Auteur Topic: Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV? (deel 2) (gelezen 26902 keer)

Thorgrem · « **Gepost op:** januari 11, 2008, 01:09:20 pm »

Modbreak:

Vervolgdiscussie van het oudere topic: Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV??

Ik las vandaag een artikel in Trouw en ben wel benieuwd hoe jullie er over denken.
Aangezien ik niet zo goed weet waar het geplaatst moet worden en dit me een vrij geschikte plaats leek heb ik het hier maar neergezet. Als het hier niet goed staat, dan een vriendelijk verzoek aan de mod om het te verplaatsen. (of als het dubbel is het te verwijderen.

)

Verontruste vrijgemaakten schermen met scheiding

Amsterdam – De kerk is ’stuk, want ze is pluraal geworden’. Dat is de klacht van een groep verontruste vrijgemaakten die zich De Vijfhoek noemt. De enige uitweg: bekering.

Het postmodernisme heeft gezegevierd in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt), aldus het ’visiedocument’ Gods Woord of Mensenwoord? dat op 7 februari publiek wordt. Zelfs in dit ooit zo eensgezind orthodoxe kerkgenootschap interpreteert iedereen er maar op los.

Zo zijn de vrijgemaakten geworden waar ze altijd zo voor vreesden: een plurale kerk. Net als de ’synodalen’, de kerk waar ze in 1944 van af zijn gesplitst. „Veel van wat er nu kan en gebeurt, herkennen we uit de tijd dat de toenmalige gereformeerde kerk synodaal aan het begin van haar omwenteling stond.”

De Vijfhoek ziet hoe de vrijgemaakten de zondagsrust en echtscheiding relativeren, hoe de positie van de vrouw verandert en er zelfs gematigd wordt gedacht over homoseksualiteit.

Liturgisch mag er van alles, en de gezonde leer is ingeruild voor ’de leefwereld van de hoorders’, stelt het document, ’verdrongen door evangelische beleving’. Deze EOïsering heeft ertoe geleid dat, waar vroeger de gereformeerde leer, neergelegd in 16de-eeuwse documenten, hét richtsnoer was, men het nu heeft over de door de EO bedachte ’oecumene van het hart’.

Dat alles is ronduit ’rampzalig’. De enige kans op herstel is ’bekeren voor het te laat is’. Dat vraagt om eerherstel voor een fundamentalistische bijbelbeschouwing; het scheppingsverhaal in Genesis verdraagt geen andere dan de letterlijke uitleg.

Anders vervalt men tot ’godslasterlijke Schriftkritiek’. Begrip voor of zelfs samenwerking met kerken die vrouwelijke ambtsdragers kennen, is uit den boze. Evangelische geloofsbeleving moet wijken voor bevindelijkheid en erkenning van de toorn Gods.

De Vijfhoek-verontrusten dreigen niet met een schisma, maar sluiten hun stuk wel als volgt af. Hun houding zal ’tegenstand’ oproepen, „mogelijk verwijdering en zelfs uiteindelijk ook: scheiding. Het zij zo. Dat moeten we niet ontlopen.”

Bron: http://meer.trouw.nl/nieu...en-schermen-met-scheiding

het hele document is te lezen op: http://www.trouw.nl/redactie/pdf/Vijfhoek.pdf (dat heb ik niet gelezen)

Nu dus blijkt dat de vrijgemaakten dezelfde richting opgaan als de synode waar zij zich van afgescheiden hebben in 1944, is het dan geen wenselijk iets om weer op te gaan in de synode?

Ik ben niet zo bekend met de geschiedenis van de gereformeerde stromingen, wellicht dat het een erg domme vraag is, maar dat risico neem ik dan maar.

Mezzamorpheus · « **Reactie #1 Gepost op:** januari 11, 2008, 01:44:42 pm »

Het vervelende is dat deze mensen suggereren dat de vrijgemaakten zich ooit vrijgemaakt hebben omdat de synodale kerk pluraal zou zijn, terwijl dat helemaal niet het breekpunt was. Het breekpunt was dat een bepaalde (in de ogen van de vrijgemaakten foute) kijk op de doop verplicht werd gesteld. Tegen deze verplichting was de vrijmaking gericht. Helemaal niet tegen het plurale op zich. De grote vrijgemaakte 'voorman' Klaas Schilder was ook altijd heel genuanceerd over meerdere stromingen in de kerk.

Thorgrem · « **Reactie #2 Gepost op:** januari 11, 2008, 01:57:50 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 11 januari 2008 om 13:44:
Het vervelende is dat deze mensen suggereren dat de vrijgemaakten zich ooit vrijgemaakt hebben omdat de synodale kerk pluraal zou zijn, terwijl dat helemaal niet het breekpunt was. Het breekpunt was dat een bepaalde (in de ogen van de vrijgemaakten foute) kijk op de doop verplicht werd gesteld. Tegen deze verplichting was de vrijmaking gericht. Helemaal niet tegen het plurale op zich. De grote vrijgemaakte 'voorman' Klaas Schilder was ook altijd heel genuanceerd over meerdere stromingen in de kerk.

Ok, een beetje een stemmingmakend artikeltje dus.
Wat is het verschil in de kijk op de doop dan eigenlijk?

Nunc · « **Reactie #3 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:16:44 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 13:57:
[...]

Ok, een beetje een stemmingmakend artikeltje dus.
Wat is het verschil in de kijk op de doop dan eigenlijk?

Het ging om de vraag hoe het zit als je een kind doopt en het later ongelovig wordt. Binnen de synodale kerk werd op een gegeven moment vastgelegd dat die doop dan eigenlijk niet "echt" was geweest. Daar tegenover staat de visie dat de doop wel degelijk echt is (het kind treedt toe tot het verbond) maar dat hij/zij dat verbond later verbreekt (van zijn/haar kant) door eruit te (willen) stappen.

diak2b · « **Reactie #4 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:20:54 pm »

(wil zo vriendelijk zijn te geloven dat ik het navolgende schrijf omdat ik probeer iets te begrijpen en in te voelen, NIET om te zieken, NIET om te pesten en ook NIET omdat ik stiekem een standpunt wil propageren)

Kan iemand me uitleggen waarom je over zoiets de Kerk scheurt, tegen de oproep/opdracht/wens van Jezus in dat allen één zijn? In mijn beperkte verstand is deze kwestie zo totaal academisch en futiel, dat ik me onmogelijk kan voorstellen waarom mensen in 1944 niks beters te doen hadden dan hierover een kerk te scheuren.

Thorgrem · « **Reactie #5 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:23:05 pm »

quote:
Nunc schreef op 11 januari 2008 om 14:16:

[...]

Het ging om de vraag hoe het zit als je een kind doopt en het later ongelovig wordt. Binnen de synodale kerk werd op een gegeven moment vastgelegd dat die doop dan eigenlijk niet "echt" was geweest. Daar tegenover staat de visie dat de doop wel degelijk echt is (het kind treedt toe tot het verbond) maar dat hij/zij dat verbond later verbreekt (van zijn/haar kant) door eruit te (willen) stappen.

Ok. Duidelijk. Dank voor het antwoord.
Ik heb begrepen dat er binnen de PKN ook gereformeerden zitten. Binnen de PKN is er ruimte voor verschillende visies. Is het dan misschien een idee om aansluiting te vinden bij de PKN om uiteindelijk 1 protestantse kerk over te houden waarin ruimte is voor het gehele protestantse gedachtegoed?

Thorgrem · « **Reactie #6 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:25:15 pm »

quote:
diak2b schreef op 11 januari 2008 om 14:20:
(wil zo vriendelijk zijn te geloven dat ik het navolgende schrijf omdat ik probeer iets te begrijpen en in te voelen, NIET om te zieken, NIET om te pesten en ook NIET omdat ik stiekem een standpunt wil propageren)

Kan iemand me uitleggen waarom je over zoiets de Kerk scheurt, tegen de oproep/opdracht/wens van Jezus in dat allen één zijn? In mijn beperkte verstand is deze kwestie zo totaal academisch en futiel, dat ik me onmogelijk kan voorstellen waarom mensen in 1944 niks beters te doen hadden dan hierover een kerk te scheuren.

Ik vond het jaartal ook al lichtelijk vreemd. Daar in 1944 de oorlog nog in volle gang was en er wellicht dringendere zaken te bevechten/bespreken waren.

Nunc · « **Reactie #7 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:45:50 pm »

quote:
diak2b schreef op 11 januari 2008 om 14:20:
(wil zo vriendelijk zijn te geloven dat ik het navolgende schrijf omdat ik probeer iets te begrijpen en in te voelen, NIET om te zieken, NIET om te pesten en ook NIET omdat ik stiekem een standpunt wil propageren)

begrijp ik

quote:
Kan iemand me uitleggen waarom je over zoiets de Kerk scheurt, tegen de oproep/opdracht/wens van Jezus in dat allen één zijn? In mijn beperkte verstand is deze kwestie zo totaal academisch en futiel, dat ik me onmogelijk kan voorstellen waarom mensen in 1944 niks beters te doen hadden dan hierover een kerk te scheuren.

het éne standpunt werd verboden. Degenen die zich vrijmaakten, waren dus van mening dat het verboden werd om het evangelie te verkondigen. Het is één ding om andere leer te tolereren, maar een ander om te accepteren dat de juiste leer verboden wordt.

quote:
Thorgem
Ik heb begrepen dat er binnen de PKN ook gereformeerden zitten. Binnen de PKN is er ruimte voor verschillende visies. Is het dan misschien een idee om aansluiting te vinden bij de PKN om uiteindelijk 1 protestantse kerk over te houden waarin ruimte is voor het gehele protestantse gedachtegoed?

in die tijd werd het ene standpunt verboden en het andere (verkeerde) verplicht gesteld. Tegenwoordig is er in de PKN een enorme pluriformiteit (tot aan zich atheistisch noemende dominees toe - waar is de kotssmiley als je 'm nodig hebt?

) maar toen was dat niet het geval.

Thorgrem · « **Reactie #8 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:59:36 pm »

quote:
Nunc schreef op 11 januari 2008 om 14:45:
in die tijd werd het ene standpunt verboden en het andere (verkeerde) verplicht gesteld.

Ok. Dat was dus de directe aanleiding voor de scheuring.

quote:
Tegenwoordig is er in de PKN een enorme pluriformiteit (tot aan zich atheistisch noemende dominees toe - waar is de kotssmiley als je 'm nodig hebt? ) maar toen was dat niet het geval.

Toen was er nog geen PKN.

Maar de afgelopen tientallen jaren waren er toenaderingspogingen van de verschillende protestantse denominaties om tot eenheid te komen. Uiteindelijk is daar de PKN uit komen rollen waar dus nu een enorme pluriformiteit is. Op zich is dat niet zo'n probleem zolang je respect hebt voor elkaars standpunten en in gesprek blijft. En volgens mij werkt het ook best redelijk in de PKN, alhoewel er een wat moeizame startperiode was.

Ik las laatst dat een kleine protestantse kerk ook besloten had opgenomen te worden in de PKN.
Ik snap het standpunt van de GKV toen der tijd, maar tijden zijn inmiddels veranderd en er is nu dus ruimte voor verschillen. Wat houd de GKV tegen om alsnog toenaderingspogingen te doen naar de PKN om uiteindelijk daarin opgenomen te worden met behoud van de eigen traditie?

Een atheïstische dominee is ook binnen de PKN niet gewenst volgens mi. Er is dus sprake van een exces waar een oplossing voor gevonden moet worden.

diak2b · « **Reactie #9 Gepost op:** januari 11, 2008, 02:59:43 pm »

quote:
Nunc schreef op 11 januari 2008 om 14:45:
[...]
het éne standpunt werd verboden. Degenen die zich vrijmaakten, waren dus van mening dat het verboden werd om het evangelie te verkondigen. Het is één ding om andere leer te tolereren, maar een ander om te accepteren dat de juiste leer verboden wordt.

Dat is een detail dat de zaak wel in één klap helder maakt ja. Thanks!

Zijnkind · « **Reactie #10 Gepost op:** januari 11, 2008, 03:08:56 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 14:25:
Ik vond het jaartal ook al lichtelijk vreemd. Daar in 1944 de oorlog nog in volle gang was en er wellicht dringendere zaken te bevechten/bespreken waren.

Uiteraard speelde het al veel langer. Maar ik heb er als gkv-er ook weinig begrip voor. Met name het tijdstip. Het doopverschil was trouwens van die aard dat het zeker geen scheuring waard was.

Helaas is het opleggen van 1 standpunt wel een scheuringsbevorderende maatregel. Zeker als je ambtsdragers gaat schorsen die het andere standpunt aanhangen. Of die op hun beurt dan een nieuwe kerk hadden moeten oprichten? Dat is weer een andere discussie.

De huidige situatie is lastiger. De PKN is behoorlijk vervreemd tov kerken als GKV, NGK en CGK. Discussie over eventuele toenaderingen is echter nogal off-topic aangezien het hier over eventuele nieuwe vrijmakingen gaat binnen de gkv.

Thorgrem · « **Reactie #11 Gepost op:** januari 11, 2008, 04:33:24 pm »

quote:
Zijnkind schreef op 11 januari 2008 om 15:08:

[...]
Uiteraard speelde het al veel langer. Maar ik heb er als gkv-er ook weinig begrip voor. Met name het tijdstip. Het doopverschil was trouwens van die aard dat het zeker geen scheuring waard was.

Helaas is het opleggen van 1 standpunt wel een scheuringsbevorderende maatregel. Zeker als je ambtsdragers gaat schorsen die het andere standpunt aanhangen. Of die op hun beurt dan een nieuwe kerk hadden moeten oprichten? Dat is weer een andere discussie.
quote:
Ik wil verder geen oordeel uitspreken. Ik begrijp de manier waarop het gebeurd is en dat dat voor een scheuring heeft gezorgd.
De huidige situatie is lastiger. De PKN is behoorlijk vervreemd tov kerken als GKV, NGK en CGK. Discussie over eventuele toenaderingen is echter nogal off-topic aangezien het hier over eventuele nieuwe vrijmakingen gaat binnen de gkv.

Ok, dan houden we dat onderwerp voor een andere keer op een andere plaats.

Ik heb inmiddels even op de wikipedia pagina gekeken van de GKV: http://nl.wikipedia.org/w..._Kerken_%28vrijgemaakt%29
(en mensen, als er iets onjuist op staat, dan kun je dat zelf aanpassen.

)
Daar zie ik dat er in 1967 en in 2003 al een scheuring binnen de GKV is geweest. Dat heeft in 2003 de Nieuwe Vrijgemaakte Kerken opgeleverd met een ledental van zo rond de 1200.
Waarom moet er nu weer in de GKV gescheurd worden, en kan deze nieuwe scheuring zich als het onvermijdelijk is niet aansluiten bij de scheuring van 2003 zodat er iig niet meer kerken bijkomen.

Ik ben trouwens op dit forum terecht gekomen om meer over de gereformeerden te weten te komen daar mijn vriendin gereformeerd is. Maar zij zit in de PKN, en daarvoor samen op weg. Ik kwam er later pas achter dat de GKV niet haar stroming is toen ze het forum zag.

Voor mij als buitenstaander is het iig niet allemaal even gemakkelijk om de verschillende stromingen te volgen en wat de verschillen zijn. Ik hoop dat jullie een beetje geduld hebben. En gelukkig is wikipedia er nog.

Thorgrem · « **Reactie #12 Gepost op:** januari 11, 2008, 04:37:45 pm »

Ik heb een schemaatje gevonden op wiki:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Gereformeerd.svg

Dat maakt het al een stuk overzichtelijker.

Die doet het helaas niet... Die afbeelding is van deze afgeleid:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Gereformeerd3.jpg

Zijnkind · « **Reactie #13 Gepost op:** januari 11, 2008, 04:56:24 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 16:33:
Waarom moet er nu weer in de GKV gescheurd worden, en kan deze nieuwe scheuring zich als het onvermijdelijk is niet aansluiten bij de scheuring van 2003 zodat er iig niet meer kerken bijkomen.

Tja, van mij hoeft er niet gescheurd te worden. In 2003 niet en nu ook niet

.

Je kunt overigens op dit forum nog genoeg (woorden)strijd uit die tijd terugvinden. Het komt erop neer dat een groep verontrusten een meer bindende uitspraak van de synode wilde over een aantal onderwerpen. De reden was dat men de gkv te vrijzinning begon te vinden op deze punten. Denk aan nieuwe liturgische zaken als liederen, verschillende opvattingen over het 4e gebod en over echtscheidingspastoraat. Overigens is dit geen complete lijst. Toen de synode dat niet (of niet voldoende) deed, besloot een deel van hen daadwerkelijk te scheuren. De rest (die dus nu dreigt met breken) wilde binnen de gkv deze zaken blijven behandelen.

Degene die in 2003 weggingen noemden het een vrijmaking maar eigenlijk is het dat nu precies niet. Zoals al eerder in dit topic uitgelegd werd, was de 1944 vrijmaking vanwege het niet gebonden willen worden aan een synode uitspraak. Schilder wilde niet 1 standpunt (dat bovendien niet gedeeld werd). Daarop volgde schorsingen en moest men wel de kerk uit.
De groep die in 2003 vertrok wilde juist wel een bindende synodeuitspraak over eerder genoemde zaken. Men wilde 1 standpunt. Er is niemand geschorst in 2003 zoals in 1944 wel het geval was. Er was dus geen acute reden om een scheuring daadwerkelijk in gang te zetten. Voor zover ik weet is er door deze groep geen poging gedaan zich aan te sluiten bij andere kerkgenootschappen.

joepie · « **Reactie #14 Gepost op:** januari 11, 2008, 07:26:19 pm »

quote:
Zijnkind schreef op 11 januari 2008 om 16:56:

[...]
Tja, van mij hoeft er niet gescheurd te worden. In 2003 niet en nu ook niet .

Degene die in 2003 weggingen noemden het een vrijmaking maar eigenlijk is het dat nu precies niet. Zoals al eerder in dit topic uitgelegd werd, was de 1944 vrijmaking vanwege het niet gebonden willen worden aan een synode uitspraak. Schilder wilde niet 1 standpunt (dat bovendien niet gedeeld werd). Daarop volgde schorsingen en moest men wel de kerk uit.
De groep die in 2003 vertrok wilde juist wel een bindende synodeuitspraak over eerder genoemde zaken. Men wilde 1 standpunt. Er is niemand geschorst in 2003 zoals in 1944 wel het geval was. Er was dus geen acute reden om een scheuring daadwerkelijk in gang te zetten. Voor zover ik weet is er door deze groep geen poging gedaan zich aan te sluiten bij andere kerkgenootschappen.

Ik denk toch dat je het hier niet helemaal juist weer geeft.
Schilder was het niet eens met de uitspraak van de synode over de doop, welke de synode bindend wilde opleggen.
Hij wilde niet twee verschillende mogelijkheden binnen de GKV, zoals nu het geval is.
Omdat Schilder zich niet wilde conformeren met de uitspraak van de synode werd hij geschorst. Hij wilde dus de synode uitspraken niet goedkeuren.
Hij en meerdere predikanten.

Om te zeggen dat er in 2003 niemand geschorst is, is ook niet waar.
Er zijn wel degelijk kerkleden geschorst en uit de kerk gezet door diverse kerkraden.
Omdat ze de uitspraken van de synode niet juist achten en de synode ze bindend heeft opgelegd. Waar de kerkenraden mee accoord zijn gegaan.
Het verschil met 2003 is, dat er geen predikanten waren die tegen de synode uitspraken in gingen maar ze gewoon goedkeurden. En er alleen kerkleden waren die ertegen in gingen en ze afkeurden. Op Ds. v Gurp na.
Maar er zijn wel degelijk kerkleden uit de kerk gezet om die reden.

joepie · « **Reactie #15 Gepost op:** januari 11, 2008, 07:26:59 pm »

Maar is het niet handiger om dit draadje in een nieuw topic te openen? Het is toch van andere orde dan het voorgaande?

Riemer Lap · « **Reactie #16 Gepost op:** januari 11, 2008, 07:30:02 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
Maar is het niet handiger om dit draadje in een nieuw topic te openen? Het is toch van andere orde dan het voorgaande?

Wat denk je, waar zouden de aanhangers van de Vijhoek zich bij een eventueel afscheid bij gaan voegen? Ik vermoed bij de nieuw vrijgemaakten oid, een eigen clubje starten zie ik ze zo 1,2,3, niet doen namelijk.
In die zin is het doorlopen in deze draad wel logisch denk ik.

mirt · « **Reactie #17 Gepost op:** januari 11, 2008, 07:51:11 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
Schilder was het niet eens met de uitspraak van de synode over de doop, welke de synode bindend wilde opleggen.
Hij wilde niet twee verschillende mogelijkheden binnen de GKV, zoals nu het geval is.
Omdat Schilder zich niet wilde conformeren met de uitspraak van de synode werd hij geschorst. Hij wilde dus de synode uitspraken niet goedkeuren.

Hij wilde niet dat de synode uit de twee opvattingen zou kiezen en er één bindend op zou opleggen.

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
Er zijn wel degelijk kerkleden geschorst en uit de kerk gezet door diverse kerkraden.
Omdat ze de uitspraken van de synode niet juist achten en de synode ze bindend heeft opgelegd. Waar de kerkenraden mee accoord zijn gegaan.

Omdat ze (uit mijn hoofd misschien zit ik ernaast) ze niet accoord wilden gaan met het besluit dat de synode bindend heeft opgelegd dat er uit verschillende opvattingen niet één gekozen zou moeten worden en bindend opgelegd zou moeten worden.

Mezzamorpheus · « **Reactie #18 Gepost op:** januari 11, 2008, 08:00:51 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
Hij wilde niet twee verschillende mogelijkheden binnen de GKV, zoals nu het geval is.

Dit is dus pertinent niet waar. Het ging erom dat één uitleg bíndend werd opgelegd en de andere uitleg verbóden. Dat Schilder niet kon leven met verschillende meningen binnen een kerkverband is een mythe dat door de nieuwe vrijgemaakten en bezwaarde broeders en zusters helaas met grote regelmaat van stal gehaald wordt, terwijl dat gewoon niet waar is.

Als de ene uitleg niet verboden was door de synode was er nooit een vrijmaking gekomen (en waren we nu misschien wel met z'n allen lid van de PKN

).

Riemer Lap · « **Reactie #19 Gepost op:** januari 11, 2008, 08:04:24 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
[...]

Ik denk toch dat je het hier niet helemaal juist weer geeft.
Schilder was het niet eens met de uitspraak van de synode over de doop, welke de synode bindend wilde opleggen.
Hij wilde niet twee verschillende mogelijkheden binnen de GKV, zoals nu het geval is.
Omdat Schilder zich niet wilde conformeren met de uitspraak van de synode werd hij geschorst. Hij wilde dus de synode uitspraken niet goedkeuren.
Hij en meerdere predikanten.

Ik ben er niet bij geweest maar het ging volgens mij helemaal niet over de inhoud van het besluit maar dat het tot LEER werd verheven ondanks dat er veel mensen bezwaard onder waren.

quote:

Om te zeggen dat er in 2003 niemand geschorst is, is ook niet waar.
Er zijn wel degelijk kerkleden geschorst en uit de kerk gezet door diverse kerkraden.

Kerkleden zet je niet af en schors je niet, die royeer je ofwel die snijdt je af.
Er is geen enkel kerklid de deur van de GKv gewezen omdat hij / zij zich niet kon vinden in de uitspraak van de synode dat de synode er geen uitspraak over kon en wilde doen.
Dat idee geef jij hier wel en dat is feitelijk onjuist, een groep mensen heeft zichzelf ontrtrokken (of vrijgemaakt) en zelf die stap gezet. Da's wel wat anders dan schorsen en eruit zetten...

quote:
Omdat ze de uitspraken van de synode niet juist achten en de synode ze bindend heeft opgelegd. Waar de kerkenraden mee accoord zijn gegaan.

De synode heeft geen enkele uitspraak bindend opgelegd maar aangegeven dat er meerdere duiding mogelijk is in een aantal zaken.
Die discussie hebben we hier al uit den treure gehad....

quote:

Het verschil met 2003 is, dat er geen predikanten waren die tegen de synode uitspraken in gingen maar ze gewoon goedkeurden. En er alleen kerkleden waren die ertegen in gingen en ze afkeurden. Op Ds. v Gurp na.
Maar er zijn wel degelijk kerkleden uit de kerk gezet om die reden.

Er zijn wel degelijk predikanten geweest die het niet eens waren met de uitspraak van de synode dat er geen eenduidige toepassing van bv het 4e gebod is (wel / niet goddelijk gebod van de zondag etc). Onder andere de acht van gereformeerd blijven:
A. Bas, H.W. van Egmond, H.G. Gunnink, E. Heres, E. Hoogendoorn, P.L. Storm, H.Sj. Wiersma en R. van der Wolf. Daarnaast vele andere voorgangers namens en met hun kerkenraden.
Ook je verhaal dat het alleen kerkleden waren is 100% fanta, er zijn meerdere brieven ter synode gekomen met vragen van kerkenraden.

Nunc · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 11, 2008, 09:14:54 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 14:59:
(..)
Toen was er nog geen PKN.

duh... ik ben er zelf lid geweest. Vandaar dat ik eerder "synodale kerk" of zoiets zei

de voorlopers van de PKN waren óók al ongeveer even pluriform. Kuitert is geref. predikant (geweest), Ter Linden komt uit de hervormde hoek. Alleen de evangelisch lutherse kerk was in zekere zin vrij éénvormig (namelijk vrijwel allemaal vrijzinnig).

Nunc · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 11, 2008, 09:20:49 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 11 januari 2008 om 20:00:

Als de ene uitleg niet verboden was door de synode was er nooit een vrijmaking gekomen (en waren we nu misschien wel met z'n allen lid van de PKN ).

nou, liever niet eigenlijk. Ik ben er weggegaan vanwege de absurde pluriformiteit en vergaande inhoudsloosheid. Mag hopen dat de GKv niet dezelfde kant op wil

Thorgrem · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 11, 2008, 09:28:10 pm »

quote:
Nunc schreef op 11 januari 2008 om 21:20:
[...]

nou, liever niet eigenlijk. Ik ben er weggegaan vanwege de absurde pluriformiteit en vergaande inhoudsloosheid. Mag hopen dat de GKv niet dezelfde kant op wil

Je had toch ook kunnen blijven zitten en kunnen proberen een langzame verandering terweeg te brengen of iig wat gelijk gestemden vinden en zo een broederschap op gaan zetten ofzo. En als de GKV wel dezelfde kant opgaat, wat ga je dan doen?

Zijnkind · « **Reactie #23 Gepost op:** januari 11, 2008, 09:32:41 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 19:26:
Ik denk toch dat je het hier niet helemaal juist weer geeft.

Ongetwijfeld niet. Er speelden verschillende zaken en het is lastig omdat in het kort en algemeen samen te vatten. Bovendien is geen enkele gkv-er of ex-gkv objectief in deze materie. Ik ook niet.

quote:
Hij wilde niet twee verschillende mogelijkheden binnen de GKV, zoals nu het geval is. Omdat Schilder zich niet wilde conformeren met de uitspraak van de synode werd hij geschorst. Hij wilde dus de synode uitspraken niet goedkeuren. Hij en meerdere predikanten.

Die verschillende meningen was niet hetgeen waar Schilder moeite mee had. Dan was hij niet zo lang actief geweest/gebleven in de ger. kerk van voor de scheuring. De moeite zat hem in het opleggen van 1 mening die niet gedeeld werd.

quote:
Om te zeggen dat er in 2003 niemand geschorst is, is ook niet waar.
Er zijn wel degelijk kerkleden geschorst en uit de kerk gezet door diverse kerkraden.

Je spreekt slechts bij ambtsdragers van schorsing. Zo heb ik het in ieder geval bedoeld. En er zijn geen ambtsdragers geschorst in 2003. Vertrokken kerkleden is een ander verhaal. De mensen die ik ken zijn uit eigen beweging vertrokken omdat ze zich niet langer thuis voelden in de gkv. Maar mogelijk zijn er mensen actief afgesneden.

quote:
Omdat ze de uitspraken van de synode niet juist achten en de synode ze bindend heeft opgelegd. Waar de kerkenraden mee accoord zijn gegaan.

De synode heeft ruimte gelaten voor andere uitleg van zaken. Ook voorbredere liturgie etc.. Maar het is uiteindelijk aan de plaatselijke kerkenraad wat ze daar mee doet. Terecht dat achtergebleven bezwaarden die kerkenraden dan ook benaderen met hun bezwaren. Dat is de kerkelijke weg. En als je die niet meer als juiste herkend zal er weinig anders opzitten dan de kerk te verlaten of je mening te herzien.

quote:
Het verschil met 2003 is, dat er geen predikanten waren die tegen de synode uitspraken in gingen maar ze gewoon goedkeurden. En er alleen kerkleden waren die ertegen in gingen en ze afkeurden. Op Ds. v Gurp na.
Maar er zijn wel degelijk kerkleden uit de kerk gezet om die reden.

Zie het eerdere antwoord over schorsingen en individuele onttrekkingen. Mijn inziens zijn 1944 en 2003 absoluut niet met elkaar te vergelijken op dit punt. Het is niet voor niets dat zoveel bezwaarden in de gkv zijn gebleven terwijl in 1944 de meute (zo'n 90.000!) vrij snel de vrijmaking volgde.

Ursa · « **Reactie #24 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:07:00 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 21:28:
[...]

Je had toch ook kunnen blijven zitten en kunnen proberen een langzame verandering terweeg te brengen of iig wat gelijk gestemden vinden en zo een broederschap op gaan zetten ofzo. En als de GKV wel dezelfde kant opgaat, wat ga je dan doen?

Ha Thorgrem, je zegt het weer prachtig. Bovenstaande is altijd een overweging geweest van de Gereformeerde Kerken: blijven we met de hoop mensen te bekeren, of richten we ons eigen kerkverband op waar de zuivere leer wel gepredikt kan worden? Dat zie je terug in de PKN: er is daar ook een meer 'behoudende' stroming, de Gereformeerde Bond. De Bonders hebben veel gemeen met Vrijgemaakten en andere gereformeerden, maar zijn dus nog onderdeel van de PKN.

Wat mij persoonlijk betreft: ik begrijp de Vijfhoek niet. Ik bedoel, ik snap best dat ze God zo goed mogelijk willen dienen. Maar het geloof in God is nooit statisch geweest en zal dat ook nooit zijn. Daarom ging ik niet mee in 2003 (ik was toen 18), daarom zou het eens zijn met ds. van der Schoep in 1967 en zou ik in de Geref. Kerk gebleven zijn in 1944. Ik ben helaas te laat geboren.

joepie · « **Reactie #25 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:26:16 pm »

quote:
okidoki schreef op 11 januari 2008 om 19:30:
[...]

Wat denk je, waar zouden de aanhangers van de Vijhoek zich bij een eventueel afscheid bij gaan voegen? Ik vermoed bij de nieuw vrijgemaakten oid, een eigen clubje starten zie ik ze zo 1,2,3, niet doen namelijk.
In die zin is het doorlopen in deze draad wel logisch denk ik.

Ik mag hopen en eerlijk gezegd bid ik daar ook voor, dat zij zich niet aansluiten bij de GKh.
Of eerst terdege goed onderzoeken of dat wel de juiste mogelijkheid zou zijn in de weg van de Here.

Thorgrem · « **Reactie #26 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:28:30 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 22:26:
[...]

Ik mag hopen en eerlijk gezegd bid ik daar ook voor, dat zij zich niet aansluiten bij de GKh.
Of eerst terdege goed onderzoeken of dat wel de juiste mogelijkheid zou zijn in de weg van de Here.

Waar is er mis met de GKH?
(en waarin verschilt de GKH van de GKV?)

Riemer Lap · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:29:07 pm »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 22:26:
[...]

Ik mag hopen en eerlijk gezegd bid ik daar ook voor, dat zij zich niet aansluiten bij de GKh.
Of eerst terdege goed onderzoeken of dat wel de juiste mogelijkheid zou zijn in de weg van de Here.

GKh???
Dat is een naam die ze slechts zelf gebruiken?
Overigens was er op de veluwe toen ik daar werkte ook een GKh die vanuit de "synodale" kerken is ontstaan, verwarrend al die groepen die zichzelf de enige wettige voortzetting gaan vinden.
Ik stel voor dat de GKv gewoon "artikelkerk op bijbelse grondslag" gaat heten

dingo · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:32:11 pm »

De "vrijgemaakten" hadden in 1944 niet zoveel keus: de synode regeerde allang voorbij zijn mandaat, schorstte zelfstandig hoogleraren, dominees (geen inkomen) en ouderlingen en weigerde ook de kwestie te parkeren tot na de oorlog. Persoonlijk denk ik dat Schilder liever zich niet vrijgemaakt had, om zo meer tegenwicht te kunnen bieden tegen de vrijzinnigheid en andere kwalen van nu de pkn maar dat hij daar geen mogelijkheden toe zag.

Riemer Lap · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:34:01 pm »

* okidoki ziet door de christelijke bomen het gereformeerde bos niet meer

dingo · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 11, 2008, 10:36:18 pm »

dat kan kloppen want van dat bos hebben ze kerkbanken gemaakt (en ze zitten ook nog beroerd)

joepie · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 11, 2008, 11:07:07 pm »

quote:
dingo schreef op 11 januari 2008 om 22:32:
De "vrijgemaakten" hadden in 1944 niet zoveel keus: de synode regeerde allang voorbij zijn mandaat, schorstte zelfstandig hoogleraren, dominees (geen inkomen) en ouderlingen en weigerde ook de kwestie te parkeren tot na de oorlog. Persoonlijk denk ik dat Schilder liever zich niet vrijgemaakt had, om zo meer tegenwicht te kunnen bieden tegen de vrijzinnigheid en andere kwalen van nu de pkn maar dat hij daar geen mogelijkheden toe zag.

Ik heb inderdaad net nog even de kerkgeschiedenis gelezen van die tijd. En Prof. K. Schilder heeft herhaalde malen gevraagd om uitstel.
Maar de synode ging eigenmachtig door.

GKh is volgens mij een legale naam voor de kerk die na 2003 ontstaan is. Dat is op een synode zo besloten: Gereformeerde Kerken (hersteld).
In de volksmond worden ze vaak de nieuwe vrijgemaakten genoemd.

Mezzamorpheus · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 12, 2008, 12:35:15 am »

quote:
joepie schreef op 11 januari 2008 om 23:07:
Ik heb inderdaad net nog even de kerkgeschiedenis gelezen van die tijd. En Prof. K. Schilder heeft herhaalde malen gevraagd om uitstel.
Maar de synode ging eigenmachtig door.

Heb je dan in die kerkgeschiedenis ook gelezen dat wat je in je eerdere post beweerde, niet klopt?

Riemer Lap · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 12, 2008, 01:16:57 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 12 januari 2008 om 00:35:

[...]

Heb je dan in die kerkgeschiedenis ook gelezen dat wat je in je eerdere post beweerde, niet klopt?

offtopic: $_/-\o_$

Overigens lijkt het mij helemaal niet een nieuwe scheur maar het verder scheuren van een in 2003 (al dan niet [on]terecht) geslagen barst in de GKv.

Ursa · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 12, 2008, 02:38:25 pm »

Zie: http://www.de-vijfhoek.nl/index/visiedocument

Ik ga het zeker even doorlezen. Het lijkt me goed om aandacht te geven aan de bezwaren van broeders.

Nunc · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 12, 2008, 03:26:15 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 21:28:
[...]

Je had toch ook kunnen blijven zitten en kunnen proberen een langzame verandering terweeg te brengen of iig wat gelijk gestemden vinden en zo een broederschap op gaan zetten ofzo.

zoals bv. de gereformeerde bond (binnen de hervormde kerk) of het confessioneel beraad? Dat had gekund, maar ik kreeg het idee dat het een te groot en te structureel probleem is om er nog iets aan te doen. Ik denk dat de vrijzinnigheid binnen de PKN te breed aanwezig is om daar structureel nog iets mee te kunnen. Als het voor een kerk zelfs lastig is om een atheistische dominee (for crying out loud!) af te zetten, houdt het toch een beetje op.

quote:
En als de GKV wel dezelfde kant opgaat, wat ga je dan doen?

goede vraag, ik mag hopen dat de GKv niet dusdanig pluriform wordt dat een atheistische dominee, of iemand die bv. de opstanding ontkent en zegt dat het puur symbolisch is, geaccepteerd of getolereerd wordt.

diak2b · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:19:57 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 16:37:
Ik heb een schemaatje gevonden op wiki:
[afbeelding]
Dat maakt het al een stuk overzichtelijker.
Die doet het helaas niet... Die afbeelding is van deze afgeleid:
[afbeelding]

Ben ik trouwens uitzonderlijk als ik dit plaatje gewoonweg obsceen vind?

Hester · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:36:20 pm »

Ik heb dus pas het boek De Gereformeerden gelezen, waarin de geschiedenis van de Gereformeerde kerken in ons land wordt beschreven. Noem me naief of overgevoelig, maar ik heb het laatste deel zitten lezen met tranen in mijn ogen. En nu ik dat schema zie, denk ik weer: wat afschuwelijk, dat zijn nu de kerken waar wij lid van zijn. Jezus zou het moeten zien. Erger nog, Hij ziet het, hoe wij aanklungelen.

Ik begrijp het wel, ik kan me ook indenken waarom iemand de keus zou willen maken om te vertrekken uit een kerk omdat daar 'de zuivere leer' niet meer wordt verkondigd, maar tegelijktijd vind ik het zo ontzettend klein, menselijk. Discussieren over de leer is belangrijk, maar is het dat ook nog als het ten koste gaat van de eenheid van de kerk? Waar houdt het ooit op?

Riemer Lap · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:39:27 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:19:
[...]

Ben ik trouwens uitzonderlijk als ik dit plaatje gewoonweg obsceen vind?

OMdat?

diak2b · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:41:10 pm »

quote:
okidoki schreef op 12 januari 2008 om 16:39:
[...]

OMdat?

Eh, nou, als je dat niet ziet zal het wellicht uitzonderlijk van mij zijn. Dank voor je antwoord

Riemer Lap · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:41:36 pm »

quote:
Hester schreef op 12 januari 2008 om 16:36:
Ik begrijp het wel,

Ik begrijp het dus beslist niet hoe mensen zo kunnen handelen en domweg weigeren om gronden die aangedragen worden ook als gronden te zien.
Dat is namelijk in essentie wat er gebeurt: een aantal heeft een bepaalde benadering heilig verklaart en weigert ook maar elk gesprek over mogelijk andere benaderingen.
HEt gaat om "het gelijk halen" terwijl het ultieme gelijk ons niet bekend is

Hester · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:43:50 pm »

dat ik het begrijp, wil niet zeggen dat ik het goed vind

diak2b · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:44:54 pm »

quote:
okidoki schreef op 12 januari 2008 om 16:41:
[...]

Ik begrijp het dus beslist niet hoe mensen zo kunnen handelen en domweg weigeren om gronden die aangedragen worden ook als gronden te zien.
Dat is namelijk in essentie wat er gebeurt: een aantal heeft een bepaalde benadering heilig verklaart en weigert ook maar elk gesprek over mogelijk andere benaderingen.
HEt gaat om "het gelijk halen" terwijl het ultieme gelijk ons niet bekend is

Je bedoelt dat je mensen niet begrijpt die ergens gaan roepen "hier sta ik, ik kan niet anders", die vervolgens de kerk scheuren?

(en anders dan waar ik dat expliciet aangaf: dit bedoel ik wel degelijk om te pesten

)

Riemer Lap · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:49:25 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:44:
[...]

Je bedoelt dat je mensen niet begrijpt die ergens gaan roepen "hier sta ik, ik kan niet anders", die vervolgens de kerk scheuren?

(en anders dan waar ik dat expliciet aangaf: dit bedoel ik wel degelijk om te pesten )

Zonder Luther en zijn kornuiten aan te vallen: ja dat gedoel ik inderdraad.
Probleem nu is echter dat er in de grond van de zaak geen zaak is maar dat men dat op één of andere manier niet lijkt te ontdekken onderling.
In onze gemeente komen we samen met de breedte van orthodox gereformeerd tot de volle evangelischen. En dat allemaal onder het dak van de GKv.
Het kán dus wel maar je moet ook willen...

Ursa · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:52:34 pm »

Zo, Okidoki, vertel... othordoxen en evangelischen gaan bij jou door één kerkdeur. Hoe ziet jouw gemeente er uit?

Riemer Lap · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 12, 2008, 04:58:31 pm »

quote:
Ursa schreef op 12 januari 2008 om 16:52:
Zo, Okidoki, vertel... othordoxen en evangelischen gaan bij jou door één kerkdeur. Hoe ziet jouw gemeente er uit?

Een normale GKv met een kerkenraad die niet alles wat nieuw is direct invoert maar ook niet direct afwijst, een gemeente waarin acceptatie onderling is, waar bezwaarden en evangelischen samen bijbelstudie doen en waar men elkaar tot lering (ende vermaack) wil zijn.
Het gaat om elkaar erkennen als kind van God en als volgeling van Christus.
Wil je een praiseavond? Regel dat dan! Wil je een avond Johannes de Heer zingen? Regel dat dan. Heb je moeite om het amen te zingen? Dan zing je niet mee, niemand die je er om veroordeelt hooguit dat je de vraag krijgt waarom je niet meezingt. Als alle groepen open staan voor vragen en hun eigen mening wat minder van belang zien kom je in een gemeente veel verder dan als iedereen zijn zelfontwikkelde barrikade opklimt.
We kennen geen onttrekkingen richting nieuwe vrijmaking en ook geen richting de vrije evangelisten die hier in de regio sterk aanwezig zijn.
Uniek? Nee, reden om dankbaar te zijn dat die menselijke strijd hier niet zo erg speelt.

Thorgrem · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 12, 2008, 07:23:01 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:19:
[...]

Ben ik trouwens uitzonderlijk als ik dit plaatje gewoonweg obsceen vind?

Nee hoor dat ben je niet. Het is idd een beetje te veel van het goede.
Ik ben overigens wel eens benieuwd naar een schema die het gehele protestantisme internationaal in kaart brengt.

drentenaar · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 12, 2008, 08:14:09 pm »

quote:
Ursa schreef op 11 januari 2008 om 22:07:Bovenstaande is altijd een overweging geweest van de Gereformeerde Kerken: blijven we met de hoop mensen te bekeren, of richten we ons eigen kerkverband op waar de zuivere leer wel gepredikt kan worden? Dat zie je terug in de PKN: er is daar ook een meer 'behoudende' stroming, de Gereformeerde Bond. De Bonders hebben veel gemeen met Vrijgemaakten en andere gereformeerden, maar zijn dus nog onderdeel van de PKN.

Bonders die veel gemeen zouden hebben met vrijgemaakten enz.

Kom nou!
Bonders zijn aanzienlijk veel conservatiever dan brijgemaakten.
De Statenvertaling is er norm en er wordt enkel gezongen uit de Psalmberijming van 1773, preken in drie punten met tussenzang zijn regel.
Verder: bij Bonders ga je niet 'zomaar' aan het avondmaal, bij de vrijgemaakten huppel je er vrolijk naar toe!
Dat kom je allemaal toch echt bij de vrijgemaakten, van Appingedam tot Axel, niet meer tegen.
Ook qua uiterlijk (kleding!) zijn er grote verschillen!
Bij bonders zie je echt geen 'zusters' (oude en jonge!) in broek(-pak) naar de kerk tijgen, bij vrijgemaakten is dit echter schering en inslag!
Misschien dat de Confessionele richting in de PKN nog enige gelijkenis vertoont met de GKv (in Ooost-Overijssel dan).
Vrijgemaakten zien er doorgaans aanmerkelijk 'uitdagender' uit!

drentenaar · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 12, 2008, 08:19:34 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:19:
[...]

Ben ik trouwens uitzonderlijk als ik dit plaatje gewoonweg obsceen vind?

Nee, diak, dat ben je niet!
Dit schema is godgeklaagd!

Er zijn nóg sterkere plaatjes.
Bijv. ééntje die een regelrechte lijn laat zien van de gemeente in Jeruzalem (33) naar de Ware Kerk van Kampen (1967).

Of men in de GKv tegenwoordig wezenlijk anders denkt?
Menigeen heeft nog het beruchte / befaamde boekje in de kast staan:
'Was Abraham Gereformeerd?.

Het antwoord laat zich raden ....

drentenaar · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 12, 2008, 08:32:10 pm »

quote:
Ursa schreef op 11 januari 2008 om 22:07:
[...]
Dat zie je terug in de PKN: er is daar ook een meer 'behoudende' stroming, de Gereformeerde Bond. De Bonders hebben veel gemeen met Vrijgemaakten en andere gereformeerden, maar zijn dus nog onderdeel van de PKN.

Bonders nog onderdeel van de PKN?
Dat suggereert dat bonders er best eens uit zouden kunnen stappen!!!

Maar, daar is helemaal geen sprake van, integendeel!

De Bonders waren tot aan de vorming van de fusiekerk in 2004 faliekante tengenstanders van de vereniging!
Maar toen die tot stand kwam, haasten zij zich snel om de sleutelposities te bezetten.
De huidige synode-preses, ds. G. de Fijter, is een stevige bonder; de scriba, dr. Bas Plaisier, een wat vagere bonder. De rector van het seminarie in Doorn (Hydepark) een heldere bonder, dr. de Leede.
De theologiestudenten van vandaag? Goeddeels bondse-jongens!!!

De bond nóg onderdeel van de PKN?
De bond vormt de harde kerk van de PKN!