Evangelisch wel christelijk?

[Jansen&Jansen]

quote:

cyber schreef op 07 maart 2008 om 09:08:
@ JenJ

Het klinkt als een antwoord ................ maar heeft weinig met mijn opmerkingen te maken

Ik ging in op jouw vergelijking tussen wederdopers en evangelischen. Blijkbaar vond jij die vergelijking relevant. Als 80% van je tekst weinig met jouw opmerkingen te maken had waarom schrijf je dat dan?

Evangelisch is een protestantse beweging. Zet zich af tegen (veronderstelde) misstanden of misvattingen in de traditionele kerk. Daar zit de oorzaak van het bestaan van de evangelische beweging. Het lijkt mij dat dit aspect zeker wel vergelijkbaar is met Luther, die dezelfde drijfveer had.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 maart 2008 om 09:08:
@ JenJ

Het klinkt als een antwoord ................ maar heeft weinig met mijn opmerkingen te maken

Dan zou je hem een toelichting kunnen geven. Hij probeert te begrijpen wat je in die post aangeeft.
Je bedoelt misschien dat Luther niet evangelisch is, dan was hij een wederdoper geweest volgens jou.
En dan volgt je rijtje met kenmerken waarvan J&J aangeeft wat hij van die vergelijking vindt.
Toch wel een antwoord, maar wrs een ander dan je wil horen of mee eens bent.

J&J bedoelt denk ik dat de evangelische beweging die ook in de kerk aanwezig is, veranderingen wil van het 'traditionele kerkelijke' als het wat ingedut is, - of wil men zich op geloof laten dopen en ook in de kerk blijven maar wordt dat vaak toch niet geaccepteerd en zal je er dan vanzelf uitgaan -
zoals Luther ook aan de kaak stelde wat er niet goed was in de toemalige RKK en hij is toen geexcommuniceerd..

Klopt dat J&J?
edit:ik zie dat we op hetzelfde moment ons antwoord hebben gepost....

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 07 maart 2008 om 05:25:
Ik heb alleen de topicstart gelezen.

Thorgrem, als jij zegt dat evangelische christenen juist verschillende meningen roepen als ze maar het woord Jezus erbij vermelden, dat je ze dan ook onmogelijk als 1 groep kunt versimpelen alsof ze 1 mening hebben, en die per definitie niet christelijk te noemen zijn. Juist als het welke mening dan maar ook zou kunnen zijn die daar aangehangen wordt, is het denkbaar dat er volgens je eigen soort argumenten dus ook christenen tussen zouden kunnen zitten.

Groetjes, Divinespark

En als je mijn eerste post nou eens echt zou hebben gelezen zie je ook dat ik dat zeg. Er staat letterlijk: "Een enkeling zou ik zonder meer als broeder of zuster beschouwen".  

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 maart 2008 om 09:38:
[...]
Je bedoelt misschien dat Luther niet evangelisch is, dan was hij een wederdoper geweest volgens jou.

Meen je dit serieus? Is DIT wat je in een eenvoudige, korte, hedendaagse tekst uit je eigen cultuur weet te halen?

Ongeloofelijk.

[Nunc]

quote:

cyber schreef op 07 maart 2008 om 09:08:
@ JenJ

Het klinkt als een antwoord ................ maar heeft weinig met mijn opmerkingen te maken

dat komt (tenminste deels) omdat jij in eerste instantie de opmerking over Luther verkeerd begreep. Luther werd vergeleken met de evangelische beweging op het punt van "terug willen keren naar de oorspronkelijke kerk", niet vanwege allerlei specifieke theologische ideeën die jij daarna ging opsommen. Je creëerde daardoor een karikatuur van wat J&J schreef:

quote:

J&J:
Je kunt het er niet mee eens zijn, maar de intentie van de meeste van die richtingen is wel dat ze proberen zo bijbels mogelijk te zijn, en naar oorspronkelijk christendom te streven.
Het is eigenlijk te vergelijken met hetgeen Luther in gang gezet heeft. Hij ging ook tegen de gevestigde kerk in omdat hij in de bijbel iets anders terugvond dan de kerk leerde en praktiseerde.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 maart 2008 om 09:55:
[...]

Meen je dit serieus? Is DIT wat je in een eenvoudige, korte, hedendaagse tekst uit je eigen cultuur weet te halen?

Ongeloofelijk.

Ik denk dat je mij nu niet begrijpt. Luther was katholiek en wilde dat blijven.
Als hij het gedachtengoed had aangehangen van de wederdopers, was hij in zijn tijd wel een wederdoper geweest want volgens cyber is dat de groep die in deze tijd 'evangelisch' genoemd wordt.

offtopic: misschien goed om niet steeds je verbazing uit te spreken over mijn bijdragen met een vervelende ondertoon waar ik even het goede woord niet voor kan vinden -  en verder niets. Dan kan ik me voorstellen dat je onderschrift er nog wel even blijft staan. Misschien prettig als je dat stadium achter je laat? (Serieus bedoeld en niet sarcastisch)
Onchristelijke mensen zeggen voor jou uit de aard der zaak natuurlijk veel ongeloofelijke dingen (dit laatse is een grapje, met een serieuse ondertoon)

[Thorgrem]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 07 maart 2008 om 09:38:
[...]

Ik ging in op jouw vergelijking tussen wederdopers en evangelischen. Blijkbaar vond jij die vergelijking relevant. Als 80% van je tekst weinig met jouw opmerkingen te maken had waarom schrijf je dat dan?

Evangelisch is een protestantse beweging. Zet zich af tegen (veronderstelde) misstanden of misvattingen in de traditionele kerk. Daar zit de oorzaak van het bestaan van de evangelische beweging. Het lijkt mij dat dit aspect zeker wel vergelijkbaar is met Luther, die dezelfde drijfveer had.

Is het werkelijk zo dat de evangelische stroming een onderdeel van het protestantisme is? Dat betwijfel ik. Daar wil ik de mening van de GKV'ers wel over horen.
Bij mijn weten is de evangelische beweging in de VS ontstaan bij een groep buiten kerkelijken die de Bijbel ter hand hebben genomen om die als leidraad te nemen. Ze hadden net zo goed de Koran of een ander heilig boek kunnen nemen.
Daarnaast hebben protestanten wel respect voor de lange geschiedenis en hebben naast de gemeenschappelijke traditie met de katholieke kerk op een gegeven moment een andere weg gekozen en daar een traditie opgebouwd.
Evangelischen vinden keer op keer het wiel opnieuw uit en presenteren het dan weer onder een andere naam als iets helemaal vernieuwend.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 maart 2008 om 10:05:
[...]

Ik denk dat je mij nu niet begrijpt.

zou kunnen. Je zei

quote:

Je bedoelt misschien dat Luther niet evangelisch is, dan was hij een wederdoper geweest volgens jou.

terwijl je op geen enkele wijze kan denken dat Cyber meent dat Luther een wederdoper was. dus inderdaad, ik begrijp er niets van dat je het tegendeel van wat Cyber schrijft als conclusie noemt.

quote:

Luther was katholiek en wilde dat blijven.

wat Luther allemaal wel of niet wilde weten we allebei niet. Maar de historische feiten en de protestantse mythologie rond Luther lopen hier nogal uiteen.

quote:

Als hij het gedachtengoed had aangehangen van de wederdopers, was hij in zijn tijd wel een wederdoper geweest want volgens cyber is dat de groep die in deze tijd 'evangelisch' genoemd wordt.

Cyber betoogt nu juist vrij helder dat Luther NIET tot die groep behoorde. Als dat jou de conclusie ontlokt dat Luther volgens Cyber een wederdoper was, dan vind ik dat vrij beroerd lezen.

quote:

offtopic: misschien goed om niet steeds je verbazing uit te spreken over mijn bijdragen met een vervelende ondertoon waar ik even het goede woord niet voor kan vinden -  en verder niets. Dan kan ik me voorstellen dat je onderschrift er nog wel even blijft staan.

Mijn onderschrift blijft er zeker nog een even staan. Ik neem je de opmerking die aanleiding was voor dat onderschrift hoogst kwalijk.

quote:

Misschien prettig als je dat stadium achter je laat? (Serieus bedoeld en niet sarcastisch)

Zal voor jou best prettig zijn. Ik ben wat verbaasd dat een mod/admin van het GKv-forum meent dat gesprekken vooral niet te veel de diepte in mogen gaan omdat dat zo vermoeiend is. Maar als dat het beleid van dit forum is geworden, dan leg ik me daar graag bij neer, en probeer ik zo weinig vermoeiend mogelijk te zijn.

quote:

Onchristelijke mensen zeggen voor jou uit de aard der zaak natuurlijk veel ongeloofelijke dingen (dit laatse is een grapje, met een serieuse ondertoon)

Zelden. Ik hoor meer verstandige dingen van niet-christenen dan van christenen. Ik bespeur enige correlatie tussen de mate waarin iemand zichzelf als christen afficheert en de onzinnigheid van diens/dier uitspraken. Maar ik ben geen wetenschapper, het is maar een indruk.

[grompie]

quote:

Thorgrem schreef op 07 maart 2008 om 10:47:
[...]

Is het werkelijk zo dat de evangelische stroming een onderdeel van het protestantisme is? Dat betwijfel ik. Daar wil ik de mening van de GKV'ers wel over horen.
Bij mijn weten is de evangelische beweging in de VS ontstaan bij een groep buiten kerkelijken die de Bijbel ter hand hebben genomen om die als leidraad te nemen. Ze hadden net zo goed de Koran of een ander heilig boek kunnen nemen.
Daarnaast hebben protestanten wel respect voor de lange geschiedenis en hebben naast de gemeenschappelijke traditie met de katholieke kerk op een gegeven moment een andere weg gekozen en daar een traditie opgebouwd.
Evangelischen vinden keer op keer het wiel opnieuw uit en presenteren het dan weer onder een andere naam als iets helemaal vernieuwend.

wmb in historische context horen ze daar niet bij en qua opvattingen wel

[Thorgrem]

quote:

grompie schreef op 07 maart 2008 om 11:34:
[...]

wmb in historische context horen ze daar niet bij en qua opvattingen wel

Ok. Maar ook qua opvattingen staan de evangelische gemeenten en de protestanten gemeenten mijlenver uit elkaar. Als je kijkt naar de doop bijvoorbeeld. Of naar de naar de algehele theologie eigenlijk wel.

[grompie]

quote:

Thorgrem schreef op 07 maart 2008 om 11:39:
[...]

Ok. Maar ook qua opvattingen staan de evangelische gemeenten en de protestanten gemeenten mijlenver uit elkaar. Als je kijkt naar de doop bijvoorbeeld. Of naar de naar de algehele theologie eigenlijk wel.

volgens mij zijn de opvatting over de doop en heel veel andere dingen  binnen het protestantisme best wel divers. het min of meer aanhangen van de 5 sola's lijkt me een aardige gemene deler

[Nunc]

quote:

P&A:
Als hij het gedachtengoed had aangehangen van de wederdopers, was hij in zijn tijd wel een wederdoper geweest want volgens cyber is dat de groep die in deze tijd 'evangelisch' genoemd wordt.

quote:

diak2b schreef op 07 maart 2008 om 11:16:
(..)
Cyber betoogt nu juist vrij helder dat Luther NIET tot die groep behoorde. Als dat jou de conclusie ontlokt dat Luther volgens Cyber een wederdoper was, dan vind ik dat vrij beroerd lezen.
(..)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 07 maart 2008 om 13:13:
[...]


[...]

Mijn dank.

[Jansen&Jansen]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 maart 2008 om 09:38:
[...]

J&J bedoelt denk ik dat de evangelische beweging die ook in de kerk aanwezig is, veranderingen wil van het 'traditionele kerkelijke' als het wat ingedut is, - of wil men zich op geloof laten dopen en ook in de kerk blijven maar wordt dat vaak toch niet geaccepteerd en zal je er dan vanzelf uitgaan -
zoals Luther ook aan de kaak stelde wat er niet goed was in de toemalige RKK en hij is toen geexcommuniceerd..

Klopt dat J&J?

Dat is precies wat ik bedoel.

[Jansen&Jansen]

quote:

Thorgrem schreef op 07 maart 2008 om 10:47:
[...]

Is het werkelijk zo dat de evangelische stroming een onderdeel van het protestantisme is? Dat betwijfel ik. Daar wil ik de mening van de GKV'ers wel over horen.
Bij mijn weten is de evangelische beweging in de VS ontstaan bij een groep buiten kerkelijken die de Bijbel ter hand hebben genomen om die als leidraad te nemen. Ze hadden net zo goed de Koran of een ander heilig boek kunnen nemen.

Nee, dat lijkt me geen goede weergave van evangelischen. Evangelisch betekent juist vaak heel orthodox en zeer "sola scriptura". Evangelisch wordt vaak in dezelfde lijn gezet als fundamentalistisch. ( nu is die aanduiding weer wat ongelukkig omdat het akelige assosiaties kan oproepen ).
Je hebt misschien teveel een bepaalde groep als beeld voor wat evangelisch in het algemeen zou betekenen. Een groot deel van de evangelischen, zijn buitengewoon serieus bezig met de bijbel. Het geloof is daarbij vaak integraal onderdeel van de rest van het leven. Op zondag christen zijn en doordeweeks wat anders, komt niet zoveel voor. Juist omdat "voor de vorm" niets betekend in het evangelische gedachtengoed.

Ik wil overigens niet beweren dat alles wat zich evangelisch noemt dus allemaal volmaakt is. Het gaat soms fout, of men is teveel gericht op bepaalde aspecten waardoor de balans kwijtgeraakt wordt. Ik schrijf dit omdat ik denk dat jouw beeld van wat evanglisch betekent niet klopt.

quote:

Daarnaast hebben protestanten wel respect voor de lange geschiedenis en hebben naast de gemeenschappelijke traditie met de katholieke kerk op een gegeven moment een andere weg gekozen en daar een traditie opgebouwd.
Evangelischen vinden keer op keer het wiel opnieuw uit en presenteren het dan weer onder een andere naam als iets helemaal vernieuwend.

Evangelischen hebben buitengewoon weinig respect voor traditie. Dat moet ook! Met "tradities" aankomen is voor evangelischen zoiets als vloeken in de kerk. ( voor de ene stroming geldt dat meer dan voor de andere).
Als je evangelisch wilt begrijpen, dan is dit een essentieel onderdeel daarvan. Tradities worden eigenlijk gezien als potentiele ondermijning van het sola scriptura principe.
Als je dat begrijpt, dan wordt het inzicht in wat er op evangelisch gebied allemaal gebeurd (en waarom) een stuk helderder.

Toch is dit wel in lijn met het protestantisme. Zoals in een andere reactie genoemd werd, de vijf sola's zijn in de evangelische beweging zonder enige twijfel hoog in aanzien.

[Dostojevski]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 07 maart 2008 om 18:51:
Evangelisch betekent juist vaak heel orthodox en zeer "sola scriptura". Evangelisch wordt vaak in dezelfde lijn gezet als fundamentalistisch.

Toch denk ik dat fundamentalistisch een betere term is dan orthodox. Dat laatste betekent zoiets als "recht in de leer". Bij evangelischen heb je dan altijd de vraag: recht in welke leer? Bij katholicisme en calvinisme kan je een leer/ stelsel van dogma's aanwijzen, maar volgens mij is het evangelicalisme juist heterodoxie ten voeten uit: iedereen gaat alle kanten uit, elke individu of elke gemeente kan onder het mom van "leiding door de Heilige Geest" en "zo ging het in het vroege christendom ook" zijn eigen leer ontwikkelen.

[cyber]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 07 maart 2008 om 09:38:
Ik ging in op jouw vergelijking tussen wederdopers en evangelischen. Blijkbaar vond jij die vergelijking relevant. Als 80% van je tekst weinig met jouw opmerkingen te maken had waarom schrijf je dat dan?

Ik gaf geen vergelijking maar somde enkele overeenkomsten op tussen toen en heden.

quote:

Evangelisch is een protestantse beweging. Zet zich af tegen (veronderstelde) misstanden of misvattingen in de traditionele kerk. Daar zit de oorzaak van het bestaan van de evangelische beweging. Het lijkt mij dat dit aspect zeker wel vergelijkbaar is met Luther, die dezelfde drijfveer had.

Protestant komt van het woord protesteren, het is een van oorsprong duits woord.

Ik geef hier een link naar een artikel uit de krant van vandaag
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=110004
dat scheelt mij weer heel wat schrijfwerk.

[Oogje]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 07 maart 2008 om 18:51:
Evangelischen hebben buitengewoon weinig respect voor traditie. Dat moet ook! Met "tradities" aankomen is voor evangelischen zoiets als vloeken in de kerk. ( voor de ene stroming geldt dat meer dan voor de andere).
Als je evangelisch wilt begrijpen, dan is dit een essentieel onderdeel daarvan. Tradities worden eigenlijk gezien als potentiele ondermijning van het sola scriptura principe.
Als je dat begrijpt, dan wordt het inzicht in wat er op evangelisch gebied allemaal gebeurd (en waarom) een stuk helderder.

Is wel bijzonder grappig natuurlijk. Sommige evangelischen wijzen traditie inderdaad zo radicaal af, dat ze daarmee weer hun eigen traditie vormen. Elke week een andere dienst en soms zelfs een andere leer is immers ook traditie. Namelijk de traditie dat je nooit twee keer hetzelfde kunt of mag doen. Dat is net zoiets als non-conformistisch willen zijn en vervolgens verkondigen hoe je dat dan wel niet moet zijn. Zodat je hele groepen mensen krijgt die er hetzelfde uitzien, omdat ze zich willen conformeren naar het non-conformisme. Jaja...

Als je écht weinig met traditie hebt, dan zou het je helemaal niets moeten uitmaken of een kerk nu tradities houdt of niet. Je zou daar dan gewoon heel laconiek tegenover moeten staan, onder het mom van: what ever. En als je echt tégen traditie bent, dan zou je daar natuurlijk vooral geen traditie van moeten maken, laat staan kerken willen verplichten zich aan jouw nieuwe traditie te moeten houden. Tegen traditie zijn is dus al een contradictio in terminis op zich en daardoor onmogelijk.

[Marnix]

Hmhm, je kan als reactie tegen tradities het wel anders gaan doen, in het begin gaat dat nog wel, maar in de loop van de jaren ontkom je zelf ook niet aan tradities.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 07 maart 2008 om 13:13:
[...]


[...]

Mijn fout, ik heb de neiging te denken dat als iets op het oog een enorme open deur is, dat de schrijver dan wel iets anders moet bedoelen. Stom van me, ik begrijp nu dat P&A het inzicht met ons wilde delen dat als Luther het gedachtegoed van een wederdoper had gehad hij een wederdoper was geweest.

Dat is inderdaad een diep inzicht waar ik eens diep over ga nadenken.

[diak2b]

quote:

Oogje schreef op 08 maart 2008 om 13:48:
[...]
Is wel bijzonder grappig natuurlijk. Sommige evangelischen wijzen traditie inderdaad zo radicaal af, dat ze daarmee weer hun eigen traditie vormen. Elke week een andere dienst en soms zelfs een andere leer is immers ook traditie. Namelijk de traditie dat je nooit twee keer hetzelfde kunt of mag doen. Dat is net zoiets als non-conformistisch willen zijn en vervolgens verkondigen hoe je dat dan wel niet moet zijn. Zodat je hele groepen mensen krijgt die er hetzelfde uitzien, omdat ze zich willen conformeren naar het non-conformisme. Jaja...

Als je écht weinig met traditie hebt, dan zou het je helemaal niets moeten uitmaken of een kerk nu tradities houdt of niet. Je zou daar dan gewoon heel laconiek tegenover moeten staan, onder het mom van: what ever. En als je echt tégen traditie bent, dan zou je daar natuurlijk vooral geen traditie van moeten maken, laat staan kerken willen verplichten zich aan jouw nieuwe traditie te moeten houden. Tegen traditie zijn is dus al een contradictio in terminis op zich en daardoor onmogelijk.

En dat is precies het punt waarom de term "orthodox" misbruik van termen is. Fundamentalistisch heterodox, Dost heeft volstrekt gelijk.

(Waarbij opgemerkt dat de term "heterodox" voor katholieken een specifieke betekenis heeft die op evangelischen niet erg van toepassing lijkt)

[Jansen&Jansen]

quote:

Dostojevski schreef op 07 maart 2008 om 23:04:
[...]


Toch denk ik dat fundamentalistisch een betere term is dan orthodox. Dat laatste betekent zoiets als "recht in de leer". Bij evangelischen heb je dan altijd de vraag: recht in welke leer? Bij katholicisme en calvinisme kan je een leer/ stelsel van dogma's aanwijzen, maar volgens mij is het evangelicalisme juist heterodoxie ten voeten uit: iedereen gaat alle kanten uit, elke individu of elke gemeente kan onder het mom van "leiding door de Heilige Geest" en "zo ging het in het vroege christendom ook" zijn eigen leer ontwikkelen.

Orthodox is idd. niet helemaal het goede woord, ik zocht woord dat aangeeft dat het tegengesteld is aan bijvoorbeeld vrijzinnig.
Ik probeer het begip evangelisch in algemene lijnen te beschrijven, zeg maar wat het gemiddeld genomen is.
Er is uiteraard heel veel diversiteit en daardoor is het onmogelijk aan te geven wat in individuele gemeenten de leer precies is. Je hebt uiteraard wel richtingen zoals Pinkster- en volle evangelie gemeenten, baptisten, vergadering van gelovigen, vrije evangelie gemeenten etc. Daardoor kun je meestal raden wat de leer en gebruiken in zo'n gemeente ongeveer is.
Op individueel vlak is het in de praktijk niet zo dat iedereen een andere mening heeft. Iemand gaat naar een gemeente waar hij/zij zich thuis voelt en dus zullen de eigen ideeen grotendeels overeenstemmen met hetgeen in die gemeente verkondigd wordt. Er is meestal wel ruimte voor verschil in opvattingen op bepaalde gebieden.
Wat dat betreft is men redelijk tollerant ten opzichte van elkaar. Hoewel er ook gemeenten zijn waar dit zeker niet geldt. Als iemand daar zit en echt anders over dingen denkt, dan gaat zo iemand na enige tijd ergens anders heen.

Dat men onder het mom van "leiding door de Heilige Geest" naar believen allerlei dingen kan roepen is een vertekening. Als dat al ergens beweerd zou worden, dan zijn dat de charismatische gemeenten zoals Pinkster en volle evangelie. Dat gaat totaal niet op voor ander evangelische richtingen. Als bijvoorbeeld in onze gemeente (niet charismatisch) iemand met zo'n verhaal aan zou komen, dan zal er ernstig met die persoon gepraat worden.

Toch denk ik dat ook in verreweg de meeste charismatische gemeenten men ook niet zomaar allerlei openbaringen en "leiding door HG" klakkeloos zal accepteren. En al helemaal niet als dit echt inhoudelijke zaken zijn die de leer betreffen. Ook zij gaan uit van het sola scriptura principe.
Dat er uitzonderingen zijn, waarbij dit niet zo loopt zal vast wel, maar het gaat nu niet over individuele gevallen. Wel denk ik dat charismatische gemeenten meer gevaar lopen om op een dergelijk dwaalspoor terecht te komen. Evengoed denk ik dat traditionele kerken meer gevaar lopen om op het dwaalspoor van vrijzinnigheid terecht te komen.

[Dostojevski]

quote:

Marnix schreef op 08 maart 2008 om 14:56:
Hmhm, je kan als reactie tegen tradities het wel anders gaan doen, in het begin gaat dat nog wel, maar in de loop van de jaren ontkom je zelf ook niet aan tradities.

Exact. Binnen de kortste keren ontstaat er een algemene consensus, waaraan wie zich bij de gemeente wil voegen zich toch min of meer moet aanpassen. Dat is dan te betitelen als "de evangelische traditie" waarbij je je aansluit. J&J zegt al dat evangelischen toch enigszins herkenbaar zijn qua opvattingen en niet zo ongrijpbaar als ik suggereerde. Als dat zo is, dan is er een traditie.

[Jansen&Jansen]

quote:

cyber schreef op 07 maart 2008 om 23:40:
[...]

Ik gaf geen vergelijking maar somde enkele overeenkomsten op tussen toen en heden.

Dat komt op hetzelfde neer en je noemde het nota bene zelf een vergelijking.

quote:

Protestant komt van het woord protesteren, het is een van oorsprong duits woord.

Ik geef hier een link naar een artikel uit de krant van vandaag
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=110004
dat scheelt mij weer heel wat schrijfwerk.

Het in dat opzicht vergelijking trekken tussen evangelisch en wederdopers is wel aardig gevonden. Die wederdopers vonden dat er iets mankeerde aan hetgeen Luther in gang had gezet en protesteerden daartegen.
In dat kader kan ik wel met je meegaan. De opsomming van eigenschappen van de leer van wederdopers en evangelisch heeft verder inhoudelijk geen toegevoegde waarde. Je kunt de leer van de wederdopers inhoudelijk niet leggen naast de evangelische beweging ( zonder zwaar in aanvaring te komen met de werkelijkheid ).
Om je een voorbeeld te geven: Ik ben een "vrije evangelische" in een onafhankelijke gemeente (dwz. niet verbonden met een Bond ). In de VEG waar ik ooit naar toeging werd kinderdoop toegepast, volwassen doop alleen voor degenen die nooit gedoopt waren.
In de VEG waar ik nu toe behoor wordt in het geheel niet gedoopt met water. Overigens: dat men deze opvatting bij ons heeft is niet door een vage openbaring oid. Dat komt omdat wij vanuit de bijbel tot die overtuiging gekomen zijn. Er wordt veel tijd aan bijbelstudie besteed, veel met elkaar gepraat over de betekenis van wat we lezen, hoe het in de grondtekst staat etc. etc. We hebben geen cultuur dat we het over ons heen laten komen wat er op de kansel gezegd wordt. We praten er met elkaar over, waarbij velen heel intensief zich buigen over hetgeen "onze leer" inhoud. We hebben een vaste voorganger die meestal de prediking doet, daarnaast ook gastsprekers. Zo heel af en toe is er wel eens eentje tussen die iets zegt waar men het niet mee eens is. Dan wordt de bijbel er bij gepakt en het zover mogelijk uitgezocht en besproken (niet alleen de ouderlingen, ook veel gemeenteleden zijn zo).
Tegelijk is er wel vrijheid voor personen die vanuit hun overtuiging toch een waterdoop willen (als zichtbaar getuigenis van hun geloof of bekering), en mogen dat elders ontvangen. Daar is geen bezwaar tegen.
Als iemand dat uit geloof doet, dan is dat prima. Het is tot eer van God.
Dit is zoals het in onze gemeente toegaat. Maar is ook weer niet algemeen geldig voor andere gemeenten die evangelisch in hun naam hebben. Dat het niet simpeler en eenduidiger is, kan ik ook niets aan doen.

[Dostojevski]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 15:24:
Orthodox is idd. niet helemaal het goede woord, ik zocht woord dat aangeeft dat het tegengesteld is aan bijvoorbeeld vrijzinnig.

Maar wat is vrijzinnig?

quote:

Ik probeer het begip evangelisch in algemene lijnen te beschrijven, zeg maar wat het gemiddeld genomen is.
Er is uiteraard heel veel diversiteit en daardoor is het onmogelijk aan te geven wat in individuele gemeenten de leer precies is. Je hebt uiteraard wel richtingen zoals Pinkster- en volle evangelie gemeenten, baptisten, vergadering van gelovigen, vrije evangelie gemeenten etc. Daardoor kun je meestal raden wat de leer en gebruiken in zo'n gemeente ongeveer is.

Ik ken de evangelische wereld een beetje, doordat ik op een evangelische studentenvereniging heb gezeten en jarenlang een evangelische huisgenote heb gehad. Die huisgenote merkte eens op dat de Helperkerk in naam pinkster was, maar inhoudelijk meer evangelisch, terwijl de Goede Herderkerk (tegenwoordig CCG) in naam evangelisch was maar in vorm pinkster. Het viel me op dat de evangelischen/ bapto's/ etc die ik heb leren kennen allemaal erg denken in losse gemeentes. Als je in Groningen bij de VBG zit, is het niet vanzelfsprekend dat je straks in Rotterdam ook naar de VBG gaat. Ook bij veel gereformeerden (inclusief mijn vrouw) merk ik zo'n houding.

Dat verklaart misschien mijn houding tov de evangelischen en hun "leer" een beetje.

Nog maar een vraag: wat is een leer? En kan een individuele gemeente wel een eigen leer hebben?

quote:

Op individueel vlak is het in de praktijk niet zo dat iedereen een andere mening heeft. Iemand gaat naar een gemeente waar hij/zij zich thuis voelt en dus zullen de eigen ideeen grotendeels overeenstemmen met hetgeen in die gemeente verkondigd wordt. Er is meestal wel ruimte voor verschil in opvattingen op bepaalde gebieden.
Wat dat betreft is men redelijk tollerant ten opzichte van elkaar. Hoewel er ook gemeenten zijn waar dit zeker niet geldt. Als iemand daar zit en echt anders over dingen denkt, dan gaat zo iemand na enige tijd ergens anders heen.

Dat men onder het mom van "leiding door de Heilige Geest" naar believen allerlei dingen kan roepen is een vertekening.

Ja, dat zei ik dan ook niet.

quote:

Als dat al ergens beweerd zou worden, dan zijn dat de charismatische gemeenten zoals Pinkster en volle evangelie. Dat gaat totaal niet op voor ander evangelische richtingen. Als bijvoorbeeld in onze gemeente (niet charismatisch) iemand met zo'n verhaal aan zou komen, dan zal er ernstig met die persoon gepraat worden.

Lijkt me toch moeilijk: er is in evangelische kringen helemaal niets waaraan een dergelijk verhaal getoetst kan worden. Dus stel dat de oudsten (oid) zo'n "ernstig" gesprek gaan voeren met iemand, waaraan ontlenen ze dan de autoriteit om de mening van diegene als verkeerd te betitelen?

quote:

Toch denk ik dat ook in verreweg de meeste charismatische gemeenten men ook niet zomaar allerlei openbaringen en "leiding door HG" klakkeloos zal accepteren. En al helemaal niet als dit echt inhoudelijke zaken zijn die de leer betreffen. Ook zij gaan uit van het sola scriptura principe.

Dat er uitzonderingen zijn, waarbij dit niet zo loopt zal vast wel, maar het gaat nu niet over individuele gevallen. Wel denk ik dat charismatische gemeenten meer gevaar lopen om op een dergelijk dwaalspoor terecht te komen. Evengoed denk ik dat traditionele kerken meer gevaar lopen om op het dwaalspoor van vrijzinnigheid terecht te komen.

Dat laatste ben ik met je oneens. Er valt veel te zeggen voor het tegendeel namelijk: er is geen leer in de evangelische kerken, waardoor verschillen van mening al snel ontaarden in jouw woord tegen dat van iemand anders. Er is geen autoriteit van waaruit kan worden bepaald of mensen vrijzinnige of verkeerde dingen roepen. Daardoor is m.i. juist in evangelische kerken het risico op vrijzinnigheid (en ook van wereldgelijkvormigheid) veel groter.

Het sola scripture principe (en de 4 andere sola's) lijken, als ik dit topic zo lees, het belangrijkste principe van de evangelische kerken te zijn, het begin van wat je met een beetje goede wil een leer zou kunnen noemen. Maar als ik zo zie waar dat allemaal op uitloopt: evangelische gemeenten die zich focussen op wonderen en genezingen omdat dat in de bijbel staat, die zijn ingericht volgens het gemeentemodel van Handelingen 2, waarin leiders die goed kunnen knippen en plakken een boodschap kunnen verkondigen met een schijnbaar bijbelse onderbouwing. Theologische diepgang is vaak afwezig of wordt zelfs radicaal afgewezen, want het zou afleiden van de essentie. De bijbel wordt behandeld als een boek dat voor zichzelf spreekt en 100% duidelijke regels voorschrijft. Ik weet, dit is allemaal gechargeerd en ik ken ook evangelischen die wél een gedegen theologische kennis hebben, meer dan ik iig. Maar toch vraag ik me dan af: is dit allemaal niet rete-vrijzinnig?

[Jansen&Jansen]

quote:

Oogje schreef op 08 maart 2008 om 13:48:
[...]
Is wel bijzonder grappig natuurlijk. Sommige evangelischen wijzen traditie inderdaad zo radicaal af, dat ze daarmee weer hun eigen traditie vormen. Elke week een andere dienst en soms zelfs een andere leer is immers ook traditie. Namelijk de traditie dat je nooit twee keer hetzelfde kunt of mag doen. Dat is net zoiets als non-conformistisch willen zijn en vervolgens verkondigen hoe je dat dan wel niet moet zijn. Zodat je hele groepen mensen krijgt die er hetzelfde uitzien, omdat ze zich willen conformeren naar het non-conformisme. Jaja...

Ja, zo kan het best wel lijken
Het woord "traditie" werkt inderdaad vaak als een rode lap op een stier. Toch komt het afzetten daartegen wel voort uit een oprechte overtuiging dat iets bijbels gezien anders is, niet alleen maar om "tegen" te zijn.

quote:

Als je écht weinig met traditie hebt, dan zou het je helemaal niets moeten uitmaken of een kerk nu tradities houdt of niet. Je zou daar dan gewoon heel laconiek tegenover moeten staan, onder het mom van: what ever. En als je echt tégen traditie bent, dan zou je daar natuurlijk vooral geen traditie van moeten maken, laat staan kerken willen verplichten zich aan jouw nieuwe traditie te moeten houden. Tegen traditie zijn is dus al een contradictio in terminis op zich en daardoor onmogelijk.

De bijbel is een vast gegeven. En we zijn tegen het vastleggen van inzicht over die bijbel. Dat is voor ons principeel verkeerd, omdat degenen die het vastleggen mensen zijn en niet onfeilbaar. Je zult moeten toegeven dat daar best een logica in zit, zo gek is die gedachte niet.

Er onstaan als vanzelf wel richtingen. De meest opvallende is de charismatisch richting (hoewel ik betwijfel of dit qua aantal de grootste richting binnen evangelisch is). Het begrip "evangelisch" is daarnaast niet eens echt gebonden aan bepaalde kerken. Het is net zo goed een stroming binnen bestaande traditionele kerken.
Het roept op tot een persoonlijke geloof en leven met de Heer, het lidmaatschap van een bepaalde kerk is eigenlijk niet van belang. Wat dat betreft is het wezenlijk anders dan RKK die de kerk als instituut een waarde toekent. Voor evangelischen is dat een totaal niet bestaand concept, dwz. alle gelovigen vormen de gemeente, het lichaam van Christus, ongeacht het kerkgebouw waar ze zondag (al dan niet) naar toe gaan.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 16:38:
[...]
Wat dat betreft is het wezenlijk anders dan RKK die de kerk als instituut een waarde toekent.

misschien zou het de discussie helpen als je geen klets verkoopt over een kerk die je niet kent.

[grompie]

quote:

Thorgrem schreef op 06 maart 2008 om 12:40:
In het kader van gestelde vragen van oa Weg2 heb ik LUMEN GENTIUM nog even deels doorgelezen.

ARTIKEL 6
-
De noodzakelijkheid van de Kerk en het volwaardig lidmaatschap
14

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 16:38:
 Wat dat betreft is het wezenlijk anders dan RKK die de kerk als instituut een waarde toekent.

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 16:56:

  misschien zou het de discussie helpen als je geen klets verkoopt over een kerk die je niet kent.

snap ik het al weer niet

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 08 maart 2008 om 17:10:
[...]


[...]


[...]


snap ik het al weer niet

sorry.

Het punt is dat J&J eerst een karikaturale en onjuiste woorkeuze hanteert, door de Kerk als instituut aan te duiden, en dan doet alsof de Kerk, die zich weliswaar organiseert en verenigt in ontelbare insituten, maar in haar eigen verstaan bepaald géén instituut is, zou beweren dat (lidmaatschap van) enig instituut van heilsbetekenis zou zijn.

Dat ik daar wat fel op reageer komt door de onaangename ervaring met, onder andere, J&J, dat woorden nonchalant gebruikt lijken te worden, maar als het zo uitkomt ineens op een goudschaaltje afgewogen worden. In een normaal gesprek zou je enige welwillendheid hanteren naar elkaar, maar ik heb, nogmaals helaas, gemerkt dat een dergelijke welwillendheid in communicatie met J&J zonder enige uitzondering zich tegen me gekeerd heeft. Ik zou enkele deelnemers aan dit topic die ervaring graag besparen.

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 17:15:
 die zich weliswaar organiseert en verenigt in ontelbare insituten, maar in haar eigen verstaan bepaald géén instituut is

aha, helder, dwz ik begrijp wat je bedoeld  

[Jansen&Jansen]

quote:

Dostojevski schreef op 08 maart 2008 om 16:11:
[...]


Maar wat is vrijzinnig?

Naar mijn mening erkennen vrijzinnigen de autoriteit van God niet. Zetten zichzelf boven het Woord. En dat is jammerlijk en zinloos.
Tegelijk is het begrijpen van Gods Woord heel ingewikkeld om te beschrijven. Wie begrijpt het dan werkelijk goed?
Daar kun je een topic op zichzelf over houden.

Even simpel gesteld: evangelischen zijn tegengesteld aan vrijzinnig. Dat is iig. zeker hun intentie. Men wil zich onderwerpen aan wat de Heer zegt en duidelijk maakt in het Woord.

quote:

[...]
Ik ken de evangelische wereld een beetje, doordat ik op een evangelische studentenvereniging heb gezeten en jarenlang een evangelische huisgenote heb gehad. Die huisgenote merkte eens op dat de Helperkerk in naam pinkster was, maar inhoudelijk meer evangelisch, terwijl de Goede Herderkerk (tegenwoordig CCG) in naam evangelisch was maar in vorm pinkster. Het viel me op dat de evangelischen/ bapto's/ etc die ik heb leren kennen allemaal erg denken in losse gemeentes. Als je in Groningen bij de VBG zit, is het niet vanzelfsprekend dat je straks in Rotterdam ook naar de VBG gaat. Ook bij veel gereformeerden (inclusief mijn vrouw) merk ik zo'n houding.

Dat verklaart misschien mijn houding tov de evangelischen en hun "leer" een beetje.

Terecht, de kans bestaat dat een gemeente in plaats A met (ongeveer) dezelfde naam andere gebruiken heeft en leer hanteert dan plaats B. Er zijn hoogstens algemene eigenschappen uit de naam af te leiden. ( wel niet charismatisch als je geluk hebt ). Voor de rest zul je er naar toe moeten gaan om te horen wat er gezegd wordt tijdens de prediking en hoe het toegaat in de dienst.

quote:

Nog maar een vraag: wat is een leer? En kan een individuele gemeente wel een eigen leer hebben?
[...]

Ja zondermeer, tenzij men verbonden is aan een grotere organisatie. De Baptisten hebben (voor zover ik weet) een centrale organisatie waar "de leer" bewaakt wordt. Als een gemeente daarvan afwijkt dan zal dat consequenties hebben. Althans dat heb ik daarover gehoord ( en me soms boos over gemaakt ). Zelf ben ik altijd naar gemeenten gegaan die zelfstandig waren en geen organisatie boven zich hadden, danwel zich daarvan bevrijdt hadden.
Overigens moet je het woord "leer" niet te breed maken. Het gaat dan over zaken als doop, avondmaal, gaven van de HG, verbond.
Het is niet zo dat buiten de Sola's gegaan wordt. De apostolische belijdenis zal ook niet ter diskussie staan. Over dergelijke basis dingen gaat het niet.

quote:

Lijkt me toch moeilijk: er is in evangelische kringen helemaal niets waaraan een dergelijk verhaal getoetst kan worden. Dus stel dat de oudsten (oid) zo'n "ernstig" gesprek gaan voeren met iemand, waaraan ontlenen ze dan de autoriteit om de mening van diegene als verkeerd te betitelen?

In onze gemeente hebben we wel degelijk zeer uitgesproken opvattingen en interpretaties. Alles wordt daarbij getoetst aan de bijbel, ook onze eigen opvattingen. Als we overtuigd zijn dat de bijbel iets anders leert dan wij denken, dan passen we onze opvattingen aan. En dat gebeurd dan ook werkelijk, wat dat betreft zijn we consequent.
Dat is de essentie: Sola Scriptura. Het zou onacceptabel zijn als we daar van af zouden wijken. We houden onszelf daar dus ook aan.
Soms heeft dat problemen tot gevolg. Wij vonden dat de waterdoop geen plaats had in deze tijd. (niet zomaar, maar na lang nadenken, studeren en veel praten over de bijbel ).  
De bijbel zegt dit, wij willen God woord volgen, dus wij doen het dus ook zo. ( afgezien van jouw opvattingen over doop, hoop ik dat je hiermee ongeveer begrijpt hoe het toegaat en wat de bewegingsredenen zijn ).

quote:

Dat laatste ben ik met je oneens. Er valt veel te zeggen voor het tegendeel namelijk: er is geen leer in de evangelische kerken, waardoor verschillen van mening al snel ontaarden in jouw woord tegen dat van iemand anders. Er is geen autoriteit van waaruit kan worden bepaald of mensen vrijzinnige of verkeerde dingen roepen. Daardoor is m.i. juist in evangelische kerken het risico op vrijzinnigheid (en ook van wereldgelijkvormigheid) veel groter.

Als je inziet dat de leer doals deze wordt samengevat in formulieren van eenheid en dergelijke geschriften ook maar is opgesteld door mensen, dan valt de autoriteit die de traditionele kerken op basis daarvan denken te hebben ook wel mee. Ik zie de waarde daarin niet, de bijbel is Gods Woord, daar kom ik niet aan. Alles wat er verder over geschreven wordt is ter discussie, is menselijk, is feilbaar. ( conform Sola Scriptura )

quote:

Het sola scripture principe (en de 4 andere sola's) lijken, als ik dit topic zo lees, het belangrijkste principe van de evangelische kerken te zijn, het begin van wat je met een beetje goede wil een leer zou kunnen noemen. Maar als ik zo zie waar dat allemaal op uitloopt: evangelische gemeenten die zich focussen op wonderen en genezingen omdat dat in de bijbel staat, die zijn ingericht volgens het gemeentemodel van Handelingen 2, waarin leiders die goed kunnen knippen en plakken een boodschap kunnen verkondigen met een schijnbaar bijbelse onderbouwing. Theologische diepgang is vaak afwezig of wordt zelfs radicaal afgewezen, want het zou afleiden van de essentie. De bijbel wordt behandeld als een boek dat voor zichzelf spreekt en 100% duidelijke regels voorschrijft. Ik weet, dit is allemaal gechargeerd en ik ken ook evangelischen die wél een gedegen theologische kennis hebben, meer dan ik iig. Maar toch vraag ik me dan af: is dit allemaal niet rete-vrijzinnig?

Ik ben niet charismatisch. Ook al ben ik evangelisch, ik heb grote theologische bezwaren tegen de charismatische leer. De onderbouwing daarvan zal wellicht afwijken van de gereformeerde zienswijze, maar we komen wel op hetzelfde uit. Het zou daarom niet terecht zijn als ik de charismatische leer zou verdedigen ( ik heb daar ook geen behoefte aan ). Daar zul en een andere evangelische christen voor moeten strikken

[Jansen&Jansen]

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 17:15:
[...]

sorry.

Het punt is dat J&J eerst een karikaturale en onjuiste woorkeuze hanteert, door de Kerk als instituut aan te duiden, en dan doet alsof de Kerk, die zich weliswaar organiseert en verenigt in ontelbare insituten, maar in haar eigen verstaan bepaald géén instituut is, zou beweren dat (lidmaatschap van) enig instituut van heilsbetekenis zou zijn.

Dat ik daar wat fel op reageer komt door de onaangename ervaring met, onder andere, J&J, dat woorden nonchalant gebruikt lijken te worden, maar als het zo uitkomt ineens op een goudschaaltje afgewogen worden. In een normaal gesprek zou je enige welwillendheid hanteren naar elkaar, maar ik heb, nogmaals helaas, gemerkt dat een dergelijke welwillendheid in communicatie met J&J zonder enige uitzondering zich tegen me gekeerd heeft. Ik zou enkele deelnemers aan dit topic die ervaring graag besparen.

Het is niet mijn doel om ergens een karikatuur van te maken. Ik zal ongetwijfeld de RKK minder goed begrijpen dan jij. Als je denkt dat ik iets niet goed weergeef (als ik het over de RKK heb) dan is het prima als je me daarin corrigeert.
Dat de RKK aanspraak maakt op gezag op basis van de apostolische opvolging is wat ik bedoelde. In dat opzicht is mijn opmerking toch niet onterecht.
Ik geloof eenvoudig niet dat er zoiets als een apostolische opvolging bestaat (zoals de meerderheid van de protestanten). Daarmee komt het gezag van de RKK waar jij vanuit gaat, op losse schroeven voor degenen die dat gezag niet erkennen. Jammer dan, maar ik bedoel daar niets kwaads mee.
Ik ben totaal niet in staat om mijn woorden zo te kiezen dat ze in een gouden weegschaalte gewogen kunnen worden.  Dan straal ik direct. Ik geef zo goed mogelijk weer wat ik denk en voel. Hogere aspiraties heb ik niet. In een woordenstrijd zal ik het vast tegen jou afleggen. Maar dat is mijn bedoeling helemaal niet, snap dat dan!

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 17:32:
[...]
Even simpel gesteld: evangelischen zijn tegengesteld aan vrijzinnig. Dat is iig. zeker hun intentie. Men wil zich onderwerpen aan wat de Heer zegt en duidelijk maakt in het Woord.

Zelfs Harry Kuitert zou dat nog met droge ogen kunnen beweren over zichzelf. En hij zou nog gelijk hebben ook.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 18:02:
[...]
dan is het prima als je me daarin corrigeert.

Wat vriendelijk van je

quote:

Dat de RKK aanspraak maakt op gezag op basis van de apostolische opvolging is wat ik bedoelde. In dat opzicht is mijn opmerking toch niet onterecht.

en daar gaan we weer. Nieuwe betekenis aan je eigen woorden toekennen, opnieuw onzuiver formuleren, en dan glashard beweren dat je gelijk hebt.

quote:

Ik ben totaal niet in staat om mijn woorden zo te kiezen dat ze in een gouden weegschaalte gewogen kunnen worden.  Dan straal ik direct. Ik geef zo goed mogelijk weer wat ik denk en voel. Hogere aspiraties heb ik niet. In een woordenstrijd zal ik het vast tegen jou afleggen. Maar dat is mijn bedoeling helemaal niet, snap dat dan!

Mijn ervaring met je gaat lang genoeg terug om ook van deze tekst vooral de retorische waarde te zien.

[cyber]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 08 maart 2008 om 17:32:
 Naar mijn mening erkennen vrijzinnigen de autoriteit van God niet. Zetten zichzelf boven het Woord. En dat is jammerlijk en zinloos.
 Tegelijk is het begrijpen van Gods Woord heel ingewikkeld om te beschrijven. Wie begrijpt het dan werkelijk goed?
 Daar kun je een topic op zichzelf over houden.

 Even simpel gesteld: evangelischen zijn tegengesteld aan vrijzinnig. Dat is iig. zeker hun intentie. Men wil zich onderwerpen aan wat de Heer zegt en duidelijk maakt in het Woord.

De vrijzinnigheid legt, aldus de Christelijke Encyclopedie , principieel de nadruk op de autonomie van de mens.
 Niet de geloofstraditie, geloofsbelijdenis of dogmatiek zijn bepalend, maar het eigen geloof.
De orthodoxie houdt vast aan de traditie, wil opkomen voor een zuivere leer en ervaart de Bijbel als doorslaggevend.

5 vrijzinnigen predikanten waarderen orthodoxie
 zie artikel
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=109478

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 09 maart 2008 om 01:18:
[...]


De vrijzinnigheid legt, aldus de Christelijke Encyclopedie , principieel de nadruk op de autonomie van de mens.
 Niet de geloofstraditie, geloofsbelijdenis of dogmatiek zijn bepalend, maar het eigen geloof.
De orthodoxie houdt vast aan de traditie, wil opkomen voor een zuivere leer en ervaart de Bijbel als doorslaggevend.

Maar die Encyclopedie is vast anti-evangelisch ofzo?

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 09 maart 2008 om 01:20:
[...]

Maar die Encyclopedie is vast anti-evangelisch ofzo?

Bij wikki is het zo omschreven

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijke_Encyclopedie

[gaitema]

Even terug op het thema dat aangedragen werd:

Tja, het draaid om het papiertje toch?

Ik denk dat er wat scheef gedacht wordt. Als je de belijdenis maar uit de hoofd kent, zoals een mens meent het eens op te moeten schrijven lijkt de gedachte. Maar het is nuttiger te vragen of iemand vanuit zijn eigen bedoelingen God echt zoekt. Verstandelijk gehandicapten snappen echt niets van de geloofsbelijdenis die hier op de Forum geschreven staat. Maar ze hebben toch een geloof mee gekregen. Ik heb zelf met christelijke gehandicapten gewerkt, op een eenvoudige manier belijden ze het geloof in Jezus en snappen dat ze goed moeten doen.

Als je zo geloofd als zij, dan ben je een christen. En ik zeg je er bij, veel evangelischen hebben een grotere bijbelkennis en een gave in het onderschijden van goede en kwade geesten dan veel traditionele christenen. In onze gereformeerde kerk (PKN) is een onderzoek gedaan naar het bijbel lezen onder jongeren. Maarliefst 5 procent leest zelf de bijbel. Ik geloof dat er een hogere percentage evangelischen de bijbel leest. Dat geeft hun streven naar het zoeken van God wel goed weer. En de geestelijke ervaringen (inclusief de wonderen en groei van gemeentes) kan je niet zo maar over boord gooien, want dan gooi je ook Gods werk onder hen over boord als je niet uit kijkt.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 09 maart 2008 om 02:34:
Even terug op het thema dat aangedragen werd:

Tja, het draaid om het papiertje toch?

Neen, het draait om wat er op het papiertje staat.

quote:

Ik denk dat er wat scheef gedacht wordt. Als je de belijdenis maar uit de hoofd kent, zoals een mens meent het eens op te moeten schrijven lijkt de gedachte.

Uit het hoofd kennen hoeft niet. Maar het lijkt me van belang dat je de inhoud weet en volmondig kunt belijden. De Bijbel is ook door mensen geschreven, dus met hetzelfde argument kunnen we de Bijbel ook in de prullenmand knikkeren.

quote:

Maar het is nuttiger te vragen of iemand vanuit zijn eigen bedoelingen God echt zoekt.

Dat ligt er maar net aan in welke kaders er gezocht wordt. Ik kan wel vrijelijk echt God gaan zoeken en al meer van dat soort mooie termen, maar als ik uiteindelijk uitkom bij Wodan in het heilige woud dan lijkt me dat er toch ergens iets mis gegaan is.

quote:

Verstandelijk gehandicapten snappen echt niets van de geloofsbelijdenis die hier op de Forum geschreven staat. Maar ze hebben toch een geloof mee gekregen. Ik heb zelf met christelijke gehandicapten gewerkt, op een eenvoudige manier belijden ze het geloof in Jezus en snappen dat ze goed moeten doen.

Een parochiaan van mij heeft een zoon met het syndroom van down, deze jongen komt ook in de kerk en ondanks dat hij het niet volledig zal snappen (of misschien ook wel) zal hij daarin begeleid worden door zijn vader. Wil niet zeggen dat wij die 'vol' van geest zijn dat als excuus aan mogen grijpen om de geloofsbelijdenis maar aan de kant te schuiven.

quote:

Als je zo geloofd als zij, dan ben je een christen.

Alleen dan, of ook dan? Verstandelijk gehandicapten hoeven overigens compleet geen geloof te hebben. Zijn dat dan ook christenen? Eigenlijk is iedereen dus christen?

quote:

En ik zeg je er bij, veel evangelischen hebben een grotere bijbelkennis

Dan vraag ik me af wat je onder Bijbel kennis verstaat. Dat veel evangelischen erg goed zijn met het zoeken van specifieke woorden kan ik beamen. Contextueel lezen schiet er vaak bij in, en ook de ontstaansgeschiedenis is bij veel evangelischen onbekend, velen denken dat God het zelf geschreven heeft en dat het allemaal letter voor letter letterlijk waar is. Kennis van de Bijbel wil niet zeggen dat je bij alles een mooi citaatje kunt plukken.

quote:

en een gave in het onderschijden van goede en kwade geesten dan veel traditionele christenen.

Zichzelf gaven toegedichten kunnen ze idd erg goed. Al wat kritisch is boze geesten noemen of de kwade geest van kritiek die verdreven moet worden ben ik persoonlijk ook al meerdere malen tegengekomen. Altijd leuk.

quote:

In onze gereformeerde kerk (PKN) is een onderzoek gedaan naar het bijbel lezen onder jongeren. Maarliefst 5 procent leest zelf de bijbel. Ik geloof dat er een hogere percentage evangelischen de bijbel leest.

Ik weet het wel zeker. Maar de Bijbel lezen en jezelf allerlei mooie magische en goddelijke dingen toe-eigenen maakt je nog geen christen. En dan kom je op een punt wat ik eerder maakte. Toen enkele mensen in de VS met de Bijbel aan de slag gingen hadden ze net zo goed elk ander heilig boek kunnen gebruiken.

quote:

Dat geeft hun streven naar het zoeken van God wel goed weer. En de geestelijke ervaringen (inclusief de wonderen en groei van gemeentes) kan je niet zo maar over boord gooien, want dan gooi je ook Gods werk onder hen over boord als je niet uit kijkt.

Dat kan ik wel, en ik gooi Gods werk niet overboord. Ik vraag me af of er wel altijd sprake is van Gods werk wanneer dat geclaimd wordt.

En als jij de geloofsbelijdenis van je gereformeerde gemeente echt serieus zou nemen dan zou ook jij in de heilige drie-eenheid geloven en er geen twee-eenheid van maken. Dat had voorkomen dat je nu dwaalt/zoekend bent.
Op Ronduit kan ik overigens niet meer antwoorden aangezien ik mijn profiel gewist heb.

[Jansen&Jansen]

quote:

cyber schreef op 09 maart 2008 om 01:18:
[...]

De vrijzinnigheid legt, aldus de Christelijke Encyclopedie , principieel de nadruk op de autonomie van de mens.
 Niet de geloofstraditie, geloofsbelijdenis of dogmatiek zijn bepalend, maar het eigen geloof.
De orthodoxie houdt vast aan de traditie, wil opkomen voor een zuivere leer en ervaart de Bijbel als doorslaggevend.

5 vrijzinnigen predikanten waarderen orthodoxie
 zie artikel
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=109478

Dit is ook wat ik zei, vrijzinnig en evangelisch staan zeer ver van elkaar af.
Het "eigen geloof" van vrijzinnigen betekent m.i. dat ze zelf bepalen wat de bijbel betekent. Alles wordt symbolisch gezien waardoor het een humanistisch verhaal wordt waar God buiten staat. Inderdaad, de autonomie en autoriteit van de mens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnig-protestantisme

Eigen geloof in evangelische zin betekent: persoonlijk geloof. Niet omdat iemand altijd naar een kerk gaat, lid is van een kerk, of ander uiterlijke dingen, maar omdat iemand vertrouwt op God het van Hem verwacht.
De bijbel wordt letterlijk geïnterpreteerd tenzij iets duidelijk symbolisch bedoeld is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelisch

[Jansen&Jansen]

quote: Thorgrem

Dan vraag ik me af wat je onder Bijbel kennis verstaat. Dat veel evangelischen erg goed zijn met het zoeken van specifieke woorden kan ik beamen. Contextueel lezen schiet er vaak bij in,

Onzin om dit zo generaliserend te stellen.

quote:

en ook de ontstaansgeschiedenis is bij veel evangelischen onbekend, velen denken dat God het zelf geschreven heeft en dat het allemaal letter voor letter letterlijk waar is. Kennis van de Bijbel wil niet zeggen dat je bij alles een mooi citaatje kunt plukken.

De bijbel is door God geïnspireerd. dwz: de profeten, apostelen en andere schrijvers zijn door God geinspireerd om te schrijven en te doen wat ze gedaan hebben.
We geloven dat de bijbel daardoor Gods Woord is, en letterlijk waar.

Belijdenis geschriften en dergelijke zijn goed bedoelde pogingen van mensen om eea. samenvattend weer te geven wat volgens hun interpretatie in de bijbel staat. Interpretatie van mensen is feilbaar. Alleen de bijbel zelf heeft gezag.

[Thorgrem]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 09 maart 2008 om 09:57:
[...]

Onzin om dit zo generaliserend te stellen.

Voor jou misschien wel ja. Ik heb het vanuit mijn eigen perspectief geschreven.

quote:

[...]

De bijbel is door God geïnspireerd. dwz: de profeten, apostelen en andere schrijvers zijn door God geinspireerd om te schrijven en te doen wat ze gedaan hebben.
We geloven dat de bijbel daardoor Gods Woord is, en letterlijk waar.

Wie zijn we? Als je met we christenen bedoeld dan kan ik daar wel vraagtekens bijzetten. Zoals met Genesis bijvoorbeeld. De overgrote meerderheid gelooft in evolutie. De schrijvers van de geloofsbelijdenis zijn ook door God geïnspireerd.

quote:

Belijdenis geschriften en dergelijke zijn goed bedoelde pogingen van mensen om eea. samenvattend weer te geven wat volgens hun interpretatie in de bijbel staat. Interpretatie van mensen is feilbaar. Alleen de bijbel zelf heeft gezag.

De Bijbel zelf is ook feilbaar, zie de fouten die er in staan. Waar haal je vandaan dat enkel de Bijbel zelf gezag heeft? Niet uit de Bijbel, solo scriptura is niet Bijbels gegrond en onderdeel van een traditie. Daarnaast haal je met zo'n uitspraak je eigen evangelische geloof keihard onderuit.

[Jansen&Jansen]

quote:

Thorgrem schreef op 09 maart 2008 om 10:06:
[...]

Voor jou misschien wel ja. Ik heb het vanuit mijn eigen perspectief geschreven.

Okee, ik wil alleen aangeven dat jouw perspectief dus niet al omvattend is.

quote:

[...]

Wie zijn we? Als je met we christenen bedoeld dan kan ik daar wel vraagtekens bijzetten. Zoals met Genesis bijvoorbeeld. De overgrote meerderheid gelooft in evolutie. De schrijvers van de geloofsbelijdenis zijn ook door God geïnspireerd.

Met "we" bedoel ik de evangelische christenen.
Wat de overgrote meederheid gelooft trek ik me weinig van aan. Het lijkt me niet dat de bijbel beoordeeld moet worden obv. democratisch besluit.

Ik (we) geloven dus NIET dat de geloofsbelijdenis door God geinspireerd is. Waarom zou ik De bijbel is geschreven door een selecte groep mensen die door God daarvoor aangewezen zijn. Voor het grootste deel van het NT zijn dit bijvoorbeeld de apostelen geweest. Aangezien we niet geloven in een apostolische opvolging, is het ontstaan van gezaghebbende schrift afgerond met de bijbel.

quote:

De Bijbel zelf is ook feilbaar, zie de fouten die er in staan.

Wie zegt dat dit fouten zijn? Dingen kunnen onverklaarbaar, onlogisch of zelfs tegenstrijdig lijken te zijn, maar dat wil niet zeggen dat het fout is.

quote:

Waar haal je vandaan dat enkel de Bijbel zelf gezag heeft? Niet uit de Bijbel, solo scriptura is niet Bijbels gegrond en onderdeel van een traditie.

Wel uit de bijbel. De schrift getuigt van zichzelf dat het het woord van God is. De apostelen schrijven zelf dat hetgeen ze verkondigen van God is.

2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot   wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

De enige latere menselijke inbreng waar ik Gods leiding in zie, is bij het samenstellen van de inhoud van de bijbel ( de canonieke boeken ). Maar dat ligt op een ander vlak dan de letterlijke inhoud van de schrift.

quote:

Daarnaast haal je met zo'n uitspraak je eigen evangelische geloof keihard onderuit.

Neen, dat wil zeggen dat blijvend moeten zoeken naar een zo goed mogelijk verstaan van de bijbel. In onze gemeente is het dus niet zo dat we denken het wel "rond" te hebben. Dat wil niet zeggen dat we alles steeds ter discussie stellen, maar er blijft ruimte voor het streven naar beter begrip van de schrift.

[Thorgrem]

Ik zal niet op alles antwoorden aangezien we het toch niet eens worden maar het volgende wil ik er toch even uitlichten.

quote:

Aangezien we niet geloven in een apostolische opvolging, is het ontstaan van gezaghebbende schrift afgerond met de bijbel.

En hoe denk jij dat de Bijbel zo geworden is als dat hij nu is? Wie verteld jou dar er niet minder of meer boeken in thuis horen? Je weet dat de Bijbel een verzameling van boeken is. Wie denk je dat die verzameling samengesteld heeft? Als je niet geloofd in de apostolische opvolging is er geen gegronde reden om aan te nemen dat de Bijbel die jij vandaag de dag gebruikt wel klopt.

En dat de Bijbel fouten bevat weten we allemaal, is ook niet erg. Dat jij nu wil beweren dat dat geen fouten zijn geeft wel een en ander aan.

[Jansen&Jansen]

quote:

Thorgrem schreef op 09 maart 2008 om 11:48:
Ik zal niet op alles antwoorden aangezien we het toch niet eens worden maar het volgende wil ik er toch even uitlichten.


[...]

En hoe denk jij dat de Bijbel zo geworden is als dat hij nu is? Wie verteld jou dar er niet minder of meer boeken in thuis horen? Je weet dat de Bijbel een verzameling van boeken is. Wie denk je dat die verzameling samengesteld heeft?

Dat had ik in mijn vorige reactie al geschreven.

quote:

Als je niet geloofd in de apostolische opvolging is er geen gegronde reden om aan te nemen dat de Bijbel die jij vandaag de dag gebruikt wel klopt.

Dat de Heer er voor gezorgd heeft dat niet geinspireerde geschriften buiten de canoniek bleef, vereist absoluut geen apostolische opvolging.

Net zomin er apostolische opvolging noodzakelijk is om het boek van Mormon of de Koran als niet geinspireerd te herkennen.

quote:

En dat de Bijbel fouten bevat weten we allemaal, is ook niet erg. Dat jij nu wil beweren dat dat geen fouten zijn geeft wel een en ander aan.

Dat ik geloof en dat ik niet vrijzinnig ben bijvoorbeeld.

[Dostojevski]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 09 maart 2008 om 09:28:
Dit is ook wat ik zei, vrijzinnig en evangelisch staan zeer ver van elkaar af.

Dan lees je heel slecht, want in de definitie van vrijzinnigheid staat: "Niet de geloofstraditie, geloofsbelijdenis of dogmatiek zijn bepalend, maar het eigen geloof."
Dat is perfect van toepassing op de evangelischen, die immers wars van traditie en dogmatiek zijn en hameren op het persoonlijk geloof.

[Dostojevski]

quote:

Dat ik geloof en dat ik niet vrijzinnig ben bijvoorbeeld.

Nee als je beweert dat de bijbel geen fouten bevat, zegt dat vooral dat je de bijbel héél slecht leest. En dat lijkt me uiterst vrijzinnig.

[Jansen&Jansen]

quote:

Dostojevski schreef op 09 maart 2008 om 13:48:
[...]


Dan lees je heel slecht, want in de definitie van vrijzinnigheid staat: "Niet de geloofstraditie, geloofsbelijdenis of dogmatiek zijn bepalend, maar het eigen geloof."
Dat is perfect van toepassing op de evangelischen, die immers wars van traditie en dogmatiek zijn en hameren op het persoonlijk geloof.

Als je mijn reactie leest, dan zie je dat ik juist op dat punt in ga.
Dat de betekenis van "eigen geloof" voor vrijzinnigen wel heel wat anders is dan de evangelische betekenis.

[Jansen&Jansen]

quote:

Dostojevski schreef op 09 maart 2008 om 13:49:
[...]


Nee als je beweert dat de bijbel geen fouten bevat, zegt dat vooral dat je de bijbel héél slecht leest. En dat lijkt me uiterst vrijzinnig.

Als je dat vindt, dan moet je dat zelf weten. Ik vertel hoe ik geloof en wat ik denk, wat ook min of meer typerend voor evangelisch is. Als jij het er niet mee eens bent, en dingen anders ziet dan is dat prima.
Je hebt echter niet veel begrepen van de dingen die ik schreef als je me als vrijzinnig bestempeld.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 09 maart 2008 om 02:34:
Even terug op het thema dat aangedragen werd:

Tja, het draaid om het papiertje toch?

Ik denk dat er wat scheef gedacht wordt. Als je de belijdenis maar uit de hoofd kent, zoals een mens meent het eens op te moeten schrijven lijkt de gedachte. Maar het is nuttiger te vragen of iemand vanuit zijn eigen bedoelingen God echt zoekt. Verstandelijk gehandicapten snappen echt niets van de geloofsbelijdenis die hier op de Forum geschreven staat. Maar ze hebben toch een geloof mee gekregen. Ik heb zelf met christelijke gehandicapten gewerkt, op een eenvoudige manier belijden ze het geloof in Jezus en snappen dat ze goed moeten doen.

Als je zo geloofd als zij, dan ben je een christen. En ik zeg je er bij, veel evangelischen hebben een grotere bijbelkennis en een gave in het onderschijden van goede en kwade geesten dan veel traditionele christenen. In onze gereformeerde kerk (PKN) is een onderzoek gedaan naar het bijbel lezen onder jongeren. Maarliefst 5 procent leest zelf de bijbel. Ik geloof dat er een hogere percentage evangelischen de bijbel leest. Dat geeft hun streven naar het zoeken van God wel goed weer. En de geestelijke ervaringen (inclusief de wonderen en groei van gemeentes) kan je niet zo maar over boord gooien, want dan gooi je ook Gods werk onder hen over boord als je niet uit kijkt.

Blijkbaar heb je last van een groot misverstand: het gaat niet om de vraag of je onderschrijft wat je niet begrijpt, maar of je afwijst wat je wel begrijpt.