'IK BEN' is mijn naam

[Ilonia]

Nunc schreef:

Daarnaast is het trinitarisch gezien nog maar de vraag Wie hier precies aan het woord was.
G’d woord is de schepping en zodra G’d stopt met spreken stoppen wij met leven. Doordat G’d spreekt schept G’d. Wij daarin tegen kunnen alleen maar tegen mensen spreken. Wij kunnen met woorden onze gedachten wisselen met andere mensen.

God heeft volledige vrijheid om de gestalte van een mens aan te nemen, of zelfs de menselijke natuur.
In Gen.18 gaat het over drie personen ieder met een opdracht. Deze drie personen zijn engelen en is niet G’d zelf. In Richteren 13:22 zegt Manoach tot zijn vrouw dat zij zeker zullen sterven, omdat zij G’d hebben gezien. Maar het was toch een engel die hun een boodschap kwam brengen? Engelen zijn boodschappers van G’d en hun boodschappen zijn G’ddelijk.
Dus G’d neemt die vrijheid niet, maar stuurt engelen naar mensen. Waarom? Exodus 19;16 aanschouwt Israel verschijning van G’d, maar ze worden bang. Exodus 20:19-20. In Exodus 24: 2 kun je lezen dat alleen Mozes de berg opklimt en in Deuteronomium 34:10 staat: maar nooit stond meer een profeet in Israel op als Mozes, met wie de Eeuwige in direct contact omging. In Exodus 33: 11 staat dat G’d met Mozes sprak zoals iemand met een vriend spreekt. Dus moet in Gen. 18 en Richteren 13 ook om engelen gaan en niet om G’d zelf.

Misschien zijn deze verzen wat duidelijker? .
Mar 16,19
Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. Hoe kan G’d naast G’d zitten?
 Luc 6,12
Op een van die dagen trok Jezus zich terug op de berg om te bidden. De hele nacht bleef hij tot God bidden. Als Jezus G’d is dan moet hij tot zichzelf bidden?
Daarbij staat door het hele NT dat Jezus de zoon van G’d is of het lam van G’d. Dit is mi niet het zelfde als G’d. Net zoals de profeten man G’ds worden genoemd zijn zijn niet G’d. 2 Koningen 5:8


Tja, voor iemand die eerst heel stellig beweerde dat God geen mens is, is de uitspraak "God (..) is dus al alles" (alles, inclusief mensen?!) ietswat inconsistent.
G’d hoeft niks meer aan te nemen, zoals jij zegt. Daar doelde ik op. Nee, G’d is geen mens.

Jezus is Gods geincarneerde Woord, Dus Gods Woord dat gelijk werd aan mensen.
G’ds woord is de schepping. Hoe kan de gehele schepping reïncarneren in een mens?

[gaitema]

Hoi,

Ik heb wel ontdekt dat je de Drieeenheid (prima) als 1 Wezen omschrijven moet. Heel ingewikkeld, maar ik las het in een visioen van Bertha Duddie die leefde in de vorige eeuw. De reacties daarop zullen verdeeld zijn in christelijke kringen. Maar omdat ik geloof dat God inderdaad zo is, hieronder de citaat uit www.berthadudde.net
Tekst spreekt voor zich:

2056 Drieëenheid
3 september 1941
De leer van de Drieëenheid GOD's heeft al aanleiding gegeven tot de grootste versplintering onder
de gelovigen en zal voortdurend een bron van ergernis zijn, zolang ze niet juist gebracht, d.w.z. de
mensen aannemelijk aangeboden wordt.
Geestelijke duisternis liet ze ontstaan - geestelijke duisternis bedacht een uitleg van de woorden
"VADER - ZOON en heilige GEEST", die volstond het denken van de mensen in verwarring te
brengen. Het is ook een geloofsleerstuk dat onvoorwaardelijk moest worden aangenomen, omdat de
mens die daar over nadacht, niet tot een bevredigende oplossing kon komen, dus haar beslist zou
hebben moeten verwerpen. En dit werd tegengegaan doordat het aannemen van het geloofsleerstuk
onder dwang geëist werd. Het leerstuk van een GOD in drie personen is onaanvaardbaar voor ieder
denkend mens.
Zich GOD als een WEZEN voor te stellen is voor de mens wel niet mogelijk, want een WEZEN
geeft hem het idee van een vaste vorm, zonder deze is het hem onbegrijpelijk. Zodra nu de mens
zich de GODHEID als persoon voorstelt, geeft hij de vaste vorm een gedaante. Dit is in
Bertha Dudde - Over het WEZEN van GOD - 2/31 -
Over het WEZEN van GOD - Page 3 -
overeenstemming met het bevattingsvermogen van de mens, maar wijkt toch helemaal af van de
waarheid.
Een lering te formuleren van een GODheid in drie personen is alleen maar geschikt om het
goddelijk Wezenlijke af te zwakken en door een menselijk begrensde voorstelling een vals beeld te
scheppen van een eeuwige GODHEID. Het begrip van de Drieëenheid GOD's is alleen daar te
verklaren waar de voorwaarde om te begrijpen gegeven is door het willen doorgronden van
goddelijke wijsheden door het geloof en de liefde.
Mensen die noch diep gelovig zijn, noch in de liefde leven, zullen dit begrip alleen puur
verstandelijk willen ontleden en dit kan niet tot het doel leiden, d.w.z. er kan geen resultaat tot stand
komen dat de waarheid benadert. Veel is de gelovige mens echter begrijpelijk, omdat hij d.m.v.
gedachten onderricht wordt uit het geestelijke rijk. Geloof en liefde zijn de voorwaarden tot het
weten over GOD's Liefde en Wijsheid, over GOD's werkzaam zijn en besturen. Ze zijn verder ook
de voorwaarden voor het ontvangen van de waarheid.
Dus worden die ook overeenkomstig de waarheid op de hoogte gebracht van de Liefde GOD's, Die
alles heeft doen ontstaan wat is. Zij worden onderwezen over de samenhang van alle dingen, het
allereerste begin, de zin en het doel van datgene wat is, en daardoor zien zij de oneindige Wijsheid
van GOD. Zij worden in kennis gesteld van de Kracht Die alles doorstroomt, van de Almacht
GOD's, van Zijn Wil, Die ononderbroken aktief is en van de samenhang van elke schepping met
deze Kracht.
De gelovige, liefdadige mens vat al deze wijsheden, want als hij gelovig is en de liefde beoefent,
stroomt de goddelijke GEEST door hem heen, d.w.z. hij neemt de Kracht uit GOD rechtstreeks in
ontvangst en hij wordt daardoor ziende en wetend. Dus begrijpt hij nu ook dat het mysterie van de
eeuwige GODHEID alleen maar kan worden doorgrond als GOD Zelf door Zijn Kracht in de mens
werkzaam kan zijn, want iets geestelijks kan alleen maar geestelijk begrepen worden. GOD is
GEEST en de Kracht uit GOD is evenzo geestelijk. Stroomt deze nu de mens toe, dan kan hij ook
binnendringen in anders ondoorgrondelijk gebied, want dan is het niet de mens die dit vraagstuk
oplost, maar de GEEST uit GOD in de mens. Maar voor de mens die alleen met zijn verstand denkt,
zal het geheim van het WEZEN van de eeuwige GODHEID een geheim blijven. En zo is nu ook de
leer van de drieëenheid door het menselijk verstand uitgelegd en ontstond dus de leerstelling van
een GOD in drie personen.
Als persoon voorgesteld worden kan GOD nooit, Hij kan alleen in de gedaante van JEZUS
CHRISTUS de mens aanschouwelijk worden gemaakt, zodat dus de mensen op aarde daardoor
zichzelf een voorstelling van GOD maken als zij zich JEZUS CHRISTUS in alle glorie voor de
geest stellen. De eeuwige GODHEID is Liefde, Wijsheid en Kracht. De LIEFDE is de Verwekker
van al wat is, Ze is de VADER van het al, Ze is de Oerkracht zonder Welke niets zou kunnen
bestaan wat is. Uit de Liefde is alles voortgekomen en tot liefde moet alles weer worden wat zich
daarvan heeft afgekeerd.
De LIEFDE is GOD Zelf. Wat uit de Liefde is voortgekomen, geeft blijk van Zijn Wijsheid. De
LIEFDE is GOD Zelf, Zijn scheppingen, alles wat uit HEM is ontstaan, getuigt van Zijn Wijsheid
en dus is, wat uit de VADER is, Zijn ZOON. En GOD's Wil, Zijn KRACHT Die alles liet ontstaan,
is Zijn GEEST. GOD de VADER, GOD de ZOON en GOD de heilige GEEST zijn in Zich het
WEZEN van de eeuwige GODHEID - Liefde en Wijsheid en de Kracht van Zijn Wil.
"De goddelijke Liefdewil nam vorm aan", deze Woorden hebben dezelfde betekenis als "VADER,
ZOON en heilige GEEST". Want de Liefde GOD's liet de Wil aktief worden en schiep. GOD's
Liefde en GEEST belichaamde zich als Wijsheid. De GEEST GOD's liet de ZOON uit de VADER
voortkomen. Wie gelovig is en in de liefde leeft, begrijpt deze wijsheid en voor deze is de
Drieëenheid van GOD opgelost.
Bertha Dudde - Over het WEZEN van GOD - 3/31 -
Over het WEZEN van GOD - Page 4 -
Maar in welke dwaling verkeren de mensen bij wie het aan geloof en liefde ontbreekt en die toch
wat hebben aangenomen als een leerstuk van het geloof dat zelfs voor de knapste wijze
onaanvaardbaar blijft.
Want wie zich een godheid, gebonden aan personen voorstellen, die ontbreekt nog elk geestelijk
weten. Zij gebruiken iets puur aards voor geestelijke wezens, dat helemaal wegvalt in het
geestelijke rijk.
De voorstelling van een GODheid in drie personen is misleidend, ofschoon de toevoeging wordt
gebruikt: "ze zijn een". De mens wordt in een verward denken binnen gedrongen zodra hij het
waagt daarover na te denken.
Het is echter de mens van de kant van GOD niet verboden daarover na te denken. GOD wil hem
duidelijkheid verschaffen en het is niet Zijn Wil, dat hij door menselijke invloeden in blindheid
voortgaat, alleen moet de juiste weg gekozen worden die naar het inzicht voert.
En zij die zelf onwetend zijn en die hun onvermogen om geestelijk weten in ontvangst te nemen
trachten te compenseren door verstandelijk denken en verstandelijk opgestelde leerstellingen, zijn
waarlijk niet geroepen (andere) onwetenden te onderrichten.
GOD is GEEST

[Riemer Lap]

Mag ik je wijzen op de volgende boeken?
Meer dan genoeg en het moeilijk verkrijgbare boek: Beknopte Gereformeerde Dogmatiek (allicht zal de PKN voorganger het in huis hebben )
Het laatste boek is een dikke pil met veel uitleg over de gereformeerde leer.

Al eerder is je gewezen op het gevaar van profetieën en visioenen dia anderen hebben gehad.
Ik houdt niet zo van dat soort "persoonlijk ervaren Godswezen".
Het is moeilijk toetsbaar of het juist is wat iemand verteld.
Kijk ook even naar namen als TB Joshua, Zijlstra etc. Het zijn geen onbesproken namen onder christenen en hun bediening hoeft niet per se van God te komen. (Ik vind het erg lastig om daar zelf een oordeel over te hebben eerlijk gezegd.)
Ook de informatie op internet is moeilijk te toetsen eerlijk gezegd.
Wel vindt ik bv. josdouma een goede website.
Daarnaast heb ik een tijd geleden het boek Verrast door de Geest gelezen, las makkelijk weg en wat de scrijver Gert Hutten zelf aangeeft op zijn website komt aardig overeen met wat ik voel.

quote:

Gert Hutten schrijft op www.gerthutten.nl
"Omdat ik zelf nog onderweg ben, weet ik op heel veel vragen geen antwoord. Ik zal dus lang niet altijd zeggen 'zo is het' of 'zo moet het'. Ik probeer een richting aan te geven voor een evenwichtige visie op het werk van de Geest. Ik wil jou graag aan het denken zetten, zodat er in jou een proces van groei op gang komt".

En daar voldoet het boekje wel aan. Misschien ook leuk voor je om dat eens te lezen.

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 00:09:
God heeft volledige vrijheid om de gestalte van een mens aan te nemen, of zelfs de menselijke natuur.
In Gen.18 gaat het over drie personen ieder met een opdracht. Deze drie personen zijn engelen en is niet G’d zelf.

Nee, dat is niet wat er staat. Er staat dat de HERE (Jahweh, de godsnaam) verscheen aan Abraham (Gen.18:1). Daarna komen er drie mannen (en der vergissing is wel eens gemaakt, om daarin de triniteit te zien. Dat is onjuist).

In vers 22 blijkt Abraham nog steeds met Jahweh in gesprek te zijn: "Toen wendden die mannen zich vandaar en gignen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor de HERE". Die twee mannen zijn dus niet de HERE, degene die bleef kennelijk wel. In Gen.19:1 blijkt wie die twee mannen wel zijn: "En de twee engelen kwamen in de avond te Sodom". Twee van de drie mannen zijn engelen, de derde is de HERE.

Dit is niet iets dat Christenen verzonnen hebben. Mensen als Philo van Alexandrie (joodse filosoof, begin van de jaartelling) wijzen hier ook op. Philo merkt hierover op dat het God + Zijn twee grootste machten is (wat wel eens ten onrechte trinitarisch wordt uitgelegd).

quote:

In Richteren 13:22 zegt Manoach tot zijn vrouw dat zij zeker zullen sterven, omdat zij G’d hebben gezien. Maar het was toch een engel die hun een boodschap kwam brengen? Engelen zijn boodschappers van G’d en hun boodschappen zijn G’ddelijk.

Het was niet zomaar "een" engel, het was de engel van JHWH, de engel des HEREN. Van het zien van normale engelen ga je niet dood, voor het zien van de HERE moet je terecht bang zijn. Deze speciale engel draagt de naam van God, JHWH. Voor die speciale "engel" geldt, dat als je Hem ziet, je God hebt gezien. Dat zie je ook elders in de bijbel, bv. in Exodus 3:

1 Mozes was gewoon de schapen en geiten van zijn schoonvader Jetro, de Midjanitische priester, te weiden. Eens dreef hij de kudde tot voorbij het steppeland, en zo kwam hij bij de Horeb, de berg van God. 2 Daar verscheen de engel van de HEER aan hem in een vuur dat uit een doornstruik opvlamde. Mozes zag dat de struik in brand stond en toch niet door het vuur werd verteerd. 3 Hoe kan het dat die struik niet verbrandt? dacht hij. Ik ga dat wonderlijke verschijnsel eens van dichtbij bekijken. 4 Maar toen de HEER zag dat Mozes dat ging doen, riep hij hem vanuit de struik: ‘Mozes! Mozes!’ ‘Ik luister,’ antwoordde Mozes. 5 ‘Kom niet dichterbij,’ waarschuwde de HEER, ‘en trek je sandalen uit, want de grond waarop je staat, is heilig. 6 Ik ben de God van je vader, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.’ Mozes bedekte zijn gezicht, want hij durfde niet naar God te kijken.

Ditzelfde zie je ook in Gen.16:9-13, Richteren 6:23, Exodus 20:19 en in Genesis 48: 15 Hij zegende Jozef met deze woorden: ‘De God naar wiens wil mijn voorouders Abraham en Isaak zich richtten, de God die mijn leven lang mijn herder is geweest, 16 de engel die mij heeft bevrijd van alle onheil, hij geve deze jongens zijn zegen. en Zacharia 12:8 8 Te dien dage zal de HERE de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal te dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel des HEREN voor hun aangezicht.

We hebben hier dus niet te maken met "een" engel, maar met een speciale boodschapper (n.b. "engel" betekent in het hebreeuws niet "mens met vleugeltjes" maar gewoon "boodschapper"). Er is dus één speciale "boodschapper van Jahweh" die met de naam JHWH aangesproken kan worden, die met JHWH verwisseld kan worden. Dat is de thematiek die in Johannes 1 terugkomt: het Woord van God is zelf God.

quote:

Dus G’d neemt die vrijheid niet, maar stuurt engelen naar mensen.

nee dus. God doet dat aantoonbaar wel in de bijbel. En wel geregeld in de vorm van de "Boodschapper van JHWH", ofwel het "Woord van God".

quote:

Waarom? Exodus 19;16 aanschouwt Israel verschijning van G'd, maar ze worden bang. Exodus 20:19-20. In Exodus 24: 2 kun je lezen dat alleen Mozes de berg opklimt en in Deuteronomium 34:10 staat: maar nooit stond meer een profeet in Israel op als Mozes, met wie de Eeuwige in direct contact omging. In Exodus 33: 11 staat dat G'd met Mozes sprak zoals iemand met een vriend spreekt. Dus moet in Gen. 18 en Richteren 13 ook om engelen gaan en niet om G'd zelf.

Er staat dat er nooit meer gesproken werd zoals tussen Mozes en God. Genesis komt voor de tijd van Mozes. Dat God met Abraham als een vriend sprak, staat meermalen in de bijbel. Je interpretatie van Ex.34:10 klopt dus niet.

Daarnaast spreekt God in Richteren niet als een vriend met de mensen, maar komt gewoon mededelingen doen. Dat is heel wat anders dan de intieme relatie die er tussen God en Mozes was. Dus Exodus 34:10 kun je ook niet gebruiken om voor Richteren te proberen te ontkennen dat het daar om God gaat.

quote:

Misschien zijn deze verzen wat duidelijker? .
Mar 16,19
Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. Hoe kan G'd naast G'd zitten?
 Luc 6,12
Op een van die dagen trok Jezus zich terug op de berg om te bidden. De hele nacht bleef hij tot God bidden. Als Jezus G'd is dan moet hij tot zichzelf bidden?
Daarbij staat door het hele NT dat Jezus de zoon van G'd is of het lam van G'd. Dit is mi niet het zelfde als G'd. Net zoals de profeten man G'ds worden genoemd zijn zijn niet G'd. 2 Koningen 5:8

aha, hier ligt 'm het punt. Je snapt de drie-eenheidsleer niet. Geeft niet, maar dan moet je er geen karikaturen van maken, en die proberen te bestrijden.

Drie Goddelijke Personen (die "God" genoemd kunnen worden), maar slechts één Goddelijk Wezen (dat eveneens met "God" aangeduid kan worden). Dus niet "Jezus=God=Vader" en dan vragen hoe het kan dat God tot zichzelf bidt.

quote:

(...)
Jezus is Gods geincarneerde Woord, Dus Gods Woord dat gelijk werd aan mensen.
G'ds woord is de schepping. Hoe kan de gehele schepping reïncarneren in een mens?

Gods Woord is Gods Woord. De schepping is ontstaan door Gods Woord. Dat is in ieder geval wat er in de bijbel staat. Van mij mag je allerlei dingen geloven, maar wat je hier schreef, kun je niet uit de bijbel halen, en zeker niet beweren op basis van alleen het oude testament.

[gaitema]

okidoki: bedankt voor je tip. Joshua heb ik alleen wat van gezien op tv en gelezen, ik weet verder niet wat ik van hem denk. Daarvoor heb ik te weinig van hem gezien. Zijlstra is absoluut wel een christen in mijn ogen. Maar het is goed te toetsen op de geesten die er werkzaam zijn. Echter heb ik vaak het idee dat er zo veel mensen als niet betrouwbaar wordt weg gestreept of dat men niet goed weet of hij of zij te vertrouwen is, dat er gewoon niemand over blijft. Dan kan je je af vragen, maar openbaard God zich niet meer in visioenen dan? En dan trek je de conclusie dat het wel zo is. En waarscheinlijk ook dat God het anders zou verwoorden dan wij dat doen. Daarbij lees ik in deze tekst dat ik hierboven neer geplaatst heb, als dat de schrijven daar zelf omschrijft van wat zij van God geleerd heeft (bovendien vertaalt, ze is geen Nederlander). Dat zijn in dit geval niet letterlijk Gods woorden op schreef, maar haar woorden die tracht de waarheid van God op papier te zetten. Daarnaast heefd ze  Visioenen gehad over wat er gaat gebeuren in de eindtijd (niet met data) en over Hoe God ons wil aanspreken. Ook dat er en grote geestelijke nood is en daarom Zijn Geest veel harten niet meer kan berijken. En zo veel nog meer. Ken je de Hemelseman uit China? Hij is de geestelijke vader van de huiskerkenbeweging in China. Hij heeft veel wonderen mee gemaakt en ook hij ondervind tegenstand in de westerse wereld van christenen die hem als vals beschouwen en hem zwart verven in de Media. Het is een aanrader om een zijn boek te lezen. Je ziet hierin het boek Handelingen in de huidige tijd weer in China op leven. In elke christelijke boekwinkel te vinden.

Als ik het weer in mijn woorden mag neer zetten, dan zeg ik iets in de trand van:
God is een Wezen die niet door mensen valt te omschrijven. Hij is een Wezen die Geest is, zonder grenzen. Want dit Wezen leeft overal te gelijk. Iets dat door mensen verstand niet te bevatten is. Want hoe kan een Wezen nu overal zijn? Maar toch is God overal. Hij is onzichtbaar voor ons mensen, maar liet zijn gezicht zien door Jezus die uit Hem voort kwam. Deze Wezen openbaarde zich in Jezus door Hem heen. Het is dan nog de zelfde Ene Wezen die door ons niet te bevatten is. De Heilige Geest is inderdaad zoals Nunc het mooi omschreef als het ware zijn arm, een lichaams deel. Door deze Geest kan dit Wezen door ons heen werken. Nog steeds de zelfde Wezen die zichtbaar werd door Jezus en met Zijn Geest (Zijn kracht die Hij uitzend en zijn arm als het ware) door ons heen werkt. Het is meer dat je een beeld voor ogen hebt. En dat beeld kun je proberen te vangen in woorden, maar blijft gaan over die Ene Wezen God. En God is Liefde die door Jezus voor ons stierf en met Zijn Geest door ons heen werkt. Met dat beeld voor ogen kun je op Hem vertrouwen en Hem in je zijn werk laten doen.

Dat boek zal vast ook wel in de Gospelshop van ons dorp te vinden zijn. Ik zal er eens naar toe gaan. Daar licht nog leesvoer genoeg.

[Ilonia]

Nunc schreef:
Twee van de drie mannen zijn engelen, de derde is de HERE.
Nee dit klopt niet, want er staat duidelijk dat er drie mannen kwamen. Engelen hebben geen vrije wil en kunnen niet kiezen zoals wij zijn. Alle engelen worden gestuurd door G’d en brengen een boodschap over. De drie mannen zijn engelen en ieder heeft een missie. De eerste engel verteld dat Sarah zwanger wordt vers 14. De tweede engel moest Sodom onderste boven keren 19: 25. De derde kwam om Abraham te genezen en om Lot te redden. Zelfde missie redden. 19: 15. G’d geeft via zijn engelen boodschappen door en op die manier bezoekt G’d Abraham.

We hebben hier dus niet te maken met "een" engel, maar met een speciale boodschapper (n.b. "engel" betekent in het hebreeuws niet "mens met vleugeltjes" maar gewoon "boodschapper").Alle engelen voeren in opdracht van G’d. Alle engelen zij boodschappers van G’d geen een uitgezonderd.

nee dus. God doet dat aantoonbaar wel in de bijbel. En wel geregeld in de vorm van de "Boodschapper van JHWH", ofwel het "Woord van God".G’d stuurt engelen om zijn boodschap over te brengen. Als ik een brief naar je stuur dan bezorg ik hem via de post. Ik ben degene die je een boodschap stuur, maar je krijgt de brief van een postbode. Zo brengt G’d Zijn boodschap over via de engelen, maar het is G’ds boodschap.

Dat God met Abraham als een vriend sprak, staat meermalen in de bijbel.
Kan je me daar verzen van geven?
 

aha, hier ligt 'm het punt. Je snapt de drie-eenheidsleer niet. Geeft niet, maar dan moet je er geen karikaturen van maken, en die proberen te bestrijden.
Nee ik snapt er helemaal niks van. Hoe moet ik dat begrijpen als G’d zelf zegt dat Hij 1 is. Ik denk nm dat dit eerder een verzinsel is dan dit te kunnen onderbouwen vanuit de Tenach.


Gods Woord is Gods Woord. De schepping is ontstaan door Gods Woord.
G’ds woord is schepping, doordat G’d spreekt onthuld G’d Zijn scheppings kracht. Dus mi is G’ds woord al levend, omdat wij leven. Alles wat leeft is het levende bewijs dat G’d woord levend is en niet 1 persoon.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 14:14:
Nunc schreef:
Twee van de drie mannen zijn engelen, de derde is de HERE.
Nee dit klopt niet, want er staat duidelijk dat er drie mannen kwamen. Engelen hebben geen vrije wil

Hoogst interessant!

Wie of wat is de duivel volgens jou?

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 15:16:
[...]
Hoogst interessant!

Wie of wat is de duivel volgens jou?

Een tegenstander van de mens.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 15:21:
[...]

Een tegenstander van de mens.

Ja, en waar komt die vandaan?

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 15:26:
[...]

Ja, en waar komt die vandaan?

Bij G'd.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 15:51:
[...]

Bij G'd.

Dus God schiep de duivel slecht?

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 14:14:
Nunc schreef:
Twee van de drie mannen zijn engelen, de derde is de HERE.
Nee dit klopt niet, want er staat duidelijk dat er drie mannen kwamen. Engelen hebben geen vrije wil en kunnen niet kiezen zoals wij zijn. Alle engelen worden gestuurd door G’d en brengen een boodschap over. De drie mannen zijn engelen en ieder heeft een missie. De eerste engel verteld dat Sarah zwanger wordt vers 14. De tweede engel moest Sodom onderste boven keren 19: 25. De derde kwam om Abraham te genezen en om Lot te redden. Zelfde missie redden. 19: 15. G'd geeft via zijn engelen boodschappen door en op die manier bezoekt G’d Abraham.

tja, je blijft om het punt heen draaien, dat er sprake is van de HERE, van Jahweh, degene die de godsnaam draagt. Nergens worden engelen "God" genoemd, en ze krijgen al helemaal niet de allerbelangrijkste naam van God, behalve de Engel des HEREN.

Maar die laatste wordt in Gen.18 niet vermeld. Wel staat er dat de HERE (de godsnaam) aan Abraham verschijnt, en dat Abraham als hij dan zijn ogen opslaat, drie mannen ziet. In de conversaties (eerst met, en later zonder Sarah) blijkt dat het de HERE is die iets zegt én die bij Abraham is: "Toen wendden die mannen zich vandaar en gingen naar Sodom, maar Abraham bleeft nog staan voor de HERE" (18:22). Pas later gaat God de HERE weg: "Toen ging de HERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken" (18:33).

Daarna gaat de schrijver in 19:1 verder op de mannen, en twee ervan worden "engelen" genoemd. De derde is "mysterieus" verdewenen. De enige zinnige conclusie is, dat deze engelen twee van de drie mannen waren. De derde man is de HERE (of in ieder geval een gedaante waarin de HERE aan Abraham verscheen, zoals in de vorm van een wolk tijdens de uittocht, etc)

Op zo'n moment helpt het niet zoveel om een cursus over engelen te gaan geven en over hoe gehoorzaam ze zijn, etc., aangezien deze derde man (de HERE) geen engel genoemd wordt, én door het contrast in 19:1 (nu ineens wel sprake van engelen) afgezet wordt als "geen engel".

quote:

We hebben hier dus niet te maken met "een" engel, maar met een speciale boodschapper (n.b. "engel" betekent in het hebreeuws niet "mens met vleugeltjes" maar gewoon "boodschapper").Alle engelen voeren in opdracht van G’d. Alle engelen zij boodschappers van G’d geen een uitgezonderd.

dat was ook niet het punt. Er is kennelijk één engel die de goddelijke naam (JHWH) draagt. Dat is iets dat niet alle engelen doen. Er is kennelijk één engel die dusdanig speciaal is, dat als mensen Hem zien, ze kunnen zeggen dat ze JHWH gezien hebben. Er is één engel kennelijk zo speciaal, dat Hij uitwisselbaar beschreven kan worden met de HERE God zelf. Voeg daaraan toe dat "engel" slechts "boodschapper" betekent, en we hebben één hele speciale Boodschapper van JHWH, die zelf -kennelijk- JHWH is of in ieder geval als zodanig geïdentificeerd kan worden.

quote:

nee dus. God doet dat aantoonbaar wel in de bijbel. En wel geregeld in de vorm van de "Boodschapper van JHWH", ofwel het "Woord van God".G’d stuurt engelen om zijn boodschap over te brengen. Als ik een brief naar je stuur dan bezorg ik hem via de post. Ik ben degene die je een boodschap stuur, maar je krijgt de brief van een postbode. Zo brengt G’d Zijn boodschap over via de engelen, maar het is G’ds boodschap.

tja, het kan best zijn dat jij wilt dat engelen zo handelen en zo zijn, maar in de bijbel gaat het anders. Daar wordt "de postbode" Nunc genoemd, terwijl er maar één Nunc is, en die ene Nunc de boodschap via de postbode laat sturen. Kijk maar in Exodus 3. De "engel des HEREN" verschijnt aan Mozes, maar later in het relaas blijkt God de HERE zelf aanwezig in de braamstruik. (n.b. beide opties worden in het NT uitgelicht. De engel in Handelingen 7:35, het andere perspectief in Marcus 12:26)

quote:

Dat God met Abraham als een vriend sprak, staat meermalen in de bijbel.
Kan je me daar verzen van geven?

Jes 41,8
Maar jou, Israël, mijn dienaar, Jakob, die ik uitgekozen heb, nakomeling van Abraham, mijn vriend
 
2 Kron 20,7
U, onze God, hebt de vroegere inwoners van dit land voor uw volk Israël verdreven en het voor altijd aan de nakomelingen van uw vriend Abraham toebedeeld.
 
God ging met Abraham om als met een vriend. God liet Zichzelf (Gen.18) aan Abraham zien.

quote:

aha, hier ligt 'm het punt. Je snapt de drie-eenheidsleer niet. Geeft niet, maar dan moet je er geen karikaturen van maken, en die proberen te bestrijden.
Nee ik snapt er helemaal niks van. Hoe moet ik dat begrijpen als G’d zelf zegt dat Hij 1 is. Ik denk nm dat dit eerder een verzinsel is dan dit te kunnen onderbouwen vanuit de Tenach.

Dat woord voor één wordt óók gebruikt voor man en vrouw die samen één zijn, én elders (Ezechiel) voor twee takken die samen één worden als ze aan elkaar vast gemaakt worden. Een betrekkelijk ruim begrip van "één" dus. Het zegt niet zoveel over de "inhoud" van God, alleen dat er één van is. Precies wat christenen ook beweren. Er is één God, alleen vult het christendom die "inhoud" wat nader in met drie Goddelijke Personen (die ook "God" genoemd kunnen worden).

Je zou kunnen zeggen dat het wiskundige begrip "oneindig" zich ruwweg op dezelfde manier gedraagt. Het is dan ook een aardige metafoor:

Stel dat we een tweetal verzamelingen van objecten hebben, en we willen weten of ze evengroot zijn. Hoe bepalen we dat? Een simpele vraag, tel gewoon het aantal objecten, en dat is de grootte van de verzameling. En als beide tellingen op hetzelfde uitkomen, dan weten we dat ze even groot zijn, en anders niet. En inderdaad, dat werkt bij eindige verzamelingen. Bij oneindig grote verzamelingen gaat die truc niet meer op (aangezien we oneindig lang zouden moeten doortellen en waren we nog niet eens begonnen aan de tweede verzameling )

De wiskundige oplossing daarvoor is, om niet te tellen maar te combineren in paren. Stel dat ik alleen wil weten welke groter is (of dat ze evengroot zijn) en niet hoe groot. Wat ik dan kan doen, is steeds één element uit het ene, en één element uit de andere verzameling pakken, op allebei een 'OK'-stikker plakken, en verder negeren. Op een gegeven moment is alles tegelijkertijd op, of sta ik met één object in de ene hand, en blijft de andere leeg, en weet ik m'n antwoord! Het idee is dus, om een 1-op-1-relatie (2 dingen tegelijk pakken en labelen) te verzinnen.

Uiteraard zou ik nog steeds oneindig lang bezig blijven bij oneindig grote verzamelingen als we dit naïef aan zouden pakken, immers, als ik ze één voor één vergelijk, moet ik de hele verzameling door. Maar er zijn slimmere manieren (uiteraard, we spreken hier over wiskunde, en als er luie mensen zijn, dan zijn dat wel wiskundigen!). Wat we kunnen doen, is kijken of we een algemene regelmaat kunnen ge(mis)bruiken.

Stel nu dat ik wil kijken of er méér gehele (1,2,3,4,5,..) getallen zijn, dan dat er even (2,4,6,8,...) getallen zijn? Op het eerste gezicht zou je zeggen: "er zijn meer hele getallen, want de even getallen kom je maar om het andere getal tegen, dus dat zijn er minder! Simpel!". En als er een beperkt aantal getallen was geweest (ipv oneindig) dan had je helemaal gelijk. Dan was 'even' een kleiner aantal dan 'alle getallen'.

Maar als er oneindig veel zijn, gebeurt er iets heel vreemds. Kijk eens naar de volgende rij:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,....
2, 4, 6, 8,10,12,14, .....

het aardige is, dat er een heel duidelijke regelmaat is. Bij elk geheel getal (bovenste rij) kun je altijd heel makkelijk een bijbehorend even getal vinden (onderste rij) door het met 2 te vermenigvuldigen. Het gehele getal N en z'n "2 keer N" vormen samen het paar wat we nodig hebben, de 1-op-1-relatie. Immers, van elk geheel getal bestaat er precies één dubbel zo groot (en dus even) getal, en andersom hebben we van elk even getal maar één geheel getal wat de helft ervan is, dus het is duidelijk 1-op-1 (naar beide kanten) en we kunnen niet stiekem getallen erbij smokkelen enzo.

Maar omdat we altijd bij een willekeurig groot geheel getal N het bijbehorende even getal (namelijk 2 keer N) kunnen vinden, heeft elk geheel getal een even tegenhanger!. Er zijn dus gek genoeg even veel even getallen, als er gehele getallen zijn.

Let wel, dit werkt omdat we met oneindig te maken hebben, en we dus tot in het oneindige door kunnen schuiven. De wiskundige Hilbert heeft ooit ter illustratie het Hilbert-hotel bedacht, wat oneindig veel kamers heeft. Jij wilt daar een kamer huren, maar ze zijn allemaal bezet. Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast. Oneindig is vreemd!


Stel dat we "oneindig" "God" noemen. In dat geval is de rij gehele getallen (1,2,3,4,5,67,...) in die metafoor "God", de allerhoogste. Maar er zijn bepaalde deelverzamelingen zoals bv. de even getallen (2,4,6,8,...) die evenlang zijn, en dus met recht óók oneindig (en in onze metafoor "God") genoemd moeten worden. Hetzelfde geldt overigens ook voor de rij oneven getallen (1,3,5,7,...). De rijen 1,3,5,7,... en 2,4,6,8,... zijn allebei afzonderlijk al oneindig lang, maar samen vormen ze de (evenlange!) oneindige rij van de gehele getallen. Op die manier kunt je alle getallen samen oneindig noemen, maar ook de even getallen oneindig noemen, of de oneven getallen.

quote:

Gods Woord is Gods Woord. De schepping is ontstaan door Gods Woord.
G’ds woord is schepping, doordat G’d spreekt onthuld G’d Zijn scheppings kracht. Dus mi is G’ds woord al levend, omdat wij leven. Alles wat leeft is het levende bewijs dat G’d woord levend is en niet 1 persoon.

het klinkt heel mooi en mystiek, maar op basis van de bijbel kun je het niet beweren, aangezien daarin Gods Woord niet met de schepping samenvalt, maar het instrument is waardoor God de schapping maakt:  "Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mond al hun heer." (Ps.33:6). Op basis van de bijbel kun je niet beweren dat Gods Woord de schepping is (en zeker niet op basis van alleen het oude testament). Daarvoor is de scheiding tussen God en Zijn schepping, zoals dat in de bijbel naar voren komt, simpelweg te groot.

[gaitema]

Even een vraag aan Nunc: Hoe stel je de Here in dit geval voor? Als Hij naar Abraham toe wandeld als persoon dan zou de wereld letterlijk vergaan. Ik zat daar ook al eens over te piekeren. Toen trok ik maar de conclusie dat Jezus dat moet zijn geweest. Maar het blijft voor mij een raadsel.

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 16:00:
[...]

Dus God schiep de duivel slecht?

G'd schiep de engel des doods op de eerste dag. De engel des doods wordt ook gezien als satan.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 16:52:
[...]

G'd schiep de engel des doods op de eerste dag. De engel des doods wordt ook gezien als satan.

En de satan, de moordenaar van het begin, de aarstleugenaar, is dus als zodanig door God gewild? De dood is dus niet het gevolg van wat Adam en Eva deden, maar is door God gewild?

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 17:02:
[...]

En de satan, de moordenaar van het begin, de aarstleugenaar, is dus als zodanig door God gewild? De dood is dus niet het gevolg van wat Adam en Eva deden, maar is door God gewild?

G'd heeft satan geschapen, niet om tegenstanders zelf te hebben, maar om mensen te laten testen. Waarom werd er anders in de eerste plaats een boom van kennis van goed en kwaad geplant in Eden?

[Ilonia]

Nunc schreef:
Maar die laatste wordt in Gen.18 niet vermeld. Wel staat er dat de HERE (de godsnaam) aan Abraham verschijnt, en dat Abraham als hij dan zijn ogen opslaat, drie mannen ziet. In de conversaties (eerst met, en later zonder Sarah)
Sara was niet aanwezig bij de converstatie met de mannen, maar kreeg van Abraham de opdracht om een maal te bereiden voor de drie gasten.

Pas later gaat God de HERE weg: "Toen ging de HERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken" (18:33)
Het commentaar van Rashi op deze vers is dit:, but the third one, who came to announce [Isaac’s birth] to Sarah, since he had performed his mission, he departed (Tan. Vayera 8 ).
maar de derde  die kwam [de geboorte] aan Sarah van Isaac aan te kondigen, aangezien hij zijn missie had verricht, hij vertrok (Tan. Vayera 8 ).
http://www.chabad.org/lib...rue/jewish/Chapter-18.htm

Jes 41: 8 en 2 Kron. 20:7 zegt niet dat G’d zo met Abraham gesproken heeft, zoals hij met Mozes gesproken heeft alleen dat Abraham een vriend was van G’d.  

Dat woord voor één wordt óók gebruikt voor man en vrouw die samen één zijn,
Nee en zij zullen tot 1 vlees zijn. Gen. 2:24 en in Gen. 4 staat nu had de Adam gemeenschap met Eva en zij werd zwanger. Tot 1 vlees zijn betekend dat in beide (man en vrouw) de foetus wordt gevormd en na de gemeenschap wordt het 1 kind. (1 vlees)

én elders (Ezechiel) voor twee takken die samen één worden als ze aan elkaar vast gemaakt worden.
Je bedoelt Ez. 37? Dat gaat over de hereniging van Israel en Juda. Twee stokken die weer 1 stok wordt. Vers 17 staat: voeg ze dan aan elkander tot 1 stuk hout, zodat zij in uw (Ezechiel) hand tot 1 worden.
Een betrekkelijk ruim begrip van "één" dus.
Dus geen ruim begrip over 1 maar juist helder dat het om 1 kind of om 1 stuk hout gaat.

Door het woord te spreken schept G’d, maar als G’d zwijgt, zwijgt alles. (stopt alles) Psalm 119:89.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 19:18:
[...]

G'd heeft satan geschapen, niet om tegenstanders zelf te hebben, maar om mensen te laten testen. Waarom werd er anders in de eerste plaats een boom van kennis van goed en kwaad geplant in Eden?

Maar die engel des doods was dus nodig, ook al was de dood er nog niet? Of wilde God de dood? Het spijt me, maar ik snap er he-le-maal niets van.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 19:53:
Het spijt me, maar ik snap er he-le-maal niets van.

Ik snap sowieso al niets meer van deze draad.
Er lees dingen die ik met geen enkele stroming kan rijmen, laat staaan dat ik het kan herkennen in Gods Woord.

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 19:53:
[...]

Maar die engel des doods was dus nodig, ook al was de dood er nog niet? Of wilde God de dood? Het spijt me, maar ik snap er he-le-maal niets van.

Waarom werd er in het paradijs in het hof van Eden een boom geplant met de kennis van goed en kwaad, terwijl de boom des levens er ook stond? Waarom worden beiden bomen in het hof van Eden geplant? Wat het planten van de boom met kennis van goed en kwaad voor doel, want alles was goed. Geen zonde en geen dood.

[Thorgrem]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2008 om 19:53:
[...]

Maar die engel des doods was dus nodig, ook al was de dood er nog niet? Of wilde God de dood? Het spijt me, maar ik snap er he-le-maal niets van.

Ik snapte er al vrij snel niets meer van.
Waar ik overigens wel interesse in heb is jouw katholieke visie van het kwaad en dergelijke. Maar das een ander topic denk ik.

[gaitema]

Weet je wat het volgens mij is? Dat niemand van ons God helemaal snapt. Iedereen snapt er het zijne van en God heeft voor een ieder van ons daar aan mee gewerkt, voor zo ver Hij daar Zijn medewerking aan mee wilde geven.

Even globaal kijkend: Ik geloof dat God ieder wezen met voorbedachte raden schiep. hij wist van te voren wat die ging doen en hoe Hij daar mee aan het werk zou gaan. Hij wist al dat satan tegen Hem zou kiezen. Sterker nog, Hij beslist ook nog zelf wie geestelijk blind zullen zijn en wie niet. Zo gebruikte God de Farao in Egypte als blind iemand om door de 7 plagen Zijn macht te tonen aan de volken, zo dat een ieder Hem kunnen herkennen als Heer. Zo heeft Hij bewust satan toe gelaten om de mens daarmee voor keuzes te stellen, zodat Hij hen genadig kan zijn (na de zonden) tot bekering. Door hun zonden zouden ze God beter leren begrijpen. Hij had er voor kunnen kiezen satan niet te schapen, maar toch schiep Hij hem.

[Keimpe]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 16:52:
[...]

G'd schiep de engel des doods op de eerste dag. De engel des doods wordt ook gezien als satan.

Ik dacht dat Satan een gevallen Engel is.. goed geweest, maar door... euh.. omstandigheden .. slecht geworden  

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2008 om 21:44:
Weet je wat het volgens mij is? Dat niemand van ons God helemaal snapt. Iedereen snapt er het zijne van en God heeft voor een ieder van ons daar aan mee gewerkt, voor zo ver Hij daar Zijn medewerking aan mee wilde geven.

[...]

Hij gaat ons begrip vér te boven.

[Riemer Lap]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 21:11:
[...]

Waarom werd er in het paradijs in het hof van Eden een boom geplant met de kennis van goed en kwaad, terwijl de boom des levens er ook stond? Waarom worden beiden bomen in het hof van Eden geplant? Wat het planten van de boom met kennis van goed en kwaad voor doel, want alles was goed. Geen zonde en geen dood.

Ik kan het wel eerder gevraagd hebben maar bij welk genootschap zit je en heb je de bijbel wel eens gelezen?
Bron: je roept hier en daar dingen die aangeven dat je de bijbel niet kent

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 21:11:
[...]

Waarom werd er in het paradijs in het hof van Eden een boom geplant met de kennis van goed en kwaad, terwijl de boom des levens er ook stond? Waarom worden beiden bomen in het hof van Eden geplant? Wat het planten van de boom met kennis van goed en kwaad voor doel, want alles was goed. Geen zonde en geen dood.

Leuk, tegenvragen, maar geef eens gewoon antwoord op mijn vraag, als je tenminste antwoorden hebt?

[Ilonia]

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 00:52:
[...]

Leuk, tegenvragen, maar geef eens gewoon antwoord op mijn vraag, als je tenminste antwoorden hebt?

Jij vroeg waarom G'd Satan heeft geschapen is het niet het zelfde waarom G'd een boom plant in het hof van Eden? G'd geeft ons een keuze zodat wij met een onze vrije wil G'd kunnen dienen. Engelen hebben die vrije wil niet en kunnen dus niet kiezen. De gevallen engelen kun je lezen in Gen. 6.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2008 om 16:48:
Even een vraag aan Nunc: Hoe stel je de Here in dit geval voor? Als Hij naar Abraham toe wandeld als persoon dan zou de wereld letterlijk vergaan.

Mensen die God in volle glorie te zien zouden krijgen, zouden direct sterven. De zomerzon is ook te fel om direct in te kijken. Maar toch kunnen we het, zodra we een goede zonnebril hebben.

God laat Zichzelf "gefilterd" zien, zoals je bv. óók zag tijdens de woestijnreis (Exodus). Hij verschijnt in de vorm van vuur en/of wolk, of (in Abraham's geval) in de vorm van een mens.

quote:

Ik zat daar ook al eens over te piekeren. Toen trok ik maar de conclusie dat Jezus dat moet zijn geweest. Maar het blijft voor mij een raadsel.

dat zou ook kunnen natuurlijk  Maar het hoeft niet

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 16 maart 2008 om 19:35:
Nunc schreef:
Maar die laatste wordt in Gen.18 niet vermeld. Wel staat er dat de HERE (de godsnaam) aan Abraham verschijnt, en dat Abraham als hij dan zijn ogen opslaat, drie mannen ziet. In de conversaties (eerst met, en later zonder Sarah)
Sara was niet aanwezig bij de converstatie met de mannen, maar kreeg van Abraham de opdracht om een maal te bereiden voor de drie gasten.

voor iemand die met het grootste gemak over het feit heenstapt, dat er staat dat JHWH met Abraham sprak, is het wel heel erg mierenn**ken om te zeuren over Sarah. Zij was erbij, aangezien ze kon horen wat er gezegd werd. Dat betekent niet dat ik bedoelde dat Sarah uitbegreid aan de conversatie meedeed. Ik gebruik haar aan- danwel afwezigheid om onderscheid te maken tussen de twee gesprekken. Één bij de tent (18:1-15) en één op weg naar Sodom (18:16-33). Bij de eerste was Sarah (binnen in de tent) aanwezig, bij de tweede was ze voor zover we weten niet aanwezig.

quote:

Pas later gaat God de HERE weg: "Toen ging de HERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken" (18:33)
Het commentaar van Rashi op deze vers is dit:, but the third one, who came to announce [Isaac’s birth] to Sarah, since he had performed his mission, he departed (Tan. Vayera 8 ).
maar de derde  die kwam [de geboorte] aan Sarah van Isaac aan te kondigen, aangezien hij zijn missie had verricht, hij vertrok (Tan. Vayera 8 ).
http://www.chabad.org/lib...rue/jewish/Chapter-18.htm

tja, en anderen melden weer dat het wel JHWH was (zoals bv. Philo van Alexandrië). Overigens heeft de auteur van dit commentaar óók een beetje een probleem met het feit dat er JHWH staat, en dat even later gezegd wordt: "Te bestemder tijd, over een jaar, zal Ik tot u wederkeren, en Sarah zal een zoon hebben" (Gen.18:14) terwijl het JHWH is die een jaar later wederkeert: "De HERE (JHWH) bezocht Sarah, zoals Hij gezegd had, en de HERE (JHWH) deed aan Sarah, zoals Hij gesproken had" (Gen.21:1).

Het door jou aangehaalde commentaar probeert dit op te lossen met claimen dat de man (de zogenaamde engel) als afgevaardigde sprak namens JHWH. Dat klinkt leuk, maar het past niet helemaal in de context. In Gen.17:1 verschijnt JHWH aan Abraham (toen nog Abram), en in Gen.18:1 verschijnt de HERE weer aan Abraham. Daarnaast spreekt "de man" over "terugkeren" (1814) en staat er een stukje later dat JHWH (21:1) Sarah bezocht, zoals Hij gezegd had. Alles wijst erop dat het in Gen.18 om de HERE zelf ging, in de gedaante van een mens.

Wat daar tegenin gebracht kan worden, is de a priori aanname dat God zoiets uiteraard niet doet, maar ja, dat is slechts een fraai voorbeeld van een cirkelredenering. God doet zoiets nooit, dus kan Gen.18 daar ook geen voorbeeld van zijn.

quote:

Jes 41: 8 en 2 Kron. 20:7 zegt niet dat G’d zo met Abraham gesproken heeft, zoals hij met Mozes gesproken heeft alleen dat Abraham een vriend was van G’d.

ok, wellicht was Mozes hierin een uniek mens. Overigens heeft Abraham's omgang met God ook veel persoonlijke trekken, en Abraham probeert zelfs te onderhandelen met God!

quote:

Dat woord voor één wordt óók gebruikt voor man en vrouw die samen één zijn,
Nee en zij zullen tot 1 vlees zijn. Gen. 2:24 en in Gen. 4 staat nu had de Adam gemeenschap met Eva en zij werd zwanger. Tot 1 vlees zijn betekend dat in beide (man en vrouw) de foetus wordt gevormd en na de gemeenschap wordt het 1 kind. (1 vlees)

deze uitleg had ik nog nooit gehoord. Ook de joodse sites die ik erop nasloeg, geven deze uitleg niet maar koppelen Gen.2:24 allemaal aan het huwelijk.

Jezus interpreteerde het óók in termen van de man-vrouw-relatie:
4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. (Mat.19)

quote:

én elders (Ezechiel) voor twee takken die samen één worden als ze aan elkaar vast gemaakt worden.
Je bedoelt Ez. 37? Dat gaat over de hereniging van Israel en Juda. Twee stokken die weer 1 stok wordt. Vers 17 staat: voeg ze dan aan elkander tot 1 stuk hout, zodat zij in uw (Ezechiel) hand tot 1 worden.
Een betrekkelijk ruim begrip van "één" dus.

Dus geen ruim begrip over 1 maar juist helder dat het om 1 kind of om 1 stuk hout gaat.

maar wel degelijk ruimer dan bv. het joodse (niet-mystieke) of islamitische monotheisme, dat een "één"-claim doet over het interne wezen van God, als in "ongedeeld", geen inwendige "structuur". Twee stokjes die samen aan elkaar gebonden al één stokje vormen, is niet heel erg strikt. Het zijn nog steeds twee stokjes, die aan elkaar vast zitten.

quote:

Door het woord te spreken schept G’d, maar als G’d zwijgt, zwijgt alles. (stopt alles) Psalm 119:89.

psalm 119:
89 HEER, voor eeuwig
staat uw woord in de hemel vast.
90 Uw trouw duurt van geslacht op geslacht,
u hebt de aarde gegrondvest en zij houdt stand.
91 Naar uw voorschriften blijven hemel en aarde bestaan,
alles is aan u onderworpen.

uiteraard stopt de schepping met bestaan, als God haar niet onderhoudt (n.b. volgens het christendom is het Jezus, Gods Woord, die de schepping draagt, zie Hebr.1). Als ik de stekker uit het stopcontact trek, dan stopt m'n computer óók met werken. Dat betekent echter niet, dat mijn computer gelijk is aan de electriciteit die uit de muur komt. God onderhoudt (met Zijn Woord) de schepping, maar dat betekent niet dat Hij of Zijn Woord gelijk zijn aan de schepping. Het geeft alleen maar aan dat de één afhankelijk is van de Ander, maar de Ander niet van de één.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 09:29:
[...]

Jij vroeg waarom G'd Satan heeft geschapen is het niet het zelfde waarom G'd een boom plant in het hof van Eden? G'd geeft ons een keuze zodat wij met een onze vrije wil G'd kunnen dienen. Engelen hebben die vrije wil niet en kunnen dus niet kiezen. De gevallen engelen kun je lezen in Gen. 6.

Even terzijde, waarom schrijf je niet gewoon God als je od bedoelt?

Maar je blijft om de vraag heendraaien: als God al een doodsengel in petto had, vóór de keuze van Adam en Eva, is dan de conclusie dat de dood door God gewild is? En zo nee,  is dan je conclusie dat God eigenlijk geen flauw benul had van wat Adam en Eva gingen doen?

[MVoet]

Ilonia,

Misschien is het goed je eerst voor te stellen aan de mensen hier en te zeggen dat je niet joods bent.
Het ontbreekt je aan grammaticale en exegetische capaciteit. Je grabbelt een paar Joodse dingetjes bij elkaar en schrijft de naam van God op de manier waarop sommige Joden hem schrijven. Dat geeft een verkeerd beeld van het Jodendom.
Overigens weet ik dat je zeer recentelijk Christelijk (evangelisch, als ik het me goed weet te herinneren) was. Sinds discussies tussen religieuze Joden en messiaanse Joden op de twee grootste Nederlandse messiaanse fora (met name op FAQ-online) het resultaat hebben gehad dat de hele staf en bijna alle leden van die fora niet meer in Jezus geloven, zijn er ook veel Christenen die daar actief waren, anders gaan denken. Toegegeven, daar ben ik er ook één van. Ilonia, als je eerlijk bent: ook jij bent in die tijd anders gaan denken. Daar is  niets mis mee, maar doe je a.j.b. niet voor alsof je Joods bent, want er is echt een wereld van verschil tussen de Bijbelkennis en capaciteiten van bijv. David M, Yetzirah, Kena, Tsedakah, Gush Gativ, Moshe Gabay, Zwi Goldberg enerzijds en jou (en ook mij en de messiaanse joden van toen) anderzijds (remember?). Vandaar dat het misschien een idée is je voor te stellen, al was het maar om geen verkeerde indruk te wekken. Ik geef dus meteen toe dat ook mijn capaciteiten erg tekort schieten.

Dat moest me even van het hart.

Nu ik toch bezig ben en me ook al op een ander (Katholiek) forum heb voorgesteld, zal ik me zelf hier ook even voorstellen. Zoals ik al schreef (hierboven en ook op het Katholieke forum) heb ik zelf een (flink) aantal discussies gevoerd met Joden. Hoewel ik nog steeds sympathiek tegenover het Christendom sta, heb ik, mede vanwege die discussies, besloten me wat meer in het Jodendom te gaan verdiepen. Omdat bekering tot het Jodendom zo goed als onmogelijk is (wat ik overigens ook niet zou willen), maar ik me desondanks het meest verbonden met het Jodendom voel, noem ik me een Noachied bij gebrek aan een betere term. Ik zie wel waar mijn zoektocht eindigt.

[MVoet]

Excuses, dubbelpost. (Zie hierboven voor mijn reactie).

[gaitema]

Jansen&Jansen schreef elders dit:

"Christus zegt: wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien.
Als God zich laat kennen (zien/horen) dat is dat door Christus.
Zoals ook in Kol 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

Uit deze tekst is ook te zien dat de schepping door Christus tot stand gekomen is.

Dit impliceert dat JHWH in het OT, Christus is."


Wel dan zou deze derde persoon JHWH zeker wel eens Jezus kunnen zijn geweest. Hij is immers ook het Woord van God.

Wel ernstig moet ik zeggen, dat zoveel messiaanse joden en een aantal christenen hun geloof in Jezus verloren door met de Joden te praten. Zo wordt je weer slaaf van je zonden en heb je verantwoording af te leggen bij de Heer voor alles wat je misdaan hebt. Dan sta je weer onder de wet.

Gelukkig dat ik genoeg van Jezus aan openbaringen om me heen gehoord  en gelezen heb om te kunnen blijven geloven dat Hij de mensheid van hun zonden kan redden door je vertrouwen op Hem te stellen en hem te volgen is je levensstijl. En dat Hij je met de Heilige Geest zal sturen in je leven en je zo niet stilletjes aan alleen laat knooien.

Jezus is Heer! Yes!!

[Ilonia]

Mvoet,

Ik zou weleens willen weten onder welke naam jij op FAQ-online zit.  Mag je anders ook pben. Dat ik de kennis niet heb zoals David M, Yetzirah, Kena, Tsedakah, Gush Gativ, Moshe Gabay, Zwi Goldberg is nogal wiedes. Ik bedoel zij krijgen wekelijks van rabbijnen les en ik maar 1 keer per maand. Dat ik anders ben gaan denken door het forum is niet helemaal waar. Ik heb zelf ook onderzocht en ben tot de zelfde conclusie gekomen. Dat ik me niet had voorgesteld komt ook, omdat hier niet echt een goede topic is die ervoor leent. Ik weet dat ik veel moet leren en natuurlijk weet ik ook niet alles, maar wat ik weet mag ik best delen toch? Of denk je dat ik simpel weg mijn mond moet houden? Maar juist met praten leer je veel.
okidoki
Wel vind ik dat je meteen conclusies trekt of ik niet de Bijbel ken of niet lees en dat vind ik neerbuigend naar elkaar toe. okidoki trek geen conclusie als iemand anders de Bijbel leest, want dat was de tweede keer dat je je zo uitlaat. Ik hoor niet bij een genootschap/kerk of gemeente en ben net zoals Mvoet Noachied.

[Riemer Lap]

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 18:46:
okidoki
Wel vind ik dat je meteen conclusies trekt of ik niet de Bijbel ken of niet lees en dat vind ik neerbuigend naar elkaar toe. okidoki trek geen conclusie als iemand anders de Bijbel leest, want dat was de tweede keer dat je je zo uitlaat. Ik hoor niet bij een genootschap/kerk of gemeente en ben net zoals Mvoet Noachied.

die conclussie heb ik niet getrokken maar als je hier mensen gaat vragen waarom Paulus niet naar het NT verwijst dan heb ik mijn twijfels....
Vandaar mijn vraag die ik je stel (het kan natuurlijk dat jij alleen de joodse bijbel kent en dat is voor mij weer geen bijbel maar een deel van de bijbel, in dat geval had je dat gerust mogen zeggen hoor )

[Ilonia]

Nunc schreef:
(zoals bv. Philo van Alexandrië).
Dat je Philo van Alexandrië aanhaalt komt, omdat hij grote invloed heeft gehad op het christendom. Philo heeft weinig invloed gehad op het Jodendom vooral na een aantal mislukte opstanden. Het is zelfs zo dat Philo een tijd in ongenade is geraakt bij de Joden. Philo was een hellenistische Jood en dat betekende dat hij de Griekse cultuur en gedachten goed overnam net zoals andere Joden in zijn tijd. Dus kan je mi Philo niet als Joodse bron gebruiken.  

Overigens heeft de auteur van dit commentaar
De auteur is wel een universele geaccepteerd waarop alle studie materiaal voorzien is van zijn commentaar. Of te wel niet zomaar iemand.

"Te bestemder tijd, over een jaar, zal Ik tot u wederkeren, en Sarah zal een zoon hebben"
Als je de link hebt gelezen dan zou je weten dat daar geen probleem mee heeft. Het wordt mi duidelijk uitgelegd.

als afgevaardigde sprak namens JHWH
Wat ik ook wat ik aan jou duidelijk wil maken.

Ook de joodse sites die ik erop nasloeg
Geef de links maar kan ik het zelf lezen.

Twee stokjes die samen aan elkaar gebonden al één stokje vormen, is niet heel erg strikt.
 zodat zij in uw (Ezechiel) hand tot 1 worden. Twee stokken die aan worden geboden worden in de hand van Ezechiel 1 stok. Misschien dat deze tekst duidelijker is: and they shall be one in your hand.

Ps Ik vind het niet gepast dat een  mod. een woord  met sterren gebruikt. Dat je geïrriteerd bent kan, maar dan hoef je zulke woorden niet te gebruiken.

[Ilonia]

okidoki
Wat het die vraag met het kennen van de Bijbel te maken? Snap je link niet echt.

[Riemer Lap]

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 19:26:
okidoki
Wat het die vraag met het kennen van de Bijbel te maken? Snap je link niet echt.

Met de meest basiskennis van de Bijbel had je geweten dat Paulus het Nieuwe Testament niet kende omdat dat er toen nog niet WAS.
Paulus schrijft meerdere brieven die later deel uit zijn gaan maken van het nieuwe testament.
Snap je de link?

[Ilonia]

okidoki
Ik weet zeker dat er christenen zijn die niet weten dat Paulus'brieven van latere datum is dan het NT.

[MVoet]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2008 om 16:55:
Wel ernstig moet ik zeggen, dat zoveel messiaanse joden en een aantal christenen hun geloof in Jezus verloren door met de Joden te praten.

Het waren zeer respectvolle discussies. Niemand probeerde de ander te "bekeren." Joden discusieren doorgaans bijna niet op forums of op straat over hun eigen geloof. Het Jodendom is geen missionaire religie.
Dat er naast de twee partijen (messiaanse Joden tegenover religieuze Joden) ook Christenen waren, was een bijkomstigheid. Het was leerzaam voor iedereen. Zo vaak kom je het niet tegen dat deze twee groepen ongecensureerd met elkaar kunnen forummen. Nee, ik vind het niet jammer. Ik vind het zelfs een zegen dat er zo open werd gedebateerd over en weer. Argumenten hadden de doorslag gegeven.

Dat deze messiaanse fora nu niet meer messiaans zijn en de staf en het gros van de forumleden niet meer in Jezus gelooft, is heel geleidelijk gekomen. Sommigen hadden voordien al enige twijfels.

quote:

Zo wordt je weer slaaf van je zonden en heb je verantwoording af te leggen bij de Heer voor alles wat je misdaan hebt.

Dat wordt door veel Christenen gezegd. Alleen wordt dit principe nooit aangetoond op basis van de Tenach.

quote:

Jansen&Jansen schreef elders dit:

"Christus zegt: wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien.
Als God zich laat kennen (zien/horen) dat is dat door Christus.
Zoals ook in Kol 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

Uit deze tekst is ook te zien dat de schepping door Christus tot stand gekomen is.
Dit impliceert dat JHWH in het OT, Christus is."
Wel dan zou deze derde persoon JHWH zeker wel eens Jezus kunnen zijn geweest. Hij is immers ook het Woord van God.

Op een Amerikaans forum heb ik dat ook eens horen beweren.
Jesaja 55:10-11, psalm 107:19,20, Psalm 56:4, Psalm 142:15-18 en meerdere citaten geven beeldend weer dat God's middels woord, zijn bevel, Zijn wil uitvoert. Waar de messiaanse Joden vaak mee kwamen, was de term 'memra.' Deze term komt helemaal niet in de Bijbel voor. Maar omdat nergens uit de Bijbel de link wordt gelegd tussen God's woord en de messias (zelfs niet als je het metaforische principe van het woord als een apart persoon letterlijk uitlegd), pakten (en pakken) messiaanse Joden deze term, omdat de Targums, waar deze term exclusief in voor komt, het begrip gebruiken als een metafoor die naar God verwijst en brengen dat dan in verband met de messias. Het kon vrij simpel worden getoond dat het memra uit de Targums en de messias niet synoniem zijn, maar juist twee aparte begrippen die elkaar niet overlappen. Iedere overlapping is gebaseerd op eisegese.

Ook uit de Bijbel (OT) blijkt niet dat het woord van God gelijk staat aan de Messias, zoals Johannes ons wil voorleggen (dus zelfs niet als je het metaforische principe van het woord als een apart persoon, letterlijk uitlegd). Neemt niet weg dat ik alle respect heb voor mensen die het woord van God gelijkstellen aan de messias, maar deze Nieuw Testamentische bewering blijkt niet uit het OT (tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament).

[diak2b]

quote:

MVoet schreef op 17 maart 2008 om 20:38:
[...]
Dat wordt door veel Christenen gezegd. Alleen wordt dit principe nooit aangetoond op basis van de Tenach.

Ik zal het nog gekker voor je maken. Wist je dat dit principe ook nooit wordt aangetoond op basis van de Bagadavita?

[Riemer Lap]

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 20:29:
okidoki
Ik weet zeker dat er christenen zijn die niet weten dat Paulus'brieven van latere datum is dan het NT.

Je snapt het inderdaad dus niet.
Paulus brieven zijn eerder geschreven dan dat het NT is samengesteld.
 

[diak2b]

quote:

MVoet schreef op 17 maart 2008 om 20:38:
[...]
Ook uit de Bijbel (OT) blijkt niet dat het woord van God gelijk staat aan de Messias, zoals Johannes ons wil voorleggen (dus zelfs niet als je het metaforische principe van het woord als een apart persoon, letterlijk uitlegd). Neemt niet weg dat ik alle respect heb voor mensen die het woord van God gelijkstellen aan de messias, maar deze Nieuw Testamentische bewering blijkt niet uit het OT (tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament).

Heb je al ooit iemand ontmoet die iets anders beweert?

[MVoet]

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 20:56:
Ik zal het nog gekker voor je maken. Wist je dat dit principe ook nooit wordt aangetoond op basis van de Bagadavita?

Juist! Aan de hand van mijn Tenach zal ik de Bagadavita (je bedoeld waarschijnlijk de bhagavad-gita) noch het NT aannemen. Net zoals uit die andere quotes zoals Hosea 11:1, Jesaja 7:14, Psalm 22, niet blijkt dat ze naar de messias verwijzen tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament, blijkt ook de Nieuw Testamentische gedachte dat het woord van God gelijkstaat aan de messias, niet uit het OT tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament.

De Mahabharata, waar de bhagavad-gita deel van uitmaakt, heeft als voordeel dat ze niet beweert het OT op enige wijze te vervullen, itt het NT.

[diak2b]

quote:

MVoet schreef op 17 maart 2008 om 21:25:
[...]


Juist! Aan de hand van mijn Tenach zal ik de Bagadavita (je bedoeld waarschijnlijk de bhagavad-gita) noch het NT aannemen. Net zoals uit die andere quotes zoals Hosea 11:1, Jesaja 7:14, Psalm 22, niet blijkt dat ze naar de messias verwijzen tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament, blijkt ook de Nieuw Testamentische gedachte dat het woord van God gelijkstaat aan de messias, niet uit het OT tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament.

De Mahabharata, waar de bhagavad-gita deel van uitmaakt, heeft als voordeel dat ze niet beweert het OT op enige wijze te vervullen, itt het NT.

dit kan nog wel eens een lange avond worden

[Ilonia]

Gaitema schreef:
Zo wordt je weer slaaf van je zonden en heb je verantwoording af te leggen bij de Heer voor alles wat je misdaan hebt. Dan sta je weer onder de wet.
Dus jij mag alles doen zonder verantwoording af te leggen bij de Heer? Stelen, moorden ect.

[Riemer Lap]

Ilonia, misshien kun je proberen wat in de lijn van het topic te blijven en nieuwe vragen in een nieuw topic te zetten. dat komt de leesbaarheid ten goede namelijk.
anders krijgen we straks meerdere onderwerpen in één draad en dan vaak ook onderwerpen die qua TS weer niet on-topic zijn.

[Ilonia]

Ik zal er de volgende keer aan denken. Ik zal kijken of het lukt een nieuwe topic te openen, omdat dit een andere forum is dan dat ik gewend ben.

[gaitema]

Toch even reageren op Ilonia: dat is nu het grote misverstand onder andere Godsdienstigen, dat er gedacht wordt dat je alles maar kunt doen en laten in het Christendom. Nee, dat kan zeker niet. Een echte Vader zal kwaad worden op zijn kinderen en hen straffen als ze iets misdaan hebben, maar hen ook vergeven als ze echt spijt hebben en van hun fouten willen leren. Zo is de Christelijke God. Hij rekent de zonden toe aan de genen die wijgeren van hun zondige wegen te bekeren, maar vergeeft hen die oprecht vergeving vragen vanuit spijt en zich bekeren van hun zonden. De straf zal alleen dan door Jezus aan het kruis gedragen worden. En God bepaald wie op Jezus kunnen vetrouwen en geloven dat Hij voor hem of haar stierf. De genen die wijgeren te bekeren van hun zondige wegen zal Hij geestelijk blind maken, zodat ze het Evangelie niet kunnen aannemen. Zo blijven ze schuldig tegen over God. en God zecht er bij: "er is geen mens rechtvaardig op de aarde, geen èèn. Ieder is van Mij afgekeerd." Ieder heeft daarom die vergeving nodig en die bekering in Jezus.

[gaitema]

quote:

MVoet schreef op 17 maart 2008 om 20:38:
Ook uit de Bijbel (OT) blijkt niet dat het woord van God gelijk staat aan de Messias, zoals Johannes ons wil voorleggen (dus zelfs niet als je het metaforische principe van het woord als een apart persoon, letterlijk uitlegd). Neemt niet weg dat ik alle respect heb voor mensen die het woord van God gelijkstellen aan de messias, maar deze Nieuw Testamentische bewering blijkt niet uit het OT (tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament).

Ik geloof dat dat dan ook het meningsverschil is tussen Christenen en Joden. Christenen zien dit vanuit de Nieuwe testament als een vervulling van wat er aan boodschap school in het oude testament. Joden zullen dit echter anders uitleggen, daarom geloven ze ook niet in Jezus als de Messias.

[diak2b]

Anders gezegd, dit is nu precies het ongeloof van de Joden. Maar ja, daar moet je tegenwoordig wat voorzichtig mee zijn. Voor je het weet heb je een echte Jood ernstig gekwetst (en dat zou ik absoluut niet willen), of een zelfbenoemde imitatie-Jood voelt zich beledigd natuurlijk.