Kerksoort

[nieuw terbregge]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2007 om 13:36:
[...]


Nu ben ik helemaal benieuwd welke documenten je hebt gelezen! Waarom had je verwacht dat het afgelopen zou zijn? Gelukkig is het nog dagelijks springlevend: Het is nooit afgeschaft. Zelfs in elk kindercatechese boekje kan je hierover lezen...
 

In mijn gesprekken met RK-collega's constateer ik dat zeven van de tien RK-collega's ik ken, niet in deze leer geloven. De andere drie (oudere) collega's wel. Vandaar mijn vermoeden dat dit achterhaald zou zijn, maar kennelijk is de Heidelbergsche Catechismus actueler dan ik had verwacht. Ik weet dat de officiële leer van de RKK nog deze leer hanteert, maar ik kijk niet alleen naar papieren waarheden, maar spreek ook graag mijn medemensen

[diak2b]

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:20:
[...]


1. Inderdaad zijn de gkv-diensten ook niet allemaal volmaakt. Maar in de vergelijking die ik heb gemaakt (zowel literatuur als praktijkervaring) kom ik wel tot deze conclusie. Die 'unieke' aanwezigheid onderschat je. Zowel in binnen als buitenland heb ik een flink aantal diensten met interesse (!) bijgewoond. Daarbij constaterend dat de leer van de transubstantiatie nog springlevend is. Ik had verwacht dat dat wel afgelopen zou zijn.

Hilarisch. En dat voor iemand die beweert kennis van zaken te hebben  

quote:

2. De overstappers naar gkv, cgk etc. is inderdaad zeer beperkt. Maar ieder poppetje is er één en ben ik blij om. Net zoals ik natuurlijk verdrietig ben over iedere omgekeerde overstap.

Zo is iets het ene moment een argument, en als blijkt dat het op lucht is gebaseerd gaat het ineens om "ieder poppetje is er één". Grappenmaker.

[Riemer Lap]

Ik heb nog een scala aan vragen voor je liggen, wees niet bang, ik zal ze helder stellen althans, dat is mijn intentie.

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:20:

1. Inderdaad zijn de gkv-diensten ook niet allemaal volmaakt.

Kun je vertellen wat je als "niet helemaal volmaakt" bestempeld? Man en paard zeg maar? Feiten en geen gevoelens?

quote:

Maar in de vergelijking die ik heb gemaakt (zowel literatuur als praktijkervaring) kom ik wel tot deze conclusie.

Dan zou ik graag een weerslag van de vergelijking willen zien, dat doet de discussie recht.

quote:

Die 'unieke' aanwezigheid onderschat je. Zowel in binnen als buitenland heb ik een flink aantal diensten met interesse (!) bijgewoond. Daarbij constaterend dat de leer van de transubstantiatie nog springlevend is. Ik had verwacht dat dat wel afgelopen zou zijn.

Mijn beste, je hebt het over JOUW verwachting. Feit is dat de leer niet veranderd is kennelijk. Je basseert die verwachting op een aantal collega's die RKK lid is, ik ken meerdere mensen die lid zijn van FC Heerenveen maar niet kunnen voetballen. Betekent dit dat FC Heerenveen niet meer voetbalt? Nee, een aantal leden van de club voetbalt niet maar de club an sich noemen we een voetbalclub...

quote:

2. De overstappers naar gkv, cgk etc. is inderdaad zeer beperkt. Maar ieder poppetje is er één en ben ik blij om. Net zoals ik natuurlijk verdrietig ben over iedere omgekeerde overstap.

als je "inderdaad" zegt moet je ook de cijfers kennen, ik ga er van uit dat je de benodigde handboeken hebt ingezien, waarvoor dank.
Maar de insteek "ieder poppetje is er één" kan ik dan weer niet met je delen.
Kunnen er in jouw optiek ware gelovigen (dwz mensen die van Godswege gered worden) in de RKK zitten?

quote:

3. Ik zeg toch nergens dat mijn gevoel maatgevend is...? Enne, die van jou toch ook niet...?

Heb ik elders al op gereageerd maar kijk uit met je gevoel.
Gevoel blijkt feitelijk gezien nogal fout te zijn.

[Zijnkind]

quote:

Ik heb dat hoofdstuk nu een aantal malen gelezen (op aanraden van Rkk-ers) maar zie geen reden om de transsubstantiatie aannemelijker te gaan vinden. Misschien kun je me vertellen wat je daartoe heeft doen besluiten?

Drentenaar, zou je me nog antwoord willen geven op bovenstaande quote van mij?

Ik heb Johannes (incl. hfst 6) nu meerdere keren gelezen. Ik zie een opbouw van Jezus getuigenis van Zichzelf om de mensen het langzaam maar zeker duidelijk te maken wie Hij is. Ik zie ook andere tekenen/voorbeelden die Hij daarbij gebruikt. Maar nergens zie ik redenen om aan te nemen dat het meer dan beelden/tekenen zijn. Een voortdurende terugkeer in het vlees (cq brood/wijn) van God de Zoon kan ik dan ook slechts als een onbijbels standpunt zien.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 22 december 2007 om 16:02:
[...]
 
Drentenaar, zou je me nog antwoord willen geven op bovenstaande quote van mij?

Ik heb Johannes (incl. hfst 6) nu meerdere keren gelezen. Ik zie een opbouw van Jezus getuigenis van Zichzelf om de mensen het langzaam maar zeker duidelijk te maken wie Hij is. Ik zie ook andere tekenen/voorbeelden die Hij daarbij gebruikt. Maar nergens zie ik redenen om aan te nemen dat het meer dan beelden/tekenen zijn. Een voortdurende terugkeer in het vlees (cq brood/wijn) van God de Zoon kan ik dan ook slechts als een onbijbels standpunt zien.

Interessant genoeg weten we door de vrij late datering van het Johannes-evangelie, en andere bronnen uit die tijd, dat de Kerk in die tijd vrij expliciet geloofde in de letterlijke aanwezigheid van Christus in de Eucharistie. Het is een kwestie van geloof natuurlijk, en je hoeft me niet te geloven. Maar wat hier in ieder geval glashelder is, is dat het "onbijbels" noemen van een interpretatie vooral een kwestie is van je eigen geloof als startpunt nemen, om van daaruit de Bijbel te interpreteren, waarop je je eigen geloof als Bijbels kan aanduiden. Het soort cirkelredenering waar je nu eenmaal op bent aangewezen in het geval van Sola Scriptura. Overtuigend voor wie toch al dezelfde mening had, zinloos voor de rest. Maar evenzeer, je zal je nooit door Drentenaar, of wie dan ook, laten overtuigen zolang je op deze manier privé-interpretaties tot "Bijbels" verklaard, en dat wat daarvan afwijkt tot "onbijbels". Je verwart de Bijbel met een specifieke interpretatie van de Bijbel en vraagt Drentenaar daardoor iets onmogelijks.

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 22 december 2007 om 17:26:
[...]
Je verwart de Bijbel met een specifieke interpretatie van de Bijbel en vraagt Drentenaar daardoor iets onmogelijks.

Tja, diak2b antwoordt al voor mij!
Dus

Overigens heb ik nimmer beweerd, Zijnkind, dat ik nu een fervent aanhanger zou zijn van de transsubstantiatieleer!
Als dat zo zijn, dán zou ik subiet r.k. worden.
(Overigens melden de Britse media vandaag dat ex-premier Tony Blair nu officieel is toegetreden tot de R.K.K. ).
Maar als ik een 'echt-roomse' mis bijwoon geloof ik - in elk geval voor dát moment - toch wel in de transsubstantiatie.
Ik geef toch: vreemd, maar zo zit deze Drentenaar in elkaar!

Veder heb ik beweerd dat ik mede door veelvuldige lezing van Johannes 6 meer begrip  heb gekregen voor hen die de leer van de transsubstantiatie zijn toegedaan!

Door studie van met name de vroege kerkgeschiedenis én de ontstaansgeschiedenis van de evangeliën, besef ik inmiddels ook dat de door de 'Reformatie' geponeerde tegenstelling 'Schrift' vs. 'Traditie' een vals dilemma is. Daar moet je gewoon geen keus tussen willen maken!!!

De geschiedenis van de canonvorming maakt duidelijk hoezeer de 'traditie' de canon méé heeft gevormd.
M.a.w. :  zónder traditie geen 'sola scriptura'!
Bedenk: de evangeliën (dus ook de synoptische) weerspiegelen ook de theologie van de vroege-christelijke kerk!

[Thorgrem]

Leuk dat ik het topic weer tegenkom.

Dan vraag ik me af waar nieuw terbregge is gebleven en of hij nog een keer langs komt om echt antwoord te gaan geven op openstaande vragen. Dat zou ik namelijk wel prettig vinden.

[Zijnkind]

Bedankt Drentenaar.

Ik zie trouwens dat er weer veel meer in mijn woorden wordt gelezen dan ik werkelijk bedoel. Mijn bedoeling was niet om me te verdiepen in de rkk eucharistie.

Sorry Diak,
ik zal je topic wel lezen maar je hebt me niet begrepen. Je gaf me al eens eerder het antwoord dat ik maar eens goed Johannes 6 moest lezen en dat ik dan de eucharistie beter zou begrijpen. Toen ik na het lezen van Johannes (waarom slechts 1 hoofdstuk als je een heel bijbelboek hebt ?) niet verder kwam, kreeg ik geen reactie waar ik verder iets mee kon.

Dus ja, mijn mening wilde ik spiegelen met iemand die er vergelijkbaar in staat (Drentenaar dus) maar die wat andere accenten leek te zien dan ik. Ik schreef immers dat IK het als onbijbels zie. Daarmee al aangevend dat het een manier van bijbellezen is die mijn manier is en niet noodzakelijk van anderen.Bij de roomse mis zie ik geen intentie tot afgoderij en het werkelijk vlees worden beschouw ik als een andere manier van herdenken dan de onze. Wel meer intensief dan het avondmaal wat ik op zich als pluspunt beschouw. Hoe er met het brood en wijn wordt omgegaan na de maaltijd zal me verder worst (sorry dat ik er andere etenswaren bij betrek) wezen. Dat de rkk visie anders is weet ik ook wel.

Om on-topic te blijven......Wat kerksoort betreft blijft toch dat dit 1 van de redenen waarom ik niet bij de rkk zal aankloppen. De belangrijkste andere weet je ook. Dat is het vragen van voorbede aan overleden schepselen. Maar daar hebben we het al vaker over gehad. Hoeft geen nieuw topic over opgezet te worden .

[Carpediem]

Men kan er over praten en nadenken elkaar de loef afsteken en het wel of niet spel op deze draad starten,maar waar gaat het om.De Kerk  zal altijd doen wat zijn moet doen altijd gedaan heeft en altijd zal doen.Kerksoorten zijn er door mensen gemaakt, er is maar een Kerk de Kerk van Jezus Christus waar er een Realis Presentia is,die vinden we weer terug in de Heilige Schrift Zijn onfeilbaar Woord.Heilig Evangelie  Johannes 6- 41 -59.Helder en duidelijker kan niet,Er zijn geen soorten aanwezigheid maar een aanwezigheid zoals de Kerk leert en de Heilige Schrift Hij Jezus de Christus daadwerkelijk aanwezig in de gedaante en onder de gedaante van Brood en Wijn,valt eigenlijk niet te begrijpen maar een Realis Presentia.

[Sovetryne]

Ik val hier midden in een discussie, geloof ik. Ik heb niet alle reacties gelezen, maar ik reageer enkel op het openingsbericht.

quote:

Hester schreef op 21 november 2007 om 21:34:
_{Ik zal dit topic nu maar meteen in LB zetten}


Puur uit interesse en omdat ik iets wil leren: Welke kerk bezoek je en waarom?

Met andere woorden: waarom ben je gereformeerd/evangelisch/katholiek/niks/iets anders? Zou een andere kerk voor jou ook een optie zijn? Waarom wel of niet?

Ik bezoek geen enkele kerk. Dit jaar ben ik één maal in een kerk geweest, namelijk op kerstavond, in de Deense volkskerk. Dit omdat een kerkdienst bij de Deense manier van kerstmis vieren hoort.

Heel bewust heb ik me niet aangesloten bij een kerk.
Ik ben in Amersfoort opgegroeid. Ik ben niet in de kerk geboren (spreekwoordelijk) maar wel in de kerk grootgebracht (letterlijk). En dan bedoel ik niet "dé" kerk, alsof er maar ééntje is, hoewel me wel altijd geleerd is dat de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) de enige ware kerk is.
Vanaf mijn vierde jaar moest ik naar school. Er bestond geen twijfel, ik ging naar Gereformeerde Kleuterschool De Regenboog. Thans een onderdeel van de Gereformeerde Basisschool "De Regenboog". Na de Kleuterschool volgde het Lager Onderwijs, wederom Gereformeerd Vrijgemaakt. De eerste twee jaar op de school "Petrus Plancius" (door mij Petrus Plantjes genoemd, ik wist niet beter). Ik zou daar maar één jaar blijven, en vanwege een verhuizing weer terug naar "De Regenboog", maar de school werd met sluiten gedreigd, en dus moest ik nog een jaar op die school blijven. Inmiddels was het principe "lagere school" en "kleuterschool" samengevoegd onder de naam "basisschool", en ik had geen aansluiting bij de lesstof (hoogbegaafdheid kende men in die tijd niet). Een extern persoon werd in de arm genomen, en ik werd doorgelicht om tot een alternatief plan te komen. De extern aangetrokken man kwam van het GEREFORMEERD Pedagogisch Centrum. Meneer besloot dat ik speciale begeleiding nodig had. Werd niet veel mee gedaan, wat doe je immers met iemand die alle lessen enorm makkelijk vindt.

Uiteindelijk in 1990 verliet ik Basisschool De Regenboog, met een Cito-aanbeveling dat ik voor VWO geschikt was. De school vond, met die gast van het GPC in het achterhoofd, dat Havo beter was. Het stond als een paal boven water, dat ik verder ging naar de Gereformeerde Scholengemeenschap Amersfoort. Het bleek dat ik in Havo 2 niet mee kon komen (althans: ik WILDE niet, omdat ik Havo te laag vond) werd ik naar de LEAO gestuurd. En ja hoor, dat was op de GEREFORMEERDE school voor LEAO, LTO en LHNO.

Buiten school om werd ik uiteraard naar catechisatie gestuurd, en jeugdvereniging. Ik ging mee naar jeugdkampen, deed mee op sportdagen van de kerk, haalde oud papier op voor de kerk, deed mee aan klusdagen om de bouw van een nieuwe kerk te kunnen financieren, mijn vrienden kwamen uit de GKV, kortom: mijn leven bestond uit GKV.

Ergens begin deze eeuw kreeg ik verkering met een meisje, uit Denemarken. Dat is inmiddels mijn ex-vriendin, maar toen bleek dat zij niet mee mocht doen aan het avondmaal in de GKV, ging ik twijfelen. Ik dacht alle kerkleden Gods kinderen waren, en dat Jezus leert: "Laat de kinderen tot mij komen". Mijn ex-vriendin is lid van de Deense volkskerk, is zij dan geen kind van Jezus? Waarom mag zij dan niet meedoen? Na veel praten, lezen, denken, communiceren, bidden en vergelijken was ik eruit: in de GKV geldt "Sola Scriptura" niet. Tijdens mijn belijdenis heb ik de Bijbel aan de kant geschoven, en gesteld dat de leer van het oude en het nieuwe testament, zoals die is samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, de enige ware leer van de verlossing is, en dat ik de kerkenraad een blanco contract geef om mij van fouten te betichten als het ze zint, en dat ik me dan verplicht die fouten ook grif toe te geven.
Na veel twijfelen heb ik ingezien, dat dat formulier niet door God is opgesteld, maar door mensen, en dus dat het daarmee ook niet een verbreking is van een belofte aan God, maar aan mensen (die onder valse auspiciën mij hebben doen geloven dat ik iets aan God beloof) wanneer ik de belofte zou verbreken.
Om die reden heb ik me uit laten schrijven van de kerk.
Nu ben ik niet meer gebonden aan domme regeltjes, die de kerk er in de loop der tijd bij verzonnen heeft. Godzijdank!


Vriendelijke groet,
Albert van Harten

[Thorgrem]

Sovetryne, een interessant onderwijskundig verhaal.
Je legt steeds de nadruk op de identiteit van de school waar je op gezeten hebt. Ik kan je verzekeren dat je het op het openbaar onderwijs niet anders had tegen gekomen in die tijd. Het ligt meer aan de tijd waarin je opgegroeid bent als aan de identiteit van de school.

En als ik heel eerlijk mag zijn, ik zie eigenlijk geen enkele reden waarom je de kerk verlaten hebt behalve dan dat je jeugd niet echt meezat maar wat je de gemeente/kerk moeilijk kwalijk kunt nemen. Dat Sola Scriptura niet geld in de absolute vorm lijkt mij erg christelijk overigens.

Iig bedankt voor het delen van je verhaal.

[Hester]

Wat een verhaal, Sovetryne. Bedankt voor je openhartigheid.

Voor mij is het bijna onvoorstelbaar om zo totaal gereformeerd (vrijgemaakt) opgevoed te zijn. Ik denk dat ik me kan voorstellen dat je je er op een gegeven moment van afkeert. Maar wat ik me nog afvroeg: geloof je zelf (nog) wel? En zo ja, mis je het niet om niet aangesloten te zijn bij een gemeente?

[Sovetryne]

@Thorgrem
Ik denk niet dat ik het zo had beleefd, als ik naar het openbaar onderwijs was gegaan. Nadat ik klaar was met het voortgezet onderwijs (zowel letterlijk als figuurlijk), ging ik naar een school in Utrecht, een INTERCONFESSIONEEL college. En daar zaten leerlingen van allerlei allooi.
Ik was nu niet bepaald trouw aan de lestijden, en kwam dan ook geregeld te laat. Toen ik op een dag weer eens te laat was, sprak de leraar mij vermanend toe: "Verdomme Van Harten, ben je nu weer te laat?" (Excusez les mots - ik wil niemand voor het hoofd stoten). Ik kan je zeggen, dat ik ineens kromp! Dat woord! Dat KAN niet! Dat MAG niet! Een LERAAR! Mij was geleerd dat een leraar gehoorzaamd moest worden! Die was door God boven mij gesteld. Staat in vraag en antwoord zoveel van de Heidelbergse Catechismus, naar aanleiding van het gebod "Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here uw God u geven zal". Ik geloof zelfs dat ik het nog uit mijn hoofd ken: "Wat eist God van ons in het vijfde gebod? Dat ik mijn vader en moeder en allen die boven mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijs, en mij aan hun goede onderwijzing en tucht met gepaste gehoorzaamheid onderwerp, en ook met hun tekortkomingen geduld heb, aangezien God door hen wil regeren.". Mogelijk dat ik her en der een foutje maak, maar ik ken het nog vrijwel uit mijn hoofd. En dan zegt die leraar "verdomme". Ik heb daar jaren lang aan moeten denken, en me afgevraagd: is dat nu een tekortkoming die ik van God moet accepteren? Ik snapte het eerlijk waar niet!
Pas later ging het voor me op, dat dit niet gebeurd was, als ik niet in een beschermde wereld grootgebracht was. Maar de regelgeving rondom het opvoeden, allemaal vanuit de kerk, is heel erg fout. Natuurlijk, er moeten kaders zijn, maar om alles zo aan de hand van een kerkelijk wetboek te doen - dat gaat veel te ver. En daar hebben die scholen mee geholpen, maar ook de catechisaties, de jeugdverenigingen, de kerk-kampen, de bezoeken aan de TU-dag in Kampen, en het feit dat al mijn vriendjes uit hetzelfde clubje kwamen. Niet alleen die scholen - dat is maar een aspect (weliswaar een enorm aspect, omdat ik van mijn 4e tot aan mijn 17e op een vrijgemaakte school zat).
Ergens in de jaren 80 was ik klaar-over, officieel "verkeersbrigadier". De gemeente Amersfoort bedankte alle klaar-overs in Amersfoort met een filmvoorstelling. Die werd gehouden op een zondag. En de leerlingen van onze school mochten er niet heen. Wat heeft verd.... sorry.... ik houd me in... die school te maken met wat ik op zondag doe? Alles! Omdat het één grote kliek is.

@Hester
Ja, ik geloof 100% in God en in de Bijbel. Maar ik ben niet lid van een kerk. Ik ben neo-creationist. Ik geloof bijvoorbeeld ook niet dat de zes scheppnigsdagen exact 518.400 seconden geduurd hebben. Als voor God één dag als duizend jaar is, en duizend jaar als één dag, dan is het vrij duidelijk dat het begrip "tijd" niets zegt voor God, maar dat je die zes dagen als zes periodes moet lezen. Dat verklaart dan ook meteen hoe op de derde dag het groen kon ontkiemen. Zonder een plantenkas kun je dat anders niet voor elkaar krijgen op één dag. De kerkelijke verklaring is dan als volgt: "Voor God is alles mogelijk". Ja, is ook zo. Maar waarom iets onwaarschijnlijks geloven, als het waarschijnlijke voor de hand ligt? Ik gaf eens iemand een metafoor:
Op het aanrecht staat een schaal met gehaktballen. Als je een half uur later weer kijkt, is de helft van de gehaktballen aangevreten. In de woonkamer zit een kat te likkebaarden. Als verklaring voor het aanvreten van die gehaktballen wordt gegeven, dat er een inbreker is geweest, die geen sporen achtergelaten heeft om binnen te komen, een aantal gehaktballen heeft aangevreten, en wederom zonder sporen achter te laten weggegaan is. Zo'n verklaring is uiteraard veel te onwaarschijnlijk. Maar hetzelfde gebeurt wel in de kerken (en daarin is de GKV echt de enige niet).
Als ik nu even voortborduur op mijn logische verklaring, dat de aarde in zes periodes is geschapen, omdat God een aantal processen in gang gezet heeft, kan het best wel eens zo zijn dat datgene wat de Bijbel "mens" noemt, een ontwikkeling is geweest. En de oerknal? Ach, God sprak, en het was er. Hoe? Dat weten we niet, misschien wel door een enorme explosie. Maar omdat The Big Bang tot de evolutietheorie gehoort, mag je dat niet zeggen in de kerk. Dan ben je een ketter. Althans, ik was het wel.
Of ik het mis om bij een gemeente aangesloten te zijn? Ik zou liegen als ik "nee" zei. Natuurlijk mis ik het wel. Ik zit ook niet voor niets nu op dit forum te schrijven; ik wil mijn meningen ook wel eens delen met anderen. Maar ja, elke gemeente staat meteen met een acceptgirokaart klaar. En dan heb ik het wel weer gezien. Natuurlijk, ik wil best bijdragen in de kosten, maar dan moeten de kosten ook in verhouding staan tot het noodzakelijke. Een nieuw orgel? Een versterker op een MP3-speler met alle psalmen, gezangen en liederen is voldoende.
Toen ik klein was, kreeg ik geen zakgeld. Er was geen geld. Maar er ging wel elke zondag 2,5 gulden per kind en per ouder de collectezak in, plus een deel van het inkomen van mijn vader ging naar de VVB.
Daarom hoef ik geen gemeente op dit moment. Het gaat ze om het ledenaantal, en de poen die ermee gemoeid is.

Vriendelijke groet,


Albert van Harten

[diak2b]

1. Mat 16,18
  En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.  
 
2. Ef 1,22
  Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk,  
 
3. Ef 3,10
  Zo zal nu door de kerk de wijsheid van God in al haar schakeringen bekend worden aan alle vorsten en heersers in de hemelsferen,  
 
4. Ef 3,21
  aan hem komt de eer toe, in de kerk en in Christus Jezus, tot in alle generaties, tot in alle eeuwigheid. Amen.  
 
5. Ef 5,23
  want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.  
 
6. Ef 5,24
  En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen.  
 
7. Ef 5,25
  Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven  
 
8. Ef 5,29
  Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk,  
 
9. Ef 5,32
  Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk.  
 
10. Kol 1,18
  Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk. Oorsprong is hij, eerstgeborene van de doden, om in alles de eerste te zijn:  
 
11. Kol 1,24
  Ik ben blij dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog aan Christus’ lijden ontbreekt, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk,  
 
12. 1 Tim 3,15
  voor het geval ik mocht worden opgehouden. Dan weet je hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat wil zeggen de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

[diak2b]

41 Hij ging tegenover de offerkist zitten en keek hoe de mensen er geld in wierpen. Veel rijken gooiden veel geld in de kist. 42 Er kwam ook een arme weduwe, die er twee muntjes in gooide, ter waarde van niet meer dan een quadrans. 43 Hij riep zijn leerlingen bij zich en zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: deze arme weduwe heeft meer in de offerkist gedaan dan alle anderen die er geld in hebben gegooid; 44 want die hebben gegeven van hun overvloed, maar zij heeft van haar armoede alles gegeven wat ze had, haar hele levensonderhoud.’

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 19:17:
Ja, ik geloof 100% in God en in de Bijbel.

Puur uit nieuwsgierigheid: wat vind je van de voorafgaande citaten?

[Sovetryne]

@Diak2b
Ik ken de teksten. Heb er ook veel over nagedacht. Maar wat God als KERK ziet, is niet datgene wat wij mensen als KERK zien. In andere vertalingen wordt ook "gemeente" geschreven, in plaats van "kerk". Het gaat daarbij niet om een paar mensen die hetzelfde geloven in een bepaalde geografische locatie, het gaat hierbij om iedereen die Christus erkennen als heer en meester van de kerk. En daar hoef je niet voor "Ja" te zeggen tegen een paar vraagjes in een formulier voor de Openbare Geloofsbelijdenis, daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: "Jezus, hier ben ik, neem mij, en wees er voor mij". THAT'S IT! "Wie in Mij GELOOFT, zal eeuwig leven, ook al is hij gestorven". Geloven - niet lid-zijn van een geïnstitueerde club, met een dominee, een kerkenraad, verzameld met andere soortgelijke clubs in een classis, die weer samen met andere classis verzameld is in een particuliere synode, die weer onder een generale synode hoort... Dat is niet de essentie van geloven.

En die laatste tekst is overigens wel grappig; die heb ik de penningmeester van die kerk ook voorgehouden, toen ik eens zei dat ik niet kon betalen. "Ja maar er moet ook gestookt worden in de kerk, de lampen werken op electriciteit, en dat kost ook geld, de koffie na de kerkdienst kost geld - je komt er niet onderuit. Daar is die VVB voor. Je hebt een eigen bedrijf, daar moet toch wel wat winst in zitten?" was de reactie. Totaal koud dus. Het had niets met de Bijbel te maken, maar puur met het rendabel houden van de plaatselijk GKV-bv

Even off-topic: "Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk"
Zou het? Ik denk toch dat Paulus hier iets te kort door de bocht was, ik ken wel degelijk mensen die hun lichaam haten. Ik ken iemand die zich vrouw voelt, ook al is het een man. Geld voor een operatie is er niet, maar het leven is kwelling. Op dit moment ligt hij aan een sonde in het ziekenhuis. Hij verzorgde zijn lichaam niet, en gaf het niet te eten. Maar dat is een geheel andere discussie.

[diak2b]

ieder zijn geloof natuurlijk, maar ik vind het altijd weer een prestatie om de Bijbel als norm te nemen, en niet te zien dat met name het deel na het Evangelie, zeg maar Paulus c.s., vrij kristalhelder is over de Kerk. Sterker, het komt me als katholiek maar moeilijk de strot uit, maar juist de gereformeerde kerkopbouw komt wel héééééél dicht bij wat Paulus blijkbaar opzet op zijn reizen.

[Hester]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 19:17:
Maar waarom iets onwaarschijnlijks geloven, als het waarschijnlijke voor de hand ligt?

Tsja, de meningen over wat waarschijnlijk is lopen nogal uiteen. Maar ik begrijp je frustratie op dit vlak denk ik wel. Je wordt verketterd omdat je rechtuit de wereld in durft te kijken in plaats van alles door een bijbelvormige bril te bezien die een ander je opgezet heeft. Maar goed, je bent lang niet de enige, ook in kerkland is er (inmiddels?) ruimte voor jouw visie.

quote:

Daarom hoef ik geen gemeente op dit moment. Het gaat ze om het ledenaantal, en de poen die ermee gemoeid is.

Ik kan me door je verhaal voorstellen dat je wantrouwend tegenover kerken staat. Die ervaring heb ik zelf niet en ik vind het ontzettend jammer dat je die indruk van kerken in het algemeen hebt gekregen. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw visie op de relatie tussen God en de kerk. In de bijbel wordt in ieder geval meerdere malen over de kerk van Christus gesproken. Wat heb jij daar voor beeld bij?

[Hester]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2007 om 20:19:
Sterker, het komt me als katholiek maar moeilijk de strot uit, maar juist de gereformeerde kerkopbouw komt wel héééééél dicht bij wat Paulus blijkbaar opzet op zijn reizen.

Dat is ook de bedoeling. Tenminste, in onze kerk wordt daar vaak een voorbeeld aan genomen. Het heeft ook wel weer nadelen, net zoals in de tijd van Paulus is er hier ook altijd wel ergens gedonder in de tent.  

[Sovetryne]

@Hester

quote:

Maar goed, je bent lang niet de enige, ook in kerkland is er (inmiddels?) ruimte voor jouw visie.

Ik heb ook wel de indruk dat er veel veranderd is, sinds ik de kerk vaarwel gezegd heb. Ik had het er een jaar of tien geleden over met een ouderling - iemand met wie ik altijd goed kon praten. "Je bent tien jaar vooruit op de rest van de kerk. Over tien jaar zijn we hier zover als jij het nu stelt, maar dan zul jij wel weer tien jaar verder zijn". Ik denk dat hij gelijk heeft gehad, toentertijd.

quote:

ik vind het ontzettend jammer dat je die indruk van kerken in het algemeen hebt gekregen

Het is niet zo dat ik mijn mening over kerken in het algemeen slechts baseer op mijn ervaringen met de GKV. Nadat ik de GKV de rug had toegekeerd, ben ik bij een andere gemeente ter plaatse gaan kijken. Een kerk die De Hoeksteen heet, en dat zou een SoW-kerk zijn. Ben ook wezen kijken bij "De Inham" in Hoogland. In beide kerken heb ik een gesprek met de voorganger gehad. Beiden kwamen met iets in de strekking van "je kunt hier wel lid worden". Maar dat was dus juist de essentie: ik wil niet lid worden, ik ben een lid van het lichaam van Jezus Christus, ik heb geen christenclub nodig om mijn verlossing te kopen.
Toen ik naar Denemarken emigreerde, besloot ik lid te worden van de Deense volkskerk. Ik verdiepte me nog even wat in die kerk, en kwam erachter, dat het hoofd van de Deense volkskerk de Kerkminister is. En het kerkministerie wordt bemand door een hoop mensen, die niet 's morgens voor het werk even een gezamelijk gebed uitvoeren. Je hoeft niet eens lid te zijn van de kerk om daar te werken. Zelfs dominees mogen de Godheid van Jezus ontkennen. Dus daar kon ik niet achter staan. Veel alternatieven zijn er hier niet, dus ik ging eens kijken mij een pinkstergemeente. Tijdens het tweede bezoek lag er al een acceptgirokaart voor me klaar. Toen wist ik wel hoe laat het was: tijd om naar huis te gaan.

@diak2b

quote:

maar juist de gereformeerde kerkopbouw komt wel héééééél dicht bij wat Paulus blijkbaar opzet op zijn reizen

Mee eens. In verhouding tot de katholieke kerk komt de gereformeerde kerkopbouw een stuk dichterbij. Maar de bureaucratie is er nog steeds veel te nadrukkelijk aanwezig. De leer is niet gebaseerd op de bijbel, maar op de Drie Formulieren van Enigheid. En die zijn dan weer gebaseerd op de Bijbel, maar het vermogen om de Bijbel te interpreteren is daarbij volkomen weggedebatteerd. In de tijd dat de Drie Formulieren van Enigheid gemaakt werden, stond het als een paal boven water, dat een man een vrouw trouwde, en dat bij een geestelijke in orde bracht. Toen Kerk en Staat gescheiden werden, en trouwen een seculiere aangelegenheid werd, werd dit niet uit de kerkorde gehaald, en dus trouwt men nog steeds in de kerk. Inmiddels is het wettelijk toegestaan om samen te wonen, maar daar kun je geen kerkelijke inzegening voor krijgen. Waarom niet? Bureaucratie! "Het is veel te vrijblijvend, dat samenwonen". Ja, trouwen niet dan? Een scheiding is zo uitgeproken, als je wilt!

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 30 december 2007 om 20:25:
[...]
Dat is ook de bedoeling. Tenminste, in onze kerk wordt daar vaak een voorbeeld aan genomen. Het heeft ook wel weer nadelen, net zoals in de tijd van Paulus is er hier ook altijd wel ergens gedonder in de tent.  

En natuurlijk, jullie overschatten het belang van het Paulinische model, en negeren daarmee het Christelijke model, maar allez, we hebben allemaal fouten  

[Hester]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 20:53:
Ik heb ook wel de indruk dat er veel veranderd is, sinds ik de kerk vaarwel gezegd heb. Ik had het er een jaar of tien geleden over met een ouderling - iemand met wie ik altijd goed kon praten. "Je bent tien jaar vooruit op de rest van de kerk. Over tien jaar zijn we hier zover als jij het nu stelt, maar dan zul jij wel weer tien jaar verder zijn". Ik denk dat hij gelijk heeft gehad, toentertijd.

Is dat niet gewoon heel logisch? Individuen zijn altijd sneller dan groepen.
Bedankt voor je openhartigheid trouwens.

quote:

diak2b schreef op 30 december 2007 om 20:56:
[...]

En natuurlijk, jullie overschatten het belang van het Paulinische model, en negeren daarmee het Christelijke model, maar allez, we hebben allemaal fouten  

Achja, elk voordeel heb z'n nadeel

[Sovetryne]

quote:

Is dat niet gewoon heel logisch? Individuen zijn altijd sneller dan groepen.

Jawel, maar het was niet zo, dat de anderen wat langzamer dezelfde richting ingingen, ze gingen een totaal andere richting uit. Althans, zo voelde het. Voorbeeld: toen ik voorstelde om in plaats van een orgel van 3 ton een stereoset neer te zetten met enorme luidsprekers, werd dat zowat als godslasterlijk ervaren. Er HOORDE een orgel in de kerk!

quote:

Bedankt voor je openhartigheid trouwens.

Graag gedaan, heb niets te verbergen. Zit toch lekker ver weg

[wateengedoe2]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 20:53:
Toen ik naar Denemarken emigreerde, besloot ik lid te worden van de Deense volkskerk. Ik verdiepte me nog even wat in die kerk, en kwam erachter, dat het hoofd van de Deense volkskerk de Kerkminister is. En het kerkministerie wordt bemand door een hoop mensen, die niet 's morgens voor het werk even een gezamelijk gebed uitvoeren. Je hoeft niet eens lid te zijn van de kerk om daar te werken. Zelfs dominees mogen de Godheid van Jezus ontkennen. Dus daar kon ik niet achter staan. Veel alternatieven zijn er hier niet, dus ik ging eens kijken mij een pinkstergemeente. Tijdens het tweede bezoek lag er al een acceptgirokaart voor me klaar. Toen wist ik wel hoe laat het was: tijd om naar huis te gaan.

Mwâh, dat is er wel hoor. Luister hier eens naar, ben benieuwd wat je daarvan vindt: KLIK (tip voor de anderen: luister er vooral niet naar, want het zal alleen maar al je vooroordelen over de Deense taal bevestigen )

En wat betreft dat geld, dat snap ik niet zo. Als je graag handbalt, neem ik aan dat je ook je contributie aan de handbalclub betaalt en niet verwacht dat dat uit de lucht komt vallen? Natuurlijk moeten ze je niet een acceptgirokaart sturen terwijl je helemaal nog niet besloten hebt om lid te worden. Maar daarna? Over het 'alleen christen zijn', zonder kerk, kan ik kort zijn: volgens mij is dat net zoiets als in je eentje willen handballen, om die gelijkenis aan te houden. Ook de Bijbel is daar duidelijk over, ook al bestond handbal bij mijn weten toen nog niet  

[wateengedoe2]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 21:35:

Graag gedaan, heb niets te verbergen. Zit toch lekker ver weg

Pas maar op, wie weet kom ik je toevallig nog eens tegen!

[Sovetryne]

@wateengedoe2
Nu maak je me toch benieuwd, haha.
Maar de katholieke kerk is niet bepaald mijn kerk - maar mogelijk dat dat puur komt door de indoctrinatie aan de ene kant, en de negatieve berichtgeving aan de andere kant.
Maar het interview is wel interessant. Je hoort niet vaak, dat mensen hier katholiek zijn. Ik zou ook niet weten waar er een katholieke kerk hier in de buurt is.
Maar denk je niet dat de katholieke kerk mij ook graag als lid wil zien - en op die manier meteen met een indbetalingskort aan komt zetten?

Één ding viel me wel meteen op in het interview... Ze vertelt over de andere kerken waar ze geweest is, maar geen enkele kerk was echt haar kerk. En dat heeft ze wel in de katholieke kerk. Maar dat is een persoonlijke mening.

quote:

Pas maar op, wie weet kom ik je toevallig nog eens tegen!

Ik woon in Ølgod - jij?

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 31 december 2007 om 14:01:
Maar denk je niet dat de katholieke kerk mij ook graag als lid wil zien - en op die manier meteen met een indbetalingskort aan komt zetten?

De katholieke Kerk is niet zo vreselijk missionair meer als ze ooit was. En inkomsten zijn al helemaal niet zo interessant. Veel parochies in Nederland kennen een vrijwillige kerkbijdrage, en brengen kosten in rekening als je kosten maakt, dus voor trouwen, begraven e.d.

Overigens, in de Mis is, als het goed is, altijd de collecta aanwezig, niet te verwarren met een collecte, het gebed aan het einde van de openingsritus. Vervolgens kom je aan het begin van de viering van de Eucharistie de offerande tegen, die door veel mensen ten onrechte wordt aangeduid met "collecte". Het is het moment waarop de gelovigen deelnemen aan het offer van de Kerk. Dit is niet verplicht, en geen middel om geld binnen te harken, maar een mogelijkheid om feitelijk te delen in het offer.

[Sovetryne]

@diak2b
Maar die eucharistie, waar vind ik die terug in de Bijbel?

[wateengedoe2]

quote:

Sovetryne schreef op 31 december 2007 om 14:01:
@wateengedoe2
Nu maak je me toch benieuwd, haha.

Dat was ook wel een beetje de opzet

quote:

Maar de katholieke kerk is niet bepaald mijn kerk - maar mogelijk dat dat puur komt door de indoctrinatie aan de ene kant, en de negatieve berichtgeving aan de andere kant.

Het is toch wel de moeite waard om je er eens echt in te verdiepen dan. Want die negatieve berichtgeving, dát is eigenlijk de echte indoctrinatie, nl. die van de seculiere pers tegen iets wat zij zien als een machtig instituut wat al honderden jaren de (goed)gelovigen koeioneert.

quote:

Maar het interview is wel interessant. Je hoort niet vaak, dat mensen hier katholiek zijn. Ik zou ook niet weten waar er een katholieke kerk hier in de buurt is.

Dat weet ik ook niet Kijk 'ns op deze site

quote:

Maar denk je niet dat de katholieke kerk mij ook graag als lid wil zien - en op die manier meteen met een indbetalingskort aan komt zetten?

Nee, zie de post van diak2b.

quote:

Één ding viel me wel meteen op in het interview... Ze vertelt over de andere kerken waar ze geweest is, maar geen enkele kerk was echt haar kerk. En dat heeft ze wel in de katholieke kerk. Maar dat is een persoonlijke mening.

Natuurlijk, het overtuigt dan ook geenszins Maar ik wilde je juist eens een andere mening dan die van jezelf laten horen, die (ook) zeer op gevoel is gebaseerd.

quote:

Ik woon in Ølgod - jij?

Amersfoort Enne, hebben ze daar lekker bier, trouwens?  

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 31 december 2007 om 14:50:
@diak2b
Maar die eucharistie, waar vind ik die terug in de Bijbel?

Jij nergens

[Sovetryne]

quote:

Dat was ook wel een beetje de opzet

't Is aardig gelukt

quote:

Het is toch wel de moeite waard om je er eens echt in te verdiepen dan. Want die negatieve berichtgeving, dát is eigenlijk de echte indoctrinatie, nl. die van de seculiere pers tegen iets wat zij zien als een machtig instituut wat al honderden jaren de (goed)gelovigen koeioneert.

Nee, ik heb het over de indoctrinatie vanuit de kerk waarin ik ben opgegroeid. Ik heb immers geleerd dat de Pauselijke Mis (door mij al snel "de Misselijke Paus" genoemd) een vervloekte afgoderij is.

quote:

Dat weet ik ook niet Kijk 'ns op deze site

Was er inmiddels al geweest, Esbjerg ligt het dichtste in de buurt... 90 kilometer voor een Mis, das 'niet mis...

quote:

Nee, zie de post van diak2b.

Maar op de website waar ik informatie over de dichtstbijzijnde kerk kan krijgen, wordt ook meteen de penningmeester maar even genoemd. Sorry, maar dan heb ik al geen interesse meer. Dat doet me teveel denken aan een meneer uit de GKV, die op de feestavond na het belijdenis maar even lidmaatschaps-aanmeldingskaarten voor De Verre Naaste uit kwam delen aan de nieuwe belijdende leden.

quote:

Natuurlijk, het overtuigt dan ook geenszins Maar ik wilde je juist eens een andere mening dan die van jezelf laten horen, die (ook) zeer op gevoel is gebaseerd.

Het klinkt wel interessant, dat geef ik meteen toe.
Nou ja, ik moet ergens eind deze week naar een klant toe. De man is ooit priester geweest in de Katholieke Kerk, maar werd verliefd

quote:

Amersfoort

Heb jaren in Hoogland gewoond, maar ben nooit in de Sint Martinus geweest

quote:

Enne, hebben ze daar lekker bier, trouwens?

De naam zegt het al hè...

[Sovetryne]

quote:

diak2b schreef op 31 december 2007 om 15:00:
[...]

Jij nergens

Wie wel?

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 31 december 2007 om 16:01:
[...]


Wie wel?

het enige antwoord dat ik daar naar eer en geweten op kan geven, kan ik hier uit fatsoen niet geven.

[Bumblebee]

Dit is Grand Café  
Volgens mij mag je hier tot op grote hoogte zeggen wat je wil.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 31 december 2007 om 16:06:
[...]

  het enige antwoord dat ik daar naar eer en geweten op kan geven, kan ik hier uit fatsoen niet geven.

Wat is er precies onfatsoenlijk aan 'het overgrote deel van de christenheid, nl de katholieken, oosters-orthodoxen en nog wat kleinere groeperingen, zoals bijv. de kopten en syrisch-orthodoxen; en ook al de kerkvaderen vanaf het allereerste begin van het christendom'. Of wilde je  dat niet zeggen?

[wateengedoe2]

quote:

Sovetryne schreef op 31 december 2007 om 16:00:
[...]

't Is aardig gelukt

Nou, zal ik dan maar verklappen ... Voor m'n werk kom ik regelmatig in Scandinavië, kan Zweeds en ben momenteel druk bezig Deens te leren verstaan. Vandaar ook die podcast, die ik zeker nog niet letterlijk versta, maar wel tamelijk goed kan volgen. Begin februari heb ik m'n allereerste vergadering in het Deens ... dan moet ik 't goed genoeg verstaan, dus ik heb nog wat werk te verrichten (die telwoorden ... van 50-99 is het echt hogere mathematica   ) Spreken hoeft niet - de meeste Denen daar verstaan goed Zweeds, want hebben regelmatig met Zweden te maken vanuit hun werk.

quote:

Nee, ik heb het over de indoctrinatie vanuit de kerk waarin ik ben opgegroeid. Ik heb immers geleerd dat de Pauselijke Mis (door mij al snel "de Misselijke Paus" genoemd) een vervloekte afgoderij is.

Ah, OK, dan snapte ik 'm ff niet. Dit document is zeer zeker de moeite waard dan Is niet geschreven vanuit een katholiek oogpunt, maar vanuit de Christelijk gereformeerde kerk in de VS.

quote:

Was er inmiddels al geweest, Esbjerg ligt het dichtste in de buurt... 90 kilometer voor een Mis, das 'niet mis...

Een woonplaats met goed bier is ook niet mis, maar stiekem had ik gehoopt dat je in Kopenhagen woont Ik kom zelf regelmatig met zakenreizen in de Deense hoofdstad en vind de kathedraal een fijne plaats om naar de Mis te gaan.

quote:

Maar op de website waar ik informatie over de dichtstbijzijnde kerk kan krijgen, wordt ook meteen de penningmeester maar even genoemd. Sorry, maar dan heb ik al geen interesse meer. Dat doet me teveel denken aan een meneer uit de GKV, die op de feestavond na het belijdenis maar even lidmaatschaps-aanmeldingskaarten voor De Verre Naaste uit kwam delen aan de nieuwe belijdende leden.

Hoe kom je toch aan die antigeldkwestie wat kerken betreft? En belangrijker misschien: wordt het niet hoog tijd om dat overboord te zetten? Zie mijn stukje over handbalclub. Natuurlijk vermelden ze de penningmeester; simpelweg omdat er katholieken uit die plaats op die website kijken om even te zien naar welk rekeningnr ze hun (vrijwillige) bijdrage moeten overmaken of bij wie ze met vragen daarover terecht kunnen. Er staat toch niet: 'dit is het bankrekeningnr waar Albert van Harten, toevallig deze website bezoekende en 90 km van onze kerk wonende, direct heel zijn financiële ziel en zaligheid op moet storten'? Ja, OK, ik stel het misschien wat flauw maar ben toch bloedserieus: hoezo zou een kerk niet eens haar penningmeester kunnen noemen op haar website?

quote:

 Het klinkt wel interessant, dat geef ik meteen toe.
Nou ja, ik moet ergens eind deze week naar een klant toe. De man is ooit priester geweest in de Katholieke Kerk, maar werd verliefd

Nou, hoor hem eens uit over de katholieke Kerk dan. Tip: begin niet bij het celibaat :p

quote:

Heb jaren in Hoogland gewoond, maar ben nooit in de Sint Martinus geweest

Jammer, die was wel dichterbij dan nu. Nee, serieus: ik kan me dat ook heel goed indenken. De jongere generatie GKV-ers die ik ontmoet, staat o.h.a. wel open voor het bijwonen van een katholieke Mis. Maar bij de oudere generatie is het toch vaak een 'unheimisch' gevoel wat overheerst, in combinatie met de overtuiging dat men de katholieke Kerk toch al wel goed genoeg kent. Jij bent - getuige wanneer je van de basisschool kwam - van de jongere generatie, maar wellicht ben je gewoon nooit eerder in aanraking gekomen met katholieken die je nieuwsgierig maakten naar hun kerk.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 31 december 2007 om 16:15:
[...]

Wat is er precies onfatsoenlijk aan 'het overgrote deel van de christenheid, nl de katholieken, oosters-orthodoxen en nog wat kleinere groeperingen, zoals bijv. de kopten en syrisch-orthodoxen; en ook al de kerkvaderen vanaf het allereerste begin van het christendom'. Of wilde je  dat niet zeggen?

Niets. Maar mijn enige eerlijke antwoord zou zijn "de Kerk van Christus", en ik vrees dat dat toch niet zo aardig is hier, daarom zeg ik het maar niet  

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 31 december 2007 om 17:17:
[...]

Niets. Maar mijn enige eerlijke antwoord zou zijn "de Kerk van Christus", en ik vrees dat dat toch niet zo aardig is hier, daarom zeg ik het maar niet  

Nou ja, volgens het antwoord wat ik gaf, is dat ook niet helemaal juist (of beter gezegd: niet helemaal compleet). De Kerk van Christus, ja. Maar daarbij ook nog wat (en dan vergat ik onze naar het forum teruggekeerde OK-vriend zelfs nog )

[Sovetryne]

quote:

het enige antwoord dat ik daar naar eer en geweten op kan geven, kan ik hier uit fatsoen niet geven.

Kan ik hieruit concluderen dat de eucharistieviering, zoals de Katholieke Kerk die hanteert, niet terug te vinden is in de Bijbel, maar dat alleen intimi van de KK dit terug kunnen vinden in toevoegingen aan de Bijbel?

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 01 januari 2008 om 19:51:
[...]

Kan ik hieruit concluderen dat de eucharistieviering, zoals de Katholieke Kerk die hanteert, niet terug te vinden is in de Bijbel, maar dat alleen intimi van de KK dit terug kunnen vinden in toevoegingen aan de Bijbel?

Dat zal zonder enige twijfel jouw conclusie zijn ja. Het zal in ieder geval de conclusie zijn waar jij je prettig bij zal voelen. Het is vanzelfsprekend een onzinnige conclusie, die niet op logica is gebaseerd, maar dat zal je er niet van weerhouden deze conclusie te trekken. Maar dat had je al gedaan toen je de vraag stelde, nietwaar?

[Carpediem]

De Eucharistie is wel degelijk terug te vinden in de Heilige Schrift,hoe zouden we anders de Eucharistie kunnen vieren,zonder te vervallen in eigen maaksels.De Liturgie van de Eucharistieis een organisch gegroeid geheel die te rug te vinden is en de opbouw Bijbels.De Kerken die staan in de Apostolische Successie hebben allen de zelfde grondvorm van Eucharistie(hen met liturgische kennis weten dat  is dan dan bij de boeven genoemde kerken gen onderwerp van gesprek)met name de Oud Katholieke Kerk, Rooms Katholieke kerk Anglicanen en Orthodoxen,zoook de Oosterse Kerken en de Lutheranen in Zweden, Noorwegen ,Finland en Denemarken.Binnen de calvijnse traditie is met al enige tijd bezig om het Heilig Avondmaal,met name binnen de NHK/PKN terug te brengen naar de vorm en liturgischetraditie van de Kerk van alle tijden en plaatsen ,zie de Adem van het  jaarvan de Prof.van der Leeuw Stichting en toen der tijd het Hilversumse Convent,en de Liturgisch Kring,zie ook het Dienstboek(Missaal )van de PKN.Kortom er kan maar en kerksoort zijn wat betreft de Eucharistie,de Eucharistie zo als afgesproken is in de Synodes van de ongedeelde Kerk,die wij belijden in  het Credo van Nicea.De kerksoorten die er zijn zijn door mensen gemaakt jammer genoeg,er is maar een kerksoort de Kerk van Jezus Christus de Verrezen Heer.

[Hester]

quote:

Sovetryne schreef op 01 januari 2008 om 19:51:
Kan ik hieruit concluderen dat de eucharistieviering, zoals de Katholieke Kerk die hanteert, niet terug te vinden is in de Bijbel, maar dat alleen intimi van de KK dit terug kunnen vinden in toevoegingen aan de Bijbel?

Ik heb dit topic eigenlijk niet geopend om mensen de gelegenheid te geven commentaar op andermans kerk te leveren. Zullen we terug naar het onderwerp gaan?

[wateengedoe2]

quote:

Sovetryne schreef op 01 januari 2008 om 19:51:
[...]

Hej Sovetryne (al uitgeslapen? ), godt nyt år! Ik ben nog wel benieuwd naar jouw antwoord op mijn laatste post En natuurlijk naar hoe dat gesprek met die klant deze week verloopt, als jullie 't over het geloof krijgen, dan.