Auteur Topic: de fundering van de transubstantiatieleer  (gelezen 4043 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Gepost op: december 22, 2007, 09:11:51 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 december 2007 om 16:02:
[...]
 
Ik heb Johannes (incl. hfst 6) nu meerdere keren gelezen. Ik zie een opbouw van Jezus getuigenis van Zichzelf om de mensen het langzaam maar zeker duidelijk te maken wie Hij is. Ik zie ook andere tekenen/voorbeelden die Hij daarbij gebruikt. Maar nergens zie ik redenen om aan te nemen dat het meer dan beelden/tekenen zijn. Een voortdurende terugkeer in het vlees (cq brood/wijn) van God de Zoon kan ik dan ook slechts als een onbijbels standpunt zien.


Ik begrijp hier uit dat Zijnkind serieus interesse heeft in de transsubstantiatieleer. Ik heb dit topic dan ook geopend om dáár aan tegemoet te komen. Dat het voor iedere rechtgeaarde gereformeerde om paapse afgoderij gaat weet ik ook wel, dus dit topic is nadrukkelijk NIET bedoeld om dat te bespreken, dat weten we nu wel zo ongeveer. Het doel is slechts inzicht te verschaffen over de basis van deze leer, voor Zijnkind en eventueel anderen die dezelfde interesse hebben.

Ik zal wat info proberen te verzamelen, dus reageer niet te snel, maar gun me even de tijd om teksten te vinden :+

Ik zal om te beginnen overigens gewoon sleuren en pleuren, en geen commentaar toevoegen.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2007, 09:12:35 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #1 Gepost op: december 22, 2007, 09:16:35 pm »

quote:

I -  De eucharistie - oorsprong en hoogtepunt van het kerkelijk leven

De eucharistie is "de oorsprong en het hoogtepunt van heel het christelijk leven". "De overige Sacramenten, evenals alle kerkelijke ambten en apostolaatwerken, hangen samen met de heilige Eucharistie en zijn erop gericht. Want in de heilige Eucharistie ligt heel het geestelijk goed van de Kerk vervat, namelijk Christus zelf, ons paaslam".  

"De levensgemeenschap met God en de eenheid van het Volk van God, die de grondslag vormen van de kerk, worden door de eucharistie op passende wijze tot uitdrukking en op wonderbare wijze tot stand gebracht. In haar vinden wij het hoogtepunt, zowel van de handeling waardoor God de wereld in Christus heiligt, als van de eredienst die de mensen aan Christus en door Hem aan de Vader betuigen in de heilige Geest".

 Tenslotte verenigen wij ons door de eucharistieviering nu reeds met de hemelse liturgie en lopen wij vooruit op het eeuwig leven, wanneer God alles in allen zal zijn.  (Vgl. 1 Kor. 15,28)

Kortom, de eucharistie is de samenvatting van ons geloof: "Onze manier van denken stemt overeen met de eucharistie, en omgekeerd bevestigt de eucharistie onze manier van denken". (H. Ireneüs, Haer. 4,18,5, vert. uit org.)
 
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #2 Gepost op: december 22, 2007, 09:21:22 pm »

quote:

II -  Hoe wordt dit sacrament genoemd?
 
De onuitputtelijke rijkdom van dit sacrament vindt zijn uitdrukking in de verschillende namen die eraan gegeven worden. Elk van die namen belicht bepaalde aspecten ervan. Men noemt het:
Eucharistie, omdat het een dankzegging is aan God. De woorden eucharistein (Lc. 22,19; 1 Kor. 11,24) en eulogein (Mt. 26,26; Mc. 14,22) doen denken aan de joodse zegeningen die - vooral tijdens de maaltijd - de werken Gods verkondigen: de schepping, de verlossing en de heiliging.
 
Maaltijd des Heren, (Vgl. 1 Kor. 11,20) omdat het gaat om het avondmaal dat de Heer met zijn leerlingen op de avond vóór zijn lijden genuttigd heeft, en om de anticipatie van het bruiloftsmaal van het Lam (Vgl. Apok. 19,9) in het hemelse Jeruzalem.

Breken van het brood, omdat deze ritus, die eigen is aan de joodse maaltijd, door Jezus gevolgd werd toen Hij als gastheer het brood zegende en uitdeelde,  (Vgl. Mt. 14,19; 15,36; Mc. 8,6.19) vooral tijdens het laatste avondmaal.  (Vgl. Mt. 26,26; 1 Kor. 11,24) Aan deze handeling zullen de leerlingen Hem herkennen na de verrijzenis,  (Vgl. Lc. 24,13-35) en met deze uitdrukking zullen de eerste christenen hun eucharistische bijeenkomsten aanduiden.  (Vgl. Hand 2,42.46; 20,7.11) Hiermee willen ze aangeven dat al wie het ene gebroken brood, Christus, nuttigt, met Hem verenigd wordt en een lichaam met Hem vormt.  (Vgl. 1 Kor. 10,16-17)

Eucharistische bijeenkomst (synaxis), omdat de eucharistie gevierd wordt in de bijeenkomst van de gelovigen, de zichtbare uitdrukking van de kerk.  (Vgl. 1 Kor. 11,17-34)
 
Gedachtenis van het lijden en de verrijzenis van de Heer.
Heilig offer, omdat dit sacrament het ene offer van Christus, onze Verlosser, tegenwoordig stelt en de offergave van de kerk insluit; of ook heilig misoffer, "offer van lof" (Heb. 13,15),  (Vgl. Ps. 116,13.17) een geestelijk (Vgl. 1 Petr. 2,5) zuiver (Vgl. Mal. 1,11) en heilig offer, aangezien het alle offers van het Oude Verbond voltooit en overstijgt.

Heilige en goddelijke liturgie, omdat heel de liturgie van de kerk in de viering van dit sacrament haar centrum en meest verdichte uitdrukking vindt; in dezelfde zin noemt men het ook viering van de heilige mysteriën. Men spreekt ook over allerheiligste sacrament, omdat het het sacrament der sacramenten is. Met deze naam duidt men ook de eucharistische gedaanten aan die in het tabernakel bewaard worden.
 
Communie, omdat wij ons door dit sacrament verenigen met Christus, die ons deelachtig maakt aan zijn lichaam en bloed om één enkel lichaam te vormen;  (Vgl. 1 Kor. 10,16-17) of ook de heilige dingen, ta hagia; sancta (Didache. 9,5; 10,6) - dit is de eerste betekenis van de "communio sanctorum" (die zowel "de gemeenschap met de heilige dingen" als "de gemeenschap van de heiligen" is) waarover de Twaalf artikelen van het geloof spreekt - brood van de engelen, brood uit de hemel, geneesmiddel dat onsterfelijk maakt,  (H. Ignatius van Antiochië, Brief aan de Efesiërs, Epistula ad Ephesios. 20,2)

viaticum (reisvoedsel)...  
 Heilige mis, omdat de liturgie waarin het heilsmysterie zich voltrokken heeft, eindigt met de uitzending (missio) van de gelovigen, opdat zij de wil van God vervullen in hun dagelijks leven.  
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #3 Gepost op: december 22, 2007, 09:26:16 pm »

quote:

III -  De eucharistie in de heilsgeschiedenis
 

 De tekenen van brood en wijn

Tot de kern van de eucharistieviering behoren brood en wijn, die door de woorden van Christus en de aanroeping van de heilige Geest het lichaam en bloed van Christus worden. Trouw aan het gebod van de Heer blijft de kerk, tot aan zijn wederkomst in heerlijkheid, tot zijn gedachtenis doen wat Hij op de avond vóór zijn lijden gedaan heeft: "Hij nam het brood..."; "Hij nam de beker met wijn...". Terwijl ze op geheimenisvolle wijze het lichaam en bloed van Christus worden, blijven de tekens van brood en wijn ook de goedheid van de schepping aanduiden. Zo brengen wij tijdens de offerande dank aan de Schepper voor het brood en de wijn,  (Vgl. Ps. 104,13-15) "het werk van onze handen", maar ze waren eerst "de vrucht van de aarde" en "van de wijngaard", gaven van de Schepper. De kerk ziet in de daad van Melchisedek, koning en priester, die "brood en wijn aanbood" (Gen. 14,18), een voorafbeelding van haar eigen offergave.  

In het Oude Verbond worden brood en wijn samen met de eerste vruchten van de aarde uit dankbaarheid aan de Schepper geofferd. Zij krijgen echter ook een nieuwe betekenis in het kader van de uittocht: door het ongedesemde brood dat Israël jaarlijks met Pasen eet, is het zijn haastig vertrek bij de bevrijding uit Egypte indachtig; het manna in de woestijn zal Israël er steeds aan herinneren dat het leeft van het brood van Gods woord.  (Vgl. Deut. 8,3) Tenslotte is het dagelijks brood de vrucht van het beloofde land, onderpand voor de trouw van God aan zijn beloften. De "beker der zegening" (1 Kor. 10,16), aan het einde van het joodse paasmaal, voegt aan de feestelijke vreugde van de wijn de eschatologische dimensie toe van de Messiaanse verwachting van het herstel van Jeruzalem. Jezus heeft zijn eucharistie ingesteld door aan de zegening van het brood en de beker een nieuwe en definitieve betekenis te geven.  

De wonderbare broodvermenigvuldiging, waarbij de Heer de zegen uitsprak, de broden brak en aan zijn leerlingen gaf als voedsel voor de menigte, is een voorafbeelding van de overvloed van het ene brood van zijn eucharistie. (Vgl. Mt. 14,13-21; 15,32-39) Het teken van het water dat te Kana in wijn veranderd werd,  5 Vgl. Joh. 2,11 kondigt reeds het uur van de verheerlijking van Jezus aan. Het toont de vervulling van het bruiloftsmaal in het rijk van de Vader, waar de gelovigen de nieuwe wijn zullen drinken (Vgl Mc. 14,25) die bloed van Christus is geworden.  

De eerste aankondiging van de eucharistie heeft verdeeldheid gezaaid onder de leerlingen, zoals zij ook aanstoot hadden genomen aan de aankondiging van het lijden: "Deze taal stuit iemand tegen de borst. Wie kan daar naar luisteren?" (Joh. 6,60). De eucharistie en het kruis zijn stenen des aanstoots. Het gaat om hetzelfde mysterie dat niet ophoudt aanleiding te geven tot verdeeldheid. "Wilt ook gij soms weggaan?" (Joh. 6,67): deze vraag van de Heer weerklinkt door alle tijden heen. Het is een uitnodiging van zijn liefde om te ontdekken dat alleen Hij "woorden van eeuwig leven" bezit (Joh. 6,68) en dat wie in geloof de gave van de eucharistie ontvangt, Hemzelf ontvangt.  

De instelling van de eucharistie

De Heer, die de zijnen bemind had, gaf hun het bewijs van zijn liefde tot het uiterste toe. Hij die wist dat zijn uur gekomen was om uit deze wereld over te gaan naar zijn Vader, waste hen tijdens een maaltijd de voeten en gaf hun het gebod van de liefde.  (Vgl. Joh. 13,1-17) Om hun een onderpand van deze liefde na te laten, om zich nooit van de zijnen te verwijderen en om ze deelgenoot te maken aan zijn paasmysterie, stelde Hij de eucharistie in als de gedachtenis aan zijn dood en verrijzenis, en Hij beval zijn apostelen deze gedachtenis te vieren totdat Hij zou wederkomen, "waardoor Hij hen toen als priesters van het Nieuwe Verbond aanstelde".

De drie synoptische evangeliën en de heilige Paulus hebben ons het verhaal van de instelling van de eucharistie overgeleverd; de heilige Johannes van zijn kant verhaalt ons de woorden van Jezus in de synagoge van Kafarnaüm, woorden die de instelling van de eucharistie voorbereiden: Christus duidt zichzelf aan als het levende brood dat uit de hemel is neergedaald. (Vgl. Joh. 6 )

Jezus koos de tijd van het paasfeest om zoals Hij te Kafarnaüm aangekondigd had, zijn lichaam en bloed aan zijn leerlingen te geven:
Toen de dag van het ongedesemde brood gekomen was, waarop men het paaslam moest slachten, stuurde (Jezus) Petrus en Johannes uit met de opdracht: "Gaat voor ons voorbereidselen treffen opdat wij het paasmaal kunnen eten." (...) Zij vertrokken (...) en maakten het paasmaal gereed. Toen het uur gekomen was, ging Hij met de apostelen aan tafel aanliggen. Hij sprak tot hen: "Vurig heb ik verlangd, eer Ik ga lijden, dit paasmaal met u te eten. Want Ik zeg u: Ik zal het niet meer eten, totdat het zijn vervulling vindt in het rijk Gods." (...) Daarop nam Hij het brood, sprak een dankgebed uit, brak het en gaf het hun met de woorden: "Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot een gedachtenis aan Mij." Evenzo gaf Hij de beker, na de maaltijd, terwijl Hij sprak: "Deze beker is het Nieuwe Verbond in mijn bloed, dat voor u wordt vergoten" (Lc. 22, 7-20).  (Vgl. Mt. 26, 17-29; Mc. 14, 12-25; 1 Kor. 11, 23-26 )

Jezus vierde tijdens het paasmaal met zijn apostelen het laatste avondmaal en zo gaf Hij aan het joodse paasfeest zijn definitieve zin. Door zijn dood en verrijzenis, het nieuwe Pasen, loopt het avondmaal loopt inderdaad vooruit op de overgang van Jezus naar zijn Vader. Dit wordt gevierd in de eucharistie die het joodse paasfeest tot vervulling brengt en vooruitgrijpt op het uiteindelijke paasfeest van de kerk in de heerlijkheid van het Koninkrijk.  

"Doet dit tot mijn gedachtenis"

Het gebod van Jezus om zijn handelingen en woorden te herhalen "totdat Hij komt" is niet enkel een verzoek, zich Jezus opnieuw voor de geest te halen en te denken aan wat Hij gedaan heeft. Het gaat om de liturgische viering -door de apostelen en hun opvolgers van de gedachtenis van Christus, van zij n leven, zijn dood, zijn verrijzenis en zijn voorspraak bij de Vader.  

Vanaf het begin is de kerk trouw gebleven aan het gebod van de Heer. Over de kerk van Jeruzalem wordt gezegd:
Zij legden zich ernstig toe op de leer der apostelen, bleven trouw aan de onderlinge gemeenschap en ijverig in het breken van het brood en in het gebed. (...) Dagelijks bezochten ze trouw en eensgezind de tempel, braken het brood in een of ander huis, genoten samen hun voedsel in blijdschap en eenvoud van hart (Hand. 2,42.46).  

Vooral op "de eerste dag van de week", dit wil zeggen op zondag, de dag van de verrijzenis van Jezus, kwamen de christenen samen "voor het breken van het brood" (Hand. 20,7). Sindsdien is de eucharistie voortdurend gevierd, tot op de dag van vandaag, zodat men haar nu overal in de kerk aantreft, met dezelfde fundamentele structuur. Zij blijft het centrum van het leven van de kerk.  

Terwijl het Volk van God op deze wijze, van viering tot viering, het paasmysterie van Jezus verkondigt "totdat Hij komt" (1 Kor. 11, 26), is het "langs de smalle weg van het kruis" op tocht naar het hemels gastmaal, waar alle uitverkorenen aan de tafel van het Koninkrijk zullen aanzitten.  
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #4 Gepost op: december 22, 2007, 09:32:38 pm »

quote:

IV -  De liturgische viering van de eucharistie
 

 De mis van alle eeuwen

 Hoe de eucharistieviering in grote lijnen verloopt, daarover getuigt al in de tweede eeuw de heilige martelaar Justinus. Deze grote lijnen zijn tot op de dag van vandaag voor alle grote liturgische families dezelfde gebleven. Om uit te leggen wat de christen doen, schrijft hij rond 155 het volgende aan de heidense keizer Antonius Pius (138-161):
Op de dag die 'dag van de zon' genoemd wordt, komen alle bewoners zowel van de steden als van het platteland op eenzelfde plaats bijeen.
Er wordt gelezen uit de gedenkschriften van de apostelen of de geschriften van de profeten, voor zover de tijd het toelaat.

Wanneer dan de lektor de lezing beëindigd heeft, spreekt hij die voorgaat, een woord van vermaning en aansporing om al dat goede in praktijk te brengen.

Vervolgens staan wij allen gezamenlijk op en zenden onze gebeden naar de hemel  (H. Justinus, Apologiae 1,67) ; voor onszelf (...) en voor allen die elders zijn. Wij bidden dat wij waardig bevonden zullen worden, nu wij de waarheid hebben leren kennen, door onze goede daden te tonen, dat wij goede burgers zijn, die de wetten gehoorzamen en wij zo de eeuwige zaligheid ontvangen.

Nadat het gebed beëindigd is, groeten wij elkaar met een kus.

Dan wordt aan de celebrant brood en een beker water en wijn gebracht. Nadat hij deze ontvangen heeft, brengt hij lof en eer aan de Vader van het al door de naam van de Zoon en de heilige Geest en hij spreekt een lange dankzegging (Grieks: "eucharistía") uit voor hetgeen wij van Hem mochten ontvangen. Wanneer hij de gebeden en dankzegging heeft beëindigd, zegt heel het aanwezige volk: Amen. (...)

En wanneer de celebrant de dankzegging heeft beëindigd en heel het volk heeft ingestemd, dan geven zij die bij ons diakenen worden genoemd, aan ieder die aanwezig is, van het eucharistische brood en de wijn en het water. Zij brengen het ook aan de afwezigen.  (H. Justinus, Apologiae 1,65 )

De liturgie van de eucharistie verloopt volgens een fundamentele structuur die door de eeuwen heen tot op vandaag bewaard gebleven is. Ze ontvouwt zich in twee grote delen die een wezenlijke eenheid vormen:
- de samenkomst, de dienst van het woord, met de lezingen, de homilie en de voorbede;
- de viering van de eucharistie, met de aanbieding van brood en wijn, de consecratorische (eucharistische) dankzegging en de communie.
De dienst van het woord en de dienst van de eucharistie vormen samen "één daad van eredienst";  de tafel die in de eucharistie voor ons wordt aangericht, is inderdaad tegelijk die van het woord van God als die van het lichaam van de Heer.  

Is dit trouwens ook niet het verloop van het paasmaal dat de verrezen Jezus met zijn leerlingen nuttigde? Onderweg verklaarde Hij hun de Schriften en toen Hij met hen aanlag "nam Hij brood, sprak de zegen uit, brak het en reikte het hun toe". (Lc. 24, 30) (Vgl. Lc. 24, 13-35 )

 Het verloop van de viering

Allen verzamelen zich. De christenen komen op eenzelfde plaats samen voor de eucharistieviering. Aan het hoofd staat Christus zelf die de voornaamste handelende persoon van de eucharistie is. Hij is de hogepriester van het Nieuwe Verbond. Op onzichtbare wijze zit Hij zelf elke eucharistieviering voor. Als diens vertegenwoordiger zit de bisschop of priester (handelend in de persoon van Christus als hoofd) de vergadering van de gelovigen voor, hij neemt het woord na de lezingen, ontvangt de offergaven en zegt het eucharistisch gebed. Allen hebben een actief aandeel in de viering, ieder op zijn manier: de lectoren, zij die de offergaven aandragen, zij die de communie uitreiken, en heel het volk dat Zijn deelname uitzegt in het Amen.  

De woorddienst bevat "de werken van de profeten", dit is het Oude Testament, en "de gedenkschriften van de apostelen", dit zijn hun brieven en de evangelies. Na de homilie, die ertoe aanspoort het woord te aanvaarden als het woord van God,  (Vgl. 1 Tess. 2.13) wat het in werkelijkheid is, en het in praktijk te brengen, volgen de voorbeden voor alle mensen volgens het woord van de apostel: "Allereerst vraag ik u gebeden, smekingen, voorbeden en dankzeggingen te verrichten voor alle mensen, voor koningen en alle hooggeplaatsten" (1 Tim. 2,1-2).  

De aanbieding van de offergaven (de offerande): men brengt dan, soms in processie, het brood en de wijn naar het altaar, die door de priester, in naam van Christus, opgedragen zullen worden in het eucharistisch offer waar zij tot zijn lichaam en bloed zullen worden. Het is dezelfde handeling als die Christus verrichtte tijdens het laatste avondmaal, "waar Hij het brood en de beker nam". "Alleen de kerk brengt deze offergave aan de Schepper in een zuivere vorm, doordat zij onder dankzegging aanbiedt wat uit Gods schepping voortkomt". (H. Ireneüs, Haer. 4,18,4)(Vgl. Mal. 1,11) Met het aandragen van de offergaven naar het altaar wordt het gebaar van Melchisedek hernomen; hiermee worden de gaven van de Schepper in de handen van Christus gelegd. Hij is het die in zijn offer alle menselijke pogingen om offers te brengen vervolmaakt.  

Van oudsher dragen de christenen, samen met het brood en de wijn voor de eucharistie, ook hun gaven aan, om ze te verdelen onder de behoeftigen, Deze nog steeds gebruikelijke gewoonte van de collecte (Vgl. 1 Kor 16,1) vindt haar inspiratie in het voorbeeld van Christus, die arm is geworden opdat wij rijk zouden worden: (Vgl. 2 Kor 8,9)
Zij die vermogend zijn en zij die het wensen, geven naar believen wat zij willen. Wat ingezameld wordt, wordt neergelegd bij hem die voorgaat. Hij zorgt dan voor de wezen en de weduwen en voor hen die door ziekte of om een andere reden hulpbehoevend zijn, en ook voor hen die in de gevangenis verblijven en voor de gasten die uit den vreemde aangekomen zijn. In één woord: hij zorgt voor allen die in nood zijn. (H. Justinus, Apol. 1,67,6)

De anafora: met het eucharistisch gebed, een gebed van dankzegging en consecratie, bereiken we het hart en het hoogtepunt van de viering:
In de prefatie brengt de kerk door Christus in de heilige Geest dank aan de Vader voor al zijn werken, voor de schepping, de verlossing en de heiliging. Heel de gemeenschap sluit zich vervolgens aan bij de onophoudelijke lofzang die de hemelse kerk, de engelen en alle heiligen, de driewerf heilige God toezingt.  

In de epiklese vraagt zij de Vader zijn heilige Geest (of de kracht van zijn zegen) te zenden over het brood en de wijn, opdat zij door zijn kracht worden tot lichaam en bloed van Jezus Christus, en opdat zij die aan de eucharistie deelnemen één lichaam en één geest mogen zijn (sommige liturgische tradities plaatsen de epiklese na de anamnese).
In het instellingsverhaal stellen de kracht van de woorden en van de handeling van Christus en de kracht van de heilige Geest, zijn lichaam en bloed onder de gedaanten van brood en wijn, zijn offer dat eens voor altijd op het kruis gebracht werd, sacramenteel tegenwoordig.
 
Vervolgens gedenkt de kerk in de anamnese het lijden, de verrijzenis en de glorievolle wederkomst van Christus Jezus; zij draagt aan de Vader het offer van zijn Zoon op, dat ons met Hem verzoent.
In de intercessiegebeden brengt de kerk tot uitdrukking dat de eucharistie gevierd wordt in gemeenschap met heel de hemelse en aardse kerk, levenden en doden; in gemeenschap met de herders van de kerk, de paus, de plaatselijke bisschop, zijn priesters en diakens, en alle bisschoppen van de gehele wereld met hun kerken.
 
Op het Gebed des Heren en het breken van het brood volgt de communie, waarin de gelovigen "het brood uit de hemel" en "de beker van het heil" ontvangen, het lichaam en bloed van Christus die zich heeft overgeleverd "ten bate van het leven der wereld" (Joh. 6,51):
Omdat dit brood en deze wijn, volgens de aloude uitdrukking, "tot eucharistie gemaakt" (eucharisteithentos) zijn, "draagt dit voedsel bij ons de naam eucharistie. Niemand anders mag hieraan deelhebben dan hij die gelooft dat onze leer waar is, die gedompeld is in het bad tot vergeving van de zonden en tot wedergeboorte, en die leeft volgens de voorschriften van Christus". (H. Justinus, Apol. 1,66,1)
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #5 Gepost op: december 22, 2007, 09:43:09 pm »

quote:

V -  Het sacramentele offer: dankzegging, gedachtenis, tegenwoordigheid
 
Vanaf het allereerste begin vieren de christenen de eucharistie in een vorm die, in de loop der tijden en door de verscheidene liturgieën heen, niet wezenlijk veranderd is. Dit komt doordat wij ons gebonden weten door het gebod dat de Heer ons op de avond vóór zijn lijden gegeven heeft: "Doet dit tot gedachtenis aan Mij" (1 Kor, 11,24-25).  

Dit gebod van de Heer onderhouden wij door de gedachtenis van zijn offer te vieren. Hierdoor dragen wij aan de Vader op wat Hijzelf ons gegeven heeft: de gaven van zijn schepping, brood en wijn, die door de macht van de heilige Geest en door de woorden van Christus, lichaam en bloed van Christus geworden zijn: zodoende is Christus werkelijk en op mysterievolle wijze tegenwoordig gesteld.  

Men moet dus de eucharistie beschouwen: - als dankzegging aan en lofprijzing van de Vader; - als gedachtenis van het offer van Christus en van zijn lichaam, de kerk; - als tegenwoordigheid van Christus door de macht van zijn woord en van zijn Geest.  

De dankzegging en lofprijzing van de Vader

De eucharistie, sacrament van ons heil dat Christus op het kruis heeft bewerkt, is ook een offer van lof als dank voor het werk van de schepping. In het eucharistisch offer wordt heel de schepping, die door God bemind wordt, aan de Vader opgedragen door de dood en de verrijzenis van Christus. Door Christus kan de kerk het offer van lofprijzing opdragen als dank voor al het goede, het schone en het rechtvaardige dat God in de schepping en in de mensheid tot stand heeft gebracht.  

De eucharistie is een dankoffer aan de Vader, zij is een zegening waardoor de kerk haar erkentelijkheid uitdrukt jegens God voor al zijn weldaden, voor alles wat Hij bewerkt heeft door de schepping, de verlossing en de heiliging. Eucharistie betekent allereerst "dankzegging".  

De eucharistie is ook het offer van lofprijzing, waardoor de kerk in naam van heel de schepping Gods heerlijkheid bezingt. Dit offer van lofprijzing is slechts mogelijk door Christus: Hij verenigt de gelovigen met zijn persoon, met zijn lofprijzing en zijn smeekgebed, zodat het offer van lofprijzing aan de Vader wordt opgedragen door Hem en met Hem om in Hem aangenomen te worden.  

De gedachtenis van het offer van Christus en van zijn lichaam, de kerk

De eucharistie is de gedachtenis van het Pasen van Christus, waarin het ene offer van Christus tegenwoordig gesteld wordt en op sacramentele wijze wordt opgedragen in de liturgie van de kerk die zijn lichaam is. In alle eucharistische gebeden vinden we na de instellingswoorden een gebed dat anamnese of gedachtenis genoemd wordt.  

De heilige Schrift vat gedachtenis niet alleen op als de herinnering aan de gebeurtenissen uit het verleden, maar ook als de verkondiging van de wonderdaden die God voor de mensen verricht heeft.  (Vgl. Ex. 13,3) In de liturgische viering worden deze gebeurtenissen in zekere zin tegenwoordig gesteld en geactualiseerd. Aldus verstaat Israël zijn bevrijding uit Egypte: telkens wanneer het paasfeest gevierd wordt, worden de gelovigen weer aan de gebeurtenissen van de uittocht herinnerd, opdat zij ernaar gaan leven.  

De gedachtenis krijgt in het Nieuwe Testament een nieuwe betekenis. Wanneer de kerk de eucharistie viert, gedenkt zij het Pasen van Christus dat tegenwoordig gesteld wordt: het offer dat Christus eens en voor altijd op het kruis gebracht heeft, blijft een altijd levende werkelijkheid:  (Vgl. Heb. 7, 25-27) "Telkens wanneer wij het kruisoffer, waardoor ons paaslam Christus is geslacht, op het altaar vieren, wordt het werk van onze verlossing voltrokken".  

Omdat zij de gedachtenis is van het paasmysterie van Christus, is de eucharistie ook een offer. Het offerkarakter van de eucharistie komt in de instellingswoorden zelf tot uiting: "Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt" en "Deze beker is het Nieuwe Verbond in mijn bloed, dat voor u wordt vergoten" (Lc. 22,19-20). In de eucharistie geeft Christus hetzelfde lichaam dat Hij voor ons op het kruis gegeven heeft, hetzelfde bloed dat "voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden" (Mt. 26,28).  

De eucharistie is dus een offer, omdat zij het kruisoffer tegenwoordig stelt, omdat zij er de gedachtenis van is en er de vruchten van toepast:
(Christus), onze God en Heer, heeft zich eens voor altijd aan God de Vader opgedragen door voor ons te sterven op het altaar van het kruis, om voor hen [de mensen] eeuwige verlossing te bewerken. Daar echter zijn dood niet het einde van zijn priesterschap mocht betekenen (Heb. 7,24.27), wilde Hij tijdens het laatste avondmaal, "in de nacht waarin Hij werd overgeleverd" (1 Kor. 11,23), aan de kerk, zijn geliefde bruid, een zichtbaar (zoals de menselijke natuur het vereist) offer nalaten. Hierdoor wordt het bloedige offer, dat Hij eens en voor goed op het kruis moest brengen, tegenwoordig gesteld, blijft de gedachtenis ervan tot aan het einde van de tijden bewaard en wordt de heilzame werking ervan toegepast op de vergeving van de zonden, die wij dagelijks begaan.

Het offer van Christus vormt met het offer van de eucharistie één enkel offer: "De offergave is een en dezelfde: door het priesterlijk dienstwerk offert nu dezelfde die eertijds aan het kruis zichzelf ten offer opdroeg; alleen de wijze van offeren is verschillend"  "En omdat in dit goddelijk offer dat tijdens de mis voltrokken wordt, is dezelfde Christus, die zichzelf eenmaal op het altaar van het kruis op bloedige wijze offerde, aanwezig en wordt Hij op onbloedige wijze geofferd".  

De eucharistie is ook het offer van de kerk. De kerk is het lichaam van Christus en heeft deel aan de offerande van haar hoofd. Met Hem wordt zijzelf geheel geofferd. Zij verenigt zich met zijn voorbede bij de Vader voor alle mensen. In de eucharistie wordt het offer van Christus ook het offer van de ledematen van zijn lichaam. Het leven van de gelovigen, hun lofprijzing, hun lijden, hun gebed, hun werk, worden verenigd met die van Christus en met zijn totale offerande. Zij krijgen op deze wijze een nieuwe waarde. Het offer van Christus, tegenwoordig gesteld op het altaar, geeft aan alle generaties van christenen de mogelijkheid zich met zijn offerande te verenigen.
In de catacomben wordt de kerk vaak voorgesteld als een biddende vrouw, de armen wijd uitgestrekt in de grondhouding. Zoals Christus die zijn armen op het kruis heeft uitgestrekt, offert zij zich door Hem, met Hem en in Hem en spreekt zij voor alle mensen ten beste.

Heel de kerk is verenigd met de offerande en de voorbede van Christus. De paus, belast met het ambt van Petrus in de kerk, is betrokken bij elke eucharistieviering, waarin hij genoemd wordt als teken en dienaar van de eenheid van de universele kerk. De plaatselijke bisschop is altijd verantwoordelijk voor de eucharistie, zelfs wanneer een priester erin voorgaat; zijn naam wordt erin uitgesproken om aan te duiden dat hij het hoofd is van de particuliere kerk, te midden van de priesters en met de steun van de diakens. De gemeenschap spreekt ook ten beste voor alle bedienaars die voor en met haar het eucharistisch offer opdragen:
Enkel die eucharistie moet als wettig beschouwd worden, die gevierd wordt met als voorganger de bisschop of degene die hij met deze taak belast heeft.  (H. Ignatius van Antiochië, Smyrn. 8,1)
Door de bediening van de priesters wordt het geestelijk offer van de gelovigen tot voltooiing gebracht in vereniging met het offer van Christus, de enige middelaar, dat door handen van de priesters, in naam van heel de kerk, in de eucharistie op onbloedige en sacramentele wijze wordt opgedragen, totdat de Heer zelf wederkomt.  

Met de offerande van Christus verenigen zich niet enkel de leden die nog hier beneden zijn, maar ook zij die reeds in de heerlijkheid van de hemel verblijven: in gemeenschap met de allerheiligste Maagd Maria en tot gedachtenis aan haar en aan alle heiligen draagt de kerk het eucharistisch offer op. In de eucharistie staat de kerk met Maria als het ware aan de voet van het kruis, verenigd met de offerande en de voorbede van Christus.  

Het eucharistisch offer wordt ook opgedragen voor alle overleden gelovigen "die in Christus gestorven en nog niet geheel gezuiverd zijn", opdat zij het licht en de vrede van Christus kunnen binnentreden:
Begraaft gij dit lichaam waar het u uitkomt; laat de zorg daarover u niet hinderen. Eén ding vraag ik u slechts: dat gij aan het altaar van de Heer mij gedachtig zijt, waar gij ook zijn zult.  (De H Monica voor haar dood tot de H. Augustinus en haar broer; Conf. 9,11,27)
Dan bidden wij (in de anafora) ook voor onze overleden heilige vaders en bisschoppen en voor allen zonder onderscheid die ons zijn voorgegaan in de dood, in het vertrouwen dat de zielen voor wie deze bede wordt opgedragen, terwijl daar het heilige en ontzagwekkende offer voor ons ligt, er in hoge mate baat bij mogen vinden. (...) Terwijl wij God bidden voor de overledenen, ook al waren zij zondaars, (..,) bieden wij Christus aan, die voor onze zonden is geslacht. En zo verzoenen wij de goede God met hen en met onszelf. (H. Cyrillus van Jeruzalem, Catech. myst. 5,9.10)

Op schitterende wijze heeft de heilige Augustinus deze leer samengevat, die ons aanspoort tot een steeds vollediger deelname aan het offer van onze Verlosser, dat wij in de eucharistie vieren:
De gehele vrijgekochte stad, dat wil zeggen de verzamelde gemeenschap van de heiligen, wordt aan God als een alomvattend offer aangeboden door de hogepriester die ook zichzelf voor ons heeft geofferd in zijn lijden, waardoor wij het lichaam konden zijn van een zo verheven hoofd. (.,.) Dit is het offer van de christenen: "Zij vormen allen tezamen in Christus één lichaam" (Rom. 12,5). Dat viert de kerk ook steeds weer in het aan de gelovigen welbekende sacrament van het altaar: daar wordt haar getoond dat zijzelf wordt geofferd in datgene wat zij offert. (Civ. 10,6)

 De aanwezigheid van Christus
door de kracht van zijn woord en van de heilige Geest
 
"Christus Jezus, die gestorven is, die is opgewekt en die, gezeten aan Gods rechterhand, onze zaak bepleit" (Rom. 8, 34), is op verscheidene wijzen bij zijn kerk aanwezig: in zijn woord, in het gebed van zijn Kerk, "daar waar er twee of drie verenigd zijn in mijn naam" (Mt. 18, 20), in de armen, de zieken, de gevangenen (Mt. 25, 31-46), in de sacramenten waarvan Hij de bewerker is, in het misoffer en in de persoon van de bedienaar. Hij is echter "heel bijzonder" aanwezig "onder de eucharistische gedaanten".

De wijze waarop Christus onder de eucharistische gedaanten aanwezig is, is uniek. Hierdoor wordt de eucharistie boven alle sacramenten uitgetild en wordt zij "als het ware de voltooiing van het geestelijk leven en het doel waarop alle sacramenten gericht zijn".  (H. Thomas van Aquino, Summa Theologiae. 73,3) In het allerheiligste sacrament van de Eucharistie zijn "het lichaam en bloed van onze Heer Jezus Christus samen met zijn ziel en zijn godheid, en bijgevolg de gehele Christus, waarachtig, werkelijk en wezenlijk tegenwoordig".  "Deze tegenwoordigheid wordt 'werkelijk' genoemd, niet bij wijze van uitsluiting, alsof de andere vormen van tegenwoordigheid niet 'werkelijk' waren, maar bij wijze van uitnemendheid, omdat zij wezenlijk is, en omdat door haar de gehele Christus, God en mens, tegenwoordig gesteld wordt".  

Het is door de verandering van het brood en de wijn in het lichaam en bloed van Christus dat Christus tegenwoordig gesteld wordt in dit sacrament. De Kerkvaders hebben het geloof van de kerk in de doeltreffendheid van het woord van Christus en van de werkzaamheid van de heilige Geest om deze verandering te voltrekken met klem bevestigd. Zo verklaart de heilige Johannes Chrysostomus:
Niet de mens is het die de offergaven tot lichaam en bloed van Christus maakt, maar de Heer zelf, Hij die voor ons gekruisigd is. De priester, vertegenwoordiger van Christus, spreekt de woorden uit, maar hun genadevolle kracht komt van God. Dit is mijn lichaam, zegt Hij. Dit woord transformeert de offergaven. (Prod. Jud. 1,6)
En de heilige Ambrosius zegt over deze verandering:
Laten we er toch van overtuigd zijn dat dit niet is wat de natuur heeft gevormd, maar wat de zegening heeft geconsacreerd, en dat de kracht van de zegening sterker is dan de kracht van de natuur, want door de zegening is de natuur zelf veranderd (...). Zou dan het woord van Christus dat uit het niets kon maken wat niet bestond, ook niet bij machte zijn dat wat bestaat, te veranderen in wat het niet was? Het is toch geen kleinere zaak geheel nieuwe dingen tot bestaan te brengen dan de natuur van bestaande dingen te veranderen! (Myst. 9,50,52)

Het concilie van Trente geeft de volgende samenvatting van het katholieke geloof: "Omdat onze verlosser Christus gezegd heeft dat hetgeen Hij onder de gedaante van brood opdroeg werkelijk zijn lichaam was, is dit ook altijd de overtuiging geweest van de kerk van God, en daarom verklaart dit heilig concilie het ook nu weer: door de consecratie van brood en wijn komt de verandering tot stand van de gehele substantie van het brood in de substantie van het lichaam van Christus onze Heer, en van de gehele substantie van de wijn in de substantie van zijn bloed. Deze verandering nu is door de katholieke kerk gepast en treffend wezensverandering (transsubstantiatie) genoemd".

De eucharistische tegenwoordigheid van Christus begint op het ogenblik van de consecratie en duurt zolang de eucharistische gedaanten blijven bestaan. Christus is geheel aanwezig in elk van beide gedaanten en geheel in elk deel ervan, zodat door het breken van het brood Christus niet opgedeeld wordt.  

De verering van de eucharistie. In de misliturgie drukken wij ons geloof in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus onder de gedaanten van brood en wijn onder andere uit door te knielen of door een diepe buiging te maken als teken van aanbidding. "De katholieke kerk kent deze eredienst van aanbidding toe aan het sacrament van de eucharistie, niet alleen gedurende de mis, maar ook buiten deze viering. Met de grootste zorg bewaart zij de geconsacreerde hosties, biedt zij ze de christengelovigen ter plechtige verering aan en draagt zij ze in processie rond".  

De heilige reserve (het tabernakel) was eerst bedoeld om op waardige wijze de eucharistie te bewaren opdat zij, buiten de mis, gebracht zou kunnen worden naar de zieken en afwezigen. Door de verdieping van het geloof in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in zijn eucharistie heeft de kerk de zin ontdekt van de stilzwijgende aanbidding van de Heer, aanwezig onder de eucharistische gedaanten. Daarom moet het tabernakel een bijzonder waardige plaats krijgen in het kerkgebouw; het moet zodanig gemaakt zijn dat het de waarheid van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het heilig sacrament onderstreept en zichtbaar maakt.  

Het is uitermate passend dat Christus op deze unieke wijze aanwezig wilde blijven voor zijn kerk. Omdat Christus in zichtbare gestalte de zijnen zou verlaten, wilde Hij ons zijn sacramentele tegenwoordigheid geven; daar Hij zichzelf zou opofferen aan het kruis om ons te redden, wilde Hij ons de gedachtenis toevertrouwen van zijn liefde, waarmee Hij ons heeft bemind "tot het uiterste toe" (Joh. 13,1), tot het geven van zijn leven. In zijn eucharistische aanwezigheid blijft Hij inderdaad op mysterievolle wijze onder ons als Degene die ons bemind heeft en zich voor ons heeft overgeleverd,  (Vgl. Gal. 2,20) en Hij blijft het onder de tekenen welke deze liefde uitdrukken en meedelen:
De kerk en de wereld hebben de verering van de eucharistie hard nodig. Jezus wacht op ons in dit sacrament van de liefde. Laten wij niet zuinig zijn met onze tijd als het erom gaat bij Hem samen te komen in aanbidding, in een beschouwend gebed vol geloof en erop gericht de zware schulden en misdaden van de wereld goed te maken. Dat onze aanbidding toch nooit ophoude. (Johannes Paulus II, Br. "Dominicae cenae")

"Dat in dit sacrament het echte lichaam en het echte bloed van Christus tegenwoordig zijn, 'kan men niet te weten komen met de zintuigen', zegt de heilige Thomas, 'maar alleen door het geloof dat steunt op het gezag van God'. En daarom zegt de heilige Cyrillus in zijn commentaar op Lucas 22,19: 'Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt': 'Vraag u niet af of dit wel waar is, maar neem liever gelovig de woorden van de Verlosser aan; want omdat Hij de waarheid is, liegt Hij niet"'.  

U bid ik aan in overgave, godheid ongezien
die waarachtig onder deze tekenen schuilt;
u geeft zich mijn harte over heel en al,
immers u aanschouwend schiet het al te kort.
Zien, smaken en tasten falen hier bij u,
veilig brengt hier enkel 't horen tot geloof.
ik geloof in al wat Gods zoon heeft gezegd:
niets is meer waarachtig dan der waarheid woord.
 
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #6 Gepost op: december 22, 2007, 09:52:16 pm »

quote:

VI -  Het paasmaal
 
De mis is tegelijk en onafscheidelijk de gedachtenis van het offer, waarin het kruisoffer vereeuwigd wordt, en van het heilig gastmaal dat bestaat in de gemeenschap met het lichaam en bloed van de Heer. De viering van het eucharistisch offer is echter volledig gericht op de intieme vereniging van de gelovigen met Christus door de communie. Door te communiceren ontvangt men Christus zelf die zich voor ons geofferd heeft.  

Het altaar waaromheen de kerk bij de viering van de eucharistie verzameld wordt, vertegenwoordigt de twee aspecten van een zelfde mysterie: het offeraltaar en de tafel van de Heer; te meer omdat het christelijk altaar het symbool is van Christus zelf te midden van de vergadering van de gelovigen, tegelijk aanwezig als slachtoffer dat opgedragen wordt voor onze verzoening, en als hemels voedsel dat ons gegeven wordt. "Wat is immers het altaar van Christus anders dan het beeld van het lichaam van Christus?" zegt de heilige Ambrosius;  (Sacr. 5,7) en elders: "Het altaar stelt het lichaam [van Christus] voor, en het lichaam van Christus bevindt zich op het altaar". (Sacr. 4,7)De liturgie drukt deze eenheid van het offer en de communie in tal van gebeden uit. Zo bidt de kerk van Rome in haar anafora:
Zend dan uw engel, machtige God,
om deze gaven en gebeden op te dragen
naar het altaar van uw heerlijkheid
wij bidden U, dat wij die gemeenschap vieren van deze tafel
en delen in het Lichaam van uw Zoon
en in zijn Bloed,
van U gezegend zullen zijn
vol van genade.

 "Neemt en eet hiervan, gij allen": de communie

De Heer nodigt ons dringend uit om Hem in het sacrament van de eucharistie te ontvangen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, als gij het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u" (Joh. 6,53).  

Willen wij op deze uitnodiging ingaan, dan moeten wij ons voorbereiden op dit groots en heilig moment. De heilige Paulus spoort ons aan tot een gewetensonderzoek: "Wie op onwaardige wijze het brood eet of de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en bloed des Heren. Wij moeten onszelf onderzoeken, voor we van het brood eten en uit de beker drinken. Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor. 11,27-29). Hij die zich van een zware zonde bewust is, moet het sacrament van de verzoening ontvangen voordat hij te communie gaat.

Voor de verhevenheid van dit sacrament kan de gelovige slechts nederig en met een vurig geloof de woorden van de honderdman tot de zijne maken:  (vgl. Mt. 8, 8) "Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum, et sanabitur anima mea" ("Heer, ik ben niet waardig, dat Gij tot mij komt, maar spréék slechts één woord en ik zal gezond worden"). En in de goddelijke liturgie van de heilige Johannes Chrysostomus bidden de gelovigen in dezelfde geest:
Laat mij vandaag, o Zoon van God, communiceren aan uw mystiek avondmaal. Ik zal immers het geheim niet aan uw vijanden vertellen, noch zal ik U de judaskus geven. Als de goede moordenaar roep ik U echter toe: Denk aan mij, Heer, wanneer Gij in uw Koninkrijk gekomen zijt.  

Om zich op passende wijze voor te bereiden op het ontvangen van dit sacrament, dienen de gelovigen de voorgeschreven onthouding (nuchterheid) van hun kerk in acht te nemen.  Hun lichaamshouding (bewegingen, kleding) drukt de eerbied, de plechtigheid en de vreugde uit die past bij het ogenblik waarop Christus onze gast wordt.  

Het ligt in de bedoeling van de eucharistie dat de gelovigen, wanneer zij de vereiste gesteltenis hebben  communiceren, wanneer zij aan de mis deelnemen  Gelovigen kunnen hoogstens tweemaal op dezelfde dag communiceren. "De meer volmaakte deelneming aan de mis die hierin bestaat, dat de gelovigen na de communie van de priester het lichaam des Heren uit hetzelfde offer ontvangen, wordt bijzonder aanbevolen".

De Kerk verplicht de gelovigen ertoe op zon- en feestdagen de goddelijke liturgie mee te vieren  en ten minste eenmaal per jaar, indien mogelijk in de paastijd, de eucharistie te ontvangen,  na zich door het sacrament van de verzoening te hebben voorbereid. De kerk beveelt echter de gelovigen ook ten zeerste aan op alle zon- en feestdagen de heilige eucharistie te ontvangen, of nog vaker, zelfs iedere dag.

De sacramentele tegenwoordigheid van Christus onder elk van beide gedaanten maakt het mogelijk dat men door de communie onder de gedaante van het brood alleen heel de vrucht van de genade van de eucharistie ontvangt. Om pastorale redenen is deze manier van communiceren in de Latijnse ritus op rechtmatige wijze de meest gewone geworden. "Omwille van haar tekenwaarde is de communie onder beide gedaanten een volmaaktere vorm van communiceren. Door deze vorm immers komt het teken van de eucharistische maaltijd vollediger tot uitdrukking". Dit is de gebruikelijke wijze van communiceren in de oosterse ritussen.  

De vruchten van de communie

De communie doet onze vereniging met Christus groeien. De voornaamste vrucht van het ontvangen van de eucharistie in de communie is de intieme vereniging met Christus Jezus. De Heer zegt inderdaad: "Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem" (Joh. 6,56). Het leven in Christus heeft zijn grondslag in het eucharistisch gastmaal: "Zoals Ik door de Vader die leeft, gezonden ben en leef door de Vader, zo zal ook hij die Mij eet, leven door Mij" (Joh. 6,57):
Wanneer de gelovigen tijdens de feesten van de Heer het lichaam van de Zoon ontvangen, verkondigen zij aan elkaar het goede nieuws dat het onderpand van het leven werd gegeven, zoals toen de engel tot Maria Magdalena zei: "Christus is verrezen!" Ook nu worden het leven en de verrijzenis gegeven aan wie Christus ontvangt.

Wat het materiële voedsel voor ons lichamelijk leven betekent, verwezenlijkt de communie op wonderbare wijze in ons geestelijk leven. Het deelgenootschap aan het vlees van de verrezen Christus, "dat in de heilige Geest tot leven is gebracht en tot leven wekt", bewaart het genadeleven dat in het doopsel ontvangen werd, doet het groeien en vernieuwt het. Deze groei van het christelijk leven moet gevoed worden door de eucharistische communie, brood voor onze pelgrimstocht, tot op het ogenblik van onze dood, wanneer zij ons als viaticum (teerspijze of reisvoedsel) gegeven zal worden.  

De communie verwijdert ons van de zonde. Het lichaam van Christus dat wij in de communie ontvangen, werd "voor ons overgeleverd", en het bloed dat wij drinken, werd "vergoten voor velen tot vergeving van de zonden". Daarom kan de eucharistie ons niet met Christus verenigen zonder ons tegelijk ook te zuiveren van bedreven zonden en ons te behoeden voor toekomstige zonden:
"Telkens wanneer wij Hem ontvangen, verkondigen wij de dood van de Heer" (1 Kor. 11,26). Wanneer wij de dood van de Heer verkondigen, verkondigen wij ook de vergeving van de zonden. Wanneer zijn bloed, telkens als het vergoten wordt, vergoten wordt voor de vergeving van de zonden, dan moet ik het altijd ontvangen, opdat mijn zonden altijd vergeven worden. Daar ik altijd zondig, moet ik altijd een redmiddel hebben. (H. Ambrosius, Sacr. 4,28)

Zoals het lichamelijk voedsel de verloren krachten herstelt, zo versterkt de eucharistie de liefde die in het dagelijks leven de neiging heeft te verzwakken; deze tot leven gewekte liefde bevrijdt ons van dagelijkse zonden. Door zich aan ons te geven brengt Christus onze liefde tot nieuw leven en stelt Hij ons in staat te breken met onze ongeordende gehechtheden aan de geschapen wereld, om ons aan Hem te hechten:
Christus is uit liefde voor ons gestorven. Daarom vragen wij, telkens als we zijn dood gedenken in het offer, dat Hij ons zijn liefde schenkt door de komst van de heilige Geest. Met aandrang bidden wij dat door de liefde waarmee Christus zich voor ons heeft laten kruisigen, en door de genade van de heilige Geest, wij de wereld als gekruisigd mogen beschouwen voor ons, en onszelf laten kruisigen voor de wereld. (...) 'Zo moeten ook wij een nieuw leven leiden' en, nu wij de genade van de liefde ontvangen hebben, sterven voor de zonde en leven voor God. (H. Fulgentius van Ruspe, Fab. 28,16-19)

Door dezelfde liefde die zij in ons ontsteekt, behoedt de eucharistie ons voor doodzonden in de toekomst. Hoe meer wij deel hebben aan het leven van Christus en voortgang maken in onze vriendschap met Hem, hoe moeilijker het ons valt met Hem te breken door de doodzonde. De eucharistie is er niet op gericht doodzonden te vergeven. Dit is eigen aan het sacrament van de verzoening. Het is eigen aan de eucharistie het sacrament te zijn van hen die zich in volledige gemeenschap met de kerk bevinden.

De eenheid van het mystieke lichaam: de eucharistie brengt de kerk tot stand. Zij die de eucharistie ontvangen, worden nauwer met Christus verbonden. Hierdoor worden zij door Christus met alle gelovigen verenigd tot één enkel lichaam: de kerk. De communie vernieuwt, versterkt en verdiept deze inlijving in de kerk, reeds door het doopsel verwezenlijkt. In het doopsel werden wij geroepen één enkel lichaam te worden.  (Vgl. 1 Kor. 12,13) De eucharistie verwezenlijkt deze oproep: "Geeft niet de beker der zegening die wij zegenen, gemeenschap met het bloed van Christus? Geeft niet het brood dat wij breken, gemeenschap met het lichaam van Christus? Omdat het brood één is, vormen wij allen tezamen één lichaam, want allen hebben wij deel aan het ene brood" (1 Kor. 10,16-17):
Als gij het lichaam en de ledematen van Christus zijt, is het uw sacrament dat op de tafel van de Heer ligt: gij ontvangt uw sacrament. Gij antwoordt "Amen" ("Ja, het is zo!") op wat gij ontvangt, en door te antwoorden onderschrijft gij het. Gij hoort het woord: "Lichaam van Christus" en antwoordt: "Amen." Weest dus een lidmaat van Christus opdat uw Amen waarachtig zij. (H. Augustinus, Serm. 272)

De eucharistie stelt ons voor verplichtingen tegenover de armen: Om in waarheid het lichaam en bloed van Christus te ontvangen, dat voor ons werd overgeleverd, moeten wij Christus herkennen in de armen, zijn broeders en zusters:  (Vgl. Mt. 25,40)
Gij hebt geproefd van het bloed van de Heer en gij herkent niet eens uw broeder. Gij onteert deze tafel wanneer gij het u onwaardig acht uw voedsel te delen met wie waardig geacht werd aan deze tafel aan te zitten. God heeft u van al uw zonden bevrijd en heeft u uitgenodigd. En zelfs dan zijt gij niet barmhartiger geworden. (H. Johannes Chrysostomus, Hom. in 1 Cor. 27,4)

De eucharistie en de eenheid van de christenen. De verhevenheid van dit sacrament doet de heilige Augustinus uitroepen: "O sacrament van goedheid! O teken van eenheid! O band van liefde"! (Ev. Joh. 26,6,13) Hoe pijnlijker we de kerkelijke verdeeldheid voelen, waardoor de gemeenschap aan de tafel van de Heer verbroken wordt, des te vuriger klinkt tot de Heer het gebed, dat de dagen van volledige eenheid onder allen die in Hem geloven, mogen terugkeren.  

De oosterse kerken die niet in volledige gemeenschap zijn met de katholieke Kerk, vieren de Eucharistie met grote liefde. "Deze kerken hebben ondanks de scheiding ware sacramenten, vooral echter, op grond van de apostolische opvolging, het Priesterschap en de Eucharistie, waardoor zij met ons nog steeds in zeer nauwe verbinding staan."  Een zekere gemeenschap in sacris, in de Eucharistie dus, "is daarom in geschikte omstandigheden en met toestemming van het kerkelijk gezag niet alleen mogelijk, maar wordt zelfs aangeraden".  

De kerkelijke gemeenschappen uit de hervorming die van de katholieke Kerk afgescheiden zijn, hebben "vooral door het ontbreken van het wijdingssacrament, niet het oorspronkelijke en gehele wezen van het eucharistisch mysterie bewaard". Daarom is voor de katholieke kerk een eucharistische intercommunie met deze gemeenschappen niet mogelijk. Wanneer echter deze kerkelijke gemeenschappen "bij het heilig avondmaal de dood en verrijzenis van onze Heer gedenken, belijden zij, dat het leven bestaat in de gemeenschap met Christus en verwachten zij zijn glorievolle wederkomst".

Wanneer naar het oordeel van de ordinaris een ernstige nood ertoe dwingt, kunnen katholieke bedienaars de sacramenten (eucharistie, boete, ziekenzalving) toedienen aan andere christenen die niet in volledige gemeenschap met de katholieke kerk leven, als zij er uit eigen beweging om vragen: zij moeten het katholieke geloof betreffende deze sacramenten beamen en de juiste gesteltenis bezitten.
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #7 Gepost op: december 22, 2007, 09:54:44 pm »

quote:

VII -  De eucharistie - "onderpand van de toekomstige heerlijkheid"
 
Een oud gebed bezingt het mysterie van de eucharistie als volgt: "O heilig gastmaal, waar Christus ons voedsel is, waar de herinnering aan zijn lijden wordt opgewekt, waar de genade onze ziel vervult, waar ons het onderpand van het toekomstige leven gegeven wordt". Als de eucharistie de gedachtenis van het paasmysterie van de Heer is, als wij door onze communie aan het altaar "met hemelse zegen en genade verzadigd worden", dan is de eucharistie ook een vooruitlopen op de hemelse heerlijkheid.

Tijdens het laatste avondmaal heeft de Heer zelf de aandacht van de leerlingen gericht op de voltooiing van het paasmysterie in het rijk Gods: "Ik zeg u: van nu af zal Ik niet meer drinken van wat de wijnstok voortbrengt tot op de dag waarop Ik het met u, nieuw, zal drinken in het Koninkrijk van mijn Vader" (Mt. 26, 29).  (Vgl. Lc. 22,18; Mc. 14, 25) Telkens wanneer de Kerk de Eucharistie viert, herinnert zij zich deze belofte en keert zij haar blik naar "Hem die komt" (Openb. 1, 4). In haar gebed vraagt zij om zijn komst: "Marana tha" (1 Kor. 16, 22), "Kom, Heer Jezus" (Openb. 22, 20), "moge de genade komen en deze wereld voorbijgaan"!  (Didache. 10,6)

De kerk weet dat de Heer nu reeds tot ons komt in de eucharistie en dat Hij daar is, midden onder ons. Deze aanwezigheid is echter versluierd. Daarom vieren wij de eucharistie "hoopvol wachtend op de komst van Jezus, Messias"  (Vgl. Tit. 2, 13) en bidden wij: "Ook wijzelf hopen daar (in uw rijk) eens te mogen zijn, om met hen (de overledenen) samen voor altijd te mogen genieten van uw heerlijkheid. Dan wist Gij alle tranen uit onze ogen: wij zullen U zien, God van ons, zoals Gij zijt; voor eeuwig op U gelijkend, zullen wij eindeloos U prijzen, door Christus onze Heer".  

Van deze grote verwachting van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid zal wonen,  (Vgl. 2 Pt. 3, 13) hebben we geen betrouwbaarder onderpand, geen duidelijker teken dan de eucharistie. Telkens wanneer dit mysterie wordt gevierd, wordt inderdaad "het werk van onze verlossing voltrokken"  en "breken wij het ene brood, middel dat onsterfelijk maakt, tegengif om niet te sterven, maar om voor altijd te leven in Christus".  (H. Ignatius van Antiochië, Brief aan de Efesiërs, Epistula ad Ephesios. 20,2)
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #8 Gepost op: december 22, 2007, 09:55:32 pm »

quote:

Het concilie van Trente geeft de volgende samenvatting van het katholieke geloof: "Omdat onze verlosser Christus gezegd heeft dat hetgeen Hij onder de gedaante van brood opdroeg werkelijk zijn lichaam was, is dit ook altijd de overtuiging geweest van de kerk van God, en daarom verklaart dit heilig concilie het ook nu weer: door de consecratie van brood en wijn komt de verandering tot stand van de gehele substantie van het brood in de substantie van het lichaam van Christus onze Heer, en van de gehele substantie van de wijn in de substantie van zijn bloed. Deze verandering nu is door de katholieke kerk gepast en treffend wezensverandering (transsubstantiatie) genoemd".
(CKK)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Kyron

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #9 Gepost op: december 22, 2007, 10:50:20 pm »
Beste Diak,

Als eerste bericht hier op dit forum richt ik me eventjes tot u. Eigenlijk een mede-katholiek. Hoewel je ongetwijfeld meer orthodoxer ben dan ik. Ik kwam je ooit op de credible site tegen; roepen je bijdragen over het algemeen bij mij een enorm respect bij me op.

Kennelijk word hier meer toegestaan, (lange teksten doorgegeven door een katholieke broeder) dan ik gedacht heb, gezien het hier een gereformeerd forum is.

Ook al door het doorworstelen van deze toch wel moeilijke teksten, bij mij althans nog meer eerbied oproept voor de eucharistie, kan ik me tegelijkertijd ook voorstellen, dat: ‘Dit is mijn lichaam’: ‘hoc est corpus’… Voor vele mensen hocus pocus is. (Zelfs bij sommige katholieken) Die moeilijke teksten lossen het hocus pocus gevoel niet op. (Niet dat ik zeg dat je die intentie hebt om dat gevoel op te lossen.)
Vandaar ook de woorden van het Credo erna: Pilatus pas. Een soort van toverspreuk dus.

Ook al geloof ik in de eucharistie, zou ik het niet in zo een zekerheid kunnen verkondigen dan jij doet. Maar ja, ik ben ook geen toekomstige Diaken. En wellicht ontbreekt het mij aan orthodoxie.
 
Ook al hebben u en ik elkaar amper gedialogeerd. Hoogstens 2 keer als ik me niet vergis, zal ik ook hier je bijdragen met veel plezier lezen.

Van een kleingelovige
« Laatst bewerkt op: december 22, 2007, 11:07:46 pm door Kyron »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #10 Gepost op: december 22, 2007, 11:13:00 pm »
Beste Kyron,

Ik ken dat andere forum niet echt maar ook hier zijn er regels. Per sub-fora zijn die verschillend. In CL (christelijk leven) mag je andere christelijke visies uitdragen dan de gereformeerde. Lange lappen tekst worden niet aangemoedigd. Mensen lezen het niet graag en we zien liever een link naar een bepaald document. In dit geval echter is het wel functioneel en zal ik het laten staan.

Dear Diak2b,

Het intensief herdenken van het werk van God de Zoon staat niet ter discussie en dat dit met de brood/wijn tekenen dient te geschieden ook niet. Zelfs niet dat dit in een maaltijdvorm gebeurd. Dus veel van je document kan ik mee instemmen  d:)b .

De verwijzingen naar daadwerkelijk lichaam en bloed worden zijn echter zwak (niet beledigend bedoeld...laat dat duidelijk zijn!!) Ik blijf erbij dat de beeldspraak van Jezus verkeerd wordt toegepast. Maar dat betekend geen oordeel over de intenties van rkk-ers. Ik ben ervan overtuigd dat zij net als wij zich volledig afhankelijk weten van het reddende werk van God de Zoon dat we herdenken. Dat is in de meest letterlijke zin van levensbelang en vormt inderdaad de kern van ons geloof.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2007, 11:13:43 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #11 Gepost op: december 23, 2007, 04:23:13 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 december 2007 om 23:13:Het intensief herdenken van het werk van God de Zoon staat niet ter discussie
En juist het aanvaarden van het Werk van God die Mens werd in de Here Jezus Christus om onze schuld op Zich te nemen, is feitelijk het enige dat telt. In elke kerk zitten ware en valse Christenen. Ook buiten de kerk kom je ware Christenen tegen.
Een ieder die Jezus Christus belijdt, is een kind van God, onafhankelijk van de manier waarop en waarin hij/zij daar gestalte aan geeft. God heeft ons allen uniek geschapen en zal een ieder van ons oordelen naar wat we doen met wat ons door Hem gegeven is. Elk mens kan God kennen, Hij is alleen al kenbaar uit de schepping en niemand  zal dan ook enige verontschuldiging voor Zijn troon kunnen aandragen betreffende het feit Hem bewust te verwerpen.

quote:

Maar dat betekend geen oordeel over de intenties van rkk-ers. Ik ben ervan overtuigd dat zij net als wij zich volledig afhankelijk weten van het reddende werk van God de Zoon dat we herdenken. Dat is in de meest letterlijke zin van levensbelang en vormt inderdaad de kern van ons geloof.
Beter zou ik het niet gezegd kunnen hebben, we zijn broeders en zusters van elkaar!

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #12 Gepost op: december 23, 2007, 04:32:59 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 december 2007 om 21:11:
Ik zal om te beginnen overigens gewoon sleuren en pleuren, en geen commentaar toevoegen.
Diak2b de sleurder en pleurder  ;)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #13 Gepost op: december 23, 2007, 08:40:56 pm »
Interessant stuk Diak!  d:)b

Even een domme vraag: ik heb het gevoel dat hier vooral wordt uitgelegd hoe alles in z'n werk gaat en wat de uitwerking is van de eucharistie, en dat het nodig is dat het offer van Christus tegenwoordig wordt gesteld. Wat ik niet zo goed kan vinden (maar misschien lees ik niet goed!) is de onderbouwing van het dogma (is het dat?) van de transsubstantiatie zélf.
Bombus terrestris Reginae

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #14 Gepost op: december 23, 2007, 08:47:34 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 december 2007 om 23:13:
De verwijzingen naar daadwerkelijk lichaam en bloed worden zijn echter zwak (niet beledigend bedoeld...laat dat duidelijk zijn!!) Ik blijf erbij dat de beeldspraak van Jezus verkeerd wordt toegepast.

Is dat niet de grond van de verschillen? Dat de protestanten het als beeldspraak lezen en de RKkers niet?
Zal de discussie met plezier volgen overigens. Diak2b kennende komt er straks een stroom van info over ons heen (en dat is positief bedoeld!)
Mail me maar als je wat wilt weten

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #15 Gepost op: december 23, 2007, 09:49:30 pm »

quote:

okidoki schreef op 23 december 2007 om 20:47:
[...]

Is dat niet de grond van de verschillen? Dat de protestanten het als beeldspraak lezen en de RKkers niet?


En in dat geval ben ik vooral benieuwd waarom álle 'Ik Ben...'-uitspraken van Jezus als een metafoor bedoeld zijn, maar déze nu juist niet.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #16 Gepost op: december 23, 2007, 09:59:16 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 23 december 2007 om 20:40:
Interessant stuk Diak!  d:)b

Even een domme vraag: ik heb het gevoel dat hier vooral wordt uitgelegd hoe alles in z'n werk gaat en wat de uitwerking is van de eucharistie, en dat het nodig is dat het offer van Christus tegenwoordig wordt gesteld. Wat ik niet zo goed kan vinden (maar misschien lees ik niet goed!) is de onderbouwing van het dogma (is het dat?) van de transsubstantiatie zélf.

Het simpelste antwoord is natuurlijk: Jezus zegt het zelf (zie Johannes 6). Voor diegenen die Genesis 1 letterlijk nemen, moet dat voldoende onderbouwing zijn. Voor de rest, is voorgaande inderdaad een weergave van de leer, maar je ziet een vrij forse meute Schrift-verwijzingen in de tekst, en niet te vergeten, verwijzingen naar apostolische vaders en kerkvaders. Dat wil zeggen, mensen die ook in de Gereformeerde traditie gezaghebbend zijn waar het de interpretatie van de Schrift betreft.

Wat je hieruit tot nu toe kan leren is:

1. De leer van de RKK is Schriftuurlijk
2. De leer van de RKK is volstrekt in lijn met de wijze van Schrift verstaan van de jonge kerk
3. De leer van de RKK is volstrekt consistent, wordt niet weerlegd door buiten Schriftuurlijke bronnen, en is niet idioter dan het idee dat bijlen drijven, ezels praten, doden verrijzen of de wereld in 6 dagen gemaakt is

offtopic:Wat je hier niet uit kan leren, maar wat ik als schot voor de boeg maar even mee geef: de leer van Calvijn is prima te verklaren vanuit ongeloof, maar het wordt een knap stuk moeilijker vanuit Schrift, onze kennis van het geloof van de eerste christenen, en vanuit de consistentie. Ik zal deze gedachtengang natuurlijk niet uitwerken, het is niet zo netjes lijkt me om op een gereformeerd forum een tamelijk centraal leerstuk aan te vallen, maar voor gereformeerden die zin hebben hun eigen geloof te scherpen is het wel een leuke opgave voor onder de kerstboom: verzin een consistent en Schriftuurlijk houdbare argumentatie voor de Calvinistische visie op Avondmaal en Eucharistie, en pas die redneerlijn toe op andere leerstellingen waar je tot nu toe erg zeker van was. Vrolijk Kerstfeest!

Ik zou denken dat dat al voldoende is, maar ik zal vanzelfsprekend voor méér zorgen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #17 Gepost op: december 23, 2007, 11:25:46 pm »
Ik heb zelf alweer jaren geleden een heel artikel gelezen over het geloofsgesprek van Poissy in Frankrijk in 1560 tussen de Hugenoten en de Katholieken, en het gesprek strandde op dit ene zinnetje: "...want dit is Mijn lichaam". Ze nemen dit "dit is mijn lichaam" letterlijk, en protestanten niet. En dat letterlijk nemen is de crux van de transsubstantiatie leer.

Ik vind zelf een goed vergelijkingsmateriaal t.b.v. protestantse kijk op het avondmaal het verhaal van Johannes 6:51 en volgende. Ziehier het taalgebruik van Jezus en dat het niet letterlijk kán zijn geweest omdat het niet kosher is om mensenvlees te eten laat staan ook nog eens het bloed drinken erbij. Net als de katholieken waren ook de Joodse toehoorders geneigd dit letterlijk te nemen. Vervolgens zegt Jezus dat vlees van geen nut is (!), en dus dat het om geestelijke zaken gaat en dus dat je hier te doen hebt met een gelijkenis taalgebruik.

Gelijkenissen zijn ook al effectief anders had Jezus ze niet uitgesproken.
Ook dat is communicatie en geeft een signaal af dat ergens parallel aan is of richting een principe wijst dat we in z'n bovennatuurlijke zin lang niet allemaal in staat zijn waar te nemen. Daarom dus het avondmaal. Als er transsubstantiatie bij plaats vindt dan zou je er fysiek wat van moeten merken en dan wil ik ook experimenteel bewijs zien door wetenschappers, die gaan juist over de fysieke wereld en zijn gedrag. Kun je dat niet aantonen dan weet je dus ook meteen dat het over iets geestelijks gaat en dus symbolisch is, want substantie = stof = fysiek en dus meetbaar.

Groetjes, Divinespark

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #18 Gepost op: december 23, 2007, 11:53:45 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 december 2007 om 23:25:
Als er transsubstantiatie bij plaats vindt dan zou je er fysiek wat van moeten merken en dan wil ik ook experimenteel bewijs zien door wetenschappers, die gaan juist over de fysieke wereld en zijn gedrag. Kun je dat niet aantonen dan weet je dus ook meteen dat het over iets geestelijks gaat en dus symbolisch is, want substantie = stof = fysiek en dus meetbaar.

Zou er van de transsubstantiatie inderdaad fysiek iets te merken zijn geweest, dan was er geen probleem meer, lijkt me. Dan zou ook de meest verstokte aanhanger van Calvijn zich onmiddellijk bekeren tot de RK-leer, althans, op z'n minst volmondig erkennen dat de H. Eucharistie een waar mirakel zou zijn. Nu erkennen alleen de katholieken dat...

Helaas voor de sceptici (en geen punt voor gelovige katholieken): de consecratie is niet fysiek waarneembaar. Ik citeer de Schoolcatechismus (uitgegeven in 1948 ten gebruike van de Nederlandse bisdommen, destijds bedoeld als godsdienstonderwijs op katholieke lagere scholen):

Vraag 262:
 
   Blijft er na de consecratie nog brood of wijn over?  

Antwoord:

  Na de consecratie blijft er geen brood of wijn over, maar alleen de gedaanten van brood en wijn.  

Vraag 263:
 
   Wat verstaan wij door de gedaanten van brood en wijn?  

Antwoord:

  Door de gedaanten van brood en wijn verstaan wij de kleur, de geur, de smaak en alles, wat onze zintuigen waarnemen van brood en wijn.  

Vraag 264:
 
   Is Christus onder elke gedaante geheel tegenwoordig?  

Antwoord:

  Onder de gedaante van brood en ook onder de gedaante van wijn is Christus geheel tegenwoordig.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #19 Gepost op: december 23, 2007, 11:56:28 pm »

quote:

diak2b schreef op 23 december 2007 om 21:59:
[...]

Het simpelste antwoord is natuurlijk: Jezus zegt het zelf (zie Johannes 6).

En daar zijn de nodige vragen over, is het beeldspraak ja of nee?

quote:

Voor diegenen die Genesis 1 letterlijk nemen, moet dat voldoende onderbouwing zijn.
kennelijk neemt de RKkerk het verhaal van genesis dat niet feitelijk aan?

quote:

Voor de rest, is voorgaande inderdaad een weergave van de leer, maar je ziet een vrij forse meute Schrift-verwijzingen in de tekst, en niet te vergeten, verwijzingen naar apostolische vaders en kerkvaders. Dat wil zeggen, mensen die ook in de Gereformeerde traditie gezaghebbend zijn waar het de interpretatie van de Schrift betreft.
Hier haak ik af, ik lees nergens een feitelijke grond in de stukken. Wel een wirwar aan aanhalingen maar ik zie er geen verband in. Dat zal allicht mijn beperking zijn maar toch...

quote:


Wat je hieruit tot nu toe kan leren is:

1. De leer van de RKK is Schriftuurlijk
2. De leer van de RKK is volstrekt in lijn met de wijze van Schrift verstaan van de jonge kerk
3. De leer van de RKK is volstrekt consistent, wordt niet weerlegd door buiten Schriftuurlijke bronnen, en is niet idioter dan het idee dat bijlen drijven, ezels praten, doden verrijzen of de wereld in 6 dagen gemaakt is

wat je ook kunt lezen is dat de leer van de RKkerk doorgeschoten is. Als je enerzijds niet erkend dat het verhaal van Genesis een feit is waarom zou je dan geloven dat Jezus hier over feitelijk vlees en feitelijk bloed spreekt?
Is er wetenschappelijk bewijs (dwz dat er DNA van Christus gevonden is in brood en wijn)?

quote:

Ik zal deze gedachtengang natuurlijk niet uitwerken, het is niet zo netjes lijkt me om op een gereformeerd forum een tamelijk centraal leerstuk aan te vallen
zwak excuus, het is alles of niets :)

quote:

, maar voor gereformeerden die zin hebben hun eigen geloof te scherpen is het wel een leuke opgave voor onder de kerstboom: verzin een consistent en Schriftuurlijk houdbare argumentatie voor de Calvinistische visie op Avondmaal en Eucharistie, en pas die redeneerlijn toe op andere leerstellingen waar je tot nu toe erg zeker van was.
Dat is natuurlijk omkeerbaar. Je kunt ook uit je eigen visie treden en verdiepen in de visie van de Calvinist neem ik aan,zeker gezien je opleiding moet je dat kunnen?
Als de aanname is dat Joh 6 een beschrijving is van het FEIT dan snap ik niet dat je anderzijds Genesis in andere draden niet als feit wilt erkennen? Stomme vraag misschien, maar waarom mag de RKk wel dat onderscheid maken en de ander dat niet?

quote:

Ik zou denken dat dat al voldoende is, maar ik zal vanzelfsprekend voor méér zorgen.

We wachten af. Tot op heden zien we een weerslag van de Catechismus van jullie kerken en wat aanvullingen daarop. Geen duidelijke weerlegging waarom Joh 6 zo gelezen moet worden als jij / jullie het lezen.
Let wel: ik ben een twijfelaar in dit geheel. Ik geloof niet in een FEITELIJKE LICHAMELIJKE en BLOEDIGE aanwezigheid maar in een geestelijke aanwezigheid.
Ben benieuwd naar het vervolg van je referaat.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #20 Gepost op: december 24, 2007, 12:01:38 am »

quote:

Fleur schreef op 23 december 2007 om 23:53:
[...]
Vraag 262:
 
   Blijft er na de consecratie nog brood of wijn over?  

Antwoord:

  Na de consecratie blijft er geen brood of wijn over, maar alleen de gedaanten van brood en wijn.  
Wacht even, ik zie brood, ik proef brood en ervaar brood. Wetenschappelijk gezien is het brood maar het is geen brood? (idem voor de wijn)

quote:


Vraag 263:
 
   Wat verstaan wij door de gedaanten van brood en wijn?  

Antwoord:

  Door de gedaanten van brood en wijn verstaan wij de kleur, de geur, de smaak en alles, wat onze zintuigen waarnemen van brood en wijn.  
Dus: ik zie brood, ik proef brood en ervaar brood. Wetenschappelijk gezien is het brood maar het is geen brood? (idem voor de wijn)

quote:

Vraag 264:
 
   Is Christus onder elke gedaante geheel tegenwoordig?  

Antwoord:

  Onder de gedaante van brood en ook onder de gedaante van wijn is Christus geheel tegenwoordig.

Heb je daar dan ook gronden voor?
natuurlijk is Christus in brood en wijn bij ons maar niet ALS brood en wijn.
Ik denk even aan de verschijningen NA pasen, Christus verscheen niet als brood en wijn maar aan het breken van het brood werd Hij herkend. Dus niet: hij is brood maar brood is een verwijzer naar....

Dan nog de vraag, als het in feite vlees en bloed van Christus is, waarom er dan nog steeds geofferd moet worden, was het offer op Golgotha dan niet voldoende? Moeten wij dat steeds overdoen door Zijn lichaam en bloed te offeren? (+ gronden natuurlijk)

Blijft een lastig gedoe en ik wacht met smart op Diak :)
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 10:22:11 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #21 Gepost op: december 24, 2007, 02:34:06 pm »
Johannes 2: 19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ 20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam.

Johannes 3: 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht.

Joh. 4: 23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, 24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in geest en in waarheid.’ 25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’

Joh. 6: 27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ 28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus.

Kortom...een opbouw om de Joden duidelijk te maken wie Jezus werkelijk was. Zijn relatie met de Vader en Zijn taak. Ondersteunt met diverse tekenen en beelden. Meer niet. Ook na het 6e hoofdstuk gaat dat door.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #22 Gepost op: december 24, 2007, 02:44:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 23 december 2007 om 21:59:
Wat je hieruit tot nu toe kan leren is:

1. De leer van de RKK is Schriftuurlijk

Gebasseerd op uitspraken van Gods Zoon uit de schrift maar net als de Joden niet goed begrepen wat Jezus werkelijk wilde zeggen.

quote:

2. De leer van de RKK is volstrekt in lijn met de wijze van Schrift verstaan van de jonge kerk
Oh ja? bewijzen graag.

quote:

3. De leer van de RKK is volstrekt consistent, wordt niet weerlegd door buiten Schriftuurlijke bronnen, en is niet idioter dan het idee dat bijlen drijven, ezels praten, doden verrijzen of de wereld in 6 dagen gemaakt is
Holle kreten. Uiteraard beschouwt de RKK zichzelf als consistent. Er is genoeg weerlegging van buiten uit maar die accepeert de RKK (uiteraard) niet. De andere bijbelvoorbeelden zijn niet op 1 lijn te stellen met de eucharistieopvatting.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #23 Gepost op: december 24, 2007, 02:49:52 pm »
Het was ff graven in m'n geheugen, maar toen ik eenmaal het emailadres wist waarmee ik me ooit hier had aangemeld, was dat wachtwoord ook snel geregeld :)

quote:

okidoki schreef op 24 december 2007 om 00:01:
Wacht even, ik zie brood, ik proef brood en ervaar brood. Wetenschappelijk gezien is het brood maar het is geen brood? (idem voor de wijn)
Inderdaad zul je ook bij nader onderzoek (bijv. onder de microscoop, of op DNA of chemische samenstelling) brood vinden en geen vlees. Dat geldt evenwel niet in zeldzame gevallen, waarin niet alleen de substantie, maar ook de gedaante wijzigde. Het bekendste geval is Lanciano. Daar is in de jaren 70 microscopisch en histologisch onderzoek naar gedaan, waaruit bleek dat het menselijk hartspierweefsel is.

quote:

Dan nog de vraag, als het in feite vlees en bloed van Christus is, waarom er dan nog steeds geofferd moet worden, was het offer op Golgotha dan niet voldoende? Moeten wij dat steeds overdoen door Zijn lichaam en bloed te offeren? (+ gronden natuurlijk)

Het gaat over tegenwoordigstellen, niet herhalen. Kort gezegd heeft dat te maken met de tijdloosheid van het offer. Lang gezegd staat dat in een artikel wat ik ooit eens voor een vrij-katholiek blaadje heb geschreven, en wat ik hieronder zal plakken (nadat ik er even wat UB-codes in aan heb gebracht).

quote:

Blijft een lastig gedoe en ik wacht met smart op Diak :)

Die komt ongetwijfeld ook nog langs, maar ik hoop dat er nu al het e.e.a. duidelijk is cq. wordt :)

Fijne Kerstdagen allemaal!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #24 Gepost op: december 24, 2007, 02:56:23 pm »
Doe dit tot Mijn gedachtenis
Beschouwing over Gods tijdloosheid, Jezus’ kruisdood en de Eucharistie
(door weg2, aug. 2006, gericht aan vrij-katholieken)

Direct op de Consecratie in de Vrij-katholieke Mis volgt het lied:

Innig aanbidden w’Uw verborgen pracht,
schouwend in sluiers Uw mystieke macht
Ootmoedig knielen wij aanbiddend neer,
beidend Uw liefde in ons hart, oh Heer


Hierin bezingen we de grootheid van het wonder dat God zojuist, via de woorden en de handelingen van de priester, in de materie (brood en wijn) aanwezig op het altaar heeft bewerkstelligd. Zo groot is dat wonder, dat wij er alleen maar in aanbidding recht aan kunnen doen. Zo komt het ook twee keer terug in het ‘Innig …’.

Maar wacht even. Aanbidding? Wie of wat aanbidden we dan? Voor het uiterlijke oog ziet dat er niet rooskleurig uit. Zitten we op onze knieën voor een stukje brood en een beker wijn (of druivensap)? Nee, natuurlijk niet, dat zou waanzin zijn. Maar wat dan wel?

Een symbolische interpretatie?
De Heidelbergse Catechismus1, in gebruik bij de gereformeerden, gaat flink tekeer tegen het wezen van de Eucharistie, of beter gezegd: tegen wat die in zou houden volgens hen. Diegenen onder jullie die een gereformeerde achtergrond hebben, herinneren het zich misschien nog wel van zondagsschool. Vraag 80 van Zondag 30 luidt:

Wat is het verschil tussen het avondmaal van de Here en de pauselijke mis?

En het het stuk over de Mis uit het antwoord op vraag 80:

[…] de mis leert:
ten eerste dat de levenden en de doden alleen dan door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, indien Christus nog dagelijks door de priesters in de mis voor hen geofferd wordt;
ten tweede dat Christus lichamelijk in de gedaante van brood en wijn aanwezig is en daarom ook in die gedaante aangebeden moet worden.
De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij


Als de katholieke priesters Jezus’ offer zouden moeten herhalen, zou Zijn kruisdood een kleine 2000 jaar geleden zinloos geweest zijn. En als Hij niet daadwerkelijk, lichamelijk, onder de gedaante van brood en wijn aanwezig zou zijn, zou het afgoderij zijn om voor dit brood en deze wijn te knielen en het te aanbidden. Deze opvatting heeft in de reformatie geleid tot het afwijzen van het offerkarakter van de Mis en tot het, bij verschillende denominaties in meer of mindere mate, symbolisch zien van het avondmaal.

Het is mijn stellige overtuiging dat noch de ene, noch de andere zienswijze juist is. Katholieken, of ze nu Rooms, Oud- of Vrij-katholiek zijn, doen niet in de Mis het offer van Jezus aan het kruis nog eens dunnetjes over (zo dat al mogelijk zou zijn). Ze aanbidden ook niet iets wat niet God is. Als je de Mis symbolisch interpreteert, mis (!) je wat.

De  tijdloosheid van het offer
Jezus Christus, God de Zoon, is éénmaal gestorven en werd daarbij verheerlijkt en opgeheven tot God de Vader. Het Hogepriesterlijk Gebed, dat Hij kort voor Zijn lijden en dood uitsprak, begint zo:

Vader, het uur is gekomen! Verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijkt. Laat Hem, krachtens de macht die U Hem gegeven hebt over alle mensen, eeuwig leven schenken aan al degenen die U aan Hem hebt toevertrouwd. Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus. Ik heb U op aarde verheerlijkt door het werk te volbrengen dat U Mij te doen hebt gegeven. Verheerlijk Mij nu, Vader, aan uw zijde, en bekleed Mij met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld bestond.
(Johannes 17:1b-5)2

Het laatste stuk van dit bijbelcitaat licht een tipje van de sluier op. Jezus zou de volgende dag aan het kruis de heerlijkheid ontvangen die Hij al had bij God de Vader voordat de wereld bestond, oftewel voor het begin der tijden. Het is iets wat buiten de tijd staat. Het woord ‘al’ is eigenlijk niet van toepassing, want dat spreekt per definitie over tijd. Het ging niet over iets dat Hij al eens eerder had, maar iets dat er ‘altijd’ geweest is, is en zal zijn.

Jezus’ kruisdood was op het eerste gezicht enkel een ordinaire executie op de toen gangbare, en extreem wrede3, Romeinse wijze. Dat is dat wat wij in de geschiedenis konden zien van iets wat zo groot is, dat er geen woorden voor zijn. De eeuwigheid, de tijdloosheid van God kruiste daar met ons tijdsbesef.

Onlangs las ik een mooie gelijkenis4. In de science fiction-serie Star Trek is er een ras dat de 'Q' heet. De leden van dat ras zijn onsterfelijk en vrijwel almachtig. Op een gegeven moment is er een burgeroorlog bij de Q en enkele mensen wordt daarin meegesleept. Als die mensen in het Q-continuüm komen (een soort werkelijkheid waarin de Q wonen; het stijgt boven onze werkelijkheid uit) dan zien ze geen onbegrijpelijke taferelen van licht of wat dan ook. Ze zien twee partijen die gekleed gaan in de uniformen van soldaten uit de Amerikaanse burgeroorlog, en ze zien kanonschoten en geweerkogels, waar in (onze) werkelijkheid er sterren ontploffen en zelfs dingen gebeuren waar wij geen woorden voor hebben. Het conflict is als het ware teruggebracht naar menselijke terminologie en bevattingsvermogen.

Herhaling vs. tegenwoordigstelling
Volgens eerdergenoemde gereformeerde visie wordt het offer van Jezus Christus, dat aan het kruis zo’n tweeduizend jaar geleden op een plaats hier duizenden kilometers vandaan is voltrokken, herhaald op het altaar wanneer nu de Eucharistie gevierd wordt. De katholieken zelf spreken over tegenwoordigstellen. Dit is een cruciaal (!) verschil. De eeuwige tijdloosheid van God kruiste met onze tijd op Golgotha, maar niet alléén daar. Het gebeurde ook al op de avond ervoor, bij het Laatste Avondmaal, toen Jezus de eerste Eucharistieviering uit de geschiedenis opdroeg:

Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten.’
(Lucas 22:19-21)

En het gebeurt weer als katholieke en oosters-orthodoxe priesters via de apostolische successie de opdracht van Jezus, om dit te doen tot Zijn gedachtenis, ten uitvoer brengen. Er is geen sprake van herhalen, maar van het tegenwoordigstellen in de tijd. Gedenken is dan ook niet hetzelfde als herdenken. Dat laatste doen we bijv. op 4 mei, we herdenken dan de slachtoffers uit de Wereldoorlogen. Hun dood wordt op de Dodenherdenking niet tegenwoordiggesteld, noch herhaald. Jezus’ dood is zo anders, zo alomvattend, dat dat niet met elkaar te vergelijken is.

Werkelijke Tegenwoordigheid
Zo komen we eigenlijk als vanzelf bij het tweede punt: het veranderen van brood en wijn in het aanbiddelijke Lichaam en Bloed van Christus. Het is onlosmakelijk verbonden met het punt van de tegenwoordigstelling, van het kruisen in de tijd van onze werkelijkheid met die van God in de eindeloze eeuwigheid. Steeds als een gewijde priester de instellingswoorden in Persona Christi uitspreekt over het brood en de wijn, komt dezelfde Jezus die twee millennia geleden werd gekruisigd werkelijk, fysiek tegenwoordig.

Er is al heel vaak met de bijbel in de hand geprobeerd aan te tonen, waarom Jezus’ woorden bij het Laatste Avondmaal nu wél of níet letterlijk genomen moeten worden. Het is te betwijfelen of het zin heeft om hier weer naar diezelfde verzen te gaan kijken. Dat wil ik nu dus ook niet doen. Ik denk dat de twee aspecten van de Mis: het tegenwoordigstellen van het kruisoffer en de verandering van brood en wijn in Lichaam en Bloed van Jezus Christus, elkaar aanvullen. Hoe kun je geloven, dat op het moment van de Consecratie er als het ware een ruimte-tijdversmelting met Golgotha van zo’n 2000 jaar geleden plaatsvindt en dan tóch de gebeurtenis als louter symbolisch afdoen? En andersom: het afwijzen van het offerkarakter van de Eucharistie, van de tegenwoordigstelling die abusievelijk voor herhaling wordt aangezien, gaat hand in hand met het afwijzen van de werkelijke, fysieke Tegenwoordigheid van onze Heer.

[aan ’t einde is een stukje, specifiek voor vrij-katholieken, weggeknipt]


Voetnoten
1. Vertaling Heidelbergse Catechismus: © 1986, Gereformeerd Kerkboek van de Gereformeerde kerken (Vrijgemaakt) in Nederland
2. Alle in dit artikel gebruikte bijbelcitaten zijn afkomstig uit de Willibrord ’95-vertaling: © 1995 Katholieke Bijbelstichting
3. Meer informatie over deze gruwelijke martelmethode: “Die verschrikkelijke vrijdag, een minutieuze reconstructie van het lijden van Jezus Christus” door prof.dr.B.Smalhout in de Telegraaf van 30 maart 1985:
4. KLIK - noot 2

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #25 Gepost op: december 24, 2007, 03:04:39 pm »

quote:

Er zijn vele citaten van de vroege kerkvaderen, die de Werkelijke Tegenwoordigheid (en ook het offerkarakter!) van de Eucharistie benadrukken. Zie hier voor een overzicht.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #26 Gepost op: december 24, 2007, 03:10:40 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 24 december 2007 om 14:44:
[...]
Holle kreten. Uiteraard beschouwt de RKK zichzelf als consistent. Er is genoeg weerlegging van buiten uit maar die accepeert de RKK (uiteraard) niet. De andere bijbelvoorbeelden zijn niet op 1 lijn te stellen met de eucharistieopvatting.

Holle reactie:

Van Dale:
con·sis·tent (bn.)
1 vrij van innerlijke tegenspraak

Je kunt zeggen wat je wil, en overal een andere mening over hebben. Je kunt echter niet beweren dat de katholieke leer inconsistent is. Ze is namelijk wel consistent (en indien je het hier niet mee eens bent dan zie ik graag bewijzen). Althans als je de betekenis van het woord gebruikt zoals Van Dale het doet.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 03:18:21 pm door Thorgrem »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #27 Gepost op: december 24, 2007, 03:16:46 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 december 2007 om 15:10:
Je kunt echter niet beweren dat de katholieke leer inconsistent is. Dat is ze namelijk wel.
Euhm ....  :Y)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #28 Gepost op: december 24, 2007, 03:18:59 pm »

quote:

Wel consistent bedoel ik natuurlijk.  8)7   :P

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #29 Gepost op: december 24, 2007, 03:31:23 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 december 2007 om 15:18:
[...]

Wel consistent bedoel ik natuurlijk.  8)7   :P
Zo zie je maar weer hoe makkelijk en snel een foutje is gemaakt ... Zo zou je over de generaties heen toch ook al snel een gebrek aan consistentie verwachten in de RKK :)
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 03:32:03 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #30 Gepost op: december 24, 2007, 03:51:23 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 24 december 2007 om 14:44:

[...]

Holle kreten. Uiteraard beschouwt de RKK zichzelf als consistent. Er is genoeg weerlegging van buiten uit maar die accepeert de RKK (uiteraard) niet. De andere bijbelvoorbeelden zijn niet op 1 lijn te stellen met de eucharistieopvatting.

Jammer, dat dat de toon moet worden. "Holle kreten"? Blijkbaar wordt hier een gevoelig punt geraakt :+

Overigens, consistentie betekent niet dat er geen andere visies mogelijk zijn, maar ik neem aan dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

Overigens 2: beweren dat andere voorbeelden niet op 1 lijn zijn te stellen, zonder een sppor van onderbouwing, in dezelfde post waarin je "oh ja, bewijzen graag" roept, doet wat koddig aan.

Overigens 3: ik ben dit topic niet gestart om een discussie te voeren over wie gelijk heeft. Het boeit me niet wie dit gelooft en wie niet. Ik weet vrij zeker dat iedereen die dit leest de waarheid had kunnen weten, en wie haar desondanks afwijst zoekt het in de eeuwigheid maar uit met Degene die daar nogal expliciete uitspraken over gedaan heeft. Je krijgt mij er echt niet mee op de kast. Ik ben dit topic gestart vanwege

quote:

Ik begrijp hier uit dat Zijnkind serieus interesse heeft in de transsubstantiatieleer. Ik heb dit topic dan ook geopend om dáár aan tegemoet te komen. Dat het voor iedere rechtgeaarde gereformeerde om paapse afgoderij gaat weet ik ook wel, dus dit topic is nadrukkelijk NIET bedoeld om dat te bespreken, dat weten we nu wel zo ongeveer. Het doel is slechts inzicht te verschaffen over de basis van deze leer, voor Zijnkind en eventueel anderen die dezelfde interesse hebben.
Dus ik zal met alle vormen van plezier de filosofische uitleg opzoeken die uitlegt wat "substantie" is, en waarom vragen naar DNA bij substantie-verandering onzinnig is, maar ik ga niet proberen iets te verdedigen. Wat je wil afwijzen, wijs je toch lekker af?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #31 Gepost op: december 24, 2007, 03:54:57 pm »

quote:

okidoki schreef op 23 december 2007 om 23:56:
[...]
Dat is natuurlijk omkeerbaar. Je kunt ook uit je eigen visie treden en verdiepen in de visie van de Calvinist neem ik aan,zeker gezien je opleiding moet je dat kunnen?
tsk, tsk, de suggestieve toon die opkomt, waar is dat toch voor nodig? Maar goed, maak je in het geheel geen zorgen, ik heb me al tijden behoorlijk verdiept in de leer van Calvijn. Alleen, in een topic met als doel

quote:

Ik begrijp hier uit dat Zijnkind serieus interesse heeft in de transsubstantiatieleer. Ik heb dit topic dan ook geopend om dáár aan tegemoet te komen. Dat het voor iedere rechtgeaarde gereformeerde om paapse afgoderij gaat weet ik ook wel, dus dit topic is nadrukkelijk NIET bedoeld om dat te bespreken, dat weten we nu wel zo ongeveer. Het doel is slechts inzicht te verschaffen over de basis van deze leer, voor Zijnkind en eventueel anderen die dezelfde interesse hebben.
ontgaat me volstrekt de relevantie van mijn aan- of afwezigheid van kennis van de leer van Calvijn. Als ik daarover in discussie zou willen gaan, zou dat relevantie hebben, quod non.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #32 Gepost op: december 24, 2007, 03:59:23 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 december 2007 om 23:25:
Ik vind zelf een goed vergelijkingsmateriaal t.b.v. protestantse kijk op het avondmaal het verhaal van Johannes 6:51 en volgende. Ziehier het taalgebruik van Jezus en dat het niet letterlijk kán zijn geweest omdat het niet kosher is om mensenvlees te eten laat staan ook nog eens het bloed drinken erbij. Net als de katholieken waren ook de Joodse toehoorders geneigd dit letterlijk te nemen.

Krek.

En wat doet Jezus met die Joden die weglopen omdat ze het letterlijk nemen? Roept hij ze terug, omdat ze het niet begrepen hebben? In tegendeel, hij bevestigt ze in hun interpretatie en vraagt aan de achterblijvers of die niet ook willen vertrekken.

Je hebt volstrekt gelijk, JUIST deze gebeurtenis levert het Schriftuurlijke bewijs, niet ergens anders opgediept, maar in hetzelfde hoofdstuk, in dezelfde uitspraken van Jezus, in hetzelfde Evangelie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #33 Gepost op: december 24, 2007, 04:53:47 pm »

quote:

diak2b schreef op 24 december 2007 om 15:59:
[...]

Krek.

En wat doet Jezus met die Joden die weglopen omdat ze het letterlijk nemen? Roept hij ze terug, omdat ze het niet begrepen hebben? In tegendeel, hij bevestigt ze in hun interpretatie en vraagt aan de achterblijvers of die niet ook willen vertrekken.
Je hebt volstrekt gelijk, JUIST deze gebeurtenis levert het Schriftuurlijke bewijs, niet ergens anders opgediept, maar in hetzelfde hoofdstuk, in dezelfde uitspraken van Jezus, in hetzelfde Evangelie.

quote:


Joh 6
34 Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood. 35 Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. 36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij niet gelooft, ook al hebt gij Mij gezien. 37 Alles wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. 38 Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 39 En dit is de wil van Hem, die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekke ten jongsten dage. 40 Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.
41 De Joden dan morden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het brood, dat uit de hemel nedergedaald is, 42 en zij zeiden: Is dit niet Jezus, de zoon van Jozef, wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Hij nu: Ik ben uit de hemel nedergedaald? 43 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Mort niet onder elkander.

Daarna komt het gedeelte over mijn vlees eten en bloed drinken.
Maar waar de Joden mee zaten is dat Jezus Zich verheft tot God. Hij is uit de hemel neergedaald maar zij zeggen: Hij is toch gewoon de zoon van Jozef en Maria?

quote:


 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onderling en zeiden: Hoe kan deze ons zijn vlees te eten geven? 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. 58 Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven. 59 Dit zeide Hij, lerende in de synagoge te Kafarnaüm.

Wat moesten de Israelien in de woestijn doen: Elke dag het manna nemen en eten. Er lag elke dag genoeg. Op vrijdag lag er voor twee dagen want op de sabbath mocht je geen manna verzamelen - het lag er dan ook niet.

Jezus geeft aan dat dat manna een beeld is van Hemzelf. Hij is het levende brood dat uit de hemel is neergedaald. Zo moeten we ons voeden met Hem.
Zoals we Hem moeten drinken: wie in mij gelooft zal nimmermeer dorsten. Het levende water is om de dorst te lessen, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien - beeld van de Heilige Geest
Het levende brood is om de honger te lessen. Wie tot mij komt zal nimmermeer hongeren maar eeuwig leven hebben.
En dat is m.i. ook de betekenis van het vlees eten en het bloed drinken. (Anders zou ieder die aan de Eucharistie/aan het Avondmaal deelneemt, door het eten worden gered.)
En dit gedeelte laat m.i. duidelijk zien dat je wordt gered door tot Hem te komen en in Hem te geloven.

quote:

60 Vele dan van zijn discipelen hoorden dit en zeiden: Deze rede is hard; wie kan haar aanhoren? 61 Jezus nu wist bij Zichzelf, dat zijn discipelen hierover morden, en Hij zeide tot hen: Geeft u dit aanstoot? 62 Wat dan, indien gij de Zoon des mensen daarheen zaagt opvaren, waar Hij tevoren was? 63 De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven. 64 Maar er zijn sommigen onder u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie het waren, die niet geloofden, en wie het was, die Hem verraden zou. 65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij.
Het centrale punt is m.i ook hier: Zij geloofden niet dat Jezus uit de hemel kwam als het levende brood.
Vandaar zijn opmerking: Wat zouden jullei zeggen/denken als ik opvoer naar waar ik tevoren was? Naar de hemel, de plek waar Hij vandaan kwam en waarmee Hij aangaf dat dat Zijn verbijfplaats was.
Hij geeft aan Gods Zoon te zijn. En dat is het punt dat de Joden niet wilden aanvaarden.

Verder zou Jezus nooit tegen de wet ingaan door de mensen aan te bevelen niet- kosher vlees te eten en bloed te drinken: Hij hield juist de wet op een volmaakte wijze.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 05:10:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #34 Gepost op: december 24, 2007, 05:09:23 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 december 2007 om 14:49: [P&A:(- niet speciaal voor weg2, maar hier staat het citaat waar ik wat op wil zeggen)]

Het gaat over tegenwoordigstellen, niet herhalen. Kort gezegd heeft dat te maken met de tijdloosheid van het offer. Lang gezegd staat dat in een artikel wat ik ooit eens voor een vrij-katholiek blaadje heb geschreven, en wat ik hieronder zal plakken (nadat ik er even wat UB-codes in aan heb gebracht).

Tegenwoordigstellen, wil zeggen dat het op dat moment gebeurt. Elke keer als de Eucharistie wordt gevierd, is Christus daar als offer tegenwoordig, geheel aanwezig.

Dat is niet uit de bijbel te halen m.i.
Jezus offer is geheel voldoende en is voltooid. Het is de tijd volbracht op dat moment aan het kruis, 2000 jaar geleden. Galaten heeft het over de volheid des tijds, op het juiste moment is Jezus geboren, maar ook op het juiste moment gestorven en opgestaan.
Hij heeft vaak gezegd in de evangelien: Mijn tijd is nog niet gekomen.....
Het offer is wel voor alle tijden voldoende. De offers in het OT verwezen naar dit offerEn het Avondmaal (Eucharistie zo je wilt) wijst terug naar het offer. Het is een herdenken. Doe dit tot mijn gedachtenis.

Jezus zit aan de rechterhand van de Vader in de hemel (Hebreeen) en is daar tegenwoordig
Daar is Hij lijfelijk aanwezig. Wij zien Jezus met eer en heerlijkheid gekroond
M.i. Niet elke keer als offer op een altaar als de Eucharistie gevierd wordt.
Je kunt dan aangeven als uitleg: het is geen herhaling, en volgens de RK-leer is het dus niet: Christus wordt weer gekruisigd. (Dit wordt in het NT idd als een ernstige dwaling gezien.)
Maar het zo zeggen: Christus is daar tegenwoordig/aanwezig als kruisoffer, dan is die kruisiging op Gogotha niet voldoende en afgerond, elke keer is de kruisiging in uitvoering op het altaar bij de Eucharistie.

In Hebr. staat ook: Christus heeft Zich eenmaal als offer gegeven.
Er staat niet: Hij geeft zich nog steeds als dat offer.
Zie:

quote:


Hebr 9
24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld;
Als je Zijn offer tegenwoordig gesteld ziet tijdens de Eucharistie, lijdt Hij ook elke keer. Al is het dan niet weer opnieuw, maar meer steeds.

quote:

vervolg Hebr 9
maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.


Wat wel staat over een offer wat steeds wordt gegeven: Wij als gelovigen moeten ons voortdurend als een offer aan God geven.
bv:

quote:


Rom 12,1
Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.
Hebr 13
15 Laten wij dan door Hem Gode voortdurend een lofoffer brengen, namelijk de vrucht onzer lippen, die zijn naam belijden. 16 En vergeet de weldadigheid en de mededeelzaamheid niet, want in zulke offers heeft God een welgevallen.

Als dit met met het offer van Jezus ook zo was, dan had het er ook zo duidelijk gestaan. :)

Zijn taak als Hogepriester is m.i. ook niet dat hij steeds dat offer moet zijn op het altaar. Hij is als Hogepriester in de hemel als teken dat het offer door God aanvaard is; Hij is de hemel doorgegaan met zijn bloed. Het bewijs dat het offer is volbracht heeft Hij daar laten zien.
Dat Hij geofferd IS laten de tekenen in Zijn handen en voeten ook zien, en de plaats waar het zwaard in is gegaan.

quote:

Fijne Kerstdagen allemaal!

Jij ook. :)
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 05:12:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #35 Gepost op: december 24, 2007, 05:26:18 pm »

quote:

okidoki schreef op 24 december 2007 om 00:01:
Dan nog de vraag, als het in feite vlees en bloed van Christus is, waarom er dan nog steeds geofferd moet worden, was het offer op Golgotha dan niet voldoende? Moeten wij dat steeds overdoen door Zijn lichaam en bloed te offeren? (+ gronden natuurlijk)
Dat is wat de Heidelberger Catechismus vermeldt inderdaad: dat het offer op Golgotha volgens de RK-leer niet voldoende was. Onzin natuurlijk. Hét verschil tussen het offer van Christus aan het Kruis en het Eucharistisch Offer is dat de Eucharistie een sacramenteel offer is, en géén herhaling of vernieuwing van het Kruisoffer. In de Eucharistie wordt het ene oneindig waardevolle Offer van Jezus tegenwoordig gesteld, aldus de KKK. Niet in de stoffelijke historiciteit, die eenmalig is, en voorgoed voorbij, maar in de gedaanten van brood en wijn (zie ook de wat uitgebreidere post van wateengedoe2).
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 05:35:38 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #36 Gepost op: december 24, 2007, 05:44:41 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 24 december 2007 om 14:44:
Gebasseerd op uitspraken van Gods Zoon uit de schrift maar net als de Joden niet goed begrepen wat Jezus werkelijk wilde zeggen.

Wat een heerlijk gevoel moet dat zijn, dat jij wél goed hebt begrepen wat Jezus werkelijk wilde zeggen.

quote:


De stelling luidt: "de leer van de RKK is volstrekt in lijn met de wijze van Schrift verstaan van de jonge kerk". Die stelling wordt in het voorgaande uitgebreid gemotiveerd! Als jouw reactie dan luidt: "Oh ja? bewijzen graag", ja dan wordt het wel erg moeilijk, zo'n discussie...

quote:

Zijnkind schreef op 24 december 2007 om 14:44:
Holle kreten. Uiteraard beschouwt de RKK zichzelf als consistent. Er is genoeg weerlegging van buiten uit maar die accepeert de RKK (uiteraard) niet. De andere bijbelvoorbeelden zijn niet op 1 lijn te stellen met de eucharistieopvatting.
Mijn hemel... Genoeg weerlegging dus. Dat is even vervelend! Dan heeft de RKK het toch altijd verkeerd gehad! Nu ben ik alleen nog even héél erg benieuwd naar die "genoeg weerlegging".
« Laatst bewerkt op: december 24, 2007, 05:49:52 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #37 Gepost op: december 24, 2007, 05:52:48 pm »

quote:

Fleur schreef op 24 december 2007 om 17:44:
Wat een heerlijk gevoel moet dat zijn, dat jij wél goed hebt begrepen wat Jezus werkelijk wilde zeggen.
Dit soort reacties zie ik te vaak de laatste tijd als je iets van de rkk ter discussie stelt op een protestants forum. Ik heb met bijbelteksten aangegeven wat Jezus aan het opbouwen is in Johannes. En het is maar een fractie van de teksten waarin Jezus zich bekend maakt voor johannes 6. Misschien kun je daar op reageren?

quote:

De stelling luidt: "de leer van de RKK is volstrekt in lijn met de wijze van Schrift verstaan van de jonge kerk". Die stelling wordt in het voorgaande uitgebreid gemotiveerd! Als jouw reactie dan luidt: "Oh ja? bewijzen graag", ja dan wordt het wel erg moeilijk, zo'n discussie...
De motivatie kon me niet overtuigen...maar ja, dat is blijkbaar een heel vreemd idee?

quote:

Mijn hemel... Genoeg weerlegging dus. Dat is even vervelend! Dan heeft de RKK het toch altijd verkeerd gehad! Nu ben ik alleen nog even héél erg benieuwd naar die "genoeg weerlegging".
Tja, je zou je maar verdiepen in ketterij. Kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
de fundering van de transubstantiatieleer
« Reactie #38 Gepost op: december 24, 2007, 06:01:53 pm »
Modbreak:
Dit topic gaat dicht. Dat lijkt misschien een beetje vreemd, maar ik zal proberen het uit te leggen.

- Ten eerste moet mij van het hart dat ik ervan baal dat discussies als deze blijkbaar niet gevoerd kunnen worden zonder dat er aan allerlei kanten mensen uiterst denigrerend tegen elkaar gaan doen. Jammer.

- Maar dit topic gaat dicht omdat het niet de bedoeling is. Wij zijn nu eenmaal een discussieforum, geen theologie-cursus-forum. Hoe boeiend ook, het is niet de bedoeling om hier verdedigingen van welke leer dan ook te plaatsen, en daarbij bij voorbaat discussie over die leer te verbieden. Daarvoor mogen mensen rustig zelf hun eigen websites oprichten, boeken volschrijven, et cetera, maar het valt niet meer binnen de dialoog die we hier op het forum willen zien.

- Tenslotte wil ik als tip geven dat het handig is om enorme lappen citaat als link te plaatsen, ipv volledig te citeren, om het overzicht eenvoudiger te houden.