kogel door de kerk

[gaitema]

Wat ik vaak in de christelijke bewegingen geproeft heb is een enorme afkeer van anders denkenden die ook zeggen christelijk te zijn. Soms gaat dat gepaart met een diepe afkeer en soms zelfs met haat. Is dat wel christelijk?

[fin]

quote:

gaitema schreef op 02 mei 2008 om 13:20:
Wat ik vaak in de christelijke bewegingen geproeft heb is een enorme afkeer van anders denkenden die ook zeggen christelijk te zijn. Soms gaat dat gepaart met een diepe afkeer en soms zelfs met haat. Is dat wel christelijk?

nee dat is niet christelijk, een diepte punt wat dit betreft is iets wat zich jaren geleden afspeelde, ik was toen nog lid van een geref. kerk vrijgem. een jongen stapte over naar een baptisten gemeente, er kwam na kerktijd een oude man naar heb toe en die CONDOLEERDE hem. dat zijn van die dingen die je niet meer vergeet, maar ik ken ook heel veel open gereformeerden die niet zo denken. maar afgunst haat naar andere christenen is onchristelijk

[gaitema]

Dat is ook wat me eigenlijk pijn doet. Dat christenen elkaar op theorieën dood praten, terwijl we allemaal schepselen van de Heer zijn. God wil ons allemaal terug hebben. Hij maakt geen onderschijd tussen evangelisch, Rooms Katholiek, Gereformeerd en zelfs niet met Joods of Moslim. In Zijn ogen schieten we allemaal tekort en Hij wil ons allemaal door genade in Christus zien te redden. We moeten dus ook niet elkaar aanvallen maar elkaar op weg helpen.

[Thorgrem]

Wat je dus eigenlijk wil is vrijheid blijheid. Alles kan en moet kunnen en we mogen elkaar vooral niet aanspreken op dingen. Discussies over dingen zijn ten strengste verboden en we mogen vooral niet voor onze mening uitkomen (want dat lokt discussie uit). Een soort van totalitair regiem (want daar zou zoiets op uitdraaien) waarin vrijheid van meningsuiting zo'n beetje beperkt wordt tot wanneer je naar de wc gaat en wat je wil eten (even overdreven).
Sorry, maar ik kan me nooit voorstellen dat de Heer dat zou willen.
Je zegt ook dat het compleet niet uitmaakt wat je gelooft, dan zijn we snel klaar, dan wordt het een atheïstische heilstaat, nog minder kans op ongewenste discussies.

Overigens hebben ze bovenstaand model al een paar keer uitgeprobeerd. Het is eigenlijk nooit goed afgelopen en keer op keer bleken er massale moordpartijen door de controlerende macht uitgevoerd te worden.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 03 mei 2008 om 09:29:
Wat je dus eigenlijk wil is vrijheid blijheid. Alles kan en moet kunnen en we mogen elkaar vooral niet aanspreken op dingen. Discussies over dingen zijn ten strengste verboden en we mogen vooral niet voor onze mening uitkomen (want dat lokt discussie uit). Een soort van totalitair regiem (want daar zou zoiets op uitdraaien) waarin vrijheid van meningsuiting zo'n beetje beperkt wordt tot wanneer je naar de wc gaat en wat je wil eten (even overdreven).
Sorry, maar ik kan me nooit voorstellen dat de Heer dat zou willen.
Je zegt ook dat het compleet niet uitmaakt wat je gelooft, dan zijn we snel klaar, dan wordt het een atheïstische heilstaat, nog minder kans op ongewenste discussies.

Overigens hebben ze bovenstaand model al een paar keer uitgeprobeerd. Het is eigenlijk nooit goed afgelopen en keer op keer bleken er massale moordpartijen door de controlerende macht uitgevoerd te worden.

Wat ik bedoel is niet vrijheid blijheid en ook niet dat alles maar geloofd kan worden. Wat ik bedoel is het elkaar benaderen vanuit de liefde. Jezus leerde ons het kwade niet met het kwade te bestrijden. Wat ik geregeld zie is het met modder gooien en elkaar zwart maken. Brandhaarden stichten op onnodige wijze. Je kan ook een potje stevig debatteren zoals Jezus deed en als het het beste is niet te veel in gaan op verstarde opvattingen. Moddergooien is dan wat er vaak gebeurd, dat alleen maar averechts werkt.
De mensen confronteren met hun eigen uitspraken lijkt me beter. Zoals wat Jezus deed met de Sadduseeërs (als ik het goed schrijf) die Jezus confronteerde met een vraag over welke man nu een man was van een vrouw die overleden was, omdat ze op aarde 7 mannen heeft gehad door erfenis. Toen liet Jezus weten dat in de hemel niemand getrouwd zal zijn en stelde de vraag "God zegt dat Hij de God is van Abraham en  Isaäk (en nog iemand), wel is Hij een God van doden of levenden?"
Zij geloofden immers niet in leven na de dood.

Daarbij zal iemand eerder wat van een ander aannemen als die op een liefdevolle wijze en serieus wordt benaderd, in plaats van uit afkeer of zelfs haat. En dat is wat ik vaak zie in de kerken. Een enorme afkeer van anderen die zich ook christenen noemen over en weer. Al is iemand totaal ontspoort, moet je dan daarom een afkeer van hem persoonlijk hebben?

ps. Ik heb het niet over jou als ik het heb over moddergooien, want dat doe jij niet.  

[gaitema]

Ik vondt thuis bij wat opruimen nog een mooi gebed die mijn moeder eens aan me gaf om te kunnen gebruiken in een jeugddienst van onze gemeente. Diat vindt ik wel aangrijpend omdat hier gebeden wordt om de liefde van waaruit Jezus in de wereld er voor ons was:

Gebed:

Heer,
Maak ons tot mensen naar het beeld van uw Zoon:
met ogen die niet alleen kijken,
maar ook kunnen aanzien,
met oren die niet alleen horen,
maar ook kunnen luisteren,
met een mond die niet alleen praat,
maar ook kan aanspreken,
met een verstand die niet alleen begrijpt,
maar ook kan verstaan,
met een hart dat niet alleen klopt,
maar ook bewogen kan zijn,
met handen die niet alleen grijpen,
maar zich ook kunnen openen,
met voeten die niet alleen draven,
maar ook tegemoet kunnen komen,
want zo zijn we gezegend,
en elkaar tot een zegen.

W.R. van der Zee

Uit 'gebed met open ogen', Boekencentrum 1982

[Ursa]

quote:

fin schreef op 02 mei 2008 om 14:02:
nee dat is niet christelijk, een diepte punt wat dit betreft is iets wat zich jaren geleden afspeelde, ik was toen nog lid van een geref. kerk vrijgem. een jongen stapte over naar een baptisten gemeente, er kwam na kerktijd een oude man naar heb toe en die CONDOLEERDE hem. dat zijn van die dingen die je niet meer vergeet, maar ik ken ook heel veel open gereformeerden die niet zo denken. maar afgunst haat naar andere christenen is onchristelijk

Dat hij de jongeman condoleerde lijkt me terecht. Hij stapte immers over naar een 'minder ware' kerk? Ikzelf vind het van belang onderscheid te maken tussen leer en leven. Met de mensen uit andere denominaties kan ik vaak prima opschieten, en het zijn vaak goede christenen. Maar, juist daarom is het des te treuriger dat zo iemand naar een kerk gaat waar de leer niet zuiver is! Een condoleance lijkt me dan op z'n plaats. Sterker nog, de man had hem huilend om de nek moeten vallen: 'wat doe je nu?!'

Jezus zelf had geen goed woord over voor de leer van de Farizeeën. Hij had henzelf echter wel lief. Dat betekent echter niet dat we dwaalleer moeten laten voortwoekeren.

@ gaitema: De Heer redt... en uit Hem zijn we voortgekomen. Gedenck uwen Spelling!

[fin]

quote:

Ursa schreef op 03 mei 2008 om 15:05:
[...]


Dat hij de jongeman condoleerde lijkt me terecht. Hij stapte immers over naar een 'minder ware' kerk? Ikzelf vind het van belang onderscheid te maken tussen leer en leven. Met de mensen uit andere denominaties kan ik vaak prima opschieten, en het zijn vaak goede christenen. Maar, juist daarom is het des te treuriger dat zo iemand naar een kerk gaat waar de leer niet zuiver is! Een condoleance lijkt me dan op z'n plaats. Sterker nog, de man had hem huilend om de nek moeten vallen: 'wat doe je nu?!'

Jezus zelf had geen goed woord over voor de leer van de Farizeeën. Hij had henzelf echter wel lief. Dat betekent echter niet dat we dwaalleer moeten laten voortwoekeren.

@ gaitema: De Heer redt... en uit Hem zijn we voortgekomen. Gedenck uwen Spelling!

ik weet niet zoveel af van baptisten maar volgens mijn zit het tussen geref. evangelisch in? of niet??? ben wel weer heel benieuwd wat volgens jou de ware kerk trouwens

gr fin

[gaitema]

Een babtist kan voor mij net zo waar lid zijn van de ware kerk dan een gereformeerd vrijgemaakte christen. Maar ik ben dan ook niet gereformeerd vrijgemaakt

Ursa: bedankt voor de spellingtip.

[socrates]

quote:

gaitema schreef op 03 mei 2008 om 17:44:
Een babtist kan voor mij net zo waar lid zijn van de ware kerk dan een gereformeerd vrijgemaakte christen. Maar ik ben dan ook niet gereformeerd vrijgemaakt

Ursa: bedankt voor de spellingtip.

Een baptist......als een gereformeerd....

Het is denk ik van groot belang om juist heel kritisch te blijven naar elkaar. Petrus waarschuwt denk ik niet voor niets dat het oordeel begint bij de kerk (1 petr 4) We moeten niet laks worden en naarstiglijk (heerlijk SV woord) op zoek zijn naar de wil van de Vader. Dat is de gemeenschappelijke deler waar we naar op zoek moeten. De wil om onze wil over te geven aan de Vader. Vanuit die 'geest' kunnen we ook veel beter met kritiek om gaan, we zijn dan immers niet op zoek naar ons eigen gelijk, maar wij houden onze blikken gericht op het hoge doel. Ach het is al eerder gezegd, we zijn zo bang om kritiek te leveren óf te krijgen........

[Harold-2]

Het is heel simpel: verschil in inzicht over uitleg van de bijbel zal er altijd zijn.

Neem bijvoorbeeld de doop: je hebt de kinderdoop (verbondsdoop) en de volwassendoop (geloofsdoop).

Je kunt naar mijn idee niet zeggen dat de 1 absoluut goed is en de ander absoluut fout. Als het zo zwart wit is, dan zouden er niet zoveel kinderdopers zijn, en aan de andere kant niet minstens net zoveel volwassendopers.

Ik ben zelf lid van de GKV, maar voel me minimaal zo betrokken bij de vrije baptisten stroming. Dus mensen condoleren (of vanaf de preekstoel met droefheid meedelen dat iemand zich ontrokken heeft en zich hebben gevoegd bij een (vrije) baptistengemeente (en daarmee dat gelijkstellen aan iemand die zich ontrekt en van God niets meer wil weten) vind ik redelijk absurd. (dit werd in het verleden nog wel eens gedaan, maar nu gelukkig minder in deze vorm....)

Maar het gebeurt nog redelijk vaak dat bijvoorbeeld de kinderdopers de volwassendopers veroordelen zonder zich uberhaupt in de doopmaterie verdiept te hebben en zonder zich te hebben ingeleefd in een ander zijn standpunt.

Ik zelf kerk regelmatig bij de vrije baptisten, en ben me gaan verdiepen in oa de doop. En ik ben op een punt aangekomen dat ik vind dat er zowel voor de kinderdoop als voor de volwassendoop iets valt te zeggen. Maar ik heb me er tenminste wel in verdiept. En voor mij zijn de mensen bij een vrije baptistenkerk net zo goed mijn broeders en zusters als degene binnen de GKV).

Dus naar mijn idee is het wel de bedoeling om te zoeken naar een kerk die dicht bij Gods woord leeft. En ik denk dat zowel baptisten als gereformeerden dat doen. Wie zijn wij dan om een ander te veroordelen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Harold-2 schreef op 03 mei 2008 om 23:15:
Neem bijvoorbeeld de doop: je hebt de kinderdoop (verbondsdoop) en de volwassendoop (geloofsdoop).

Je kunt naar mijn idee niet zeggen dat de 1 absoluut goed is en de ander absoluut fout. Als het zo zwart wit is, dan zouden er niet zoveel kinderdopers zijn, en aan de andere kant niet minstens net zoveel volwassendopers.

Er is geen logische reden te bedenken waarom dat niet zo zou kunnen zijn.

quote:

Ik ben zelf lid van de GKV, maar voel me minimaal zo betrokken bij de vrije baptisten stroming. Dus mensen condoleren (of vanaf de preekstoel met droefheid meedelen dat iemand zich ontrokken heeft en zich hebben gevoegd bij een (vrije) baptistengemeente (en daarmee dat gelijkstellen aan iemand die zich ontrekt en van God niets meer wil weten) vind ik redelijk absurd.

Dat jij het ervaart als een gelijkstellen aan het van God niets meer willen weten, wil nog niet zeggen dat dat er ook mee bedoeld wordt, laat staan dat dat daarmee gezegd is.
(Btw, ik zou het ook anders zeggen, maar het gaat me om je argumentatie)

quote:

Maar het gebeurt nog redelijk vaak dat bijvoorbeeld de kinderdopers de volwassendopers veroordelen zonder zich uberhaupt in de doopmaterie verdiept te hebben en zonder zich te hebben ingeleefd in een ander zijn standpunt.

Het gebeurt ook nog redelijk vaak dat bijvoorbeeld de volwassendopers (correcter is: geloofsdopers) de kinderdopers (correcter is: verbondsdopers, zij dopen immers ook volwassenen) veroordelen zonder zich uberhaupt in de doopmaterie verdiept te hebben en zonder zich te hebben ingeleefd in een ander zijn standpunt.

quote:

Dus naar mijn idee is het wel de bedoeling om te zoeken naar een kerk die dicht bij Gods woord leeft. En ik denk dat zowel baptisten als gereformeerden dat doen. Wie zijn wij dan om een ander te veroordelen.

Als het goed is worden er ook nooit anderen veroordeeld, maar opvattingen van anderen.

[gaitema]

quote:

Harold-2 schreef op 03 mei 2008 om 23:15:
Het is heel simpel: verschil in inzicht over uitleg van de bijbel zal er altijd zijn.

Neem bijvoorbeeld de doop: je hebt de kinderdoop (verbondsdoop) en de volwassendoop (geloofsdoop).

Je kunt naar mijn idee niet zeggen dat de 1 absoluut goed is en de ander absoluut fout. Als het zo zwart wit is, dan zouden er niet zoveel kinderdopers zijn, en aan de andere kant niet minstens net zoveel volwassendopers.

Ik ben zelf lid van de GKV, maar voel me minimaal zo betrokken bij de vrije baptisten stroming. Dus mensen condoleren (of vanaf de preekstoel met droefheid meedelen dat iemand zich ontrokken heeft en zich hebben gevoegd bij een (vrije) baptistengemeente (en daarmee dat gelijkstellen aan iemand die zich ontrekt en van God niets meer wil weten) vind ik redelijk absurd. (dit werd in het verleden nog wel eens gedaan, maar nu gelukkig minder in deze vorm....)

Maar het gebeurt nog redelijk vaak dat bijvoorbeeld de kinderdopers de volwassendopers veroordelen zonder zich uberhaupt in de doopmaterie verdiept te hebben en zonder zich te hebben ingeleefd in een ander zijn standpunt.

Ik zelf kerk regelmatig bij de vrije baptisten, en ben me gaan verdiepen in oa de doop. En ik ben op een punt aangekomen dat ik vind dat er zowel voor de kinderdoop als voor de volwassendoop iets valt te zeggen. Maar ik heb me er tenminste wel in verdiept. En voor mij zijn de mensen bij een vrije baptistenkerk net zo goed mijn broeders en zusters als degene binnen de GKV).

Dus naar mijn idee is het wel de bedoeling om te zoeken naar een kerk die dicht bij Gods woord leeft. En ik denk dat zowel baptisten als gereformeerden dat doen. Wie zijn wij dan om een ander te veroordelen.

Dat is ook zoals ik er tegen aankijk. Bijde gemeenschappen (zeg ik als PKN buitenstaander in deze) geloven dat zij de wil van God doen en zullen vast en zeker ook van zichzelf toegeven dat ze ook gebreken hebben waar aan gewerkt moet worden. Fouten zijn om van te leren en het is goed om met elkaar in discussie te blijven. Ik heb vooral het idee dat de meeste mensen vooral roepen dat ze lid zijn van de ware kerk omdat ze zo zijn groot gebracht. Ik vindt het toch maar vreemd als buitenstaander om tegen een pinkstergemeente aan te kijken die zich de meest ware kerk vindt, een gereformeerd vrijgemaakte kerk die zich de meest ware vindt en en Rooms Katholieke kerk die zich de meest ware vindt. Ik geloof niet dat er ook maar 1 van die alleen het recht heeft zich als enige ware kerk uit te kunnen roepen. Dat kan je pas zeggen wanneer je volmaakt bent als mens en daardoor volmaakt een kerk kan vormen. Alleen Jezus Christus is volmaakt en dat is  nu net die al die stromingen voor zichzelf klemen. Dan zou Paulus zo er bij aan kunnen staan en zeggen: "Is Christus soms verdeeld? Want de één zegt 'ik ben gereformeerd (vrijgemaakt)', de ander 'PKN' en weer een ander 'ik ben Rooms Katholiek' en een ander 'Babtist'."
Christus is niet verdeeld, wij zijn verdeeld.
Eens waren we allemaal gebouwd op die ene rots "Petrus", maar de duivel heeft een wig gezet in de eerste gemeente en al vanaf toen splijt hij ons steeds verder uit elkaar.

[Mezzamorpheus]

Sorry hoor, maar ik vind dit redeneringen gebouwd op gevoel ('dat kán toch niet!?') en niet op logische argumenten. Juist ómdat Christus niet verdeeld is, zou je als kerk nooit kunnen zeggen: 'ach, wij hebben een stukje Christus en dáár is ook een stukje Christus en daar...'. Als kerk vorm je het Lichaam van Christus. Dat betekent natuurlijk niet dat er op allerlei andere plekken ook nog allerlei christenen kunnen zijn, maar die hebben wel de plicht te zoeken naar de plek waar Gods Woord het meest getrouw verkondigd wordt en niet alleen maar naar een plek waar het 'zo goed voelt'.

[Harold-2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2008 om 00:04:
[...]
Het gebeurt ook nog redelijk vaak dat bijvoorbeeld de volwassendopers (correcter is: geloofsdopers) de kinderdopers (correcter is: verbondsdopers, zij dopen immers ook volwassenen) veroordelen zonder zich uberhaupt in de doopmaterie verdiept te hebben en zonder zich te hebben ingeleefd in een ander zijn standpunt.

Ik bekijk het even vanuit mijn eigen (kerk)beleving. Een (groot) gedeelte van degene die zich als volwassenne laat dopen zijn vroeger als kind gedoopt, dus ze hebben zich ongetwijfeld in beide dopen verdiept, omdat voor de meesten het een redelijk grote stap is om je ook als volwassenne op je geloof te laten dopen, terwijl je ook als kind gedoopt bent.

Maar als je binnen bijvoorbeeld je familiekring van een traditionele kerk waar de kinderdoop wordt toegepast hardop zegt dat je misschien wel twijfelt aan de kinderdoop wordt er vol afschuw/verbazing naar je gekeken, ipv dat er gevraagd wordt waar je die mening dan op baseert.

(om even terug te komen op het veroordelen waar TS over begon).

[gaitema]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2008 om 00:21:
Sorry hoor, maar ik vind dit redeneringen gebouwd op gevoel ('dat kán toch niet!?') en niet op logische argumenten. Juist ómdat Christus niet verdeeld is, zou je als kerk nooit kunnen zeggen: 'ach, wij hebben een stukje Christus en dáár is ook een stukje Christus en daar...'. Als kerk vorm je het Lichaam van Christus. Dat betekent natuurlijk niet dat er op allerlei andere plekken ook nog allerlei christenen kunnen zijn, maar die hebben wel de plicht te zoeken naar de plek waar Gods Woord het meest getrouw verkondigd wordt en niet alleen maar naar een plek waar het 'zo goed voelt'.

Hoe kom je er toch bij dat ik dat op basis van gevoel doe, dan mikker ik de bijbel maar direct in de prullenmand. Dat vindt ik een kortzichtige reactie. Als ik met mijn volle verstand om me heen kijk dan zie ik een aan gruzelementen geschoten kerk. Verdeeld in (heb ik eens gehoord) duizenden stromingen. Weet je wat ik denk? dat we met zijn allen van de oorspronkelijke oorsprongkerk die op de rots "Petrus" is gebouwd zijn afgedwaald. Misleid door allerlei kerkelijke door de strot geduwde dogma's opgesteld door mensen met een beperkt geestelijk inzicht en mensen die misleid zijn door mensen met een beperkt geestelijk inzicht.  Eigenlijk het zelfde wat er met het Jodendom aan de hand was in de tijd van Jezus. Toen waren er ook al onnoemelijk veel stromingen die tegen elkaar in gingen. Dat maakt het dat ik niet klakkeloos maar een kerkelijke stroming kan volgen. Want elke kerkelijke stroming is wel ergens misleid en besmet. Ik kan me niet geheel vinden onder de evangelischen en ook niet geheel vinden onder de reformatie. Ook niet geheel in de Rooms Katholieke leer of die van de verschillende oosters orthodoxe stromingen die ook tegen de Rooms Katholike leer in gaan op bepaalde punten. Overal zitten plussen en minnen aan ontstaan door menselijke interpretaties en dus niet geheel geloofwaardig. De ware kerk van Christus is puur daar waar Christus voor de volle honderd procent tot ons spreekt, maar er is geen christen door wie er geen misleiding te vinden is, en daarom is er door het werk van die mensen gewoon geen smetteloze kerk te vinden. De ware kerk is een geestelijke beweging die niet in hokjes en vakjes gedrukt kan worden zoals mensen dat steeds pogen te doen, wat vervolgens zichbaar steeds weer mislukt is.

[fin]

quote:

gaitema schreef op 04 mei 2008 om 00:06:
[...]


Dat is ook zoals ik er tegen aankijk. Bijde gemeenschappen (zeg ik als PKN buitenstaander in deze) geloven dat zij de wil van God doen en zullen vast en zeker ook van zichzelf toegeven dat ze ook gebreken hebben waar aan gewerkt moet worden. Fouten zijn om van te leren en het is goed om met elkaar in discussie te blijven. Ik heb vooral het idee dat de meeste mensen vooral roepen dat ze lid zijn van de ware kerk omdat ze zo zijn groot gebracht. Ik vindt het toch maar vreemd als buitenstaander om tegen een pinkstergemeente aan te kijken die zich de meest ware kerk vindt, een gereformeerd vrijgemaakte kerk die zich de meest ware vindt en en Rooms Katholieke kerk die zich de meest ware vindt. Ik geloof niet dat er ook maar 1 van die alleen het recht heeft zich als enige ware kerk uit te kunnen roepen. Dat kan je pas zeggen wanneer je volmaakt bent als mens en daardoor volmaakt een kerk kan vormen. Alleen Jezus Christus is volmaakt en dat is  nu net die al die stromingen voor zichzelf klemen. Dan zou Paulus zo er bij aan kunnen staan en zeggen: "Is Christus soms verdeeld? Want de één zegt 'ik ben gereformeerd (vrijgemaakt)', de ander 'PKN' en weer een ander 'ik ben Rooms Katholiek' en een ander 'Babtist'."
Christus is niet verdeeld, wij zijn verdeeld.
Eens waren we allemaal gebouwd op die ene rots "Petrus", maar de duivel heeft een wig gezet in de eerste gemeente en al vanaf toen splijt hij ons steeds verder uit elkaar.

ben het weer helemaal met je eens

[fin]

quote:

Harold-2 schreef op 04 mei 2008 om 00:49:
[...]


Ik bekijk het even vanuit mijn eigen (kerk)beleving. Een (groot) gedeelte van degene die zich als volwassenne laat dopen zijn vroeger als kind gedoopt, dus ze hebben zich ongetwijfeld in beide dopen verdiept, omdat voor de meesten het een redelijk grote stap is om je ook als volwassenne op je geloof te laten dopen, terwijl je ook als kind gedoopt bent.

Maar als je binnen bijvoorbeeld je familiekring van een traditionele kerk waar de kinderdoop wordt toegepast hardop zegt dat je misschien wel twijfelt aan de kinderdoop wordt er vol afschuw/verbazing naar je gekeken, ipv dat er gevraagd wordt waar je die mening dan op baseert.

(om even terug te komen op het veroordelen waar TS over begon).

klopt ik ben als baby gedoopt maar nu toch bijna helemaal ervan overtuigd dat dit niet is wat de bijbel ons leert, als ik alle texten en beredeneringen bekijk zie ik daar niet de kinderdoop in, ben het dan met veel dingen eens maar de eind conclusie: daarom laten wij babys dopen snap ik niet, daar komt bij dat de kinderdoop niet voorkomt in de bijbel, en de gelovigen doop wel, maar ik heb niet de illussie dat dit verschil ooit de wereld uit zal worden geholpen.

vr gr fin

[Ursa]

quote:

fin schreef op 03 mei 2008 om 17:13:
[...]
ik weet niet zoveel af van baptisten maar volgens mijn zit het tussen geref. evangelisch in? of niet??? ben wel weer heel benieuwd wat volgens jou de ware kerk trouwens

gr fin

Ik ben zelf in de GKv opgegroeid en heb daar ook belijdenis gedaan. Ik vind dat de GKv een gezonde leer heeft. Ik denk ook dat je altijd onderscheid moet maken tussen leer en leven. Het gegeven dat er in de PKN atheïstische predikanten opereren, zegt niets over de gelovigen zelf. Het zegt wel iets over het klimaat waarin zij zich bevinden. Om het simpel te zeggen: ze kunnen makkelijker afdwalen. Het onderscheid in leer en leven speelt voor mij ook een rol in het bepalen van de al dan niet ware kerk. Dit wil ik illustreren aan de hand van het volgende verhaal (van een vriend van mij): Alle christenen proberen de berg op te komen, naar de top van de verlossing. Niet iedere christen heeft echter dezelfde auto: de één heeft lekke banden, of sukkelt maar langzaam voort, de ander heeft passagiers die ook wel een zijweg willen nemen. Sommige kerken zijn heilzamer voor de christen dan andere, dat heeft alles te maken met dwalingen en ruis door het Evangelie. Wie er echter behouden worden, is aan God zelf. Degene met de mooiste fourwheeldrive met tom-tom kan nog verkeerd rijden...

[Ursa]

quote:

gaitema schreef op 02 mei 2008 om 13:20:
Wat ik vaak in de christelijke bewegingen geproeft heb is een enorme afkeer van anders denkenden die ook zeggen christelijk te zijn. Soms gaat dat gepaart met een diepe afkeer en soms zelfs met haat. Is dat wel christelijk?

Ik weet niet hoeveel je daarvan tegengekomen bent, dat mensen een diepe afkeer of haat jegens elkaar hebben wegens leerverschillen, maar dat lijkt me idd niet goed. Mensen zijn echter al gauw geneigd zich te personificeren met hun standpunten, of kritiek op hun standpunten persoonlijk op te nemen. Andersom gebeurt ook dat vanuit afkeer of minachting voor andermans leer die houding overslaat op de persoon zelf. Dat lijkt me nooit goed (te praten).

Was de wereld maar zo dat je onbekommerd kon discussiëren over inhoudelijke onderwerpen, zonder rekening te moeten houden met sociale patronen e.d.  

[fin]

quote:

Ursa schreef op 05 mei 2008 om 13:33:
[...]


Ik ben zelf in de GKv opgegroeid en heb daar ook belijdenis gedaan. Ik vind dat de GKv een gezonde leer heeft. Ik denk ook dat je altijd onderscheid moet maken tussen leer en leven. Het gegeven dat er in de PKN atheïstische predikanten opereren, zegt niets over de gelovigen zelf. Het zegt wel iets over het klimaat waarin zij zich bevinden. Om het simpel te zeggen: ze kunnen makkelijker afdwalen. Het onderscheid in leer en leven speelt voor mij ook een rol in het bepalen van de al dan niet ware kerk. Dit wil ik illustreren aan de hand van het volgende verhaal (van een vriend van mij): Alle christenen proberen de berg op te komen, naar de top van de verlossing. Niet iedere christen heeft echter dezelfde auto: de één heeft lekke banden, of sukkelt maar langzaam voort, de ander heeft passagiers die ook wel een zijweg willen nemen. Sommige kerken zijn heilzamer voor de christen dan andere, dat heeft alles te maken met dwalingen en ruis door het Evangelie. Wie er echter behouden worden, is aan God zelf. Degene met de mooiste fourwheeldrive met tom-tom kan nog verkeerd rijden...

dit antwoord had ik niet verwacht, en ben het eigenlijk helemaal met je eens.
ware kerk vind eigenlijk een verkeerd woord ik denk dat ware christenen een veel betere benaming is. en die zijn denk ik in bijna elke kerk te vinden en die mensen met elkaar vormen de ware kerk. mee eens ?

vr gr fin

[Ursa]

Hm, volgens mij kun je de ware kerk en de ware christenen niet op één lijn zetten. Het lid zijn van de ware kerk (qua leer) houdt niet in dat je automatisch behouden bent. Wel is iedere ware christen geroepen zich bij die ware kerk te voegen. De ware kerk is echter een aardse organisatie, beperkt door deze werkelijkheid. Het lichaam van Christus is echter overal aanwezig en eeuwig (dat is dan dè Kerk). Bij het gegeven van de ware kerk gaat het (m.i.) dus vooral om leer en leefomgeving van christenen. Over ware christenen kan ik geen uitspraak doen.

[Alja]

quote:

Ursa schreef op 05 mei 2008 om 13:33
Ik denk ook dat je altijd onderscheid moet maken tussen leer en leven.

Je had ds. Joosse kunnen zijn (of heb je deze wijsheid ook van hem?).
En ik denk (sinds ik het gehoord heb) dat dit een heel wijs onderscheid is.

[gaitema]

quote:

Ursa schreef op 06 mei 2008 om 10:43:
Hm, volgens mij kun je de ware kerk en de ware christenen niet op één lijn zetten. Het lid zijn van de ware kerk (qua leer) houdt niet in dat je automatisch behouden bent. Wel is iedere ware christen geroepen zich bij die ware kerk te voegen. De ware kerk is echter een aardse organisatie, beperkt door deze werkelijkheid. Het lichaam van Christus is echter overal aanwezig en eeuwig (dat is dan dè Kerk). Bij het gegeven van de ware kerk gaat het (m.i.) dus vooral om leer en leefomgeving van christenen. Over ware christenen kan ik geen uitspraak doen.

Ik vraag me eigenlijk af wat je definitie van een ware kerk is. Is een ware kerk volmaakt in leer? Ik geloof dat de ene kerk dichter bij de waarheid ligt dan een andere, maar geen van de kerken hebben de volle waarheid in bezit, ook niet in de leer. Ik wil vervolgens graag inhaken op de opmerking dat iedere ware christen zich moet voegen bij die ware kerk. Daar heb ik wat moeite mee, omdat het op me over komt dat een ware christen de meest ware kerk moet opzoeken, met als gevolg dat je een enorme concurentiestrijd krijgt. De kerk die zich nu weer eens als de meest ware kerk bewijst trekt andere kerken dan leeg en later bewijst een andere kerk weer de meest ware te zijn en trekt die nu weer publiek uit andere kerken weg. Als ik de meest ware kerk zou gaan opzoeken, dan kan ik me het beste uit de PKN schrijven en me bij bijvoorbeeld de Nederlands gereformeerden of de Babtisten gaan aansluiten, tot ik er achter kom dat een andere toch weer beter is en schrijf me weer over. Dat is niet gezond voor de kerken. Ik geloof dat je voor de kerk waar God je in geplaatst heeft zoveel mogelijk moet strijden. Ik blijf dan liever in samenzijn van andere ware christenen in de PKN strijden voor hernieuwing binnen de PKN. En gezien de mogenlijkheden is dat ook mogelijk. Je ziet juist God aan het werk als je te midden van kerkelijke afgezwakte gemeentschap weer door de Geest nieuw leven mag brengen. Niet alleen, maar in samenwerking met al die andere ware christenen binnen die gemeente. Aangestuurd door God zelf.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2008 om 23:46:
[...]


Ik vraag me eigenlijk af wat je definitie van een ware kerk is.

Lees bv de NGB

quote:

Is een ware kerk volmaakt in leer? Ik geloof dat de ene kerk dichter bij de waarheid ligt dan een andere, maar geen van de kerken hebben de volle waarheid in bezit, ook niet in de leer.

Een ware kerk verkondigt de leer van waarheid. Je  zoekt verkeerd vrees ik en je mag geloven wat je wil, er zijn wel degelijk grenzen aan te geven

quote:

Ik wil vervolgens graag inhaken op de opmerking dat iedere ware christen zich moet voegen bij die ware kerk. Daar heb ik wat moeite mee, omdat het op me over komt dat een ware christen de meest ware kerk moet opzoeken, met als gevolg dat je een enorme concurentiestrijd krijgt.

staat er in je Bijbel niet dat er dwaalleer zal komen?Kijk dan even naar de norm in de PKN. Let wel: ik ken plaatselijke kerken van de PKN die ware kerk kunnen zijn.

quote:

De kerk die zich nu weer eens als de meest ware kerk bewijst trekt andere kerken dan leeg en later bewijst een andere kerk weer de meest ware te zijn en trekt die nu weer publiek uit andere kerken weg. Als ik de meest ware kerk zou gaan opzoeken, dan kan ik me het beste uit de PKN schrijven en me bij bijvoorbeeld de Nederlands gereformeerden of de Babtisten gaan aansluiten,

twee slechte opties maar dat terzijde....

quote:

tot ik er achter kom dat een andere toch weer beter is en schrijf me weer over. Dat is niet gezond voor de kerken. Ik geloof dat je voor de kerk waar God je in geplaatst heeft zoveel mogelijk moet strijden.

let op je vervolg tekst!!!:

quote:

Ik blijf dan liever in samenzijn van andere ware christenen in de PKN strijden voor hernieuwing binnen de PKN.

Je blijft opzettelijk in een kerk die homohuwelijken inzegent en godontkennende predikanten toelaat op de preekstoel. Kerken waar de voorganger in de meest slechte wijze voor gaat.

quote:

En gezien de mogenlijkheden is dat ook mogelijk. Je ziet juist God aan het werk als je te midden van kerkelijke afgezwakte gemeentschap weer door de Geest nieuw leven mag brengen. Niet alleen, maar in samenwerking met al die andere ware christenen binnen die gemeente. Aangestuurd door God zelf.

Nogmaals, lees de NGB eens.
Het is zot om te denken dat je lid kunt zijn van een groep die leert dat mensen God mogen ontkennen en ondertussen roepen dat jij wat anders denkt.
Dat wil er bij mij niet in.
a) of je hebt lef en onttrekt je aan die groep
b) of je hebt het niet en blijft lid van een groep die landelijk qua visie al geen kerk met een grote K meer kan heten.

[Ursa]

Waarde Okidoki,

ik kan me eigenlijk heel goed vinden in het standpunt van Gaitema. Hij presenteert zichzelf hier als één van de vertegenwoordigers van de andere gereformeerde hoofdstroom. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de Bonders, die blijven mooi zitten waar ze zitten. Onze kerken hebben juist een historie van uittreding, samenvoeging en uittreding. Mensen als Gaitema willen zoutend zout zijn in een kerk die God niet meer wil kennen. Daarvoor kan ik alleen maar lof opbrengen. Het vereist moed, kracht om vol te houden, inzicht en ga zo maar door... zijn wij dan beter af in onze 'veilige' kerk?

@ Gaitema: ik denk dat het met de concurrentiestrijd wel mee zal vallen. Mensen switchen niet zomaar. Uiteraard zijn er vele kerken, genootschappen en sekten die roepen dat zij de 'ware' zijn. En dan kom je idd op de NGB uit, zoals Okidoki al aangaf: een kerk waar het Evangelie zuiver gepredikt wordt, waar de sacramenten in ere worden gehouden en waar tucht is. Deze principes komen recht uit de Bijbel.

[grondig christelijk]

quote:

Een ware kerk verkondigt de leer van waarheid. Je  zoekt verkeerd vrees ik en je mag geloven wat je wil, er zijn wel degelijk grenzen aan te geven

Okidoki, ik lees al lange tijd mee in de verschillende topics. Hoe interpreteer je dan de navolgende tekst uit 1 kor 13?

11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

We denken dat we de volle waarheid kennen. Ik ben van mening dat we allemaal blinde vlekken hebben. Immers de beschreven volwassenen (in het geloof) kijken ook nog door een wazige spiegel. Daarmee denk ik ook dat de drie formulieren onvolkomen zijn, net als ons denken en de diverse theologische opvattingen. Ik wil daar wel een onderscheidt maken tussen vrijzinnigen die bijv. het offer van JC ontkennen en hen die vanuit een oprecht hart trachten de waarheid zo nauwgezet mogelijk te zoeken.

vriendelijke en zonnige groet

[gaitema]

Bedankt Ursa  en grondig christelijk. Dat geeft me een steun in de rug. Wat ik om me heen zie is dat vrijzinnigen en mensen zonder geloof juist Jezus terug vinden. Ik zie wonderen om me heen zowel in de PKN als er buiten. De Geest gaat waar Hij wil.

Okidoki, ik bewonder je eerlijkheid. Maar ik ben toch eerder van de instelling dat ook binnen de gereformeerd vrijgemaakte kerk dwaling is en binnen de PKN kinderen van God die als het zoutend zout vruchten afwerpen. Ik heb de vruchten vaak gezien. En inderdaad zoals grondig christelijk zegt, nu kijken we nog in een wazige spiegel, we mogen uitzien naar de dag dat die tijd voorbij zal zijn en alles aan het licht zal komen.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 mei 2008 om 12:18:
[...]


Okidoki, ik lees al lange tijd mee in de verschillende topics. Hoe interpreteer je dan de navolgende tekst uit 1 kor 13?

11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

We denken dat we de volle waarheid kennen. Ik ben van mening dat we allemaal blinde vlekken hebben. Immers de beschreven volwassenen (in het geloof) kijken ook nog door een wazige spiegel. Daarmee denk ik ook dat de drie formulieren onvolkomen zijn, net als ons denken en de diverse theologische opvattingen. Ik wil daar wel een onderscheidt maken tussen vrijzinnigen die bijv. het offer van JC ontkennen en hen die vanuit een oprecht hart trachten de waarheid zo nauwgezet mogelijk te zoeken.

vriendelijke en zonnige groet

Die tekst ken ik maar die zegt in feite net even niets.
Mag je als groep de zonde in je kring toelaten, de openlijke zonde een plek laten hebben?
Dat is wel wat er gebeurt immers?
Homosexuele voorgangers en ambtsdragers. Predikanten die niet geloven in God, het ontkennen van Gods Woord.
vertel, kun je als gelovige lid zijn van een groep die dat dult?
Waar leg je de grens?
Nogmaals, ik ken legio gelovigen binnen de PKN die ik broeder en zuster kan noemen (in het Noorden komt het verval kennelijk wat later...) maar waarom blijven in een kring waarin de zonde geduld wordt?
edit: dit is NIET persoonlijk gericht op wie dan ook maar een vraag
Lees voor de aardigheid eens wat er in 2 Tim staat:

quote:

3:1Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen zullen egoïstisch zijn, geldzuchtig, zelfingenomen en arrogant. Ze zullen God lasteren, geen ontzag tonen voor hun ouders, ondankbaar zijn en niets heilig achten. 3 Ze zullen harteloos zijn, onverzoenlijk, lasterziek, onbeheerst en wreed. Ze zullen het goede haten 4 en onbetrouwbaar, roekeloos en verblind zijn. Het genot zullen ze meer liefhebben dan God, 5 ze zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen. 6 Sommigen van hen dringen zich op aan hele families en krijgen dan vrouwen in hun macht die met zonde beladen zijn en door allerlei begeerten worden gedreven, 7 die almaar willen leren maar nooit in staat zullen zijn de waarheid te kennen. 8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. 9 Maar ze zullen niet veel bereiken, want iedereen zal hun dwaasheid snel doorzien, zoals ook met Jannes en Jambres gebeurde.
10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, 11 en je hebt hetzelfde lijden en dezelfde vervolgingen ondergaan die mij in Antiochië, Ikonium en Lystra hebben getroffen. Ik heb ze allemaal doorstaan, de Heer heeft mij steeds weer gered. 12 Allen die vroom en in eenheid met Christus Jezus willen leven, zullen worden vervolgd. 13 Slechte mensen en oplichters zullen van kwaad tot erger vervallen; het zijn bedriegers die zelf bedrogen worden. 14 Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Kijk dan ook met name naar het 16e vers: alles is van Godswege.
Als dat ontkent wordt in een gemeenschap dan is het geen gemeenschap Gods meer (lijkt mij) ondanks dat er indviduele leden zicht er niet in kunnen vinden.

Nogmaals (en elders ook al meermalen geroepen) er zit veel fout in de OKN, mijn vraag is dan (okee, misschien keihard) of je als Christen lid kunt zijn van een club die willens en wetens de zonde toelaat.
dan kun je zeggen "maar ik ben van de bonders" maar dat zegt net niets.
Dan hadden de bonders zich moeten onttrekken aan de PKN.
Zoutend zout zijn? Prima, Opdracht, Taak.
Maar wanneer schudden de bonders en aanverwanten het stof van hun sandalen?
Ik vrees van nooit...

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 07 mei 2008 om 23:05:
Bedankt Ursa  en grondig christelijk. Dat geeft me een steun in de rug. Wat ik om me heen zie is dat vrijzinnigen en mensen zonder geloof juist Jezus terug vinden. Ik zie wonderen om me heen zowel in de PKN als er buiten.

Ik zag vandaag een wesp een nest bouwen in mijn blokhut op de camping. Wonderen gebeuren vaak op plekken die wij niet verwachten of niet wenselijk achten

quote:

De Geest gaat waar Hij wil.

Hmmm, is nog wel over te discusieren of de Geest zo zelftandig is als hij zou willen. van Wie gaat de Geest uit? (geen discussie hierover graag, puur offtopic)

quote:

Okidoki, ik bewonder je eerlijkheid.

Dank U.

quote:

Maar ik ben toch eerder van de instelling dat ook binnen de gereformeerd vrijgemaakte kerk dwaling is

Je hebt mij NIET horen zeggen dat de GKv de Ware kerk is, ik zal dat ook niet zeggen en leg me dat aub niet in de mond. Wél is de GKv een kerk die de Waarheid vooralsnog leert. dat is in de grond van de zaak iets anders.

quote:

en binnen de PKN kinderen van God die als het zoutend zout vruchten afwerpen. Ik heb de vruchten vaak gezien.

Ik zie ze ook: een homosexuele voorganger hier op de kansel. Wat wil je weten? Wil je ontkennen dat er hiaten zijn in de TUCHT binnen de PKN?
Als ik meemaak dat lesbiennes een kerkelijke huwelijksinzegening krijgen en dat ongehuwden en kind laten dopen, waar is dan de grens?

quote:

En inderdaad zoals grondig christelijk zegt, nu kijken we nog in een wazige spiegel, we mogen uitzien naar de dag dat die tijd voorbij zal zijn en alles aan het licht zal komen.

Wat doe je als iemand die waas even wegveegt en je een andere blik krijgt?
De PKN negeert dat, doet er niets mee. Ook niet als er verzoeken komen om er wél wat mee te doen.
Hoe zoutend is zout als het geen effect heeft op de maaltijd? Men kan wel roepen maar als niemand luistert dan heeft roepen geen effect.
Ik heb diep respect voor de domi in het Noorden die ooit met zijn gemeente overgegaan is naar een ander kerkgenootschap omdat hij en .de zijnen geen waarheid meer vonden in de SOW kerken,
Is er de afgelopen decennia één persoon opgestaan tegen de verloedering in de PKN? Eén iemand die MAN en PAARD noemde en die hoorders had? De bonders worden veelal als bonders gezien en daar luister je naar en verder niets.
Ik lees en leef mee met leegte in de PKN.
Lucht en Leegte. Gebakken lucht resulteert daar in.

Ik ben actief in de Raad van Kerken (jawel, vanuit de GKv) en zie dat in de PKN enkel op de éénheid speelt (zullen we vriendjes zijn) en NIET wat God wil.
En Ja, dat zijn harde woorden, maar in de regel is de PKN geen Kerk meer maar een vereniging van mensen die "iets" aanhangen.
Daartussen zitten ware gelovigen, daartussen zitten ook de mensen die op papier lid zijn en in de praktijk er geen #$%^&* mee doen.
Als de PKN in mijn regio op zondag alle (papieren)leden zou moeten opvangen dan zouden er zondags 12000 (!!!!!!!!!!!!!!!!!) mensen in de kerk zitten. Het zijn er nog geen 2000. De rest slaapt uit en is lid op papier.
Dat kan in de PKN......(voor de goede orde: er kerken van de ongeveer 2500 GKv-ers ruim 2000 in drie gemeenten(de rest zijn kinderen en bejaarden)CGK meegeteld kerkt er bijna 90 % alhier )

Er is geen verantwoordelijkheid meer naar elkaar, zeker niet na het SOW proces.

[gaitema]

Okidoki. Voor de herhaling: Er zijn vrijzinnigen en ongelovigen die binnen de PKN tot geloof komen. Denk er eens over na. Door wie komen ze tot geloof? door Jezus Christus. Dus als Jezus Christus Zijn werk binnen de PKN kan doen, wie ben ik dan om tegen Hem te zeggen: "Je doet maar, maar ik ga hier weg?"

Een christen die veel voor gaat in kerken vroeg ik of ik als christen uit moest gaan naar de disco/ barretjes, of juist moest stoppen met uitgaan en naar christelijke dingen daarvoor in de plaats gaan. Niet meer met mijn vrienden gaan stappen op de vrije avond.
Hij antwoordde: "Als de mensen van het licht uit de duisternis weg trekken, hoe duister zal het er dan wel niet zijn?"

Wat jij wil is uit de hele duisternis weg vluchten, maar daar is geen vluchten aan. De duisternis zit zelfs in je eigen hart.

Daarbij: als een mens homosexsueel is maar er alles aan doet om zich er niet aan toe te geven en dan maar geen homosexuele relatie aan te gaan, dan mag hij van mij best voorganger worden.

Je richt je ogen op enkel de duistere plekken van de PKN en niet op de lichte plekken. Dat kan je bij elke kerk doen, ook bij die van jou. De duisternis is overal, wil je er echt voor weg vluchten? Je moet niet vluchten, maar er tegen strijden.

Gods Geest gaat overal. Daarmee bedoel ik dat God de Vader zelf gaat waar Hij wil. Hij laat zich niet door menselijke tekortkomingen en blindheid uit het veld ruimen.  

Stel eens dat Jan een kerk opricht. En Jan verkondigd de ware leer en krijgt veel volgelingen. Een echte christengemeenschap ontstaat. De kerk wordt groter en er zijn meer predikanten nodig. Op een gegeven moment zijn er twee ware predikanten en 1 valse. Deze valse weet zich mooi stilletjes te houden en doet als de twee andere predikanten. Ondertussen krijgt hij 3/4 van het publiek achter zich. Langzaam bij beetje aan komt hij met dwalerige opvattingen, omdat zijn aanhang niet zo sterk in de schoenen staat volgt die hem zo en dwalen mee. Moet Jan dan met die 1/4 van de aanhang nu hun 'eigen' kerk verlaten? Nee natuurlijk niet! Samen met die andere trouwe predikant zet hij een beweging op gang dat tegen die andere 3/4 van het kerkelijke publiek in gaat om 'hun' kerk in leven te houden. Als 1 van deze nog trouwe mensen een andere kerk opricht, dan laat hij de anderen in de steek. God is op zoek naar zijn verloren schapen, waar kan Hij ze beter vinden dan de wereld in te gaan? Dat doet Hij. Hij stapt die ware christelijk stal uit en gaat de wereld in om Zijn verdwaalde schaap te halen. En daarom blijf ik in de PKN. Want als het licht de duisternis verlaat, hoe duister zal het er zijn? Ik laat mijn broeders en zusters binnen de PKN niet in de steek. Want als ik hen verlaat, dan verlaat ik God zelf.

Stel je het eens voor dat Jezus tegen me zegt bij het grote oordeel: "Ik was alleen in een grote kerk, en vond er geen leeftijdgenoten. Ik was op zoek naar antwoorden op mijn vragen, maar vond ze niet. ik zocht God, maar kon Hem niet vinden, waar was jij, ik had veel verdriet waar ik nergens mee naar toe kon, waar was jij? (Jezus leeft zich hier dus in in een PKN schaap)" en ik antwoord: "Ja moet je eens horen, dat was een valse bende dus ik ben er weg gegaan."

Dan heb ik wel mooi mijn doel gemist dacht ik zo. Waar stond Jezus te preken? "in de synagoge", dat vonden de geestelijke leiders van die tijd niet leuk.

[Riemer Lap]

Ik had de tekst die hier stond verwijderd maar dat is kennelijk mislukt.
Leve draadloos internet

Mogelijk dat Gaitema ook zijn reactie op dat bericht kan verwijderen?

[gaitema]

Is gebeurd. Laat ik er even bij zeggen. Mijn opmerking over het vluchten uit de duisternis was niet zo handig van me. Ik kan me je gedachten wel voorstellen.

[Waarder]

Misschien dat het al genoemd is maar ik had geen tijd om alles te lezen... Als ik het eerste topic lees is de vraag of we anders denkenden moeten accepteren of niet en dat het in sommige gevallen tot haat leid. Ik vind alle meningen leuk en jullie hebben het ook over de ware kerk gehad. Ik denk niet dat je God in een gebouw kan plaatsen. De ware kerk is voor mij Jezus Christus. Alle afscheidingen, anders denkenden en stromingen die toch Jezus Christus beleiden en streven te worden als hem, zijn voor mij broeders en zusters.  

De bijbel leert ons:
1 Johannes 2:9 Wie zegt in het licht te zijn maar zijn broeder of zuster haat, bevindt zich nog altijd in de duisternis. 10 Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val, 11 maar wie de ander haat, bevindt zich in de duisternis. Hij gaat zijn weg in het duister, zonder te weten waarheen die weg voert, want de duisternis heeft hem blind gemaakt.

Respecteer elkaar en probeer elkaar te begrijpen. Kijk uit voor vooroordelen want die kunnen leiden tot haat of onbegrip. Wil je een mening uiten, zorg dan dat je weet waar je het over hebt. Ik zie hier teveel beschuldegingen van mensen die er niks of weinig weten van de andere stromingen. Hierdoor ontstaat vaak die haat. Probeer te begrijpen waarom ze zo denken en schiet niet gelijk in de verdediging.

[gaitema]

Dank je. De opmerking dat een ieder die Jezus beleid en streven te worden als Hem vindt ik een mooie uitspraak. Daar geloof ik in, dat zijn Gods kinderen die horen tot het Lichaam van God.

[George]

Je mag niemand haten en dient als christen zelfs je vijanden liefde te betonen. Dat is een uitdaging voor ons allemaal, want we zijn allemaal onvolmaakt, en allemaal stellen we in vergelijking met Jezus Christus niet zo heel erg veel voor, en toch zijn we allemaal kostbaar in de ogen van God. Dat dient ons tot bescheidenheid en nederigheid te stemmen.

Toch lijkt het zo, lieve gaitema (!, haha), dat Jezus zelf het misschien niet helemaal met je eens is:
"Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel." - Matthéüs 7:21

Dit is wel een ernstige kwestie. Wat is die wil en hoe doen wij die? Wij mogen anderen niet (ver)oordelen, maar met betrekking tot onszelf mogen we het ons hier denk ik niet te makkelijk vanaf willen maken. Als we echter oprecht zijn zal God ons beslist helpen, maar dat wil wel zeggen dat we onszelf, ons hart, ons gedrag en de leer waar wij geloof in oefenen in het licht van de Bijbel dienen te onderzoeken (lees Jak 1:22-25).

Ook staat er:
"want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis? [...] Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here, en houdt niet vast aan het onreine." - 2 Kor. 6:14, 17

Ik heb lang niet alles gelezen hier, maar in dit opzicht denk ik dat okidoki gelijk heeft.
Verschillen in leer moeten, naar mijn mening genoemd, besproken, en aan de hand van de Bijbel onderzocht kunnen worden. Maar de manier waarop zulke uitwisselingen plaatsvinden mag nooit uit het oog verloren worden:
"Want de toorn van een man brengt geen gerechtigheid voor God voort." - Jak 1:20

[gaitema]

George:

Daarom ben ik het ook met Waarder eens die stelt dat je je geloof beleiden moet én er naar streven op Jezus te gaan lijken.

Je hebt het even later indirect over de PKN, wel daarom hoor ik ook bij de evangelische beweging en de confessionele stroming binnen de PKN.