Auteur Topic: Kerk schaft voorgeborchte af  (gelezen 7131 keer)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Gepost op: maart 06, 2008, 09:33:52 pm »
Het "voorgeborchte" "bestond" sinds 430. Das een hele tijd.
De katholieken hebben het nu "afgeschaft".
Hoe zien gereformeerden dit? In 430 waren (naar mijn weten) alle christenen nog verenigd.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #1 Gepost op: maart 06, 2008, 09:49:55 pm »
Zou het nou vermoeiend zijn om de zaken correct weer te geven, of ben ik juist vermoeiend als ik er op wijs dat hier een non-discussie wordt gestart wegens uitermate onnauwkeurige weergave van feiten?

mmm, zal me er maar gewoon niet mee bemoeien, dat lijkt me het minst vermoeiend.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #2 Gepost op: maart 06, 2008, 09:54:44 pm »

quote:

vrolijke schreef op 06 maart 2008 om 21:33:
Het "voorgeborchte" "bestond" sinds 430. Das een hele tijd.
De katholieken hebben het nu "afgeschaft".
Hoe zien gereformeerden dit? In 430 waren (naar mijn weten) alle christenen nog verenigd.
daar is al eerder eens over geforumed hier, met zoeken meot je er wel uit komen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #3 Gepost op: maart 07, 2008, 05:39:42 am »
Het voorgeborchte? Ik wist niet eens dat dat bestond. Oh nee, sorry, het blijkt ook niet te bestaan. Dus mijn weten was juist correct. Of mijn niet weten. Of mijn weten strekte zich al niet tot daar uit. Zeg ik begin een beetje kierewiet te worden van die katholieke kerk. Al dat gesol met wat we moeten denken, laat ze het eerst eens GOED uitleggen ipv al die miskleunen waar ze telkens op terug moeten komen, wat een gesukkel is dat zeg. Dat kan ik zelf ook nog wel.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #4 Gepost op: maart 07, 2008, 09:35:37 am »

quote:

Divinespark schreef op 07 maart 2008 om 05:39:
Het voorgeborchte? Ik wist niet eens dat dat bestond. Oh nee, sorry, het blijkt ook niet te bestaan. Dus mijn weten was juist correct. Of mijn niet weten. Of mijn weten strekte zich al niet tot daar uit. Zeg ik begin een beetje kierewiet te worden van die katholieke kerk. Al dat gesol met wat we moeten denken, laat ze het eerst eens GOED uitleggen ipv al die miskleunen waar ze telkens op terug moeten komen, wat een gesukkel is dat zeg. Dat kan ik zelf ook nog wel.
Huilen is niet nodig, verdrietig zijn ook niet. Wat snap je allemaal niet dan? Wellicht dat ik of anderen antwoorden kunnen zoeken.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #5 Gepost op: maart 08, 2008, 10:08:20 pm »
Het voorgeborchte is nooit onderdeel van de officiele Leer geweest, laat staan een dogma. Dat wil zeggen: er werd (en wordt) wel in geloofd, maar je mocht en mag er ook anders over denken. Dat nu veel katholieken er niet meer in geloven en de huidige paus verklaard heeft dat de leer van het voorgeborchte achterhaald is, doet daar niets aan af. Er is dus niets afgeschaft of veranderd.

Ter info: het voorgeborgte is een plaats voor ongedoopte kinderen die zeer jong sterven. Zij kunnen technisch gezien de hemel niet in, want niet gedoopt, maar de hel is ook weer zo wat. In het voorgeborgte zijn ze dan gewoon bijzonder gelukkig, maar kunnen ze God niet aanschouwen zoals mensen in de hemel dat wel kunnen.

Nou ja, de meesten geloven dat volgens mij al niet meer. Er wordt dan geloofd dat die kinderen toch gewoon de hemel inkomen. De officiele Leer doet er echter geen uitspraken over. Zij zegt dat we deze kinderen aan Gods genade moeten toevertrouwen. Je mag er dus je eigen visie op hebben.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2008, 10:11:33 pm door Oogje »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #6 Gepost op: maart 08, 2008, 10:09:09 pm »
-dubbelpost-
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2008, 10:09:25 pm door Oogje »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #7 Gepost op: maart 09, 2008, 12:31:47 am »
kan me maar beter niet bemoeien met een discussie die slechts tot doel heeft mensen met totaal uiteenlopende achtergronden te verenigen rond hun gezamelijke vijand: de katholieke kerk van hun fantasie
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 09:55:25 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #8 Gepost op: maart 09, 2008, 12:50:43 am »

quote:

diak2b schreef op 09 maart 2008 om 00:31:
[...]

Ik geloof er nog wel in, en ik denk dat ik er ook in zal blijven geloven.

Ik geloof dat onder druk van heel verdrietige ouders die zich heel slecht behandeld hebben gevoeld bij de begrafenis van hun ongedoopte kinderen, een theologisch correct denken is vervangen door levensgevaarlijke vrijzinnigheid. Maar goed dat ik geen paus ben, zullen we maar denken.
Wat is er nu "levensgevaarlijk" aan vrijzinnigheid?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #9 Gepost op: maart 09, 2008, 01:01:14 am »
kan me maar beter niet bemoeien met een discussie die slechts tot doel heeft mensen met totaal uiteenlopende achtergronden te verenigen rond hun gezamelijke vijand: de katholieke kerk van hun fantasie
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 09:55:37 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

har03

  • Berichten: 61
  • leef, hoop, ervaar
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #10 Gepost op: maart 09, 2008, 05:16:50 pm »
Voorgeborchte??

Tijd is tijd, zou je denken

Voor God is 1 dag als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag. Volgens mij is hier geen tijd voor een voorgeborchte, laten we de tijd die wij hebben beschouwen als "genadetijd", om te leven naar Zijn wil.
leef vandaag, hoop op morgen, met de ervaring van gisteren.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #11 Gepost op: maart 09, 2008, 06:32:09 pm »

quote:

diak2b schreef op 09 maart 2008 om 01:01:
[...]

Als vrijzinnigheid in zichzelf al levensgevaarlijk zou zijn, zoals deze vraag suggereert dat ik zou hebben beweerd, zou mijn bewering een pleonasme zijn geweest. Daaruit kan je al afleiden dat ik niet zei, en niet bedoelde, dat vrijzinnigheid in zichzelf levensgevaarlijk is.

Wat ik wel zei, en dat geloof ik ook, is dat een onjuist verstaan van de doop levensgevaarlijk is.


Bij jou klinkt het inderdaad naar pleonasme.
Nu is het "onjuist verstaan van de doop" weer levensgevaarlijk. Dit klinkt voor mij nog onlogischer. Je bedoelt waarschijnlijk voor het leven na de dood is het gevaarlijk.
De ongedoopten komen toch niet in de hemel? Versta ik jou hier juist?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #12 Gepost op: maart 09, 2008, 08:10:04 pm »
kan me maar beter niet bemoeien met een discussie die slechts tot doel heeft mensen met totaal uiteenlopende achtergronden te verenigen rond hun gezamelijke vijand: de katholieke kerk van hun fantasie
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 09:55:50 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #13 Gepost op: maart 09, 2008, 09:02:05 pm »
Zonder in te gaan op andere meningen: Ik vind het hooguit verwonderlijk dat een kerk dingen insteld en eeuwen later weer afschafd worden. Het geeft eerder blijk van dat de kerk dit niet op een Bijbelse grond heeft ingevoerd, maar eerder op grond van het winnen van zieltjes. Als een ongedoopt kind overleed dan mocht het niet opgewijde grond begraven worden. Als ik het goed heb was het ook zo dat de kerk ervan uitging dat een kind erfzonde had en daarvan gereinigt diende te worden, terwijl Jezus nooit als volwassen gedoopt was doopte men wel kinderen en men zeide dan dat de doop in de plaats kwam van besnijdenis. Daarbij denk ik ook dat het Voorgeborchte een vorm was om mensen bang te maken, want als je niet gedoopt was, was je ook niet "gered" en kwam je in de "hel".

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #14 Gepost op: maart 09, 2008, 09:02:47 pm »
..
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2008, 09:05:04 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #15 Gepost op: maart 09, 2008, 11:36:19 pm »
Via google kon ik deze draad nog vinden:
voorgeborchte en voorportaal van de hel
De discussie is daar al gevoerd lijkt mij :)

Helder is in die draad dat het voorgeborcht geen leerstelling maar een mening is (ik hoop dat ik het goed samenvat :) )
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #16 Gepost op: maart 10, 2008, 07:18:08 am »

quote:

Ilonia schreef op 09 maart 2008 om 21:02:
Zonder in te gaan op andere meningen: Ik vind het hooguit verwonderlijk dat een kerk dingen insteld en eeuwen later weer afschafd worden.

Diak2b had al een reactie geplaatst die ik wel vond passen. Helaas heeft hij deze ook weer verwijderd.
Hij zei iets wat klonk als. Verdiep je eerst eens in het onderwerp voordat je zulke uitspraken doet. Je doet namelijk nu een uitspraak op basis van foutieve informatie.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #17 Gepost op: maart 10, 2008, 09:44:38 am »
Thorgrem schreef:
Dat heb je wel vaker tegen mij verteld, maar ga nou eens inhoudelijk reageren op mijn posting. Het is zo makkelijk om zo'n posting steeds weer te plaatsen zonder echt in te gaan op mijn posting. Ik word daar een beetje moe van. Is het dan niet verwonderlijk dat een kerk iets insteld en na eeuwen weer afschafd? Ik vind van wel. Wat is jouw mensing hier op?
okidoki,
Je zegt dat het voorgeborcht geen leerstelling is, maar een mening. Hoe kun je een mening afschaffen?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #18 Gepost op: maart 10, 2008, 11:03:50 am »
Sjaloom Ilonia,

De Kerk heeft ook niets bijgesteld of afgeschaft, maar verschillende theologen binnen die Kerk zijn de discussie over het lot van ongedoopte kinderen aangegaan. Want binnen de Kerk mag wel het één en ander vaststaan (dogma's, conciliaire uitspraken), maar heel veel staat ook níét vast. Over heel veel dingen ben je vrij een eigen visie te vormen, als je visie maar wél in lijn is met hetgeen dat wél vaststaat.

Zou dan écht álles tot in de puntjes vast moeten liggen, terwijl God Zelf een groot mysterie is en ook niet van starheid beschuldigd kan worden? Op mij komt dat dan wel erg sektarisch over: vooral niet nadenken of discussieren, want wij weten alles al...

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #19 Gepost op: maart 10, 2008, 06:20:54 pm »

quote:

Ilonia schreef op 10 maart 2008 om 09:44:
Dat heb je wel vaker tegen mij verteld, maar ga nou eens inhoudelijk reageren op mijn posting.
Als je eerdere reacties had gelezen (van Oogje bijvoorbeeld) dan had je je inhoudelijke antwoord al lang gehad.

quote:

Het is zo makkelijk om zo'n posting steeds weer te plaatsen zonder echt in te gaan op mijn posting.
Waarom ingaan op iets wat in een vrij klein topic al lang en breed uitgelegd is?

quote:

Ik word daar een beetje moe van.
Dat kan wel zo zijn, maar om dat nu geheel op mij af te schuiven lijkt mij niet kloppen.

quote:

Is het dan niet verwonderlijk dat een kerk iets insteld en na eeuwen weer afschafd? Ik vind van wel. Wat is jouw mensing hier op?
Mijn mening is dat er niets is ingesteld en niets is afgeschaft. Dan houd het gesprek al snel op he.

quote:


okidoki,
Je zegt dat het voorgeborcht geen leerstelling is, maar een mening. Hoe kun je een mening afschaffen?
Niet, het is dan ook niet afgeschaft.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #20 Gepost op: maart 10, 2008, 06:22:34 pm »
Oogje,

Maar er werd in het verleden wel ongedoopte kinderen buiten de begraafplaats begraven of aan de rand van het kerkhof. Zonder steen. Waarom was dat dan? Nu is het anders en als er in het verleden de ongedoopte kinderen ook zo werden begraven zoals dat nu wordt gedaan was er voor de nabestanen een hoop leed voorkomen geweest.
Ik denk niet dat de kerk iets hoeft vast leggen, omdat dat G'd zelf de regels heeft gegeven aan de mensheid. Waarom juist meer regels maken als G'd zelf al regels aan ons heeft gegeven?
Ik zie G'd niet als een groot mysterie, maar eerder als de Schepper die zich geopenbaart heeft via de Tenach. G'd is verborgen voor ons, maar als wij aan Zijn regels houden kunnen we op die manier Zijn nabijheid ervaren.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #21 Gepost op: maart 10, 2008, 07:24:42 pm »

quote:

Ilonia schreef op 10 maart 2008 om 09:44:
okidoki,
Je zegt dat het voorgeborcht geen leerstelling is, maar een mening. Hoe kun je een mening afschaffen?

Als je nu eerst eens de aangehaalde draad ging lezen....
het voorgeborcht is GEEN onderdeel van de RK-leer en is het nooit geweest.
Dat is al zo vaak geroepen maar kennelijk onbegrijpelijk.
Net zoals de GKv niet in de LEER heeft staan dat zij de EENIGE WARE KERK is maar dat dit wel een tijd GELEERD werd.
Iets wat geleerd wordt is niet altijd een LEERSTELLING.

Over het begraven het volgende: geen idee, ik weet wel dat ongedoopten op een RK begraafplaats achter de heg begraven werden bij "de onkerkelijken".
Waarom dat was: ik vermoed dat men het geheiligde niet wilde mixen met het onheilige.

Maar nogmaals: lees eerst de andere draad even door!
En kijk dan ook even op http://www.katholiekneder...etail_objectID583970.html en ontdek dat het nooit leer is geweest maar enkel een idee.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2008, 07:35:11 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #22 Gepost op: maart 10, 2008, 08:30:48 pm »
okidoki en Thorgrem
Ilonia schreef:
Als een ongedoopt kind overleed dan mocht het niet opgewijde grond begraven worden. Als ik het goed heb was het ook zo dat de kerk ervan uitging dat een kind erfzonde had en daarvan gereinigt diende te worden, terwijl Jezus nooit als volwassen gedoopt was doopte men wel kinderen en men zeide dan dat de doop in de plaats kwam van besnijdenis. Daarbij denk ik ook dat het Voorgeborchte een vorm was om mensen bang te maken, want als je niet gedoopt was, was je ook niet "gered" en kwam je in de "hel".
Zo mis het ik het niet:
De kerk benadrukt dat voor het bereiken van het heil het Doopsel een noodzakelijkheid is, en leert tevens dat na het overlijden van een persoon niet meer gedoopt kan worden. Daarmee is een probleem gegeven: wat moet er worden van kinderen die kort voor, tijdens of kort na de geboorte overlijden en niet gedoopt kunnen worden? Zij kennen wel de erfzonde, maar hebben nooit zelf kunnen zondigen. Is hun plaats nu in de hemel, in de hel, of ergens er tussenin?
Daarbij zegt een paus dit:
Hij spreekt zich fel uit tegen wie het voorgeborchte voor kinderen verwerpt als een pelagiaanse fabel.
Dus was het voorgeborchte ondanks dat het geen leerstelling was wel erg belangrijk in het geloofsleven van de mensen en de theologen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #23 Gepost op: maart 10, 2008, 10:32:03 pm »
Modbreak:
Een bericht verwijderd. Prima wanneer iemand denkt dat de mening van anderen voortkomt uit onkunde, onwetendheid of minder eerzame motieven, maar neem dan zelf iig de moeite om je eigen mening te onderbouwen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #24 Gepost op: maart 10, 2008, 11:28:59 pm »

quote:

Ilonia schreef op 10 maart 2008 om 20:30:

Dus was het voorgeborchte ondanks dat het geen leerstelling was wel erg belangrijk in het geloofsleven van de mensen en de theologen.
Je dus lijkt niet te kloppen voorzover ik weet.
de RKk heeft het altijd vrij gelaten om er wel of niet in te geloven, er zijn geen uitspraken over of er al dan niet een voorgeborchte is. Wie er mee kan leven kan er kennelijk me leven en wie het niet ziet zitten dat het er is die ziet het niet zitten.

je kunt iets dat aan de vrijheid der volgelingen is overgelaten niet afschaffen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #25 Gepost op: maart 11, 2008, 12:25:52 am »
Ja je kon zeggen "ik geloof geen barst van dat hele voorgeborchte", maar dan zei de dorpspastoor alsnog "heel leuk voor je, maar je pasgestorven ongedoopte koter wordt mooi in ongewijde grond begraven". Het speelde in de praktijk wel degelijk en is geloofd alsof het wél een katholiek dogma was. Ik denk dat Ilonia dat terecht constateert. Waar ze de fout ingaat is met de veronderstelling dat er iets is afgeschaft: dat is wat de media ervan maken, maar ze heeft gelijk: iets wat niet bestaat kan niet worden afgeschaft. Het is dan ook niet afgeschaft.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #26 Gepost op: maart 11, 2008, 12:41:27 am »

quote:

Dostojevski schreef op 11 maart 2008 om 00:25:
Ja je kon zeggen "ik geloof geen barst van dat hele voorgeborchte", maar dan zei de dorpspastoor alsnog "heel leuk voor je, maar je pasgestorven ongedoopte koter wordt mooi in ongewijde grond begraven". Het speelde in de praktijk wel degelijk en is geloofd alsof het wél een katholiek dogma was.

Ehm... Iets hoeft niet persé een dogma te zijn om het te gehoorzamen. Er zijn zoveel leerstellingen die je ook nu nog niet hoeft te geloven, maar wel degelijk moet uitvoeren. Dat heeft met geloven eigenlijk niet zoveel te maken.

Daarnaast is het voorgeborchte helemaal zo'n gekke optie niet. Ik wacht nog even af wat de bevindingen zijn rondom het 'doopsel van begeerte', maar voorlopig vind ik het Limbus infantum nog niet zo'n verkeerde leerstelling.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 12:42:53 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #27 Gepost op: maart 11, 2008, 12:45:12 am »
kan me maar beter niet bemoeien met een discussie die slechts tot doel heeft mensen met totaal uiteenlopende achtergronden te verenigen rond hun gezamelijke vijand: de katholieke kerk van hun fantasie
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 09:56:18 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #28 Gepost op: maart 11, 2008, 08:38:39 am »

quote:

diak2b schreef op 11 maart 2008 om 00:45:
[...]

Precies.

Ik ben persoonlijk totaal niet onder de indruk van het verhaal als zouden jongestorven kinderen wel onder het doopsel van begeerte der ouders vallen, en volwassenen niet. Het riekt mij veel te veel naar een te gemakkelijk standpunt om boze of verdrietige ouders tegemoet te komen, waar die ouders wel eens heel wat meer geholpen zouden kunnen zijn als hen gewoon eens goed was uitgelegd wat het voorgeborchte eigenlijk is.
Als je iets wil uitleggen moet je wel weten wat het is.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #29 Gepost op: maart 11, 2008, 09:18:39 pm »
okidoki,
Lees eens goed:
In zijn constitutie Auctorem fidei van 1794 lijkt hij het bestaan ervan op zijn minst te impliceren. Hij spreekt zich fel uit tegen wie het voorgeborchte voor kinderen verwerpt als een pelagiaanse fabel.Ik denk dat hier de paus heeft gezegd dat je het voorgeborchte niet zomaar moet afdoen als een fabel. Dus lijkt het mij dat het dat mensen niet moesten denken dat het voorgeborchte niet bestond. Dus zo vrij was het niet om het niet te geloven in die tijd.
Dostojevski,
Dat bedoel ik nou. Er waren wel te degen consequenties verbonden als kinderen ongedoopt kwamen te overlijden.

Waar ze de fout ingaat is met de veronderstelling dat er iets is afgeschaft:
Ik heb altijd begrepen dat dit een dogma was.

diak2b
Waar slaat dat nou weer op? Je mag er toch wel over discussiëren? Katholiek of niet?
De RK-kerk is geen vijand van mij hoor.

Ik ben persoonlijk totaal niet onder de indruk van het verhaal als zouden jongestorven kinderen wel onder het doopsel van begeerte der ouders vallen
Wat is dat?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #30 Gepost op: maart 11, 2008, 09:26:44 pm »

quote:

Ilonia schreef op 11 maart 2008 om 21:18:
diak2b
Waar slaat dat nou weer op? Je mag er toch wel over discussiëren?
Je mag discussieren over iedere fantasie die je hebt. Maar ik vind het persoonlijk wat verspilde energie om in discussie te gaan met mensen die weliswaar niet weten waarover ze praten, maar intussen wel al weten dat ze hoe dan ook gelijk hebben. Kortom, amuseer je vooral.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #31 Gepost op: maart 11, 2008, 10:10:43 pm »

quote:

Laodicea schreef op 11 maart 2008 om 00:41:
[...]

Ehm... Iets hoeft niet persé een dogma te zijn om het te gehoorzamen.


Zeg ik dat dat wel zo is dan?

quote:

Er zijn zoveel leerstellingen die je ook nu nog niet hoeft te geloven, maar wel degelijk moet uitvoeren. Dat heeft met geloven eigenlijk niet zoveel te maken.

Daarnaast is het voorgeborchte helemaal zo'n gekke optie niet. Ik wacht nog even af wat de bevindingen zijn rondom het 'doopsel van begeerte', maar voorlopig vind ik het Limbus infantum nog niet zo'n verkeerde leerstelling.


Ik vind diaks redenatie over het doopsel van begeerte wel logisch klinken eigenlijk.
Wat het voorgeborchte voor ongedoopte kinderen betreft, dat bestaat toch niet, dacht dat dat nu juist was waar de paus zich over had uitgesproken.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #32 Gepost op: maart 11, 2008, 10:49:33 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 11 maart 2008 om 22:10:
[...]
Wat het voorgeborchte voor ongedoopte kinderen betreft, dat bestaat toch niet, dacht dat dat nu juist was waar de paus zich over had uitgesproken.
Hij spreekt wel meer :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #33 Gepost op: maart 12, 2008, 12:30:31 am »

quote:

vrolijke schreef op 06 maart 2008 om 21:33:
Het "voorgeborchte" "bestond" sinds 430. Das een hele tijd.
De katholieken hebben het nu "afgeschaft".
klopt mijn conclussie dat dit GEEN onderdeel van de leer was maar een toegestane gedachtengang en dat er dus in feite niets veranderd is?
Ik kan nergens vinden dat het voorgeborcht FEITELIJK erkend werd als leer en meerdere kennissen (waaronder enkele monnikken en nonnen) weerspreken het zijn van het voorgeborcht. Zij zeggen dat het "een idee is dat leeft onder gelovigen maar niet bekrachtigt is als onderdeel van de leer".
Dat zou inderdaad betekenen dat deze draad (net als de aangehaalde draad) over een fantasie van een journalist gaat...
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #34 Gepost op: maart 12, 2008, 08:58:43 am »

quote:

okidoki schreef op 12 maart 2008 om 00:30:
[...]
klopt mijn conclussie dat dit GEEN onderdeel van de leer was maar een toegestane gedachtengang en dat er dus in feite niets veranderd is?
Ik kan nergens vinden dat het voorgeborcht FEITELIJK erkend werd als leer en meerdere kennissen (waaronder enkele monnikken en nonnen) weerspreken het zijn van het voorgeborcht. Zij zeggen dat het "een idee is dat leeft onder gelovigen maar niet bekrachtigt is als onderdeel van de leer".
Dat zou inderdaad betekenen dat deze draad (net als de aangehaalde draad) over een fantasie van een journalist gaat...
Dat klopt aan alle kanten. Vervolgens worden er wat zaken bij gehaald die in principe los van elkaar staan (begrafenisrituelen hebben met het voorgeborchte niets te maken).
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #35 Gepost op: maart 12, 2008, 09:59:19 am »

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2008 om 08:58:
[...]

Dat klopt aan alle kanten. Vervolgens worden er wat zaken bij gehaald die in principe los van elkaar staan (begrafenisrituelen hebben met het voorgeborchte niets te maken).
Ja verrek daar heb je ook wel weer gelijk in. Dat heeft met de doop te maken. Maar of B16 nu uitgesproken heeft of gaat uitspreken dat het limbus puerorum niet bestaat (en dus nooit bestaan heeft), is me niet duidelijk. Ik dacht toen het in oktober speelde te lezen (in een wat betrouwbaardere bron ;)) dat hij dit zou uitspreken, maar uit dit artikel op Katholiek Nederland blijkt dan weer dat theologen alleen hebben gezegd dat het lp ontkend kan worden zonderdat dit theologische problemen geeft. Ik dacht dat dat al zo was, maar blijkbaar dus niet, het is me nu niet geheel duidelijk meer eigenlijk.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #36 Gepost op: maart 12, 2008, 10:42:48 am »

quote:

Dostojevski schreef op 12 maart 2008 om 09:59:
[...]


Ja verrek daar heb je ook wel weer gelijk in.

wat had je dan verwacht :+

quote:

Dat heeft met de doop te maken. Maar of B16 nu uitgesproken heeft of gaat uitspreken dat het limbus puerorum niet bestaat (en dus nooit bestaan heeft), is me niet duidelijk. Ik dacht toen het in oktober speelde te lezen (in een wat betrouwbaardere bron ;)) dat hij dit zou uitspreken, maar uit dit artikel op Katholiek Nederland blijkt dan weer dat theologen alleen hebben gezegd dat het lp ontkend kan worden zonderdat dit theologische problemen geeft. Ik dacht dat dat al zo was, maar blijkbaar dus niet, het is me nu niet geheel duidelijk meer eigenlijk.

de Kerk leert niet veel meer dan dit: " Wat betreft de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn: die kan de kerk enkel aan de barmhartigheid van God toevertrouwen, zoals zij dit ook doet in de uitvaartliturgie voor hen." (CKK 1261)

Als je werkelijk zou willen weten wat er aan de hand is (en dus niet uit bent op wat goedkoop rellen) is er maar één serieuze optie: lees het verslag van de ITC, die onderzoek heeft gedaan naar de theologische kwestie van "de hoop op verlossing voor kinderen die ongedoopt sterven".

Het wat dommige geschop tegen fantasiebeelden over wat de Kerk zou leren is dan helaas niet meer mogelijk, men zou dan immers zich eerst serieus verdiepen in de kwestie, en dat is waarschijnlijk veel te veel gevraagd voor degenen die hier een fijn schot voor open doel zagen.

Maar voor wie niet gedreven wordt door een eigen innerlijke haat tegen de Kerk, is het rapport best lezenswaardig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #37 Gepost op: maart 12, 2008, 10:54:42 am »

quote:



Iig dat je arrogant zou reageren. :+

quote:

de Kerk leert niet veel meer dan dit: " Wat betreft de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn: die kan de kerk enkel aan de barmhartigheid van God toevertrouwen, zoals zij dit ook doet in de uitvaartliturgie voor hen." (CKK 1261)

Als je werkelijk zou willen weten wat er aan de hand is (en dus niet uit bent op wat goedkoop rellen) is er maar één serieuze optie: lees het verslag van de ITC, die onderzoek heeft gedaan naar de theologische kwestie van "de hoop op verlossing voor kinderen die ongedoopt sterven".

Het wat dommige geschop tegen fantasiebeelden over wat de Kerk zou leren is dan helaas niet meer mogelijk, men zou dan immers zich eerst serieus verdiepen in de kwestie, en dat is waarschijnlijk veel te veel gevraagd voor degenen die hier een fijn schot voor open doel zagen.

Maar voor wie niet gedreven wordt door een eigen innerlijke haat tegen de Kerk, is het rapport best lezenswaardig.
Toch snap ik de contextualisering wel: als je een document gaat bekijken buiten zijn context dan is het lang niet altijd duidelijk waarom het document is geschreven en wat het beoogt. Nu neem ik aan dat het document zelf al context geeft en voldoende informeert, maar toch kan ik de historicus in mij niet uitschakelen. ;)
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #38 Gepost op: maart 12, 2008, 06:56:03 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 12 maart 2008 om 10:54:
[...]


Iig dat je arrogant zou reageren. :+


[...]


Toch snap ik de contextualisering wel: als je een document gaat bekijken buiten zijn context dan is het lang niet altijd duidelijk waarom het document is geschreven en wat het beoogt. Nu neem ik aan dat het document zelf al context geeft en voldoende informeert, maar toch kan ik de historicus in mij niet uitschakelen. ;)
Een behoorlijke historicus had het document al gelezen :P
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2008, 06:56:14 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #39 Gepost op: maart 12, 2008, 10:31:50 pm »
Waar is dat verslag ergens te verkrijgen op het net? :) (zal wel in het Engels zijn ;) )
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #40 Gepost op: maart 12, 2008, 10:35:26 pm »

quote:

Laodicea schreef op 12 maart 2008 om 22:31:
Waar is dat verslag ergens te verkrijgen op het net? :) (zal wel in het Engels zijn ;) )

Op Rorate heb ik het al aangegeven  :9 :

www.vatican.va en dan ga je naar "curie", "...councils", "ITC"
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #41 Gepost op: maart 12, 2008, 10:52:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2008 om 18:56:
[...]

Een behoorlijke historicus had het document al gelezen :P
Ik ben een behoorlijke historicus, maar ook een erg luie. :P
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #42 Gepost op: maart 12, 2008, 11:27:53 pm »

quote:



okidoki (ik dus) schreef op 12 maart 2008 om 00:30:
[...]
klopt mijn conclussie dat dit GEEN onderdeel van de leer was maar een toegestane gedachtengang en dat er dus in feite niets veranderd is?
...

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2008 om 08:58:
Dat klopt aan alle kanten. Vervolgens worden er wat zaken bij gehaald die in principe los van elkaar staan (begrafenisrituelen hebben met het voorgeborchte niets te maken).

quote:

Heb ik al een jaar of wat gedaan. Mijn voorstel is dat je toch echt die andere draad eerst gaat lezen en een scheiding gaat maken tussen de mogelijkheid van een voorgeborcht en het begraven van ongedoopte kinderen.
Overigens werden in een ver verleden ook in de GKv kinderen vroeg gedoopt en verdween het ongedoopte zusje van mijn moeder ook bijna achter de heg.
De opmerking van Diak dat we de kinderen over moeten laten aan de barmhartigheid van God vindt ik erg goed in dezen.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2008, 11:28:32 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #43 Gepost op: maart 13, 2008, 12:34:19 am »

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2008 om 22:35:
[...]

Op Rorate heb ik het al aangegeven  :9 :

www.vatican.va en dan ga je naar "curie", "...councils", "ITC"
Had ik niet gezien, dank i.i.g. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #44 Gepost op: maart 19, 2008, 12:33:31 am »

quote:

okidoki schreef op 12 maart 2008 om 23:27:
Mijn voorstel is dat je toch echt die andere draad eerst gaat lezen en een scheiding gaat maken tussen de mogelijkheid van een voorgeborcht en het begraven van ongedoopte kinderen.
Overigens werden in een ver verleden ook in de GKv kinderen vroeg gedoopt en verdween het ongedoopte zusje van mijn moeder ook bijna achter de heg.
De opmerking van Diak dat we de kinderen over moeten laten aan de barmhartigheid van God vindt ik erg goed in dezen.
* okidoki wacht nog steeds op Ilonia haar reactie...
Het begint trendmatig te zijn dat je wel een gesprek start maar het niet vol houdt / wilt houden.
Wat wil je nu écht (in de grond van de zaak) weten dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #45 Gepost op: maart 19, 2008, 02:34:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2008 om 22:35:
[...]

Op Rorate heb ik het al aangegeven  :9 :

www.vatican.va en dan ga je naar "curie", "...councils", "ITC"
Op "www.vatican.va" staat nergens "curie". Eerst moet je een taal uitzoeken. Voor mij is natuurlijk Duits het makkelijkst. Daar staat ook nergens "curie". Ook in het Engels staat het er niet. Er staat wel zoiets in die aard. Dan heb ik vergevens naar "councils" gezocht, gezwijge waar "ITC" dan wel staat. Kan het a.u.b. een beetje duidelijker? Dankuwel

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #46 Gepost op: maart 19, 2008, 03:19:55 pm »

quote:

vrolijke schreef op 19 maart 2008 om 14:34:
[...]


Op "www.vatican.va" staat nergens "curie". Eerst moet je een taal uitzoeken. Voor mij is natuurlijk Duits het makkelijkst. Daar staat ook nergens "curie". Ook in het Engels staat het er niet. Er staat wel zoiets in die aard. Dan heb ik vergevens naar "councils" gezocht, gezwijge waar "ITC" dan wel staat. Kan het a.u.b. een beetje duidelijker? Dankuwel
KLIK

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #47 Gepost op: maart 19, 2008, 03:36:22 pm »

quote:

Dankjewel, dat is een prompte bediening.  _O_

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #48 Gepost op: maart 19, 2008, 07:34:14 pm »

quote:

vrolijke schreef op 19 maart 2008 om 15:36:
[...]


Dankjewel, dat is een prompte bediening.  _O_
U vraagt, wij draaien :) Maar, lees je dit ook nog ff?
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2008, 07:34:23 pm door wateengedoe2 »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerk schaft voorgeborchte af
« Reactie #49 Gepost op: maart 19, 2008, 10:15:45 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 maart 2008 om 19:34:
[...]

U vraagt, wij draaien :) Maar, lees je dit ook nog ff?
Dank je dank je, had ik natuurlijk al.