'IK BEN' is mijn naam

[gaitema]

Wie is God de Vader, Zijn Zoon en de Heilige Geest in relatie met elkaar en ons? Hoe kijk je hier tegen aan?

[Priscilla en Aquila]

Zoals de topictitel al aangeeft: Alledrie Goddelijke personenen en samen een.
Zegt het je wat dat Jezus de IK Ben is, dan kun je m.i. niet volhouden dat Hij geschapen is door God.......
God is nl van eeuwigheid, zonder begin en einde...

Verder vind ik je openingspost zo breed, kun je het iets meer specificeren?

[gaitema]

Hoi, je antwoord is ook waar ik om vroeg en ik heb er ook helemaal geen moeite mee. Ik geef dan weer mijn beeld van deze drie weer. In dat beeld lees ik God de Vader als God van Jezus, maar Jezus geen God van God de Vader. Immers staat de Zoon nooit boven Zijn Vader. Ik geloof dan ook dat Jezus uit de Vader is voort gekomen. Het verschil of gelijk zijn tussen die twee doet er voor mij ook niet toe. Als we maar belijden dat zowel de Vader en de Zoon onze God zijn en hen aanbidden. En de Geest is in mijn ogen Hun eigen Geest die de wereld in gaat. Ik kreeg het als een beschrijving van iemand mee dat de Heilige Geest de kracht is die tussen God en Jezus zijn (had hij geleerd van de pastoor). En die kracht is zo sterk dat het als een persoon wordt omschreven. Ik vindt dat beeld mooi. Zelf omschrijf ik hem ook als de kracht die door je heen werkt en vanuit Gods Geest komt. Een derde persoon zorgt voor mij voor verwarring. De eerste christenen voor de concillie waarin de leer van de Drie Eenheid werd opgesteld spraken niet over een drie eenheid, maar over God, Jezus en hun Heilige Geest die in je wilt wonen. Het is God zelf die in je komt wonen om je te helpen. Dat beeld houdt ik voor me zelf nu vast.


1 Hebreeën 8-9:
"Maar tegen de Zoon zegt hij:
'God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd

Dit laatste zinnetje lees ik dan ook als Vader en Zoon rol. De Vader geeft de Zoon alle macht en zalft Hem.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 10:07:
(..)
1 Hebreeën 8-9:
"Maar tegen de Zoon zegt hij:
'God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd

Dit laatste zinnetje lees ik dan ook als Vader en Zoon rol. De Vader geeft de Zoon alle macht en zalft Hem.

en als je nog één vers door leest, dan zie je dat de auteur van Hebreeën een citaat uit een psalm gebruikt en daarvan zegt dat dat over Jezus gaat. In het citaat gaat het over Jahweh. Zo "innig" zijn Vader en Zoon verweven

[Ursa]

@ gaitema: maakt het voor jou uit of Jezus God zelf is of een schepsel?

[Ilonia]

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2008 om 13:33:
[...]


en als je nog één vers door leest, dan zie je dat de auteur van Hebreeën een citaat uit een psalm gebruikt en daarvan zegt dat dat over Jezus gaat. In het citaat gaat het over Jahweh. Zo "innig" zijn Vader en Zoon verweven

Welke Psalm bedoel je eigenlijk?

[parepidemos]

Psalm 45:7-9 denk ik. Ik heb gelukkig nog altijd een bijbel met tekstverwijzingen in voetnootjes bij de hand.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2008 om 13:33:
[...]


en als je nog één vers door leest, dan zie je dat de auteur van Hebreeën een citaat uit een psalm gebruikt en daarvan zegt dat dat over Jezus gaat. In het citaat gaat het over Jahweh. Zo "innig" zijn Vader en Zoon verweven

Das het mooie om te weten. Jezus is Jahweh volgens de bijbel. Jahweh voert altijd het woordt voor Zijn Vader. Ze zijn zeker heel innig met elkaar verbonden. Zoals een vrouw en een man getrouwd zijn en daardoor èèn zijn, zo zijn Jezus de Zoon en de Vader met elkaar onlosmakelijk verbonden en èèn. Jezus schiep ook de hemel en de aarde en is God. Echter mag je weten, en dat bedoel ik te zeggen:

Jezus is uit de Vader ontstaan, maar de Vader niet uit Jezus. Ze zijn als Vader en Zoon onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zowel de Zoon als de Vader zijn God. Jezus is God door dat de Vader altijd bij Hem is. Behalve op Golgota voor een kort moment, toen het duister werd, toen riep Jezus "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"

zie de overeenkomst met:"daarom, God, heeft uw God u gezalfd" uit Hebreeën waar ik net uit citeerde.

[gaitema]

quote:

Ursa schreef op 12 maart 2008 om 18:46:
@ gaitema: maakt het voor jou uit of Jezus God zelf is of een schepsel?

Jezus is God en Zoon van God de Vader uit wie Hij voort kwam. Dat staat in de bijbel. Ik kan wel zeggen: dat is niet zo, maar hoe leg ik de bijbel dan uit?

Zoals Jansen&Jansen al schreef onderandere hier:
 Kol 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 23:29:
[...]


Das het mooie om te weten. Jezus is Jahweh volgens de bijbel. Jahweh voert altijd het woordt voor Zijn Vader.

Elders werd al de buikspreker en de pop genoemd. Zie je Jezus als de handpop van de Vader?

quote:

Ze zijn zeker heel innig met elkaar verbonden. Zoals een vrouw en een man getrouwd zijn en daardoor èèn zijn, zo zijn Jezus de Zoon en de Vader met elkaar onlosmakelijk verbonden en èèn.

Ze zijn niet verbonden ze zijn één. Immers, wij geloven dat Jezus één in wezen met de Vader is.

quote:

Jezus schiep ook de hemel en de aarde en is God. Echter mag je weten, en dat bedoel ik te zeggen:

Jezus is uit de Vader ontstaan

heb je daar gronden voor?
Voor dat ontstaan UIT de Vader? Dan zou Jezus een creatie Gods zijn (ontstaan in Zijn brein of zo?)

[gaitema]

Als Jezus door jou het Woord voert, ben je dan een handpop van Jezus?  Jezus zelf richte zich helemaal op God en cijferde zich zelf weg. Daardoor kon God tot Hem spreken en Jezus vertelde de mensen wat uit de Vader kwam. Lees het leven van Jezus maar eens grondig na. Je ziet dat Hij heel veel tot de Vader bad. Waar voor zou Hij dat doen? Daarbij stelde de duivel Hem op de proef en probeerde Jezus aan hem te onderwerpen in plaats van de wil van God de Vader te doen.

Ik heb van kleins af aan altijd al geleerd dat je de Vader had en de Zoon. Twee personen. En ze vormen samen een èènheid.

Het onderstaande vertelt me onder andere dat Jezus uit God voort kwam. Der zijn wel meer teksten daar over.

Zoals Jansen&Jansen al schreef:
Kol 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, "de eerstgeborene" der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

Het begint al helder in Hebreeën 1:1-5:
"In het verleden heeft God op vele manieren 'door' de profeten tot onze voorouders gesproken. Maar nu, in onze tijd, heeft Hij tot ons gesproken 'door' Zijn Zoon, aan Wie Hij alles heeft gegeven en 'door' Wie Hij de wereld heeft gemaakt. Gods Zoon straalt van 'Gods' heerlijkheid en uit alles wat Hij is en doet, blijkt dat Hij 'in wezen' God is.  Hij beheerst alles met Zijn machtig woord. Door voor ons te sterven, heeft Hij ons gereinigd en al onze zonden uit gewist. 'Daarna' is Hij gaan zitten 'naast' de Almachtige God, Die in de hemelen is. Zo is Hij groter en belangrijker 'geworden' dan de engelen, wat ook blijkt uit de prachtige naam die 'Zijn Vader' Hem heeft 'gegeven': 'Zoon van God'. Want God heeft nooit tegen een van de engelen gezegd: 'U bent mijn Zoon. Vandaag heb ik U de eer gegeven die bij U past.' Maar Hij zei dat wel tegen Jezus." (bron: Het Boek)

[Ilonia]

7.Your throne, O judge, [will exist] forever and ever; the scepter of equity is the scepter of your kingdom.
Jouw troon, O rechter, [ zal bestaan] voor altijd en eeuwig; de scepter van jouw ríjk is een scépter die récht doet;
Commetaar van Rashi zegt: Your throne, O judge Your throne, O prince and judge, shall exist forever and ever, as the matter that is stated (Exod. 7:1): ;I have made you a judge  over Pharaoh.; And why? Because ;a scepter of equity is the scepter of your kingdom,; that your judgments are true, and you are fit to govern.
Jouw troon, o rechter jouw troon, O prins en rechter zal voor altijd bestaan, zoals dit staat in (exod. 7:1) “Ik heb je aangesteld als een rechter over de Farao”. En waarom? Omdat “de scepter van jouw ríjk is een scépter die récht doet;”dat jou oordelen waar zijn, en jij toepast in regeren.

You loved righteousness and you hated wickedness; therefore God, your God, anointed you with oil of joy from among your peers.
Jouw liefde heet gerechtigheid, je haat boosheid; daarvoor heeft God, jouw God, je gezalfd met ólie van vréugde,  —méer dan jé gezéllen;[ lett. Gelijken]
Commetaar van Rashi anointed you… with oil of joy Every expression of greatness is depicted by the anointment of oil, as is the custom of the kings.
Elke uitdrukking van grootsheid uitgebeeld door zalving, zoals de gewoonte is bij koningen.
Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig, uw koninklijke
scepter is een rechtmatige scepter.
7  Gij hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom
 heeft, o God, uw God u gezalfd met vreugdeolie boven uw
metgezellen;
De reden dat rechter vertaald wordt met G’d komt denk ik omdat in de grondtekst het wordt Elokiem staat. Elokiem betekend zowel G’d als rechter en in de meeste christelijke vertalingen wordt het consequent met G’d vertaald, waardoor je dan ook de vertaling kan krijgen in Exodus 7:1 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een God gezet over  Farao; terwijl in de Joodse Bijbel dit wel goed vertaald staat. Zie hierboven.
Ik denk dus niet dat deze tekst over Jezus gaat.
http://www.chabad.org/lib...rue/jewish/Chapter-45.htm

[gaitema]

In ons geval blijft het dan God, omdat Hij de hemel en de aarde schiep volgens ons geloof.

[Nunc]

quote:

parepidemos schreef op 12 maart 2008 om 21:16:
Psalm 45:7-9 denk ik. Ik heb gelukkig nog altijd een bijbel met tekstverwijzingen in voetnootjes bij de hand.

nee, Hebr.1:10 citeert uit psalm 102:26-28

[Nunc]

quote:

okidoki schreef op 12 maart 2008 om 23:34:
(..)
heb je daar gronden voor?
Voor dat ontstaan UIT de Vader? Dan zou Jezus een creatie Gods zijn (ontstaan in Zijn brein of zo?)

Jezus is niet voor niets het Woord van God. Hij gaat uit van de Vader. Zie bv. de geloofsbelijdenis van Nicea:

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

of Athenasius:
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest. (..)
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.


Dus Jezus is "voortgebracht" (het "Vader-Zoon"-beeld) en niet geschapen. Een zoon is van hetzelfde soort en materiaal als jijzelf ("God uit God", etc). Iets wat je schept is van een veel lagere orde.

Het "voor alle tijden geboren" komt m.i. doordat we uit Openbaring weten dat Jezus "de eerste en de laatste" is net als de Vader (Opb.1:18, Opb.22:13, Jes.44:6 en Jes.48:12) maar dat we tegelijkertijd óók weten dat Jezus uit is gegaan van de Vader én dat Jezus (het Woord en de Wijsheid Gods) in Spreuken 8 beschreven wordt als "geboren"

Openbaring 1:17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.
Jesaja 44:6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

Spreuken 8:
"1 Roept de Wijsheid niet
en verheft de Verstandigheid niet haar stem?
(..) 22 De HERE heeft mij tot aanzijn geroepen
als het begin van zijn wegen,
vóór zijn werken van ouds af.
23 Van eeuwigheid aan ben ik geformeerd,
van den beginne, eer de aarde bestond.
24 Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water.
25 Eer de bergen omlaaggezonken waren,
vóór de heuvelen ben ik geboren;
26 toen Hij het aardrijk en de velden nog niet had gemaakt,
noch de eerste stofdeeltjes der wereld.
27 Toen Hij de hemel bereidde, was ik daar;
toen Hij een kring trok op het oppervlak van de oceaan,
28 toen Hij de wolken daarboven bevestigde,
en de bronnen van de oceaan met kracht opborrelden,
29 toen Hij aan de zee haar perk stelde,
opdat de wateren zijn gebod niet zouden overtreden,
en Hij de grondslagen der aarde bepaalde,
30 toen was ik een troetelkind bij Hem,
ik was een en al verrukking dag aan dag,
te allen tijde mij verheugend voor zijn aangezicht,
31 mij verheugend in de wereld van zijn aardrijk,
en mijn vreugde was met de mensenkinderen."

(n.b. "Wijsheid" is een vrouwelijk woord in het hebreeuws, vandaar de vrouwelijke referenties)

De Wijsheid in Spreuken (en in Job en in de niet-canonieke joodse boeken) heeft heel veel overeenkomsten met Jezus. In spreuken 8 zie je bv. het aanwezig zijn bij de schepping en in spreuken 3:19 dat de Vader door de Wijsheid de schepping heeft gemaakt (elders, in de psalmen, staat vaak dat het Gods Woord was). Dat past heel goed bij Johannes 1

In spreuken 1:23 hoe de Wijsheid haar/zijn geest zal uitstorten, en dat was precies wat Jezus kwam doen volgens Johannes de Doper ("dopen met de heilige geest")

In spreuken 8:30 zie je de intimiteit tussen God en Zijn Wijsheid, en dat wordt mooi gereflecteerd door de beschrijving in Johannes 1:"18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. "


Het is dus een beetje een paradox: aan de ene kant weten we dat Jezus "de eerste en de laatste" is, en gelijk aan de Vader. Aan de andere kant komt Jezus uit de Vader voort ("geboren"). Het antwoord uit dit dillemma is, dat het Woord geboren (niet geschapen) is, maar dan vóór alle tijden. Er wordt met dat "geboren" meer een relatie aangegeven, dan een temporeel iets. Als de tijd toch pas begon met de schepping, hebben we het over iets dat voor al het andere gebeurd is, en als God buiten de tijd staat, is het zelfs iets dat altijd gebeurt. Gods Woord (Jezus) is altijd het woord dat door de Vader gesproken wordt.

C.S. Lewis heeft het ooit vergeleken met twee bakstenen die voor eeuwig (altijd, oneindig lang) op elkaar liggen. De bovenste wordt altijd door de onderste ondersteund en staat altijd in die relatie tot de onderste, maar er was geen moment dat de bovenste steen er niet lag.


Een andere uitweg uit het dillemma is, dat Jezus niet die Wijsheid in Spreuken is. Maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk, vanwege de vele parallellen in hoe Gods Wijsheid en Gods Woord (Jezus) beschreven worden. En daarnaast noemt Paulus Jezus in 1 Kor.1:24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. , en Jezus laat ook merken dat Hij de Wijsheid Gods is:
lukas 11:49: Daarom zegt ook de wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen
Mat.2334 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad

[Ilonia]

quote:

Nunc schreef op 13 maart 2008 om 10:50:
[...]


nee, Hebr.1:10 citeert uit psalm 102:26-28

Maar dan gaat het toch gewoon over G'd en niet over Jezus? Vooral vers 28 aan uw jaren komt geen einde. Jezus stierf dus kwam er een eind aan zijn leven. Ik heb een boek thuis liggen met als titel geschiedenis van het christendom. Daarin staat dat de eertse christenen niet geloofde in de lichamelijke opstanding, maar in een geestelijke opstanding van Jezus. Ik moet even zoeken waar het staat, maar heb nu geen tijd meer.

[Ursa]

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 23:33:
Jezus is God en Zoon van God de Vader uit wie Hij voort kwam. Dat staat in de bijbel. Ik kan wel zeggen: dat is niet zo, maar hoe leg ik de bijbel dan uit?

De bedoeling van de vraag was dan ook niet je in conflict met de Bijbel te brengen, maar je te laten kijken naar je redenering: zou het in die redenering uitmaken of Jezus nu God of schepsel is? Overigens, de post van Nunc is daarbij voor mij verhelderend. Dat Jezus door de Vader is voortgebracht maakt Hem niet minder.

Elders in dit topic zeg je dat Jezus JHWH is, en God de Vader niet?

[gaitema]

quote:

Ursa schreef op 13 maart 2008 om 12:55:
[...]

De bedoeling van de vraag was dan ook niet je in conflict met de Bijbel te brengen, maar je te laten kijken naar je redenering: zou het in die redenering uitmaken of Jezus nu God of schepsel is? Overigens, de post van Nunc is daarbij voor mij verhelderend. Dat Jezus door de Vader is voortgebracht maakt Hem niet minder.

Elders in dit topic zeg je dat Jezus JHWH is, en God de Vader niet?

Jezus is het woord van God en Hij wordt daarom met JHWH aangesproken, want Hij voert het Woord. Dan heb je het zowel tegen Jezus als tegen God. Dus God is ook JHWH.

Ik zie trouwens ook de Vader zelf aan het Woord wanneer Jezus gedoopt wordt. Dan spreekt De Vader zelf en daald er een duif op Jezus neer.

Elonia: Wat er over Jezus staat is dat Hij een hemellichaam had. Zo toonde hij zich aan de mensen en ze konden hem ook aanraken. Wat staat er in dat boek?

[gaitema]

8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest. (..)
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.


Ik ben het hier opzich wel mee eens. Dat de Vader èèn is met de Zoon zie ik persoonlijk niet in status, maar in eenheid van denken en doen. Jezus heeft alles van de Vader ontvangen en is daardoor èèn met de Vader geworden. Als Vader sta je altijd net 'iets' boven je Zoon. Maar veel verschilt dat niet.
De Heilige Geest die van uit Jezus en God gaat, zie ik als hun eigen Geest die er op uit gaat. Want God is overal en verschijnd daarom als de Heilige Geest in onze harten. Evenzo telt dat voor Jezus. In openbaringen door de Heilige Geest zien mensen vaak Jezus zelf verschijnen. Dat laat zien dat de Heilige Geest dan Jezus zelf is.

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 13 maart 2008 om 12:16:
[...]

Maar dan gaat het toch gewoon over G'd en niet over Jezus?

Hebr.1
5 Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? 6 Maar wanneer hij de eerstgeborene de wereld weer binnenleidt, zegt hij: ‘Laten al Gods engelen hem eer bewijzen.’ 7 Over de engelen zegt hij: ‘Die zijn engelen inzet als windvlagen, en zijn dienaren als een vlammend vuur.’ 8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’
13 Tegen wie van de engelen heeft hij ooit gezegd: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik van je vijanden een bank voor je voeten heb gemaakt’? 14 Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding?

Vers 10 wordt met "en ook" ingeleid, en dat gaat verder op vers 8: "Maar tegen de Zoon zegt hij". Hebr.1:10 gaat over Jezus, aangezien het deel is van een betoog waarin de schrijver dingen opsomt die niet over engelen maar juist over de Zoon zijn gezegd.

quote:

Vooral vers 28 aan uw jaren komt geen einde. Jezus stierf dus kwam er een eind aan zijn leven.

Nee, aan Jezus' menselijk bestaan kwam aan het kruis een einde.

quote:

Ik heb een boek thuis liggen met als titel geschiedenis van het christendom. Daarin staat dat de eertse christenen niet geloofde in de lichamelijke opstanding, maar in een geestelijke opstanding van Jezus. Ik moet even zoeken waar het staat, maar heb nu geen tijd meer.

dan zul je een ander boek moeten kopen  

Paulus schrijft er in 1 Kor.15 al over, en dat is een brief die door vrijwel iedereen als één van de oudste delen van het NT wordt beschouwd. Daarnaast zijn er buitenbijbelse bronnen, zoals Tacitus, die bevestigen dat christenen in de eerste eeuw geloofden dat Jezus "fysiek" was opgestaan.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 14 maart 2008 om 01:00:
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest. (..)
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.


Ik ben het hier opzich wel mee eens.

uiteraard, aangezien het één van de oudste christelijke belijdenissen is.

quote:

Dat de Vader èèn is met de Zoon zie ik persoonlijk niet in status, maar in eenheid van denken en doen.

niet alleen maar in "denken en doen", maar in het hele wezen. Vandaar: één God, drie te onderscheiden Personen (Vader, Zoon, Geest)

De "Status" is inderdaad een lagere, voor zover je als tweede van het Al, over "lagere" kunt spreken. Er is een soort rangordening (en functie-verdeling) tussen Vader, Zoon en Geest

quote:

Jezus heeft alles van de Vader ontvangen en is daardoor èèn met de Vader geworden.

niet alleen "geworden". Jezus gaat (als Woord) uit van de Vader en is de Wijsheid van God. Jezus is dus altijd één met de Vader (wellicht met uitzondering van de gebeurtenissen tijdens de kruisiging: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten!" -- we weten niet precies wat daar gebeurde, maar mijn suggestie zou zijn dat het een "breuk" of een "afstand" was tussen Vader en Zoon)

quote:

Als Vader sta je altijd net 'iets' boven je Zoon. Maar veel verschilt dat niet.

inderdaad

quote:

De Heilige Geest die van uit Jezus en God gaat, zie ik als hun eigen Geest die er op uit gaat.

klopt

quote:

Want God is overal en verschijnd daarom als de Heilige Geest in onze harten. Evenzo telt dat voor Jezus. In openbaringen door de Heilige Geest zien mensen vaak Jezus zelf verschijnen. Dat laat zien dat de Heilige Geest dan Jezus zelf is.

nou, het laat zien dat de Geest Jezus kan laten zien, niet dat de Geest Jezus zelf is.

[gaitema]

nou, het laat zien dat de Geest Jezus kan laten zien, niet dat de Geest Jezus zelf is. (quote)

En dat is nu het enige kleine verschil met de geloofsbelijdenis van Athenasius. Ik zie de Heilige Geest als omschrijving van God en Jezus zelf. Als je er over na denkt. God is overal en daarom heeft het ook geen lichaam zoals wij. Zijn Geest die over de wereld uit gaat is Hij zelf. Die Geest is 'Heilig' te noemen. Ik las namelijk in een visioen van een christelijke vrouw waarin God haar een aantal zaken openbaarde (openbaringen door de Heilige Geest)  dat God die vrouw vertelde dat Hij zich niet ophield in een kelk of een belichaming, omdat het dan direct zou smelten. Hij is oneindig omvangrijk. En Hij zei dat Hij 'zelf' in de mens komt wonen die nog ontvankelijk zijn voor Zijn Woord. Dat zij Hij met nadruk, omdat mensen daar vaak anders over dachten.  Vandaar dat ik er van overtuigd ben geraakt dat wanneer je over de Heilige Geest praat, je het over de Vader en/of de Zoon hebt.

Voor de rest ben ik het met je eens in alles wat je zegt. De waarheid is moeilijk door mensen woorden te vangen, dus vanzelf wordt het hier en daar wat anders gebracht door de mensen onderling. In wezen is de Waarheid nog ten dele aan ons geopenbaard.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 14 maart 2008 om 11:04:
nou, het laat zien dat de Geest Jezus kan laten zien, niet dat de Geest Jezus zelf is.

een tip, zet [quote] en [/quote] om stukken van anderen heen, zodat iedereen kan zien dat het niet jouw woorden zijn, of gebruik de "citeer"-knop, dan staat dat automatisch om het hele bericht van de ander heen, en kun je daaruit stukken weghalen waar je niet op wilt reageren en vervangen door (...)

quote:

En dat is nu het enige kleine verschil met de geloofsbelijdenis van Athenasius. Ik zie de Heilige Geest als omschrijving van God en Jezus zelf. Als je er over na denkt. God is overal en daarom heeft het ook geen lichaam zoals wij. Zijn Geest die over de wereld uit gaat is Hij zelf. Die Geest is 'Heilig' te noemen.

Uiteraard is de Geest onderdeel van God, het is immers "Gods Geest", net zoals Jezus "Gods Woord" is. Maar dat betekent niet dat je ze één op één kunt vervangen. Je kunt niet "Jezus" omwisselen voor "Vader" als je het ergens in een tekst ziet staan, en evenmin kun je "de Geest" zomaar voor één van de anderen vervangen.

Jezus doopt met de Heilige Geest, Jezus geeft zelf de opdracht om te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, Jezus belooft dat de Trooster (de Heilige Geest) in Zijn plaats zal komen, nadat Hij naar de hemel is gegaan, etc. Dat geeft allemaal een soort onderscheid aan.

Uiteraard is de Heilige Geest de Geest die uitgaat van de Vader en de Zoon, maar aangezien God zelf "Geest" is, kan het wat verwarrend klinken om de "Heilige Geest" en "Geest" te noemen.

quote:

 Ik las namelijk in een visioen van een christelijke vrouw waarin God haar een aantal zaken openbaarde (openbaringen door de Heilige Geest)  dat God die vrouw vertelde dat Hij zich niet ophield in een kelk of een belichaming, omdat het dan direct zou smelten. Hij is oneindig omvangrijk. En Hij zei dat Hij 'zelf' in de mens komt wonen die nog ontvankelijk zijn voor Zijn Woord. Dat zij Hij met nadruk, omdat mensen daar vaak anders over dachten.  Vandaar dat ik er van overtuigd ben geraakt dat wanneer je over de Heilige Geest praat, je het over de Vader en/of de Zoon hebt.
(...)

kijk uit met "visioenen", zeker als ze andere dingen zeggen dan dat het christelijk geloof belijdt, zoals opgetekend in de belijdenissen van de oude kerk: Nicea, Athenasius en het Apostolicum

[gaitema]

Jezus doopt met de Heilige Geest, Jezus geeft zelf de opdracht om te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, Jezus belooft dat de Trooster (de Heilige Geest) in Zijn plaats zal komen, nadat Hij naar de hemel is gegaan, etc. Dat geeft allemaal een soort onderscheid aan.

We lezen in Matth. 28:19: “Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb”.

Maar het stukje “en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes”
kwam eerst niet voor in de bijbel, bewijs zie het volgende:

In de geschriften van de kerkhistoricus Eusebius (260-340), die behoorlijk wat schrijfwerk op zijn naam heeft staan, waaronder dat betreffende de kerkgeschiedenis van de eerste eeuwen, komen diverse citaten voor uit de toenmalig bekende geschriften zoals die van Flavius Josephus, de Joodse geschiedschrijver. Ook uit de brieven van de apostelen en uit de evangeliën haalt hij diverse tekstgedeelten aan. Deze Eusebius had toegang tot de grootste Christelijke bibliotheek van zijn tijd die zich bevond in Caesarea en waar zeer waarschijnlijk alle nieuwtestamentische geschriften aanwezig waren. Gebrek aan informatie had hij dus bepaald niet.

Een overzicht van de feiten:
•   In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeven maal voor in de geschriften van Eusebius.
•   In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeventien maal voor in de geschriften van Eusebius.
•   In de vorm zoals wij die in de bijbel aantreffen komt vers 19 vijf maal voor in de geschriften van Eusebius. Deze geschriften dateren echter hoofdzakelijk uit de periode na het beruchte Concilie van Nicea waar de basis werd gelegd voor de drieëenheidleer. Het is zeer wel aannemelijk dat hij zich onder druk van de daar genomen besluiten had onderworpen aan het “kerkelijk gezag” en sindsdien de huidige formulering van vers 19 onderschreef.

Opgemerkt moet worden dat bij het bestuderen van de studies die over dit onderwerp zijn gemaakt er enige kleine afwijkingen van de hier genoemde aantallen opduiken maar die doen niets af aan het overtuigende bewijs dat we hier wel degelijk te maken hebben met schriftvervalsing door het aanpassen van de oorspronkelijke tekst aan de “kerkelijke leer”.

De echte doopformule zoals die door Petrus werd gebruikt vinden we in Hand. 2:38, dat was dus vrij kort nadat de apostelen van Jezus de zendingsopdracht hadden ontvangen. We lezen daar: “En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen”.
(vond ik op internet)

[gaitema]

Wat Heilige Geest betreft:

De uitspraak van Jezus uit Joh. 14:23, waar Hij spreekt over de Vader en over Zichzelf, wordt bevestigd als we een aantal teksten uit het Nieuwe Testament met elkaar vergelijken. In de eerste vier teksten in de onderstaande opsomming voorspelt Jezus de verdrukkingen die Zijn volgelingen zullen overkomen als gevolg van hun geloof in Jezus. Hij belooft Zijn discipelen dat ze zich echter niet bezorgd moeten maken over de woorden die ze tot verdediging zullen spreken omdat deze woorden hen op dat ogenblik ingegeven zullen worden. Maar als Degene die hen deze woorden ingeeft wordt niet telkens dezelfde persoon genoemd. Voor alle duidelijkheid volgen hier de betreffende tekstgedeelten:
•   Matth. 10:19-20: de Geest van uw Vader.
•   Marc. 13:11: de Heilige Geest.
•   Luc. 12:11-12: de Heilige Geest.
•   Luc. 21:12 t/m 15: Ik (Jezus zelf).
•   Hand. 16:6: de Heilige Geest.
•   Hand. 16:7: de Geest van Jezus.
•   1 Petrus 1:11: de Geest van Christus.
•   Romeinen 8:9: de Geest van God en de Geest van Christus.
•   Galaten 4:6: de Geest van zijn Zoon.
In deze opsomming is 1 Petrus 1:11 een tekst die nog iets meer licht werpt op de vraag wie Jezus werkelijk is. Petrus schrijft daar namelijk: “Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna”. Met deze Geest van Christus werd door Petrus de Geest van God aangeduid en, om in de taal van het Oude Testament te blijven, de Geest van Jahweh.
Tijdens de jaren dat de discipelen met Jezus optrokken en Hem dagelijks hoorden spreken over de dingen van Zijn Koninkrijk zal de Heilige Geest ongetwijfeld meer dan eens ter sprake zijn gekomen. Als we bedenken dat de evangeliën verscheidene jaren na Jezus' hemelvaart zijn geschreven en dus geen letterlijk verslag zijn, is het niet onwaarschijnlijk dat de schrijvers van de evangeliën in de genoemde tekstgedeelten verschillende benamingen hebben gebruikt omdat ze er van op de hoogte waren dat Jezus met de Heilige Geest zowel Zichzelf als de Vader bedoelde (zie Joh. 14:23).
Ook Paulus heeft ons over dit onderwerp een paar uitspraken nagelaten in Rom. 8:9 en Gal. 4:6. In Rom. 8:9 zien we staan: “Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe”. Waarmee hij niet bedoelde te zeggen dat zo iemand voor eeuwig verloren is maar dat hij/zij zonder de Heilige Geest geen inzicht kan hebben in het wezen van het evangelie van Christus. Dit is echt alleen en uitsluitend mogelijk door de inwoning van de Heilige Geest. We zien hier dat Paulus in één adem de Geest Gods en de Geest van Christus noemt. In beide gevallen heeft hij het over de Heilige Geest. En in Galaten 4:6 lezen we: “En, dat gij zonen zijt, God heeft de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader”.


citaat van internet (bewust meld ik de bron niet, omdat het wat eenzijdig gericht is, een nogal menselijke eigenschap helaas)

[Ilonia]

Nunc schreef:
Nee, aan Jezus' menselijk bestaan kwam aan het kruis een einde.
Wat ik nu niet begrijp is dat in de Tenach dat G’d geen mens is en niet als een mens denkt.
Numeri 23:19 en Hosea 11:9 Hoe kan Jezus daarom beide zijn?
In Lukas 18: 19 zegt Jezus zelf dat hij geen G’d is.


dan zul je een ander boek moeten kopen
Ik heb het niet gekocht, maar geleend.
Is het je trouwens opgevallen dat Paulus nooit naar het NT verwijst?

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 14 maart 2008 om 23:08:
Is het je trouwens opgevallen dat Paulus nooit naar het NT verwijst?

Het NT is samengesteld ruim nadat het geschreven werd. Dat is een kwestie van logisch denken.

En dat Paulus ook niet naar de evangelisten verwijst is ook al niet zo vreemd, aangezien de vier evangeliën werden geschreven nadat Paulus zijn brieven schreef.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 maart 2008 om 21:51:
citaat van internet (bewust meld ik de bron niet, omdat het wat eenzijdig gericht is, een nogal menselijke eigenschap helaas)

Inderdaad eenzijdig:bron

[Riemer Lap]

quote:

Ilonia schreef op 14 maart 2008 om 23:08:
Is het je trouwens opgevallen dat Paulus nooit naar het NT verwijst?

Misschien een vreemde vraag maar hoeveel weet je van de Bijbel?

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 14 maart 2008 om 23:50:
[...]

Inderdaad eenzijdig:bron

whahahahaha. Sorry. En laat me raden, ook die club dienen we natuurlijk als onze christelijke broeders te beschouwen, anders wordt gaitema weer boos. Wat een kolder.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 15 maart 2008 om 00:33:
[...]

whahahahaha. Sorry. En laat me raden, ook die club dienen we natuurlijk als onze christelijke broeders te beschouwen, anders wordt gaitema weer boos. Wat een kolder.

Tja, als mensen teksten 100% kopiëren en plakken weet google er wel raad mee.
Mogelijk een flauwe actie maar als je je wilt beroepen op ervaringen en elders op het forum ervaringen weer niet wilt mee laten tellen dan moet je opnieuw op cursus wat mij betreft.
Overigens iets wat ik in mijn YFC tijd ook meemaakte: roep wat, kopieer wat en neem dat aan als waarheid. Dat blijkt niet te werken is mijn ervaring.
De hele discussie over hoe wij God zien vindt ik sowieso al gek.
God is zoals Hij zich openbaart in Zijn woord en dat blijkt een triniteit te zijn.
En ja, er zijn legio losse flodders in de bijbel te vinden om dat te ontkrachten maar de echte aminutie geeft aan dat er een drie-enig God is.
vandaar ook dat ik niet ga reageren op kul vragen waarvan de antwoorden in de loop der eeuwen al meermalen aangetoond zijn in meerdere belijdenissen.
Het blijft vreemd dat sommige mensen denken dat eeuwen onderzoek van de Schrift niet door God geleid is en dat hun eigen ingeving op basis van een LOI cursus "Kennismaking met een boek" ineens wel door God geleid is.
Mijn bede is dat God ons verhoede om in dergelijke dwalingen mee te gaan.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 10:07:
Hoi, je antwoord is ook waar ik om vroeg en ik heb er ook helemaal geen moeite mee. Ik geef dan weer mijn beeld van deze drie weer. In dat beeld lees ik God de Vader als God van Jezus, maar Jezus geen God van God de Vader. Immers staat de Zoon nooit boven Zijn Vader. Ik geloof dan ook dat Jezus uit de Vader is voort gekomen. Het verschil of gelijk zijn tussen die twee doet er voor mij ook niet toe. Als we maar belijden dat zowel de Vader en de Zoon onze God zijn en hen aanbidden. En de Geest is in mijn ogen Hun eigen Geest die de wereld in gaat. Ik kreeg het als een beschrijving van iemand mee dat de Heilige Geest de kracht is die tussen God en Jezus zijn (had hij geleerd van de pastoor). En die kracht is zo sterk dat het als een persoon wordt omschreven. Ik vindt dat beeld mooi. Zelf omschrijf ik hem ook als de kracht die door je heen werkt en vanuit Gods Geest komt. Een derde persoon zorgt voor mij voor verwarring. De eerste christenen voor de concillie waarin de leer van de Drie Eenheid werd opgesteld spraken niet over een drie eenheid, maar over God, Jezus en hun Heilige Geest die in je wilt wonen. Het is God zelf die in je komt wonen om je te helpen. Dat beeld houdt ik voor me zelf nu vast.
------
Dit laatste zinnetje lees ik dan ook als Vader en Zoon rol. De Vader geeft de Zoon alle macht en zalft Hem.

offtopic: Heb je ook ontdekt hoe vaak jij IK noemt in je schrijven over de Ene? Is het niet heel veel "zo zie IK het" en heel weinig "zo leert de Bijbel ons"?
Vat dit AUB niet op als een aanval maar als een VRAAG!
Je temparement is mij bekend inmiddels

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 maart 2008 om 01:00:
Ik ben het hier opzich wel mee eens.

Maar onderschrijf je het hele verhaal ook?
Geloofsbelijdenis van Athanasius
(1) Al wie behouden wil worden, moet voor alles het algemeen geloof vasthouden;(2) als iemand dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal hij ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
(3) Het algemeen geloof nu is dit, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren, (4) zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen. (5) Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden, (6) maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit.
(7) Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest. ( Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest; (9) onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest; (10) eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest. (11) En toch zijn Zij niet drie eeuwigen, maar één eeuwige; (12) zoals Zij niet drie ongeschapenen of drie onmetelijken zijn, maar één ongeschapene en één onmetelijke.
(13) Evenzo is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig; (14) en toch zijn Zij niet drie almachtigen, maar één almachtige.
(15) Zo is de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God; (16) en toch zijn Zij niet drie Goden, maar één God. (17) Zo is de Vader Here, de Zoon Here, de Heilige Geest Here; (18) en toch zijn Zij niet drie Heren, maar één Here. (19)Want zoals de christelijke waarheid ons noodzaakt elke Persoon afzonderlijk als God en als Here te belijden, zo belet het algemeen geloof ons van drie Goden of Heren te spreken.
(20) De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht. (21) De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht. (22) De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van hen uit. (23) Eén Vader dus, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten. (24) En in deze Drieéenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid. (25) Daarom moet, zoals reeds gezegd werd, in alle opzichten zowel de Eenheid in de Drieheid als de Drieheid in de Eenheid vereerd worden.
(26) Wie dus behouden wil worden, moet wat betreft de Drieëenheid deze overtuiging hebben.
(27) Maar het is voor zijn eeuwig behoud noodzakelijk dat hij ook de vleeswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft. (28) Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is. (29) God is Hij uit het wezen van de Vader, voortgebracht voor de tijden, en mens is Hij uit het wezen van zijn moeder, geboren in de tijd; (30) volkomen God en volkomen mens, met een menselijke ziel en een menselijk lichaam; (31) gelijk aan de Vader naar zijn goddelijke natuur, minder dan de Vader naar zijn menselijke natuur. (32) En hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus. (33) Eén is Hij, echter niet doordat zijn goddelijke natuur in de menselijke veranderde, maar doordat Hij als God de menselijke natuur aannam. (34) Eén is Hij, volstrekt niet door vermenging van naturen, maar door eenheid van Persoon. (35) Want zoals ziel en lichaam één mens zijn, zo zijn God en mens één Christus.
(36) Hij heeft geleden voor ons behoud, is neergedaald in de hel en op de derde dag opgestaan uit de doden. (37) Hij is opgevaren naar de hemel en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. (38) Bij zijn komst zullen alle mensen opstaan met hun lichaam en zij zullen rekenschap afleggen van hun daden. (39) En zij die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwige leven ingaan, maar zij die het kwade gedaan hebben, het eeuwige vuur.
(40) Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, zal niet behouden kunnen worden.

bovenstaande is wat ik geloof en wat in de loop der eeuwen door miljoenen geloofd is en wat in de Kerk door de Geest aan ons geleerd wordt.
Sterker nog: het is het belijden van mij wat gelezen is bij mijn belijdenis, het huwelijksbelijden, het belijden dat bij mijn ambtsaanvaarding gedaan werd en het belijden dat ik dagelijks (ofwel: 24 uur per dag) doe.
Daarin vind ik eenheid met andere mensen die Christus volgen maar het scheidt mij ook van mensen die de drie-eenheid niet erkennen. Voor mij (schrik niet, klinkt hard!) is iemand die de drie-eenheid van God niet erkent geen volgeling van Christus.
Spijt me zeer maar God leert niet anders in Zijn woord dan dat de drie-eenheid er IS, in meerdere draden hier vindt je onderbouwing daarvan.
Daarnaast vindt je die onderbouwing in de NGB, de KKK, de HC en andere geschriften van oer die de Bijbel naspreken.
Met verbazing lees ik de vermenging van meerdere theosofische hersenspinsel hier die niet bijbel te duiden zijn. Mijn kennis en energie gaat tekort om het te weerleggen en ik dank God dat Nunc, Diak en anderen dat WEL kunnen.
reeds eerder heb ik het voorbeeld van een keuken genoemd.
Je kunt er voor kiezen om een oude keuken weg te gooien en rauw vlees te prefereren boven verandwoorde voeding.
de oude keuken = de kerk van ooit zoals God die leidt en bewaart. De maaltijd is wat jij bereidt met Zijn woord.
Of je neemt het rauw (= het woord an sich zonder duiding in tijd en plaats etc.) en ontdekt dat je er ziek van wordt of, en ik hoop dat, je gebruikt de kennis van het verleden in het heden en hebt een gekookte maaltijd die qua inhoud en bereiding verantwoord is.
aan jouw de keuze?

[gaitema]

Laat maar. Ik weet het ook niet meer met jullie. Ik heb nergens in de bijbel letterlijk gelezen wat jullie belijden en heb een andere interpretatie (die wel in de PKN beleden mag worden) van het christelijk geloof. Ik kan altijd voor jullie bidden. Beloof me ook te bidden voor mij. Amen. Ilonia, ik geloof dat je christelijker bent dan je van je zelf denkt, je bent in mijn ogen dicht bij het koninkrijk van God. Maar dat is mijn persoonlijke mening, anderen denken er anders over.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 14 maart 2008 om 21:51:
Wat Heilige Geest betreft:

De uitspraak van Jezus uit Joh. 14:23, waar Hij spreekt over de Vader en over Zichzelf, wordt bevestigd als we een aantal teksten uit het Nieuwe Testament met elkaar vergelijken. In de eerste vier teksten in de onderstaande opsomming voorspelt Jezus de verdrukkingen die Zijn volgelingen zullen overkomen als gevolg van hun geloof in Jezus. Hij belooft Zijn discipelen dat ze zich echter niet bezorgd moeten maken over de woorden die ze tot verdediging zullen spreken omdat deze woorden hen op dat ogenblik ingegeven zullen worden. Maar als Degene die hen deze woorden ingeeft wordt niet telkens dezelfde persoon genoemd. Voor alle duidelijkheid volgen hier de betreffende tekstgedeelten:
•   Matth. 10:19-20: de Geest van uw Vader.
•   Marc. 13:11: de Heilige Geest.
•   Luc. 12:11-12: de Heilige Geest.
•   Luc. 21:12 t/m 15: Ik (Jezus zelf).
•   Hand. 16:6: de Heilige Geest.
•   Hand. 16:7: de Geest van Jezus.
•   1 Petrus 1:11: de Geest van Christus.
•   Romeinen 8:9: de Geest van God en de Geest van Christus.
•   Galaten 4:6: de Geest van zijn Zoon.

dit wist ik, maar het bewijst niet wat jij beweerde, namelijk dat Jezus en de Geest hetzelfde zijn. Wel dat zowel Vader, als Zoon, als Geest als één gerekend kunnen worden. Wat de één doet, doet de ander. De Vader én de Zoon zijn door hun Geest actief aanwezig in de wereld.

quote:

In deze opsomming is 1 Petrus 1:11 een tekst die nog iets meer licht werpt op de vraag wie Jezus werkelijk is. Petrus schrijft daar namelijk: “Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna”. Met deze Geest van Christus werd door Petrus de Geest van God aangeduid en, om in de taal van het Oude Testament te blijven, de Geest van Jahweh.

inderdaad

quote:

Tijdens de jaren dat de discipelen met Jezus optrokken en Hem dagelijks hoorden spreken over de dingen van Zijn Koninkrijk zal de Heilige Geest ongetwijfeld meer dan eens ter sprake zijn gekomen. Als we bedenken dat de evangeliën verscheidene jaren na Jezus' hemelvaart zijn geschreven en dus geen letterlijk verslag zijn, is het niet onwaarschijnlijk dat de schrijvers van de evangeliën in de genoemde tekstgedeelten verschillende benamingen hebben gebruikt omdat ze er van op de hoogte waren dat Jezus met de Heilige Geest zowel Zichzelf als de Vader bedoelde (zie Joh. 14:23).

bijna mee eens, op het laatste na. Het is aannemelijk dat "Geest van God" of "Geest van Christus" etc door elkaar gebruikt worden. Dat zijn allemaal parafrases van elkaar. Dat betekent niet dat Jezus=Geest. Want als je dit idee doortrekt, dan moet je op basis van Efeze 4:11, 1 Korinte 12:8 en 1 Kor.12:28 concluderen dat Vader=Zoon=Geest:

1 Kor.12:8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

1 Kor.12:28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken.

Efeze 4:10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst.

quote:

Ook Paulus heeft ons over dit onderwerp een paar uitspraken nagelaten in Rom. 8:9 en Gal. 4:6. In Rom. 8:9 zien we staan: “Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe”. Waarmee hij niet bedoelde te zeggen dat zo iemand voor eeuwig verloren is maar dat hij/zij zonder de Heilige Geest geen inzicht kan hebben in het wezen van het evangelie van Christus. Dit is echt alleen en uitsluitend mogelijk door de inwoning van de Heilige Geest. We zien hier dat Paulus in één adem de Geest Gods en de Geest van Christus noemt. In beide gevallen heeft hij het over de Heilige Geest. En in Galaten 4:6 lezen we: “En, dat gij zonen zijt, God heeft de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader”.

helemaal mee eens. Ik had deze tekst eerder ook al aan willen dragen, maar het leek me niet relevant, omdat we allebei al wisten dat "Geest van God = Geest van Christus"

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 14 maart 2008 om 23:08:
Nunc schreef:
Nee, aan Jezus' menselijk bestaan kwam aan het kruis een einde.
Wat ik nu niet begrijp is dat in de Tenach dat G’d geen mens is en niet als een mens denkt.
Numeri 23:19 en Hosea 11:9 Hoe kan Jezus daarom beide zijn?
In Lukas 18: 19 zegt Jezus zelf dat hij geen G’d is.

Numeri en Hosea spelen zich af voor de menswording. Daarnaast is het niet juist om te zeggen dat God een mens is, maar dat God (of beter: het Woord van God) menselijke vorm aannam. God neemt er een natuur/aard/eigenschap bij.

quote:

dan zul je een ander boek moeten kopen
Ik heb het niet gekocht, maar geleend.
Is het je trouwens opgevallen dat Paulus nooit naar het NT verwijst?

Dat is ook niet zo gek, om de simpele reden dat Paulus juist één van de eerste schrijvers van het NT is (moeilijk om te verwijzen naar dingen die na je geschreven worden). Paulus verder daarnaast wel naar citaten van Jezus (die later in de vier evangelieën opgetekend zijn).

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 03:29:
Laat maar. Ik weet het ook niet meer met jullie. Ik heb nergens in de bijbel letterlijk gelezen wat jullie belijden en heb een andere interpretatie (die wel in de PKN beleden mag worden) van het christelijk geloof.

de PKN erkent officieel de drie formulieren én de drie oude geloofsbelijdenissen. Dat is de officiele leer van de PKN.

Ik snap je niet helemaal. Je wilt hier een discussie over "Ik ben" voeren (toch?) maar als er dan discussie ontstaat, omdat blijkt dat jouw standpunt hier en daar (een beetje, niet eens veel) afwijkt van wat de kerk altijd geleerd heeft (incl. de PKN), dan roep je "laat maar". Dat snap ik niet helemaal. Wellicht dat niet iedereen in dit topic alles even tactisch formuleert, maar daar moet toch uit te komen zijn?

(daarnaast, kijk niet gek op als mensen raar reageren als je als bron e.o.a. anti-trinitarische site gebruikt. Dat is niet een bron die orthodoxe christenen over het algemeen heel erg betrouwbaar achten. Jij zelf waarschijnlijk ook niet, aangezien jij net als ik beweer dat Jezus God is, toch?)

Dus terug naar het onderwerp. Je hebt gewezen op enkele teksten waar Jezus ("ik") en "de Geest" uitwisselbaar gebruikt worden. Dat zou er inderdaad op kunnen duiden dat ze hetzelfde zijn, maar het zou er ook op kunnen duiden dat de Geest in feite Jezus' Geest is. Dus als de Geest spreekt, dan spreekt Hij namens Jezus, dus in feite spreekt Jezus dan. Dat laatste is ruwweg de orthodoxe opvatting. Het verschil zit 'm erin, dat "de Geest" wel iets anders is dan "de Zoon".

Dat "Geest" en "Zoon/Jezus" moeten worden onderscheiden, blijkt m.i. uit o.a. de doop van Jezus. Daar heb je de Vader in de hemel, die de Geest (in de vorm van een duif) naar beneden zendt, terwijl Jezus (op aarde) gedoopt wordt. Ook in Johannes 14 zie je dat onderscheid: "25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. ".

Je kunt "Geest" en "Jezus" namelijk niet altijd maar omwisselen als je één van beide tegenkomt in de bijbel. Jezus spreekt via Zijn Geest en is op die manier in mensen aanwezig (Rom.8 over de Geest Gods en de Geest van Christus), maar het was niet de Geest die aan het kruis stierf, maar Jezus. De Geest is als het ware de "arm" of de "hand" van Jezus. Als jouw hand iets oppakt, dan ben jij het die iets oppakt, maar andersom is het niet zo dat als jij iets tegen mij zegt, dat dan jouw hand iets tegen mij zegt.

quote:

Ik kan altijd voor jullie bidden. Beloof me ook te bidden voor mij. Amen.

uiteraard. Maar praten hierover lijkt me dus ook niet nutteloos. Veel van dit soort verwarring ontstaat door slordig woordgebruik van beide kanten. Ik formuleer iets in termen die mij logisch lijken, maar jij denkt iets heel anders bij die woorden, etc.. Beter is het om uit te zoeken wat we beide bedoelen.

quote:

Ilonia, ik geloof dat je christelijker bent dan je van je zelf denkt, je bent in mijn ogen dicht bij het koninkrijk van God. Maar dat is mijn persoonlijke mening, anderen denken er anders over.

het christendom draait om de (fysieke) opstanding van Jezus uit het graf en de vergeving en genade door Zijn bloed. Ik weet niet of Ilonia dat belijdt of niet.

[Nunc]

nog even terug naar het begin, om de overeenkomsten uit te lichten:

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 10:07:
Hoi, je antwoord is ook waar ik om vroeg en ik heb er ook helemaal geen moeite mee. Ik geef dan weer mijn beeld van deze drie weer. In dat beeld lees ik God de Vader als God van Jezus, maar Jezus geen God van God de Vader. Immers staat de Zoon nooit boven Zijn Vader.  Ik geloof dan ook dat Jezus uit de Vader is voort gekomen.

komt overeen met de geloofsbelijdenis van Athenasius:
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

quote:

Het verschil of gelijk zijn tussen die twee doet er voor mij ook niet toe.

dat is nog maar de vraag natuurlijk, of het er wel of niet toe doet.

Athenasius:
24. En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

quote:

Als we maar belijden dat zowel de Vader en de Zoon onze God zijn en hen aanbidden.

Athenasius:
6. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

quote:

En de Geest is in mijn ogen Hun eigen Geest die de wereld in gaat.

Athenasius:
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

quote:

Ik kreeg het als een beschrijving van iemand mee dat de Heilige Geest de kracht is die tussen God en Jezus zijn (had hij geleerd van de pastoor). En die kracht is zo sterk dat het als een persoon wordt omschreven. Ik vindt dat beeld mooi. Zelf omschrijf ik hem ook als de kracht die door je heen werkt en vanuit Gods Geest komt. Een derde persoon zorgt voor mij voor verwarring.

ik snap dat iets verwarrend kan zijn, maar dat betekent nog niet dat het niet waar is. Dat Jezus voor mijn zonden gestorven is (of dat er uberhaupt een God bestaat) is ook wel eens verwarrend.

De Heilige Geest komt vaak in persoonlijke vorm voor. Dat is de reden dat het niet zomaar "een kracht" is, maar een Persoon:

Johannes 14:
15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
(..) 25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.


Johannes 16:
5 En nu ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat Gij heen? 6 Maar omdat Ik dit tot u gesproken heb, heeft droefheid uw hart vervuld. 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Jezus spreekt over de Trooster/Heilige Geest die spreekt, overtuigt, hoort, neemt, verkondigt, etc.. Dat zijn heel persoonlijke aanduidingen.

Handelingen 5:
1 En een zeker man, met name Ananias, met zijn vrouw Saffira, verkocht een eigendom, 2 hield iets van de opbrengst achter, met medeweten van zijn vrouw, en bracht een zeker deel en legde het aan de voeten der apostelen. 3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? 4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en was, na de verkoop, de opbrengst niet te uwer beschikking? Hoe kondt gij aan deze daad in uw hart plaats geven? Gij hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God. 5 En bij het horen van deze woorden viel Ananias neder en blies de adem uit. En een grote vrees kwam over allen, die het hoorden. 6 En de jonge mannen stonden op en legden hem af, en zij droegen hem uit en begroeven hem.

Petrus spreekt over "bedriegen van de heilige geest". Een "kracht" kun je niet bedriegen, iets Persoonlijks wel. Daarna wordt de heilige Geest gelijkgeschakeld aan God zelf: niet tegen mensen gelogen, maar tegen God zelf

Omdat de Geest op een zeer persoonlijke manier beschreven wordt, wordt Hij als Persoon gezien. En omdat Hij door Petrus gelijkgesteld wordt met God, wordt Hij als God (deel van de drie-eenheid) gezien.

quote:

De eerste christenen voor de concillie waarin de leer van de Drie Eenheid werd opgesteld spraken niet over een drie eenheid, maar over God, Jezus en hun Heilige Geest die in je wilt wonen.

maar ze spraken vaak wel over de Geest als persoon (o.a. Tertullianus)

quote:

Het is God zelf die in je komt wonen om je te helpen. Dat beeld houdt ik voor me zelf nu vast.

Dat beeld klopt ook. Want de Geest van God is een integraal onderdeel van God, net zoals het Woord van God (Jezus) dat is. God woont met Zijn Geest (de Geest van Vader en Zoon) in ons.

[Ilonia]

Nunc schreef:
Numeri en Hosea spelen zich af voor de menswording. Daarnaast is het niet juist om te zeggen dat God een mens is, maar dat God (of beter: het Woord van God) menselijke vorm aannam. God neemt er een natuur/aard/eigenschap bij.
G’d zegt zelf dat Hij geen mens is en altijd aan Zijn woord zal houden. Waarom zou G’d dan opeens niet meer aan Zijn woord houden en zich in een menselijke gedaante verschijnen? Wij als mensen zijn toch Zijn afspiegeling? Wij als mensen zijn toch naar zijn beeld gemaakt? Daarbij ontkend Jezus zelf dat hij G’d is. (Lukas 18:19)
Waarom zou G’d er een eigenschap/aard/ natuur bij nemen? G’d heeft alles geschapen en is dus al alles. G’d is realiteit als G’d vandaag stopt met spreken dan bestaan wij niet meer. Wij mensen zijn van G’d afhankelijk om te kunnen bestaan daarin tegen heeft G’d ons niet nodig om te bestaan.

Dat is ook niet zo gek, om de simpele reden dat Paulus juist één van de eerste schrijvers van het NT is (moeilijk om te verwijzen naar dingen die na je geschreven worden). Paulus verder daarnaast wel naar citaten van Jezus (die later in de vier evangelieën opgetekend zijn).
Dit betekend dus dat Paulus alleen de Tenach had om de mensen te onderwijzen. De Tenach steld duidelijk dat geen mens gelijk is aan G’d en als ze dat wel willen worden, worden ze daar voor gestraft. Zie bijvoorbeeld Gen. 3 vanaf vers 5 en zie Gen. 11.

[gaitema]

Nunc:

Ik moet eerlijk bekennen dat je gelijk hebt. In de bijbel staat inderdaad dat de Heilige Geest een persoon is. Bedankt. Dat ik er mee stoeide heeft te maken met het feit dat ik de Heilige Geest nooit begrepen heb. Ik kon een beeld vormen bij God en bij Jezus. En ze waren in mijn ogen ook gelijk, al zag ik ook dat Jezus dat is door wat de Vader hem gaf. Nu ik er over na denk is dat beeld ook niet veranderd. De Heilige Geest leerde ik pas bij de Youth For Christ kennen en ik wist niet wat ik me er bij voor moest stellen. Ik hoorde slechts "1"  keer in mijn leven dat de Heilige Geest een persoon is. In vertrouwen heb ik dat aan genomen van deze dominee. De gaven van Hem inspireerde me en ik heb vaak zijn werking ervaren. Echter kon ik hem nog steeds niet omschrijven. Bedankt voor je aanvullende informatie.

Dat ik de discussie af kapte was vanwege op mij als zeer beledigende en kwetsende overkomende opmerkingen naar mij en veel evangelischen op basis van de belijdenisgeschrift, door bepaalde personen op deze forum. Ze concludeerden zo maar dat ik geen 'christen' ben, dat is voor mij de meest pijnlijke uitspraak die je zeggen kan. Dat is me al eens eerder gezegd, door de moeder van iemand waar ik gek op was. We hadden net wat en ze moest het al weer uit maken, omdat ik niet christelijk zou zijn. Deed ze dat niet, dan zou ze het huis uitgezet worden, vreselijk! Wanneer mensen dat tegen me zeggen, dan doet me dat daar aan denken. Dan voel ik mij verstoten door de mensen die me juist niet hadden moeten verstoten.

[Nunc]

quote:

Ilonia schreef op 15 maart 2008 om 19:12:
Nunc schreef:
Numeri en Hosea spelen zich af voor de menswording. Daarnaast is het niet juist om te zeggen dat God een mens is, maar dat God (of beter: het Woord van God) menselijke vorm aannam. God neemt er een natuur/aard/eigenschap bij.
G’d zegt zelf dat Hij geen mens is en altijd aan Zijn woord zal houden. Waarom zou G’d dan opeens niet meer aan Zijn woord houden

Er staat dat God geen mens is, wat op het moment van uitspreken schrijven simpelweg waar was. Er staat niet dat God nooit een menselijke natuur zou aannemen. Daarnaast is het trinitarisch gezien nog maar de vraag Wie hier precies aan het woord was. God de Vader heeft nooit de menselijke natuur aangenomen, God de Zoon deed dat pas eeuwen nadat deze woorden gesproken werden.

Verder gaat het om het contrast tussen hoe God is en hoe mensen zijn. Bij Hosea om Gods vergevingsgezindheid, en in Numeri om Gods betrouwbaarheid (i.t.t. de menselijke leugens).

Ook is er nogal een verschil tussen "mens" en "God die óók de menselijke natuur aanneemt". Alleen als je dat ontzettend kort-door-de-bocht opvat en die verschillen negeert, kun je stellen "God is een mens" en een contradictie met Hosea of Numeri afleiden.

quote:

en zich in een menselijke gedaante verschijnen? Wij als mensen zijn toch Zijn afspiegeling? Wij als mensen zijn toch naar zijn beeld gemaakt?

God is ten tijde van Abraham óók al in menselijke gedaante verschenen:
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. (Gen.18)

Alleen uit dat "incident" blijkt al, dat je Numeri en Hosea verkeerd begrijpt. God heeft volledige vrijheid om de gestalte van een mens aan te nemen, of zelfs de menselijke natuur. Waar het in Hosea en Numeri om draait, is dat God niet als een mens is: leugenachtig, onbetrouwbaar en niet-vergevend

quote:

Daarbij ontkend Jezus zelf dat hij G’d is. (Lukas 18:19)

nee hoor, Jezus ontkent in Lukas 18:19 helemaal niks. Dat is slechts jouw interpretatie. Je kunt met evenveel recht stellen, dat Jezus de man wilde wijzen op de grote woorden die hij gebruikte. De man kan heel goed lichtzinnig het woord "goed" hebben gebruikt voor Jezus (terwijl hij dacht dat Jezus maar een mens was) en Jezus kan hem met "waarom noem je mij goed, niemand is goed behalve God" gewezen hebben op de grote woorden die hij onbedoeld heeft gesproken. Jezus bevestigt noch ontkent de woorden.

Als je onderscheid wilt maken tussen jouw en mijn interpretatie, zul je naar andere teksten moeten kijken. Doet Jezus claims die consistent zijn met jouw interpretatie, of met de mijne. Aangezien Jezus o.a. claimt "de eerste en de laatste" te zijn (Openbaring 1:17-18), precies zoals Jahweh, is het m.i. een stuk plausibeler dat Jezus de man probeerde te wijzen op de (wellicht onbedoelde) waarheid van zijn woorden.

Ook het feit dat Hij elders geen enkele moeite heeft met het Zichzelf "goed" noemen (Joh.10:11 "Ik ben de goede herder") is bevestiging van mijn interpretatie. Het probleem ligt 'm in Lukas 18 kennelijk helemaal niet in het feit dat Jezus goed is ("goede meester/goede herder") of genoemd kan worden, want Hij zegt het Zelf ook van Zichzelf.

quote:

Waarom zou G’d er een eigenschap/aard/ natuur bij nemen? G’d heeft alles geschapen en is dus al alles.

Tja, voor iemand die eerst heel stellig beweerde dat God geen mens is, is de uitspraak "God (..) is dus al alles" (alles, inclusief mensen?!) ietswat inconsistent.

God is volkomen anders dan Zijn schepping. Hij staat boven en buiten de schepping. Hij heeft om onbegrijpelijke redenen ervoor gekozen om éénmalig helemaal "kopje onder" te gaan in de schepping. Ik weet niet waarom, anders dan dat Hij ons kennelijk genoeg liefhad om (tijdelijk) zoals ons te zijn.

quote:

(..).

Dat is ook niet zo gek, om de simpele reden dat Paulus juist één van de eerste schrijvers van het NT is (moeilijk om te verwijzen naar dingen die na je geschreven worden). Paulus verder daarnaast wel naar citaten van Jezus (die later in de vier evangelieën opgetekend zijn).
Dit betekend dus dat Paulus alleen de Tenach had om de mensen te onderwijzen. De Tenach steld duidelijk dat geen mens gelijk is aan G’d en als ze dat wel willen worden, worden ze daar voor gestraft. Zie bijvoorbeeld Gen. 3 vanaf vers 5 en zie Gen. 11.

Je haalt een paar dingen door elkaar. Jezus is niet een mens die gelijk gesteld is aan God. Jezus is Gods geincarneerde Woord, Dus Gods Woord dat gelijk werd aan mensen. Dat is precies andersom. Het is niet een mens die God wilde zijn, maar God (of beter: Gods Woord) dat mens wilde zijn. Dat God iets verbiedt voor mensen, betekent niet dat God iets soortgelijks zelf niet  zou mogen doen: "Quod licet Iove, non licet bove" (wat Jupiter mag, mag een koe nog niet).

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 maart 2008 om 08:29:
Zoals de topictitel al aangeeft: Alledrie Goddelijke personenen en samen een.
Zegt het je wat dat Jezus de IK Ben is, dan kun je m.i. niet volhouden dat Hij geschapen is door God.......
God is nl van eeuwigheid, zonder begin en einde...

Wel, ik kan hier toch wel mee instemmen.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 21:21:
Dat ik de discussie af kapte was vanwege op mij als zeer beledigende en kwetsende overkomende opmerkingen naar mij en veel evangelischen op basis van de belijdenisgeschrift, door bepaalde personen op deze forum.

Het enige wat gezegd werd is wat je nu dus zelf erkent. Als je iedere keer dat iemand je probeert te helpen de waarheid te zien beledigd wegkruipt, zal je weinig opschieten.

Als je had opgelet, had je ook nog eens gezien dat de mensen die de term "christelijk" niet van toepassing achten op mensen die niet geloven wat Christus ons geleerd heeft, juist volstrekt NIET daaraan iets als afwijzing koppelen.

Jammer dat je beledigd zijn je tegen hield om goed te lezen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 21:21:
Dat ik de discussie af kapte was vanwege op mij als zeer beledigende en kwetsende overkomende opmerkingen naar mij en veel evangelischen op basis van de belijdenisgeschrift, door bepaalde personen op deze forum.

Je zult allicht op mij doelen  en ik moet je eerlijk zeggen dat je de conclussie dat je geen christen bent toch écht zelf hebt verzonnen.
Ik heb deze draad nog eens nagelezen (de andere ook) en nergens wordt er namelijk benoemd dat je geen christen bent, dat is een bepaalde fantasie die je moet hebben.
Er wordt hooguit via via geconcludeerd dat iemand die de drie-eenheid van God loochent geen christen is. En zelfs DIE conclussie staat er niet keihard maar kun je trekken uit de reacties van mensen. En dat is dan nog niet eens persoonlijk tegen je genoemd maar in algemeenheid.

Daar kun je hele dramaverhalen omheen bedenken maar als je dan echt feiten wilt weten en die worden uitgelegd dan reageer je niet.
De inhoud van de post die je aan Nunc richt had je allicht ook eerder kunnen delen met anderen zodat bekend was dat je zoekende bent.

Mogelijk dat je even je eigen tekst na willen lezen in hier en na willen denken wat je daar dan zegt.
Je roept lijnrecht dat enkelen hier huichelaars zijn en met name een tekst als:

quote:

De adder!!! satan, waarom heb je God verlaten, welk doel heb je met dit leed onder de mensen aan te brengen? Wat levert het je op? Het kost je eigen kop en zal tot je eigen last en verdriet zijn, wat je aangericht hebt. Zal je ooit in zien hoe dwaas je bent geweest?

is IMHO niet passend als je die plaatst in een reactie op iets waar je het niet mee eens bent.

nogmaals: niemand (ik in ieder geval niet voorzover ik weet) zegt dat JIJ geen christen bent. Ik geloof echter niet dat iemand die de drie-eenheid van God (met aanverwante artikelen zeg maar) ontkent een christen kan zijn.
Wat denk je waarom die belijdenisgeschriften zo van belang zijn?
Juist ja, omdat ze aangeven wat de Bijbel leert in de loop der eeuwen.

[gaitema]

met onderstaande :

De adder!!! satan, waarom heb je God verlaten, welk doel heb je met dit leed onder de mensen aan te brengen? Wat levert het je op? Het kost je eigen kop en zal tot je eigen last en verdriet zijn, wat je aangericht hebt. Zal je ooit in zien hoe dwaas je bent geweest?

bedoelde ik:

Die was niet op Thorgrem gericht. Ik bedoelde letterlijk: Die verrekte satan (de duivel) weet altijd weer voor elkaar te krijgen dat christenen uit elkaar gedreven worden.

Verder heb ik inderdaad de conclusie getrokken aan de hand van opmerkingen die sommigen maakten dat ik geen christelijk geloof heb, omdat ik de geloofsbelijdenis waar jullie mee aan kwamen niet onderstreep.  Het kwam er op neer dat ik die man die het schreef niet begreep. Maar dat zecht niets over mijn geloof vindt ik.

sorry als ik kwetsend op jullie over kwam, maar jullie kwamen ook kwetsend op mij over. Dus vergeef me dat ik flipte, ik voelde me gewoon aangevallen.

[gaitema]

Diak2b: Maar bedenk er wel bij dat ik wel de waarheid van Jezus aannam, maar het gewoon even anders omschreef dan jullie.

ik kon door al die reacties die nog al heftig over kwamen niet meer helder denken nee. Het spijt me... ik vond juist de milde toon die ik in deze forum las juist wel prettig.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 22:07:
sorry als ik kwetsend op jullie over kwam, maar jullie kwamen ook kwetsend op mij over. Dus vergeef me dat ik flipte, ik voelde me gewoon aangevallen.

Voorzover het mij betreft: maak je geen zorgen. Ik voelde me niet gekwetst, ik ben alleen verbaasd dat je zo defensief bent en zo slecht leest.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 22:07:
Verder heb ik inderdaad de conclusie getrokken aan de hand van opmerkingen die sommigen maakten dat ik geen christelijk geloof heb, omdat ik de geloofsbelijdenis waar jullie mee aan kwamen niet onderstreep.  Het kwam er op neer dat ik die man die het schreef niet begreep. Maar dat zecht niets over mijn geloof vindt ik.

Een conclussie die je zelf trekt zegt niet dat een ander dat over je zegt.

quote:

sorry als ik kwetsend op jullie over kwam, maar jullie kwamen ook kwetsend op mij over. Dus vergeef me dat ik flipte, ik voelde me gewoon aangevallen.

't Is maar hoe je dingen leest. Da's een nadeel van een forum.
Mensen reageren hier kort omdat het anders een langdradig verhaal gaat worden.
Ik ken dit forum niet als een oordelend forum eerder als een forum waar veel gezegd en onderzocht wordt zonder er een direct oordeel over te hebben.
Ik zou het overigens netjes vinden als je de ongein over satan etc. weghaald.

[gaitema]

Wel, hij is nu weg. Laten we dan weer op een rustige manier verder de discussies aan gaan.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 maart 2008 om 23:21:
Wel, hij is nu weg. Laten we dan weer op een rustige manier verder de discussies aan gaan.

Dank je  
Wees niet bang als het vuur aan je schenen gelegd wordt, er zit hier nogal wat kaliber varierend van vrij evangeliegenootschap tot streng gereformeerd .