie te komen.

Overschat ik het belang van wederzijdse communicatie in de relatie met God? Is het een foute 'voorwaarde' van mij? Of is mijn begrip van het hebben van een relatie met God te plastisch gemodelleerd op basis van menselijke relaties.

Nee, je hebt imho volstrekt gelijk, die relatie vergt een regelmatig en intensief wederzijds contact. Het zal je wellicht wat verbazen, maar voor katholieken is dat contact eerder regel dan uitzondering. Het is bron en fundament van ons geloof: de Eucharistie. Alleen, waar jij naar lijkt te zoeken is een soort "bijklets-communicatie". Ik sluit niet uit dat dat tot de mogelijkheden behoort, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is.

quote:

Alleen, ik
Daarbij speelt ook nog een vercomplicerende factor: het ontvangen/huizen van de Heilige Geest in mij. Wat doet die dan met betrekking tot die relatie met God? Die zou die relatie  toch explicieter, bewuster kunnen maken?

Dat klopt. Maar ja, als katholiek heb ik op dit punt echt andere ervaringen ben ik bang. De H. Geest ontvang je pas met je Vormsel. En ja, mijn ervaring is dat het intieme contact met mijn Heer, dat ik in gebed, maar vooral in de Eucharistie heb, is sinds mijn Vormsel vele malen intenser geworden.

quote:

_{(Waar is dat eenvoudige kinderlijke geloof van vroeger toch gebleven? Al die vragen, vragen, vragen ...)}

Dat geloof bestaat nog hoor. Wij noemen dat "het katholieke geloof"    (GEINTJE!)

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 09 december 2007 om 21:01:Alleen, waar jij naar lijkt te zoeken is een soort "bijklets-communicatie". Ik sluit niet uit dat dat tot de mogelijkheden behoort, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is.

De eucharistie is toch ingesteld toen Jezus het laatste avondmaal vierde met zijn discipelen? Dat avondmaal lag ingebed in een aantal jaren voortdurend bij Jezus kunnen zijn en veel dingen met hem kunnen bespreken. Ik heb er ook niet één twee drie een antwoord op of wij dat ook kunnen met God nu, ik ben er nog over aan het denken, maar de wens daartoe een zoeken naar "bijklets- communicatie" noemen, vind ik een beetje... raar...

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 09 december 2007 om 21:46:
[...]

De eucharistie is toch ingesteld toen Jezus het laatste avondmaal vierde met zijn discipelen? Dat avondmaal lag ingebed in een aantal jaren voortdurend bij Jezus kunnen zijn en veel dingen met hem kunnen bespreken. Ik heb er ook niet één twee drie een antwoord op of wij dat ook kunnen met God nu, ik ben er nog over aan het denken, maar de wens daartoe een zoeken naar "bijklets- communicatie" noemen, vind ik een beetje... raar...

Ik snap het verband met de Eucharistie niet, maar ik snap nog minder wat er raar is aan bijkletsen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

tomp schreef op 09 december 2007 om 17:46:
Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik merk daarin een aantal zaken op:
Het aantal keren dat God heeft gesproken tot jullie is zeer beperkt. Wat me ook opvalt is dat jullie het op één of andere manier ook accepteren.
Als ik de Bijbel lees dan zie ik ook dat het spreken van God beperkt is. We spreken over een behoorlijk tijdvak en over heel weinig momenten waarin God sprak (in vergelijking daarmee).

M.i. voordat de bijbel kompleet was sprak God rechtstreeks tot mensen.
Nu is dat vrnl het geval bij mensen in gesloten (vaak islamitische) landen die zelf geen bijbel hebben. En dat leidt dan tot het besef dat Jezus de waarheid is en dat ze naar Gods woord gaan vragen, in cocntact komen met christenen.

quote:

Toch begrijp ik dat niet goed. Zeker in de laatste 20 jaar is er veel aandacht geweest voor het belang van een persoonlijke relatie met God. (@diak: ik weet niet hoe deze ontwikkeling binnen de RK ligt, maar ook daar worden ook Alpha-cursussen gegeven.) Toch lijkt me wederzijdse communicatie wel zo belangrijk voor een relatie dat het ontbreken daarvan het haast onmogelijk moet maken om tot een relatie te komen.

Overschat ik het belang van wederzijdse communicatie in de relatie met God? Is het een foute 'voorwaarde' van mij? Of is mijn begrip van het hebben van een relatie met God te plastisch gemodelleerd op basis van menselijke relaties.
Daarbij speelt ook nog een vercomplicerende factor: het ontvangen/huizen van de Heilige Geest in mij. Wat doet die dan met betrekking tot die relatie met God? Die zou die relatie  toch explicieter, bewuster kunnen maken?

Als je Johannes 14 en 16 leest dan?
Communicatie met God is voor mij: het woord (de bijbel) en de Geest.
En als we zelf niet weten wat wew zullen bidden, doet de Geest dat voor onsd (Rom 8 )
Als je de wens hebt om Hem beter te leren kennen, wederzijds contact te ervaren, ga je dingen zien die God doet als antwoord op gebed bv, en kan Hij tot je spreken door Zijn woord. Als je niet met God bezig bent en de bijbel niet opendoet, zul je ook niet ervaren dat Hij werkelijk bemoeienis met jou persoonlijk heeft.

quote:

_{(Waar is dat eenvoudige kinderlijke geloof van vroeger toch gebleven? Al die vragen, vragen, vragen ...)}

En ook hierin geldt nog steeds dat je het koninkrijk Gods moet ontvangen als de kinderen.
En dat betekent voor mij onvoorwaardelijk vertrouwen. In God dat Hij je niet laat staan en dat als Hij voor jou is gestorven, dat heeft omdat Hij persoonlijk in jou geinteresseerd is.
Niet dat je dan geen vragen mag stellen of hebben. Die heb ik ook.

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 december 2007 om 23:22:


Als je Johannes 14 en 16 leest dan?
Communicatie met God is voor mij: het woord (de bijbel) en de Geest.
En als we zelf niet weten wat wew zullen bidden, doet de Geest dat voor onsd (Rom 8 )
Als je de wens hebt om Hem beter te leren kennen, wederzijds contact te ervaren, ga je dingen zien die God doet als antwoord op gebed bv, en kan Hij tot je spreken door Zijn woord. Als je niet met God bezig bent en de bijbel niet opendoet, zul je ook niet ervaren dat Hij werkelijk bemoeienis met jou persoonlijk heeft.

Mijn advies: plan elke dag stille tijd in. Juist dan merk / hoor je de stem van GOD in je leven en ontdek je meer en meer dat Hij ook in de kleine dingen spreekt.

quote:

En ook hierin geldt nog steeds dat je het koninkrijk Gods moet ontvangen als de kinderen.
En dat betekent voor mij onvoorwaardelijk vertrouwen. In God dat Hij je niet laat staan en dat als Hij voor jou is gestorven, dat heeft omdat Hij persoonlijk in jou geinteresseerd is.
Niet dat je dan geen vragen mag stellen of hebben. Die heb ik ook.

GOD spreekt nog steeds, misschien niet in de antwoorden die wij willen horen maar kijk om je heen: de schepping spreekt boekdelen, de Bijbel als eeuwig Woord voor de mensheid zegt genoeg maar dan moet je daar wel tijd en energie in steken.
GOD ontmoeten kan heus, niet door in tongen te spreken of moeilijke dromen te dromen maar gewoon door mens te zijn op Zijn aarde, in Zijn wereld. Het koninkrijk is er immers, de 4e dimensie is aanwezig want de Hij is opgestaan uit de dood. Als je als een kind dat aanvaard dan heb je de eerste stap gezet.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 09 december 2007 om 23:51:
GOD spreekt nog steeds, misschien niet in de antwoorden die wij willen horen maar kijk om je heen: de schepping spreekt boekdelen, de Bijbel als eeuwig Woord voor de mensheid zegt genoeg maar dan moet je daar wel tijd en energie in steken.
GOD ontmoeten kan heus, niet door in tongen te spreken of moeilijke dromen te dromen maar gewoon door mens te zijn op Zijn aarde, in Zijn wereld. Het koninkrijk is er immers, de 4e dimensie is aanwezig want de Hij is opgestaan uit de dood. Als je als een kind dat aanvaard dan heb je de eerste stap gezet.

Niet om flauw te zijn, maar als ik een boek lees van Wolkers, heb ik nog geen communicatie met Wolkers, laat staan een relatie. En als ik zijn beeldhouwwerken zie, heb ik nog steeds geen relatie met hem.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 00:06:
[...]

Niet om flauw te zijn, maar als ik een boek lees van Wolkers, heb ik nog geen communicatie met Wolkers, laat staan een relatie. En als ik zijn beeldhouwwerken zie, heb ik nog steeds geen relatie met hem.

Je hebt de geest van Wolkers ook niet ontvangen... om in de stijl te blijven.
God heeft ons zijn Geest gegeven.....

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 09 december 2007 om 22:53:
[...]

Ik snap het verband met de Eucharistie niet, maar ik snap nog minder wat er raar is aan bijkletsen.

Bijkletsen op zich noem ik niet raar, maar het feit dat jij een bepaald verlangen een zoeken naar bijkletsen noemt.

Ik zal op een andere manier proberen duidelijk te maken wat ik bedoel:

Ik ben niet de eerste die de vergelijking maak tussen de relatie van God met ons en de relatie tussen een man en een vrouw. Als het gaat om de relatie tussen een echtpaar dan is de lichamelijke gemeenschap niet alles waar het om draait en de rest van hun communicatie een 'bijkletsen' wat verder eigenlijk niet noodzakelijk is. De lichamelijke gemeenschap is een uitdrukking, een heel intieme en heel duidelijke van de gemeenschap die zij ervaren in heel hun leven met alles er op en er aan. Van samen de afwas doen tot samen over diepe gevoelens praten. Als de gemeenschap in al die dingen van het gewone leven niet ervaren wordt, zegt de lichamelijke gemeenschap niets over hun relatie, is het slechts een prettig samen iets doen.

Zo denk ik dat het zoeken naar communicatie met God in het alledaagse leven los van de eucharistie een heel legitiem zoeken is wat je niet 'niet noodzakelijk' kunt noemen.

Snap je nu wat ik bedoel?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2007 om 09:09:

[...]

Je hebt de geest van Wolkers ook niet ontvangen... om in de stijl te blijven.
God heeft ons zijn Geest gegeven.....

Daar zijn de meningen over verdeeld, maar los daarvan, het kan zomaar zo zijn dat ik TS totaal verkeerd begrepen heb natuurlijk, maar het lijkt er toch sterk op dat TS nu juist niet zoekt naar "God via de Bijbel" of "God via de schepping" maar naar "God, in direct contact"

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 10 december 2007 om 09:16:
[...]


Bijkletsen op zich noem ik niet raar, maar het feit dat jij een bepaald verlangen een zoeken naar bijkletsen noemt.

Ik zal op een andere manier proberen duidelijk te maken wat ik bedoel:

Ik ben niet de eerste die de vergelijking maak tussen de relatie van God met ons en de relatie tussen een man en een vrouw. Als het gaat om de relatie tussen een echtpaar dan is de lichamelijke gemeenschap niet alles waar het om draait en de rest van hun communicatie een 'bijkletsen' wat verder eigenlijk niet noodzakelijk is. De lichamelijke gemeenschap is een uitdrukking, een heel intieme en heel duidelijke van de gemeenschap die zij ervaren in heel hun leven met alles er op en er aan. Van samen de afwas doen tot samen over diepe gevoelens praten. Als de gemeenschap in al die dingen van het gewone leven niet ervaren wordt, zegt de lichamelijke gemeenschap niets over hun relatie, is het slechts een prettig samen iets doen.

Zo denk ik dat het zoeken naar communicatie met God in het alledaagse leven los van de eucharistie een heel legitiem zoeken is wat je niet 'niet noodzakelijk' kunt noemen.

Snap je nu wat ik bedoel?

Ik snap je wel, ik snap alleen niet waarom je doet alsof "bijkletsen" een minderwaardig onderdeel van een relatie is. Ik weet vrij zeker dat heel wat langdurige relaties beter zouden zijn als er meer werd bijgekletst. Zou je kunnen aangeven waar ik het "niet noodzakelijk" noemde, want ik herinner me dat niet zo goed.

edit: oh wacht, ik zie het al. OK, dat moet ik inderdaad wat nuanceren, heb je gelijk in. Uit het feit dat God met extreem weinig mensen een dergelijk contact lijkt te onderhouden, trek ik de conclusie dat dat voor Hem niet noodzakelijk is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 09:18:
[...]

Daar zijn de meningen over verdeeld, maar los daarvan, het kan zomaar zo zijn dat ik TS totaal verkeerd begrepen heb natuurlijk, maar het lijkt er toch sterk op dat TS nu juist niet zoekt naar "God via de Bijbel" of "God via de schepping" maar naar "God, in direct contact"

God in direct contact is door de Geest. Dat is wat ik wilde aangeven en wat met de God de Vader van Jezus Christus, anders is dan met een ander willekeurig persoon die een boek heeft geschreven en/of beelden heeft gemaakt etc of wat dan ook maar heeft gedaan om iets van zichzelf te laten zien....
Dat we de Geest van God hebben als gelovigen is m.i. crusiaal. Ik heb dan niet perse over de Bijbel en al helemaal niet over de schepping.

En de vraag is dan natuurlijk: hoe dan is dat contact er.
Ik heb al gevraagd aan de TS of hij dan bedoelt dat hij letterlijk een stem hoort.

[tomp]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 09:18:
[...]

Daar zijn de meningen over verdeeld, maar los daarvan, het kan zomaar zo zijn dat ik TS totaal verkeerd begrepen heb natuurlijk, maar het lijkt er toch sterk op dat TS nu juist niet zoekt naar "God via de Bijbel" of "God via de schepping" maar naar "God, in direct contact"

Je hebt me goed begrepen, diak2b.


Met betrekking tot het kennen van God uit de schepping en uit de Bijbel: Als ik dat overzet naar het huwelijk dan zou ik dus niet meer tegen mijn vrouw praten. Vervolgens als mijn vrouw daar vragen over heeft, zouden de omstanders zeggen: Maar kijk: hij zorgt toch voor je ... de bankrekening wordt iedere maand gevuld. Je huis is dit jaar geverfd. Hij heeft heeft de vloer voor je geveegd. In alles kun je zijn zorg voor jou zien. En als je wilt weten hoe hij over dingen denkt, dan moet je maar op het GKV forum kijken. Daar lees je van alles over hem.

Bovenstaande bedoel ik niet godslasterlijk, maar wat ik zo mis in het contact met God is de directe wederzijdse communicatie (in woorden/beelden of op welke manier God dat ook maar zou willen doen). Dat is zo wezenlijk voor een relatie, dat ik niet kan begrijpen dat het in de relatie naar God niet aanwezig zou zijn.

Misschien moet ik de vraag anders stellen ... wat mag ik in die directe wederzijdse communicatie verwachten van God? Ik kan natuurlijk wel verlangen, maar dat hoeft niet overeen te komen met wat ik mag verwachten. Wellicht kunnen we daar, vanuit de Bijbel, (of anders vanuit directe openbaring ) wat meer over zeggen.

[Zijnkind]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 09:18:
[...]

Daar zijn de meningen over verdeeld, maar los daarvan, het kan zomaar zo zijn dat ik TS totaal verkeerd begrepen heb natuurlijk, maar het lijkt er toch sterk op dat TS nu juist niet zoekt naar "God via de Bijbel" of "God via de schepping" maar naar "God, in direct contact"

Is de Heilige Geest (Godzelf) geen direct contact? Je geeft terecht aan dat de meningen verdeeld zijn. Maar volgens mij vooral over de manier van werken. Niet over het feit dat Hij in ons werkt en dus met(/door/via/etc...) ons communiceert. Het is 1 van de manieren waarop God tot ons kan spreken en valt dus prima binnen hetgeen de TS wil bespreken. Naast de HG zou je ook het spreken via engelen kunnen toevoegen. Persoonlijk heb ik daar geen ervaring mee overigens.

[tomp]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2007 om 11:07:

[...]

En de vraag is dan natuurlijk: hoe dan is dat contact er.
Ik heb al gevraagd aan de TS of hij dan bedoelt dat hij letterlijk een stem hoort.

Een stem, een beeld, een ... maakt niet uit. Ik ga met diak2b mee dat het een manier kan zijn die God eigen is. Maar wel iets wat overduidelijk God is. Als ik mijn vrouw hoor spreken heb ik er geen twijfel over dat zij spreekt. Die manier van spreken. Begrijp je wat ik bedoel?

[Priscilla en Aquila]

quote:

tomp schreef op 10 december 2007 om 11:09:
[...]


Je hebt me goed begrepen, diak2b.


Met betrekking tot het kennen van God uit de schepping en uit de Bijbel: Als ik dat overzet naar het huwelijk dan zou ik dus niet meer tegen mijn vrouw praten. Vervolgens als mijn vrouw daar vragen over heeft, zouden de omstanders zeggen: Maar kijk: hij zorgt toch voor je ... de bankrekening wordt iedere maand gevuld. Je huis is dit jaar geverfd. Hij heeft heeft de vloer voor je geveegd. In alles kun je zijn zorg voor jou zien. En als je wilt weten hoe hij over dingen denkt, dan moet je maar op het GKV forum kijken. Daar lees je van alles over hem.

Bovenstaande bedoel ik niet godslasterlijk, maar wat ik zo mis in het contact met God is de directe wederzijdse communicatie (in woorden/beelden of op welke manier God dat ook maar zou willen doen). Dat is zo wezenlijk voor een relatie, dat ik niet kan begrijpen dat het in de relatie naar God niet aanwezig zou zijn.

Misschien moet ik de vraag anders stellen ... wat mag ik in die directe wederzijdse communicatie verwachten van God? Ik kan natuurlijk wel verlangen, maar dat hoeft niet overeen te komen met wat ik mag verwachten. Wellicht kunnen we daar, vanuit de Bijbel, (of anders vanuit directe openbaring ) wat meer over zeggen.

Nu even een vraagje over de Bijbel. Al was dat niet wat ik met de Geest van God hebben en contact hebben met God, alleen bedoelde. Want het is JUIST niet alleen de letter.
Hoe lees je dan de bijbel?
Als je een willekeurig stuk uit de bijbel leest, bidt... Als je vraagt om leiding en contact.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

tomp schreef op 10 december 2007 om 11:13:
[...]


Een stem, een beeld, een ... maakt niet uit. Ik ga met diak2b mee dat het een manier kan zijn die God eigen is. Maar wel iets wat overduidelijk God is. Als ik mijn vrouw hoor spreken heb ik er geen twijfel over dat zij spreekt. Die manier van spreken. Begrijp je wat ik bedoel?

Ja.

[Hester]

Mooi dat je dit topic hebt geopend. Ik zat gisteravond wat schrijfsels van mezelf door te lezen over mijn zogenaamde geloofscrisis en dit heeft er wel wat mee te maken.

quote:

tomp schreef op 10 december 2007 om 11:09:
Bovenstaande bedoel ik niet godslasterlijk, maar wat ik zo mis in het contact met God is de directe wederzijdse communicatie (in woorden/beelden of op welke manier God dat ook maar zou willen doen). Dat is zo wezenlijk voor een relatie, dat ik niet kan begrijpen dat het in de relatie naar God niet aanwezig zou zijn.

Ik heb daar ook wat gemengde gevoelens over. Aan de ene kant verwacht ik niet van God dat ik met Hem kan praten als met een ander mens, Hij is God. Aan de andere kant ben ik daar toch een beetje geirriteerd en soms teleurgesteld over: ja eh, God, als u er nou bent, is het dan teveel gevraagd om wat minder onbereikbaar te zijn? Dat is niet oneerbiedig bedoeld, ik geloof, maar wat mee houvast zou fijn zijn.

Als je zoekt naar directe communicatie dan zou je het bij Jezus moeten zoeken, Hij is immers mens geworden als wij. Maar again: Hij is in de hemel, terug de onbereikbaarheid in. Natuurlijk, Hij hoort ons, maar het voelt vaak toch alsof je in het luchtledige zit te praten. Moet ik Gods "antwoorden" dan vinden in toevallige gebeurtenissen of manifestaties van de Geest? Dat kan ik ook weer moeilijk geloven. Gewoon afwachten dan maar? Er zit weinig anders op.

Sorry, geen antwoord op je vragen maar ik denk met je mee

[Hester]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 december 2007 om 12:03:
Ik denk dat het je voldoende moet zijn om de bijbel te lezen en er met elkaar over te spreken. Wat je merkt van directe leiding van God in je leven, of zelfs een rechtsstreeks woord van Hem, mag je als extraatje zien. God houdt zijn beloften, dat heeft Hij al eeuwen lang laten zien, ook al zagen de mensen op het moment zelf dat nog niet zo erg. Hou je vast aan de beloften die Hij ons gedaan heeft, of je God nu ervaart of niet. Zoek eerst het koninkrijk van God en de rest zal je geschonken worden.

Ja, dat geeft (voor mij in elk geval) zeker veel houvast. Ik denk ook dat het genoeg moet zijn: gewoon geloven en niet je eigen ervaring centraal stellen. Maar het is toch moeilijk.

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 10 december 2007 om 11:09:
[...]
Misschien moet ik de vraag anders stellen ... wat mag ik in die directe wederzijdse communicatie verwachten van God? Ik kan natuurlijk wel verlangen, maar dat hoeft niet overeen te komen met wat ik mag verwachten. Wellicht kunnen we daar, vanuit de Bijbel, (of anders vanuit directe openbaring ) wat meer over zeggen.

Ik heb daar iets over proberen te zeggen, onder de noemer mystiek. Maar ik wacht even met daar dieper op in gaan, tot je daarop reageert. Mogelijk is dat iets waar je helemaal niet aan zit te denken, en ik wil je daarin niet voor de voeten lopen.

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 10 december 2007 om 11:13:
[...]


Een stem, een beeld, een ... maakt niet uit. Ik ga met diak2b mee dat het een manier kan zijn die God eigen is. Maar wel iets wat overduidelijk God is. Als ik mijn vrouw hoor spreken heb ik er geen twijfel over dat zij spreekt. Die manier van spreken. Begrijp je wat ik bedoel?

, en ja hoor, die evident duidelijke manier van spreken is er.

[tomp]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2007 om 11:19:

[...]

Nu even een vraagje over de Bijbel. Al was dat niet wat ik met de Geest van God hebben en contact hebben met God, alleen bedoelde. Want het is JUIST niet alleen de letter.
Hoe lees je dan de bijbel?
Als je een willekeurig stuk uit de bijbel leest, bidt... Als je vraagt om leiding en contact.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Nu begrijp ik niet zo goed wat jij bedoeld met deze laatste zin. Bijbel lezen is lezen. Lezen hoe God tot mensen spreekt. Hoe hij levens stuurt, etc. Betrekken op je eigen leven. Vragen om leiding en contact ... dat doe ik wel, maar het blijft stil. Het klinkt allemaal zo .. beperkt (relationeel gezien).

[tomp]

quote:

Hester schreef op 10 december 2007 om 11:56:
[...]
Ja, dat geeft (voor mij in elk geval) zeker veel houvast. Ik denk ook dat het genoeg moet zijn: gewoon geloven en niet je eigen ervaring centraal stellen. Maar het is toch moeilijk.

Maar Hester, ervaring betekent toch: iets meemaken? Ik ga toch eens aan diak2b vragen waar hij op doelt.

[tomp]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 12:20:
[...]

Ik heb daar iets over proberen te zeggen, onder de noemer mystiek. Maar ik wacht even met daar dieper op in gaan, tot je daarop reageert. Mogelijk is dat iets waar je helemaal niet aan zit te denken, en ik wil je daarin niet voor de voeten lopen.

Ik ga vaak uit van het principe: ik weet niet wat ik mis. Ik ben wel benieuwd waar je precies op doelt als je het over mystiek hebt. Ik begrijp waarschijnlijk wel wat het niet is: iets vaags, oncontroleerbaar en onbruikbaar voor ieder die er van een afstandje naar blijft kijken.

Maar welke inhoud je hiermee wel bedoeld? Dat is voor mij niet duidelijk. Dus ik zou zeggen, loop mij eens lekker voor de voeten, ... ik volg je op de voet.

[diak2b]

ok.

De ervaring van velen, over de eeuwen, is dat God spreekt, dat een zekere vorm van "eenheid" of vereniging met God mogelijk is, indien je je daartoe open stelt. Ik vond een uitleg op internet die weliswaar zijn beperkingen kent, maar waar je mogelijk toch iets mee kan:

http://www.mystiek-mediap...d=200543&docId=200589

Het schijnt zo te zijn dat je mystieke ervaringen op verschillende niveaus tegenkomt, met een verschillende intensiteit. Sommige mensen beschrijven iets als een mystieke ervaring als ze in de natuur zijn, als ze naar de sterren kijken, dat soort dingen. Maar dat is toch niet helemaal waar ik het over heb.

Een ander uiterste zijn de mystici, mensen die een goed deel van hun leven hebben gevuld met het gebed, de contemplatie, en uiteindelijk de mystieke ervaring. Lees hun werken, en je krijgt een idee van hoe ver het kan gaan. Maar wat eigenlijk boeiender is "voor eigen gebruik" is om te kijken naar de leefregels van deze mensen, of er één te kiezen waarin je je verdiept. Ik heb zelf, om redenen die nu niet van belang zijn, jaren geleden gekozen me te verdiepen in de leefregel van de Cistercienzer orde. Een groot voordeel van deze benadering is dat ze een intensief psalmgebed combineert met werken, en dat is een combinatie die, weliswaar in sterk beperkte vorm, ook goed toepasbaar is in het dagelijks leven.

Wat je gaat ontdekken, als je niet alleen "leest over..." maar ook iets "doet met...", is dat je Gods stem gaat horen in de stilte, dat er communicatie is, hoewel communicatie haar betekenis verliest, omdat de eenheid daarvoor eigenlijk te groot is. Er ontstaat een kennen, dat geen rationeel kennen is, maar een bekennen, en dáárin vind je het antwoord op je zoeken naar een werkelijke relatie.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 23:13:

Wat je gaat ontdekken, als je niet alleen "leest over..." maar ook iets "doet met...", is dat je Gods stem gaat horen in de stilte, dat er communicatie is, hoewel communicatie haar betekenis verliest, omdat de eenheid daarvoor eigenlijk te groot is. Er ontstaat een kennen, dat geen rationeel kennen is, maar een bekennen, en dáárin vind je het antwoord op je zoeken naar een werkelijke relatie.

Kun je me uitleggen wat er anders is aan bovenstaande tov van onderstaande?
Toen ik aangaf dat je GOD in stille tijd kunt ontmoeten maar daar wel de tijd voor moet nemen reageerde je met

quote:

diak2b schreef op 10 december 2007 om 00:06:
[...]

Niet om flauw te zijn, maar als ik een boek lees van Wolkers, heb ik nog geen communicatie met Wolkers, laat staan een relatie. En als ik zijn beeldhouwwerken zie, heb ik nog steeds geen relatie met hem.

Wat maakt dan dat jouw kennen meer kennen is dan het kennen van mij?
(snap ik mijzelf nog    )

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 11 december 2007 om 00:30:
[...]
Toen ik aangaf dat je GOD in stille tijd kunt ontmoeten maar daar wel de tijd voor moet nemen reageerde je met

Nee hoor, ik reageerde hier op, zoals je kan nalezen:

quote:

GOD spreekt nog steeds, misschien niet in de antwoorden die wij willen horen maar kijk om je heen: de schepping spreekt boekdelen, de Bijbel als eeuwig Woord voor de mensheid zegt genoeg maar dan moet je daar wel tijd en energie in steken.
GOD ontmoeten kan heus, niet door in tongen te spreken of moeilijke dromen te dromen maar gewoon door mens te zijn op Zijn aarde, in Zijn wereld. Het koninkrijk is er immers, de 4e dimensie is aanwezig want de Hij is opgestaan uit de dood. Als je als een kind dat aanvaard dan heb je de eerste stap gezet.

[Riemer Lap]

quote:

okidoki schreef op 11 december 2007 om 00:30:

(snap ik mijzelf nog    )

niet dus.....

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 11 december 2007 om 23:49:
[...]

niet dus.....

geeft niet hoor  

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 11 december 2007 om 23:58:
[...]

geeft niet hoor  

ongelooflijk offtopic:hmm, je leert me kennen vrees ik

[Divinespark]

@Tomp

De communicatie tussen God en mensen is er voortdurend. Hij is zowel verbaal als nonverbaal. Daar het aardse wat je ziet ook deel uitmaakt van al datgene waar God achter zit, is er dus nooit een moment waarop je God niet (direct of indirect) ervaart.

Je ziet in de bijbel zelf, een van jouw manieren waarop je met God probeert te communiceren (communiceren is inderdaad ook lezen en luisteren) op een verbale manier of schriftelijke manier iets ervan op te steken. Die verbale signalen gaan goeddeels over nonverbale manier van communicatie.

De nonverbale manier is bijvoorbeeld:
- getuige zijn van een genezing door Jezus
- het herkennen van de tekenen des tijds
- het herkennen van effecten die horen bij wat profeten zeggen over de gevolgen van het wel of niet naar de Wet des Heren leven.

Er zit dus GIGANTISCH veel aan signalen die je kunnen vertellen dat er voor de joden en christenen nog werk aan de winkel is, in welke mate, en wat we horen te doen.

Een deel van die communicatie gaat via het verborgene. Mensen handelen en denken volgens een bepaalde manier, daar zijn wetten voor voorgeschreven, en in feite hoef je niet te weten HOE God daarop reageert, of hoe dat via het verborgene werkt, als het goed is zou je dat aan de voor de mens zichtbare manier zoals door God rechtstreeks of via profeten uitgelegd, moeten kunnen herkennen aan de hand van voorbeelden uit de bijbel over wat mensen (groepsgewijs, als volk) wedervaart. Ik zeg groepsgewijs of als volk, omdat de bijbelse cultuur nogal collectief tegen deze zaken aankijkt. Niet alles wat een individu wedervaart is dankzij de gedachten of daden van het individu zelf.

God deelt in de bijbel wel eens zaken mede in de vorm van een vis, een storm (zie Jona), of via mensen (zie verhalen over David) of rechtstreekser, via engelen of profetie. Er zijn dus heel wat manieren om God's invloed direct of indirect uit af te leiden. Eigenlijk uit alles wat je om je heen ziet.

Je zoekt naar hoe je GOD herkent: in de Naam des Heren (exodus 34) zijn wij zelf als mensen ook onderdeel van de Naam des Heren. Ook de menselijke signalen zeggen dus iets over God's invloed op aarde. Het Nieuwe Testament bevestigt dat, als Jezus zegt "wat je voor de minste van Mijn broeders hebt gedaan, dat heb je voor Mij gedaan".

Groetjes, Divinespark

[tomp]

@diak2b: Op dit moment ontbreekt me even de tijd om te reageren, maar ik kan je verzekeren dat je uitleg rond mystiek me boeit.

Wat ik me nog wel afvroeg: op welke wijze schrijft de Bijbel over mystiek. Zijn er voorbeelden in de Bijbel waar ik kan aflezen dat mensen te werk gingen zoals deze link van je beschrijft. Of moet ik dan aan het gedeelte over de 7de hemel denken?

[Hester]

Bedoel je deze tekst?

'1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. Wat mijzelf betreft zal ik me slechts op mijn zwakheid laten voorstaan. 6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.'

(2 Korintiërs 12)

[tomp]

quote:

Hester schreef op 13 december 2007 om 13:00:
Bedoel je deze tekst?

'1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. '

(2 Korintiërs 12)

Sorry Hester, ik had een paar hemels te hoog gegrepen. Maar dit gedeelte bedoelde ik wel.

[Priscilla en Aquila]

Deze ervaring van Paulus lijkt me nu niet iets waar wij ons naar uit moeten strekken.
God trok hem op tot in de derde hemel. Hij heeft daar dingen gehoord die voor mensen niet te vatten zijn, niet geoorloofd zijn om uit te spreken.
Maar Paulus had ook een speciale bediening als apostel.
Hij heeft de geheimenissen van God geopenbaard die in het OT nog verborgen waren, zelfs de profeten wisten niet waar ze over spraken.
In Romeinen, 1 Kor., en Efze lees je hier bv over. Deze geheimenissen zijn nu openbaar en niet langer voor ons verborgen.
Paulus heeft deze geheimenissen mogen vertellen aan ons.

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 13 december 2007 om 10:09:
@diak2b: Op dit moment ontbreekt me even de tijd om te reageren, maar ik kan je verzekeren dat je uitleg rond mystiek me boeit.

Wat ik me nog wel afvroeg: op welke wijze schrijft de Bijbel over mystiek. Zijn er voorbeelden in de Bijbel waar ik kan aflezen dat mensen te werk gingen zoals deze link van je beschrijft. Of moet ik dan aan het gedeelte over de 7de hemel denken?

Je weet ongetwijfeld al dat je de Schrift op vele manieren kan lezen. Uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat wat je er uit haalt voor een flink deel wordt bepaald door wat je er in stopt, dwz door jezelf.

Om je vraag te beantwoorden, zou je in feite werken van enkele mystici moeten lezen, en die naast de Schrift leggen. Je zal dan een paar dingen merken: mystici zelf schrijven niet zoveel over "de techniek", maar ze schrijven veel meer over het resultaat daarvan. Als je met die gedachte de Schrift leest, zal je merken dat ook de Schrift eerder het product van mystiek is, dan de weerslag van "de techniek". En op zich is dat ook wel logisch. Hoe anders zou je het noemen als mensen zozeer door God zijn geïnspireerd dat ze Zijn woord schrijven? Dat is mystiek.

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 13 december 2007 om 19:42:
[...]


Sorry Hester, ik had een paar hemels te hoog gegrepen. Maar dit gedeelte bedoelde ik wel.

Het lijkt me een helder voorbeeld. Maar lees de Apokalyps eens. Of lees over Mozes. Etc. Etc. Als je je realiseert wat mystiek is, zal je zien dat de Bijbel voor een flink deel bestaat uit mystieke werken.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 december 2007 om 22:48:
Deze ervaring van Paulus lijkt me nu niet iets waar wij ons naar uit moeten strekken.
God trok hem op tot in de derde hemel. Hij heeft daar dingen gehoord die voor mensen niet te vatten zijn, niet geoorloofd zijn om uit te spreken.
Maar Paulus had ook een speciale bediening als apostel.
Hij heeft de geheimenissen van God geopenbaard die in het OT nog verborgen waren, zelfs de profeten wisten niet waar ze over spraken.
In Romeinen, 1 Kor., en Efze lees je hier bv over. Deze geheimenissen zijn nu openbaar en niet langer voor ons verborgen.
Paulus heeft deze geheimenissen mogen vertellen aan ons.

@tomp: ik zei al he, dat sommige mensen een soort reflexmatige afkeer hebben van alles wat naar mystiek riekt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 13 december 2007 om 23:25:
[...]

@tomp: ik zei al he, dat sommige mensen een soort reflexmatige afkeer hebben van alles wat naar mystiek riekt?

Het is idd wat je er onder verstaat.
En m.i. is in de bijbel mystiek niet voor ons, maar juist openbaring.

B.t.w., God spreekt tot ons persoonlijk, maar ieder geeft daar blijkbaar niet de zelfde invulling aan hoe ze dat ervaren.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 december 2007 om 23:39:

[...]

Het is idd wat je er onder verstaat.
En m.i. is in de bijbel mystiek niet voor ons, maar juist openbaring.

B.t.w., God spreekt tot ons persoonlijk, maar ieder geeft daar blijkbaar niet de zelfde invulling aan hoe ze dat ervaren.

En ter aanvulling, zoals ik al zei zit ij sommige mensen het probleem dat ze het bijvoegelijk naamwoord mystiek verwarren met het zelfstandig naamwoord. Sommige mensen zelfs nadat ze daar al regelmatig op gewezen zijn.

[Riemer Lap]

Is het mogelijk om eerst een goede omschrijving van MYSTIEK te benoemen??

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 09 december 2007 om 13:14:
Mystiek is, zoals van Dale het netjes omschrijft: 1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

Een tweede betekenis, niet het zelfstandig naamwoord, maar als bijvoegelijk naamwoord:

1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek' => bovennatuurlijk

Die tweede betekenis is tegenwoordig, zeker buiten katholieke kring, veel meer gekend, maar de mystiek zoals wij die kennen heeft niets te maken met geheimzinnigheid.

Wat opvalt aan mystiek is dat het zowel inhoud als techniek omvat. En de techniek is niet alleen in christelijke kring bekend, ze is net zozeer ontdekt in andere godsdiensten. Wat christelijk mystiek onderscheid van al die andere mystiek, is dat de christen het contact dat hij heeft met God kan plaatsen in het christelijke kader.

Het is zoiets als de telefoon. Iedereen kan leren een telefoon te gebruiken, maar als je daarmee met een Chinees belt, hoor je wel iets, maar je verstaat het pas goed als je een beetje Chinees hebt geleerd.

Iemand die zijn of haar leven voor een flink deel richt op de mystiek is een mysticus. Er zijn gelukkig door de eeuwen heen een aardig aantal mystici geweest die hun ervaringen aan het papier hebben toevertrouwd, en daaruit valt veel te leren.

Hoewel er wel mensen zijn met een mystieke ervaring "uit het niets", leert de ervaring over eeuwen dat dat de uitzondering is, en dat het in de regel een zekere "gespreksvaardigheid" vergt, die te leren is. Anderzijds, het is niet iets dat op te roepen is, het is God die de mens nadert, niet de mens die God als het ware oproept.

Wat uit al het geschrevene ook valt te leren, is dat Gods spreken zelden of nooit in de vorm gaat van een gesprek zoals een dialoog tussen twee mensen. Je zou kunnen zeggen dat God niet spreekt in de talen van Babel, maar in Zijn eigen taal.

Wat de geschiedenis ook leert, is dat alles wat met mystiek te maken heeft door mensen die het niet zelf kennen en zich er nauwelijks in verdiepen, verkeerd begrepen wordt, en niet bepaald zelden wordt veroordeeld en afgewezen zonder al te veel kennis van zaken, maar met een vijandigheid en agressie die bij tijden, letterlijk, levensgevaarlijk is.