Wie is de aartsengel Michaël?

[George]

Het geestelijke schepsel dat Michaël wordt genoemd, komt in de bijbel niet vaak ter sprake. Maar als hij wordt genoemd, is hij ergens actief bij betrokken. In het boek Daniël strijdt Michaël tegen goddeloze engelen, in de brief van Judas redetwist hij met Satan, en in de Openbaring voert hij oorlog tegen de Duivel en zijn demonen. Hij verdedigt Gods heerschappij en strijdt tegen Gods vijanden, waardoor hij de betekenis van zijn naam (Wie is gelijk God?) eer aandoet. Maar wie is Michaël?

Een eerste aanzet...

Soms zijn personen onder meer dan één naam bekend. De patriarch Jakob bijvoorbeeld is ook bekend als Israël, en de apostel Petrus als Simon (Genesis 49:1, 2; Mattheüs 10:2). Blijkt uit de bijbel dat Michaël een andere naam is voor Jezus Christus, in de tijd voor en na zijn leven op aarde? Wat zijn enkele bijbelse redenen voor zo'n conclusie?

Gods Woord noemt Michaël „de aartsengel” (Judas 9). Dit woord betekent „hoofdengel”. Dat Michaël de aartsengel wordt genoemd duidt erop dat er maar één zo’n engel is. Het woord aartsengel komt in de bijbel ook alleen maar in het enkelvoud voor, nooit in het meervoud. Bovendien wordt Jezus in verband gebracht met de positie van aartsengel. In 1 Thessalonicenzen 4:16 wordt over de opgestane Heer Jezus Christus gezegd: „De Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel.” De stem van Jezus wordt dus beschreven als die van een aartsengel. Deze tekst duidt er dan ook op dat Jezus zelf die aartsengel Michaël is.

De bijbel zegt dat „Michaël en zijn engelen streden tegen de draak [...] en zijn engelen” (Openbaring 12:7). Michaël is dus de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen. In de Openbaring wordt ook Jezus beschreven als de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen (Openbaring 19:14-16). En de apostel Paulus heeft het specifiek over „de Heer Jezus [...] met zijn krachtige engelen” (2 Thessalonicenzen 1:7). De bijbel heeft het dus zowel over Michaël en „zijn engelen” als over Jezus en „zijn engelen” (Mattheüs 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petrus 3:22). Aangezien nergens uit Gods Woord blijkt dat er in de hemel twee legers van getrouwe engelen zijn — een onder aanvoering van Michaël en een ander onder aanvoering van Jezus — is de logische conclusie dat Michaël niemand minder is dan Jezus Christus in zijn hemelse positie.

[Thorgrem]

Lijkt mij een zeer voorbarige conclusie. En al zeker een die niet zonder meer logisch is.

Het Nederlandse leger heeft een bevelhebber der strijdkrachten. Deze zal in tijd van een totale aanval het centrale bevel op zich nemen om de verdediging te coördineren. Deze bevelhebber staat echter altijd nog onder hare majesteit de koningin. En zelfs de bevelhebber zal zich niet snel bemoeien met de uitvoerende taak die het leger in Afghanistan heeft. Een leger heeft meerdere aanvoerders, naar gelang de missie en de schaal.

Wat je doet is een aanname, een verkeerde mijns inziens. Dat Jezus God is is een stuk krachtiger aan te tonen, maar dat wijs je af omdat er geen direct bewijs zou zijn.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 25 mei 2008 om 23:04:
Deze bevelhebber staat echter altijd nog onder hare majesteit de koningin. En zelfs de bevelhebber zal zich niet snel bemoeien met de uitvoerende taak die het leger in Afghanistan heeft.

Beste Thorgrem, je zult toch de Schrift wat beter moeten gebruiken in je onderbouwing.
Jezus is in de Bijbel wel degelijk uitvoerend strijder. Michaël ook. Jezus met de stem van een aartsengel. Er is maar één aartsengel. De „hoofdengel”. De bijbel heeft het dus zowel over Michaël en „zijn engelen” als over Jezus en „zijn engelen”. God heeft Jezus in zijn hemelse positie (=Michaël?) aangesteld als koning en Legeraanvoerder.

Aartsengel. Legeraanvoerder. "Wie is gelijk God?"

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 25 mei 2008 om 23:43:
[...]

Beste Thorgrem, je zult toch de Schrift wat beter moeten gebruiken in je onderbouwing.

 Natuurlijk moet een ieder met een ander inzicht de Schrift wat beter gebruiken. In onderbouwen met schriftplaatsen heb ik geen zin. Want dan krijg je met JG altijd het geneuzel over vertalingen. Valt me op dat JG vaak verschillende vertalingen gebruiken al naar gelang van het onderwerp.

quote:

Jezus is in de Bijbel wel degelijk uitvoerend strijder. Michaël ook. Jezus met de stem van een aartsengel.

Zoals bijzonder duidelijk naar voren komt in mijn weergave van een militaire structuur kan dat ook prima zonder dat ze een en dezelfde persoon zijn.

quote:

Er is maar één aartsengel.

Vanwaar deze valse voorstelling? Er zijn er drie. Te weten Michael (openbaringen), Gabriel (kondigd de geboorte van Jezus aan) en Rafael (Tobit).

quote:

De „hoofdengel”. De bijbel heeft het dus zowel over Michaël en „zijn engelen” als over Jezus en „zijn engelen”. God heeft Jezus in zijn hemelse positie (=Michaël?) aangesteld als koning en Legeraanvoerder.

Aartsengel. Legeraanvoerder. "Wie is gelijk God?"

Aartsengel betekend volgens mij slechts afgezant van God. Maar goed als zelfs de meest basale kennis van aartsengelen ontbreekt bij het wachttoren genootschap dan kun je zulke misstanden verwachten.

[Nunc]

quote:

George schreef op 25 mei 2008 om 22:58:
 (..)

Gods Woord noemt Michaël „de aartsengel” (Judas 9). Dit woord betekent „hoofdengel”. Dat Michaël de aartsengel wordt genoemd duidt erop dat er maar één zo’n engel is.

grappig genoeg duid het woordt "aartsvader" er in het nederlands niet op dat er maar één zo'n aarstsvader is. De term "aartsengel" zou ook heel goed op een klasse of stand van engelen kunnen duiden (zoals ook de termen serafim en cherubim dat doen).

quote:

Het woord aartsengel komt in de bijbel ook alleen maar in het enkelvoud voor, nooit in het meervoud.

Aangezien het woord "aartsengel" maar twee keer voorkomt in de bijbel, is het wat aan de vergezochte kant om daar meer van te maken dan het is. Moslims zijn bv. goed in het volgende spelletje: In Openbaring 1:13 wordt Jezus beschreven: "aan de borst omgord met een gouden mantel". Het woord voor "borst(en)" is volgens hen vrouwelijk, omdat het altijd alleen maar voor vrouwen wordt gebruikt in de bijbel, en dus is Openbaring een raar en onbetrouwbaar boek. Het blijkt dat dit woordt "borsten" nog maar liefst twee keer voorkomt in het NT en in die twee gevallen inderdaad bij een vrouw gebruikt wordt. Met generaliseren op basis van weinig informatie, kun je vrijwel overal komen, en ik acht het dan ook geen sterk argument.

quote:

Bovendien wordt Jezus in verband gebracht met de positie van aartsengel. In 1 Thessalonicenzen 4:16 wordt over de opgestane Heer Jezus Christus gezegd: „De Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel.” De stem van Jezus wordt dus beschreven als die van een aartsengel. Deze tekst duidt er dan ook op dat Jezus zelf die aartsengel Michaël is.

Aangezien 1 Thess.4:16a in z'n geheel luidt: want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; wordt Jezus óók met de bazuin van God in verband gebracht. Met 1 Tes.4:16 in de hand kan ik dus ook beweren dat Jezus God is, omdat Hij met Gods bazuin komt. Jezus komt echter vergezeld van drie dingen terug: er zal een geroep zijn, een stem van een aartsengel en het geluid van de bazuin van God. De zin impliceert niet dat Jezus al die dingen Zelf doet.

Verder staat er bv. in Openbaring 6:1 "En ik zag, toen het Lam een van de zeven zegels opende, en ik hoorde een van de vier dieren zeggen met een stem als van een donderslag: Kom!" maar daaruit concluderen we ook niet dat de dieren donderslagen zijn. Een stem kan beschreven worden door het te vergelijken met iets wat aan de lezers/hoorders bekend is. De stem van een aartsengel was iets wat de lezers van Paulus zich wellicht nog wel konden voorstellen, zeker vanwege hun interesse in de eindtijd. Over aartsengelen konden ze in bv. de apocriefe joodse werken meer gelezen hebben.

quote:

De bijbel zegt dat „Michaël en zijn engelen streden tegen de draak [...] en zijn engelen” (Openbaring 12:7). Michaël is dus de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen. In de Openbaring wordt ook Jezus beschreven als de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen (Openbaring 19:14-16).

elk leger heeft "bazen boven bazen". Michael kan zeer goed de hemelse generaal (of prins) zijn, en Jezus de hemelse koning. Van David wordt bv. ook gezegd dat hij met "zijn mannen" uitrukte toen hij in dienst van Saul was. Later, als David koning is, wordt over de manschappen van "David en Joab" (2 Sam.3:22) gesproken, maar even eerder staat er: "Ook Joab, de zoon van Seruja, en de manschappen van David, trokken uit" (2 Sam.2:13). David is de koning, en Joab slechts de legeraanvoerder, maar het ene moment is het "de manschappen van David en Joab" en het andere moment is het "de manschappen van David" en Joab, die uittrekken. Ook hier zie je dus dat de manschappen "van de generaal" zijn maar ook "van de koning" en dat deze koning en generaal niet één en dezelfde persoon zijn. Jezus kan dus zeer goed "de koning" zijn, en Michaël "de generaal", zonder dat die twee hetzelfde zijn.

Wat betreft Openbaring 19:11-16, het is goed dat je dat aanhaalt. Die tekst zegt namelijk heel veel:
11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen. 15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

- Jezus draagt een geschreven naam, die niemand kent dan Hijzelf. Hoe zou het kunnen dat niemand die naam kent behalve Jezus zelf? Hoe zit dat met God? Weet die de geheime namen van Zijn engelen niet? Als Jezus één van de drie Goddelijke personen is, wordt deze tekst veel begrijpelijker. Als Jezus God is, dan is het niet zo verwonderlijk dat Hij een absoluut geheime naam kan hebben.

- Jezus draagt de naam/titel "Koning der koningen en Here der heren", maar dit is een titel van God. Er kan maar één koning van alle koningen en heer van alle heren zijn, en Jehovah is dat: "Looft de Heer der heren" (Ps.136:3) en "13 Ik beveel voor God, die alle leven wekt, en voor Christus Jezus, die de goede belijdenis voor Pontius Pilatus betuigd heeft, 14 dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, 15 welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 16 die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen." (1 Tim.6:15)

- Jezus is eigenhandig degene die de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods zal treden. Het is allereerst opvallend dat Jezus alleen deze toorn van God zal uitvoeren, maar het is nog opvallender als je opmerkt dat dit een zinspeling op Jesaja 63 is waar God spreekt over het oordeel over Edom dat Hij alleen uitvoerde: "2 Waarom is dat rood aan uw gewaad, en zijn uw klederen als die van iemand die de wijnpers treedt? 3 Ik heb de pers alleen getreden en van de volken was niemand bij Mij, Ik trad hen in mijn toorn en vertrad hen in mijn grimmigheid; toen spatte hun bloed op mijn klederen en ik bezoedelde mijn ganse gewaad. 4 Want een dag van wraak had Ik in de zin en het jaar van mijn verlossing was gekomen. 5 En Ik zag rond, maar er was geen helper; Ik ontzette Mij, maar niemand bood steun. Toen verschafte mijn arm Mij hulp en mijn grimmigheid ondersteunde Mij. 6 En Ik vertrapte volken in mijn toorn, maakte hen dronken in mijn grimmigheid en deed hun bloed ter aarde stromen.".
(Nu is dit laatste geen sluitend bewijs, omdat resultaten behaald in het verleden, geen garantie voor de toekomst geven en God wellicht in Opb.19 ineens wel een helper gevonden heeft)

quote:

En de apostel Paulus heeft het specifiek over „de Heer Jezus [...] met zijn krachtige engelen” (2 Thessalonicenzen 1:7). De bijbel heeft het dus zowel over Michaël en „zijn engelen” als over Jezus en „zijn engelen” (Mattheüs 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petrus 3:22). Aangezien nergens uit Gods Woord blijkt dat er in de hemel twee legers van getrouwe engelen zijn — een onder aanvoering van Michaël en een ander onder aanvoering van Jezus — is de logische conclusie dat Michaël niemand minder is dan Jezus Christus in zijn hemelse positie.

Jezus zegt: "Wie overwint, zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen. " (Opb.3:5). -- Hier is dus sprake van de engelen van de Vader. En we hadden ook al engelen van de Zoon én engelen van Michael. Is Michael nu ook gelijk aan de Vader? Dat is de conclusie die je in alle oprechtheid moet trekken, aangezien je zelf komt met het argument: " Aangezien nergens uit Gods Woord blijkt dat er in de hemel twee legers van getrouwe engelen zijn — een onder aanvoering van Michaël en een ander onder aanvoering van Jezus — is de logische conclusie dat Michaël niemand minder is dan Jezus Christus in zijn hemelse positie". Parallel daaraan zul je moeten concluderen: " Aangezien nergens uit Gods Woord blijkt dat er in de hemel twee legers van getrouwe engelen zijn — een onder aanvoering van Michaël en een ander onder aanvoering van de Vader— is de logische conclusie dat Michaël niemand minder is dan de Vader" --- of toch niet?

De bijbel heeft het ook over "de manschappen van David" heeft én over "de manschappen van David en Joab". Er was echter maar één koning in Israel. Is David nu gewoon een andere naam voor Joab? Of kunnen manschappen van meerdere mensen zijn? Dat laatste is plausibeler. In een keten van gezag zijn "de manschappen" uiteraard van degene die boven hen staat in de keten, maar aangezien er daarboven weer iemand staat, en daarboven weer iemand, zijn de manschappen óók van die personen.

Als God de Vader boven alles staat, dan zijn de engelen van Hem. Maar als Jezus óók heer der heren en koning der koningen is, direct onder de Vader, dan zijn alle engelen óók van Hem. Als Michael de aartsengel één van de engelen is die als "hemelse generaal" fungeert, dan staat Michael net als alle andere engelen (Hebr.1:4, 2:7, etc) onder Jezus, maar zijn het ook "zijn engelen" omdat hij de generaal is.

Het is dus op z'n minst zeer dubieus of Michael en Jezus één en dezelfde zijn. De argumenten m.b.t. de engelen houden geen stand en ook het argument op basis van de stem van een aartsengel, blijft niet overeind. Sterker nog, als je je "zijn engelen"-argument serieus overeind wilt houden, zul je een drie-eenheid van de Vader, Jezus en Michael moeten concluderen, of een soort Modalisme waar Vader=Jezus=Michael, of iets van dien aard.

De concrete gegevens die we over Michael hebben, maken het verder onwaarschijnlijk dat Jezus en Michael één en dezelfde zijn. Michael twistte wel met de duivel, maar durfde hem niet te oordelen:
""Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u! (Judas 1:9).

Jezus had echter geen enkele moeite met het oordelen van de duivel:
"Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. " (Joh.

quote:

George schreef op 25 mei 2008 om 22:58:
 (..)
Soms zijn personen onder meer dan één naam bekend. De patriarch Jakob bijvoorbeeld is ook bekend als Israël, en de apostel Petrus als Simon (Genesis 49:1, 2; Mattheüs 10:2). Blijkt uit de bijbel dat Michaël een andere naam is voor Jezus Christus, in de tijd voor en na zijn leven op aarde? Wat zijn enkele bijbelse redenen voor zo'n conclusie?
(..)

geheel consistent met de wachttoren-doctrine, dien je plekken in de bijbel te laten zien waar letterlijk staat geschreven dat Jezus de aartsengel Michaël is. Immers, die (onredelijke en absurde) eis stelt het wachttorengenootschap zelf ook aan het drie-eenheids-dogma. (de onzinredenering "het woord 'triniteit' staat niet in de bijbel, dus is het niet bijbels").

Wat jij in je betoog deed, was inferenties en afleidingen geven, terwijl de zaken niet letterlijk zo in de bijbel staan. Je trekt conclusies uit bepaalde overeenkomsten. Het is dan ook eigenaardig dat het wachttorengenootschap in haar publicaties een zelfde soort proces van inferentie (op basis van veel meer feiten) afwijst als onbijbels, maar zelf die methode net zo goed hanteert. Het is toch wonderlijk, dat als Michaël en Jezus één functie delen (leiding geven aan engelen) dat ze dan gelijk moeten zijn, terwijl als Jezus en de Vader talloze functies, titels en eigenschappen delen, ze toch niet gelijk kunnen zijn. Dat lijkt meer op een starre dogmatische uitspraak, dan op een conclusie gebaseerd op bijbelonderzoek.

[grondig christelijk]

Misschien kort door de bocht, maar geeft onderstaande tekst uit hebreeen niet voldoende uitsluitsel?

1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. 5 Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? 6 Maar wanneer hij de eerstgeborene de wereld weer binnenleidt, zegt hij: ‘Laten al Gods engelen hem eer bewijzen.’ 7 Over de engelen zegt hij: ‘Die zijn engelen inzet als windvlagen, en zijn dienaren als een vlammend vuur.’ 8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’
13 Tegen wie van de engelen heeft hij ooit gezegd: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik van je vijanden een bank voor je voeten heb gemaakt’? 14 Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding?

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 26 mei 2008 om 06:57:
Aartsengel betekend volgens mij slechts afgezant van God. Maar goed als zelfs de meest basale kennis van aartsengelen ontbreekt bij het wachttoren genootschap dan kun je zulke misstanden verwachten.

"En het deemoedige volk zult gij redden;
Maar uw ogen zijn tegen de hoogmoedigen, [om hen] te vernederen.
Want gij zijt mijn lamp, o Jehovah,
En Jehovah is het die mijn duisternis verlicht."
(2 Samuel 22:28-29)

[George]

Nunc, dank je voor je bijbels onderbouwde uiteenzetting.

quote:

geheel consistent met de wachttoren-doctrine, dien je plekken in de bijbel te laten zien waar letterlijk staat geschreven dat Jezus de aartsengel Michaël is. Immers, die (onredelijke en absurde) eis stelt het wachttorengenootschap zelf ook aan het drie-eenheids-dogma. (de onzinredenering "het woord 'triniteit' staat niet in de bijbel, dus is het niet bijbels").

Dit is niet eerlijk, je weet wel beter. Ik heb nooit geeist dat het drie-eenheids-dogma letterlijk in de Bijbel moet staan. Ik heb wel geconstateerd dat 1) noch het woord „Drieëenheid” noch een uiteenzetting van het trinitarische dogma in de bijbel voorkomt en 2) dat ondanks dat ook de ideeën die in dat dogma zijn vervat niet door de Bijbel ondersteund of rechtvaardigd worden. En dat standpunt is heel degelijk schriftuurlijk onderbouwd (o.a. George in "'IK BEN' is mijn naam"), dus hier moet je echt niet meer mee aankomen.

quote:

De term "aartsengel" zou ook heel goed op een klasse of stand van engelen kunnen duiden (zoals ook de termen serafim en cherubim dat doen).

Aangezien aartsengel "hoofdengel" betekend lijkt mij dat erg onwaarschijnlijk.

quote:

Een stem kan beschreven worden door het te vergelijken met iets wat aan de lezers/hoorders bekend is.

Dat is natuurlijk een mogelijkheid. In dit geval denk ik echter dat er meer aan de hand is.

quote:

elk leger heeft "bazen boven bazen".

Michaël is de hoofdengel, de enige die in de Bijbel aartsengel genoemd wordt. Jezus is in zijn hemelse positie door God aangsteld als Legeraanvoerder en Koning der koningen.

Christus Jezus wordt afgebeeld als rijdend op een wit oorlogspaard terwijl hij ten strijde trekt tegen „het wilde beest” en de koningen der aarde met hun legers. Zijn titel „Koning der koningen en Heer der heren” staat duidelijk geschreven op zijn bovenkleed, op zijn dij, waar gewoonlijk het zwaard van autoriteit wordt gedragen. Jehovah God heeft Jezus Christus tot heerser van het universum aangesteld (Fil 2:9-11). Vandaar dat Jezus tot „Koning der koningen en Heer der heren” gemaakt is.

quote:

Hier is dus sprake van de engelen van de Vader. En we hadden ook al engelen van de Zoon én engelen van Michael. Is Michael nu ook gelijk aan de Vader?

Dit is wel heel erg flauw. Natuurlijk zijn de engelen die onder Jezus/Michaël samenwerken ook de engelen van de Vader. Immers Jehovah God en Jezus Christus zijn één in voornemen en handelen, zie ook: George in "'IK BEN' is mijn naam" God staat boven allen, dat is heel wat anders dan dat zowel Jezus alsook Michaël door God als Legeraanvoerder aangsteld zouden zijn.

Nu het interessantere gedeelte van je betoog:

quote:

Michael twistte wel met de duivel, maar durfde hem niet te oordelen:
""Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u! (Judas 1:9).

Jezus had echter geen enkele moeite met het oordelen van de duivel:
"Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. " (Joh.

Satan wilde vermoedelijk op goddeloze wijze een verkeerd gebruik maken van het lichaam van de getrouwe Mozes om valse aanbidding te bevorderen. Michaël onthield zich nederig van het uitbrengen van een oordeel, want die autoriteit had alleen Jehovah God. Het gaat hier dus duidelijk niet om 'niet durven' in de zin van 'bang zijn voor'. Immers Michaël zei wel degelijk afkeurend: "De Here [Jehovah] straffe u" wat op zich aardig oveeenkomt met de afkeurende wijze waarop Jezus ook de Duivel in Joh 8:44 openlijk aan de kaak stelde.
Michaël maakte, hoewel hij de „aartsengel”, het hoofd van alle engelen, was, geen misbruik van zijn machtspositie, zelfs niet toen hij geprovoceerd werd.

Het leert ons het oordeel aan Jehovah God over te laten en geen misbruik van eventueel ontvangen autoriteit te maken. Wat Michaël niet deed was 'in beschimpende bewoordingen een oordeel tegen Satan uitbrengen'. Jezus liep niet op Jehovah God vooruit door alvast een oordeel tegen de Duivel uit te spreken, en daarmee eerde hij zijn hemelse Vader.

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 mei 2008 om 11:07:
Misschien kort door de bocht, maar geeft onderstaande tekst uit hebreeen niet voldoende uitsluitsel?

nee, niet helemaal:

quote:

1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. 5 Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? 6 Maar wanneer hij de eerstgeborene de wereld weer binnenleidt, zegt hij: ‘Laten al Gods engelen hem eer bewijzen.’ 7 Over de engelen zegt hij: ‘Die zijn engelen inzet als windvlagen, en zijn dienaren als een vlammend vuur.’

bovenstaande geeft aan de de Zoon boven alle engelen is gesteld, maar als de Zoon een (of: "de") aartsengel zou zijn, dan is die hoogste aartsengel uiteraard "boven alle engelen" gesteld (uiteraard niet boven zichzelf). Het "boven alle" moet dan als "boven alle andere" begrepen worden.

quote:

8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

vers 8 wordt door het wachttorengenootschap anders vertaald. Ik heb nog niet uitgezocht of het ook echt een mogelijke vertaling is, of dat het net als bij Joh.1:1 onzin is.


wat erna komt in Hebr.1, is overigens wel voldoende voor de drie-eenheid:

quote:

10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’
(..)

hier zie je dat de geinspireerde auteur keihard stelt dat God tegen Jezus heeft gezegd: "In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest, (..)". De enige keer dat dat echter in de bijbel gezegd wordt, is in Ps.102 en dat is nu juist een psalm dat helemaal over JHWH gaat. Dus als we de auteur op z'n woord mogen geloven dat de Vader dit tegen de Zoon heeft gezegd, dan beschouwt de Vader Jezus dus als JHWH.

[George]

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 11:27:
of dat het net als bij Joh.1:1 onzin is

Onzin? Wat flauw en gemakkelijk...

Je mag best zeggen dat jij vind dat er bij het vertalen andere keuzes gemaakt hadden moeten worden dan dat in de NW gebeurd. Je mag ook zeggen dat het "onzin" is, alleen is je uitspraak dan niet waar. Zulke simplistische uitspraken heb jij niet nodig, Nunc. Je weet volgens mij heel goed dat de vertaling van Johannes 1:1 in de NW uitstekend voldoet aan alle grammaticale regels. Gezien de context van Johannes 1 en de Bijbel als geheel is de vertaling van NW naar mijn mening zelfs een nauwkeuriger weergave. Jij verschilt daarover van mening. Prima. Maar door het "onzin" te noemen verlaag je jezelf tot popularisaties die je beter niet kunt doen. Dat de NW een nauwkeurige en betrouwbare vertaling is, daar zijn veel onafhankelijke geleerden het over eens, en wordt ook bekrachtigd door de openingspost van deze thread: De Nieuwe Wereld Vertaling

Ook Hebr. 1:8 is al uitgebreid besproken (zie o.a: George in "'IK BEN' is mijn naam").

Hebr. 1:10 was ook al behandeld (zie: George in "'IK BEN' is mijn naam").
Ik citeer er nog even uit:

Waarom wordt in Hebreeën 1:10-12 het gedeelte uit Psalm 102:26-28 [25-27] aangehaald en op de Zoon toegepast, terwijl de psalm duidelijk tot God gericht is? Omdat de Zoon degene is door bemiddeling van wie God de daar door de psalmist beschreven scheppingswerken tot stand heeft gebracht. (Zie Kolossenzen 1:15, 16; Spreuken 8:22, 27-30.) Gelieve op te merken dat in Hebreeën 1:5b een aanhaling uit 2 Samuël 7:14 wordt gedaan en op de Zoon van God wordt toegepast. Hoewel die tekst in eerste instantie van toepassing was op Salomo, betekent de latere toepassing ervan op Jezus Christus niet dat Salomo en Jezus dezelfde zijn. Jezus is „meer dan Salomo” en verricht een werk dat door Salomo werd afgeschaduwd. — Luk. 11:31.

[Nunc]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 12:03:
[...]

Onzin? Wat flauw en gemakkelijk...

Je mag best zeggen dat jij vind dat er bij het vertalen andere keuzes gemaakt hadden moeten worden dan dat in de NW gebeurd. Je mag ook zeggen dat het "onzin" is, alleen is je uitspraak dan niet waar. Zulke simplistische uitspraken heb jij niet nodig, Nunc. Je weet volgens mij heel goed dat de vertaling van Johannes 1:1 in de NW uitstekend voldoet aan alle grammaticale regels. Gezien de context van Johannes 1 en de Bijbel als geheel is de vertaling van NW naar mijn mening zelfs een nauwkeuriger weergave.

dat de vertaling zou voldoen aan "alle grammaticale regels" kom ik altijd alleen maar tegen in betogen van het wachttorengenootschap. Andere bronnen geven heel andere classificaties, zoals "broddelwerk". Daarnaast stel ik meer vertrouwen in de originele grieks-sprekende kerkvaders, die consequent Joh.1:1 begrepen als zeggend dat Jezus God is, en dat niet eens met allerlei grammaticaregels hoefden uit te leggen, maar gewoon als vanzelfsprekend feit aannamen in hun verdere discussies.

quote:

Jij verschilt daarover van mening. Prima. Maar door het "onzin" te noemen verlaag je jezelf tot popularisaties die je beter niet kunt doen. Dat de NW een nauwkeurige en betrouwbare vertaling is, daar zijn veel onafhankelijke geleerden het over eens, en wordt ook bekrachtigd door de openingspost van deze thread: De Nieuwe Wereld Vertaling

tja, en dat "Het Woord is God" een betrouwbare vertaling is, kan ook door gigantisch veel bronnen worden bevestigd. Smijten met bronnen zegt me dus niet zoveel.

quote:

Ook Hebr. 1:8 is al uitgebreid besproken (zie o.a: George in "'IK BEN' is mijn naam").

weet ik, maar ik heb het zelf nog niet uitgezocht.

quote:

Hebr. 1:10 was ook al behandeld (zie: George in "'IK BEN' is mijn naam").
Ik citeer er nog even uit:

Waarom wordt in Hebreeën 1:10-12 het gedeelte uit Psalm 102:26-28 [25-27] aangehaald en op de Zoon toegepast, terwijl de psalm duidelijk tot God gericht is? Omdat de Zoon degene is door bemiddeling van wie God de daar door de psalmist beschreven scheppingswerken tot stand heeft gebracht. (Zie Kolossenzen 1:15, 16; Spreuken 8:22, 27-30.) Gelieve op te merken dat in Hebreeën 1:5b een aanhaling uit 2 Samuël 7:14 wordt gedaan en op de Zoon van God wordt toegepast. Hoewel die tekst in eerste instantie van toepassing was op Salomo, betekent de latere toepassing ervan op Jezus Christus niet dat Salomo en Jezus dezelfde zijn. Jezus is „meer dan Salomo” en verricht een werk dat door Salomo werd afgeschaduwd. — Luk. 11:31.

inderdaad, dus teksten die over profeten en koningen gaan, kunnen voorafschaduwing zijn van de échte messias (aangezien de koningen zelf ook al "messias" zijn). De tekst in 2 Sam.7 gaat over Salomo, maar gaat nog meer over Jezus, net zoals de tekst over het kind geboren uit de maagd/jonge vrouw (Jesaja) in eerste instantie over een koningskind in die tijd ging, maar echt volkomen vervuld werd in Jezus' geboorte.

Maar dat lost het probleem met Hebr.1:10 niet op, aangezien daar gesteld wordt van de Zoon dat Hij alles geschapen heeft, niet dat de Zoon door bemiddeling alles tot stand heeft gebracht. Deze tekst is veel explicieter en focust op de Zoon. Als dit volgens de auteur van Hebr. is, wat God tegen de Zoon zegt, dan kent de Vader de Zoon goddelijke kwaliteiten toe: Schepper van hemel en aarde (dat is Jehovah, volgens het OT) en onvergankelijkheid. Dat gebeurt hier met woorden die alleen toepasselijk zijn voor Jehovah, want het is Jehovah die de hemel en aarde met eigen handen schiep:
"Weet je het niet? Heb je het niet gehoord? Een eeuwige God is JHWH, schepper van de einden der aarde." (Jes.40:28)
"Dit zegt JHWH, je bevrijder, die je al in de moederschoot heeft gevormd: Ik, JHWH, ben het die alles gemaakt heeft, de enige die de hemel heeft uitgespannen, die zelf de aarde heeft uitgehamerd." (Jes.44:24)


Je kunt wel een tekst die slaat op een gezalfde koning als Salomo, messiaans lezen en toepassen op de echte, grote messias. Daar hebben we genoeg voorbeelden van -- niet zo verwonderlijk, want de Messias Jezus wordt zelfs "David" genoemd door twee profeten, Jer.30:9, Ez.34:23 en 37:24! Maar ik ken geen voorbeelden van teksten die op Jehovah slaan en zomaar toegepast kunnen worden op een schepsel. De enige uitzondering zijn teksten die over JHWH gaan, en op Jezus toegepast worden, maar van Hem weten we juist niet of Hij nu schepsel is of niet, want dat was nu juist deel van de discussie.

Maar als Jezus zowel de titel "de eerste en de laatste" (Opb.1:17, 22:13) krijgt, terwijl Jehovah die draagt in Jes.44:6, 48:12) én Jezus de titel "Here de heren en Koning der koningen" draagt (Opb.19:16, Opb.17:14) terwijl de Vader die titel draagt (1 Tim.6:15) en dan ook nog eens over Jezus wordt gezegd dat Hij de schepper is, en onvergankelijk (Hebr.1:10) terwijl dat over Jehovah gezegd wordt (Ps.102, Jes.40:28, 44:248, etc) en als Jezus dan zegt dat Hij "de (allerhoogste) naam" heeft gekregen (Joh.17:11-12) en Paulus ook (Fil.2:6-11) en er maar één naam gegeven is tot behoud, en dat éérst (Joel.2:32) de naam Jehovah was, en nu ineens "de naam van Jezus" (Hand.4:12, Joh.20:31) dan is het voor mij wel duidelijk. Alles wijst structureel in precies dezelfde richting: Jezus draagt de naam Jehovah.

[George]

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 12:43: tja, en dat "Het Woord is God" een betrouwbare vertaling is, kan ook door gigantisch veel bronnen worden bevestigd. Smijten met bronnen zegt me dus niet zoveel.

Maar op basis van die bronnen doe je de vertaling van Joh 1:1 in de NW wel als "onzinnig" af":

quote:

Andere bronnen geven heel andere classificaties, zoals "broddelwerk".

Verder...

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 12:43: én Jezus de titel "Here de heren en Koning der koningen" draagt (Opb.19:16, Opb.17:14) terwijl de Vader die titel draagt (1 Tim.6:15)

De apostel Paulus schreef: „Deze manifestatie zal de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor bestemde tijden tonen, hij, de Koning van hen die als koningen regeren en Heer van hen die als heren regeren, die alleen onsterfelijkheid heeft, die in een ontoegankelijk licht woont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan.” — 1 Timotheüs 6:15, 16.

Sommige bijbelcommentators redeneren: hoe zouden zinsneden als „die alleen onsterfelijkheid heeft”, de „enige Machthebber” en „die geen der mensen gezien heeft of zien kan” op iemand anders dan de Almachtige kunnen slaan? En ja, natuurlijk kunnen zulke uitdrukkingen worden gebruikt om Jehovah te beschrijven. Maar uit de context blijkt dat Paulus in 1 Timotheüs 6:15, 16 specifiek op Jezus doelde.

Aan het eind van vers 14 maakt Paulus melding van „de manifestatie van onze Heer Jezus Christus” (1 Timotheüs 6:14). Als Paulus het dan in vers 15 over „deze manifestatie” heeft die door de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor bestemde tijden getoond zal worden, doelt hij op een manifestatie van Jezus, niet van Jehovah God. Wie is dan hier de „enige Machthebber”? Het lijkt redelijk te concluderen dat Jezus de Machthebber is op wie Paulus doelt. Waarom? De context maakt duidelijk dat Paulus Jezus vergelijkt met menselijke heersers. Jezus is werkelijk, zoals Paulus schreef, „Koning van hen [van de mensen] die als koningen regeren en Heer van hen [van de mensen] die als heren regeren”. In vergelijking met hen is Jezus beslist de „enige Machthebber”. Aan Jezus is „heerschappij en waardigheid en een koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen” (Daniël 7:14). Daarop kan geen enkele menselijke machthebber aanspraak maken.

Nog iets over de zinsnede „die alleen onsterfelijkheid heeft”. Ook hier wordt een vergelijking getrokken tussen Jezus en menselijke koningen. Er zijn geen aardse heersers die er aanspraak op kunnen maken dat hun onsterfelijkheid is verleend; Jezus kan dat wel. Paulus schreef: „Wij weten dat Christus, nu hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft; de dood is geen meester meer over hem” (Romeinen 6:9). Jezus is daarmee de eerste van wie de bijbel zegt dat hij onsterfelijkheid heeft ontvangen. In de tijd dat Paulus dit schreef, was Jezus inderdaad ook de enige die onvernietigbaar leven ontvangen had.

Het zou ook onjuist zijn geweest als Paulus had gezegd dat alleen Jehovah God onsterfelijkheid bezat, omdat ook Jezus onsterfelijk was toen Paulus die woorden schreef. Paulus kon echter wel zeggen dat alleen Jezus onsterfelijk was in vergelijking met aardse heersers.

Verder is het beslist waar dat Jezus na zijn opstanding en hemelvaart beschreven kan worden als iemand „die geen der mensen gezien heeft of zien kan”. Uiteraard zouden Jezus’ gezalfde discipelen hem zien na hun eigen dood en daaropvolgende opstanding tot hemels leven als geestelijke schepselen (Johannes 17:24). Maar geen mens op aarde zou Jezus in zijn verheerlijkte staat zien. Daarom klopt het dat sinds Jezus’ opstanding en hemelvaart „geen der mensen” Jezus werkelijk heeft gezien.

Het is waar dat het op het eerste gezicht kan lijken of de beschrijvingen in 1 Timotheüs 6:15, 16 op God van toepassing zouden kunnen zijn. Maar de context van Paulus’ woorden — ondersteund door andere schriftplaatsen — maakt duidelijk dat Paulus op Jezus doelde.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 11:25:
[...]

"En het deemoedige volk zult gij redden;
Maar uw ogen zijn tegen de hoogmoedigen, [om hen] te vernederen.
Want gij zijt mijn lamp, o Jehovah,
En Jehovah is het die mijn duisternis verlicht."
(2 Samuel 22:28-29)

A gut het grote citaten strooien is weer beginnen. Eigenlijk precies zoals verwacht.
Nu zou ik ook wat citaatjes rond kunnen strooien waarin het woord dwaas voorkomt. Maar 'helaas' heb ik wel zo veel eerbied voor de Bijbel dat ik het niet als knip en plak boekje voor mijn eigen agenda gebruik.

[MaVee]

Iemand is al zo vriendelijk het ongelijk van George en het WTG online te zetten, scheelt mij weer wat werk...
*klik*

Owja, ik hoop wel dat iedereen engels kan/wil lezen, anders wil ik het nog wel vertalen voor je hoor

[Thorgrem]

quote:

MaVee schreef op 26 mei 2008 om 17:03:
Iemand is al zo vriendelijk het ongelijk van George en het WTG online te zetten, scheelt mij weer wat werk...
*klik*

Owja, ik hoop wel dat iedereen engels kan/wil lezen, anders wil ik het nog wel vertalen voor je hoor

Dank. Ander leesvoer kan ook zijn: http://www.catholic.com/l...the_jehovah_witnesses.asp

[Laodicea]

Maar goed, dat er in Judas wordt gesproken over de aartsengel Michael vind ik een raar argument om te stellen dat hij dan de enige aartsengel zou zijn. Er zijn er dan ook een stuk of wat, minstens drie of vier en waarschijnlijk wel zeven. De aartsengel Gabriël bijvoorbeeld kom je ook nog een aantal keer tegen in de Bijbel.

[Etienne]

quote:

Laodicea schreef op 26 mei 2008 om 18:14:
Maar goed, dat er in Judas wordt gesproken over de aartsengel Michael vind ik een raar argument om te stellen dat hij dan de eni?ge aartsengel zou zijn. Er zijn er dan ook een stuk of wat, minstens drie of vier en waarschijnlijk wel zeven. De aartsengel Gabriël bijvoorbeeld kom je ook nog een aantal keer tegen in de Bijbel.

Bewijs mij even dat Gabriël een 'aartsengel' is a.u.b. ?

[Nunc]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 14:17:
[...]

Maar op basis van die bronnen doe je de vertaling van Joh 1:1 in de NW wel als "onzinnig" af":

op basis van die bronnen (die namelijk niet alleen maar van trinitariers zijn) én op basis van het feit dat de vroege christenen niet hoefden te neuzelen met obscure grammaticaregels, maar gewoon begrepen dat er stond: het Woord is God. Zelfs tegenstanders van het christendom, zoals Julianus Apostatus, claimden dat het Johannes was die Jezus vergoddelijkt had, waardoor de christenen nu niet monotheistisch meer waren. En het was dezelfde Julianus apostatus die helemaal weg was van de griekse cultuur en de Illias zo ongeveer tot verplichte religie wilde verheffen.

quote:

(..)

De apostel Paulus schreef: „Deze manifestatie zal de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor bestemde tijden tonen, hij, de Koning van hen die als koningen regeren en Heer van hen die als heren regeren, die alleen onsterfelijkheid heeft, die in een ontoegankelijk licht woont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan.” — 1 Timotheüs 6:15, 16.

Sommige bijbelcommentators redeneren: hoe zouden zinsneden als „die alleen onsterfelijkheid heeft”, de „enige Machthebber” en „die geen der mensen gezien heeft of zien kan” op iemand anders dan de Almachtige kunnen slaan? En ja, natuurlijk kunnen zulke uitdrukkingen worden gebruikt om Jehovah te beschrijven. Maar uit de context blijkt dat Paulus in 1 Timotheüs 6:15, 16 specifiek op Jezus doelde.

Aan het eind van vers 14 maakt Paulus melding van „de manifestatie van onze Heer Jezus Christus” (1 Timotheüs 6:14). Als Paulus het dan in vers 15 over „deze manifestatie” heeft die door de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor bestemde tijden getoond zal worden, doelt hij op een manifestatie van Jezus, niet van Jehovah God. Wie is dan hier de „enige Machthebber”? Het lijkt redelijk te concluderen dat Jezus de Machthebber is op wie Paulus doelt. Waarom? De context maakt duidelijk dat Paulus Jezus vergelijkt met menselijke heersers. Jezus is werkelijk, zoals Paulus schreef, „Koning van hen [van de mensen] die als koningen regeren en Heer van hen [van de mensen] die als heren regeren”. In vergelijking met hen is Jezus beslist de „enige Machthebber”. Aan Jezus is „heerschappij en waardigheid en een koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen” (Daniël 7:14). Daarop kan geen enkele menselijke machthebber aanspraak maken.

Nog iets over de zinsnede „die alleen onsterfelijkheid heeft”. Ook hier wordt een vergelijking getrokken tussen Jezus en menselijke koningen. Er zijn geen aardse heersers die er aanspraak op kunnen maken dat hun onsterfelijkheid is verleend; Jezus kan dat wel. Paulus schreef: „Wij weten dat Christus, nu hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft; de dood is geen meester meer over hem” (Romeinen 6:9). Jezus is daarmee de eerste van wie de bijbel zegt dat hij onsterfelijkheid heeft ontvangen. In de tijd dat Paulus dit schreef, was Jezus inderdaad ook de enige die onvernietigbaar leven ontvangen had.

Het zou ook onjuist zijn geweest als Paulus had gezegd dat alleen Jehovah God onsterfelijkheid bezat, omdat ook Jezus onsterfelijk was toen Paulus die woorden schreef. Paulus kon echter wel zeggen dat alleen Jezus onsterfelijk was in vergelijking met aardse heersers.

Verder is het beslist waar dat Jezus na zijn opstanding en hemelvaart beschreven kan worden als iemand „die geen der mensen gezien heeft of zien kan”. Uiteraard zouden Jezus’ gezalfde discipelen hem zien na hun eigen dood en daaropvolgende opstanding tot hemels leven als geestelijke schepselen (Johannes 17:24). Maar geen mens op aarde zou Jezus in zijn verheerlijkte staat zien. Daarom klopt het dat sinds Jezus’ opstanding en hemelvaart „geen der mensen” Jezus werkelijk heeft gezien.

Het is waar dat het op het eerste gezicht kan lijken of de beschrijvingen in 1 Timotheüs 6:15, 16 op God van toepassing zouden kunnen zijn. Maar de context van Paulus’ woorden — ondersteund door andere schriftplaatsen — maakt duidelijk dat Paulus op Jezus doelde.

het klinkt heel aardig, maar vanuit de context van 1 Tim.6 werkt het niet, want Paulus schrijft over "God die al het leven wekt" (vers 13) en over de verschijning van Jezus die de "enige Heerser zal doen aanschouwen" (vers 15). Een beetje eigenaardige manier van Paulus om hier over Jezus te praten, maar een heel natuurlijke manier als Paulus bedoelde dat Jezus' verschijning bij de wederkomst de Godheid in al haar glorie zou tonen.

Daarnaast is de grotere bijbelse context van "Heer der heren" die van o.a. Deuteronomium 10:16 waar Jehovah de Heer der heren is. En "koning der koningen" is daar een synoniem van.

Dus inventief, bijna even inventief als het Armstrong-excuus voor "de eerste en de laatste" (waar ik later op terug zal komen) maar niet overtuigend. Je moet de context van zowel de passage zelf, als het eerder gebruik van die titel, negeren. En zelfs al zou je uitleg kloppen, dan hadden we hier weer een gevalletje van Jezus die een titel krijgt die Jehovah alleen heeft, namelijk het "Heer der heren" (dus dan zouden we er via een omweg alsnog zijn).

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 18:41:
[...]


Bewijs mij even dat Gabriël een 'aartsengel' is a.u.b. ?

bewijst u anders eerst even dat er één aartsengel is, en dat die ene aartsengel Michael ook nog eens gelijk is aan Jezus. Het staat namelijk nergens in de bijbel.

[Etienne]

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 19:21:
[...]


bewijst u anders eerst even dat er één aartsengel is, en dat die ene aartsengel Michael ook nog eens gelijk is aan Jezus. Het staat namelijk nergens in de bijbel.

Georges heeft dit ruimschoots gedaan.
Wat wel in de bijbel staat en wat zonder aarzelen kan toegepast worden is:

(2 Timotheüs 2:14) . . . Blijf hen aan deze dingen herinneren en gelast hun voor het aangezicht van God als getuige, niet te strijden over woorden, iets wat in het geheel geen nut heeft, omdat zij die luisteren erdoor te gronde worden gericht. 

[Laodicea]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 18:41:
Bewijs mij even dat Gabriël een 'aartsengel' is a.u.b. ?

Gabriël wordt in verscheidene Joodse teksten (boek van Henoch bijvoorbeeld) zo aangeduid, iets wat in de Christelijke traditie ook overgenomen is. Ook de informatie die we in de Bijbel vinden over Gabriël is daar niet mee in conflict.

[Laodicea]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 21:45:
Georges heeft dit ruimschoots gedaan.
Wat wel in de bijbel staat en wat zonder aarzelen kan toegepast worden is:

(2 Timotheüs 2:14) . . . Blijf hen aan deze dingen herinneren en gelast hun voor het aangezicht van God als getuige, niet te strijden over woorden, iets wat in het geheel geen nut heeft, omdat zij die luisteren erdoor te gronde worden gericht. 

Uit z'n context gelicht verwordt dat vooral tot een volzin. Als je het geheel overziet:

Blijf dit de gelovigen voorhouden en roep hen ten overstaan van God dringend op om niet te redetwisten. Dat heeft geen enkel nut en leidt er alleen maar toe dat de toehoorders ten onder gaan. Span je in om voor God te staan als iemand die betrouwbaar is. Zorg dat je je niet voor je werk hoeft te schamen en verkondig regelrecht de waarheid. Luister niet naar zinloos en leeg gezwets, want het voert steeds verder van God weg. Wat dwaalleraren vertellen, woekert voort als een gezwel. Ook Hymeneüs en Filetus  zijn van de waarheid afgedwaald door te beweren dat de opstanding al heeft plaatsgevonden. Daarmee ondermijnen ze het geloof van anderen. Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ‘De Heer weet wie hem toebehoren’ en ‘Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan’. In een groot huis zijn er niet alleen voorwerpen van goud en zilver, maar ook van hout en aardewerk. De eerste zijn voor bijzondere gelegenheden, de laatste voor dagelijks gebruik. Als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft, wordt hij een bijzonder en geheiligd voorwerp, dat zijn eigenaar vele diensten kan bewijzen en geschikt is voor elk goed doel.
Mijd de begeerten van de jeugd, streef naar rechtvaardigheid, geloof, liefde en vrede met hen die de Heer met een zuiver hart aanroepen.  Verwerp dwaze en onzinnige speculaties; je weet dat ze tot ruzie leiden.  Een dienaar van de Heer moet geen ruzie maken, maar voor iedereen vriendelijk zijn; hij moet een goede leraar zijn en een verdraagzaam mens, en zijn tegenstanders zachtmoedig terechtwijzen. Dan brengt de Heer hen misschien tot inkeer, zodat zij de waarheid leren kennen en ontsnappen uit de valstrik van de duivel, die hen levend gevangen heeft genomen en hen dwingt zijn wil te doen.

M.a.w. het gaat om de toon, dus geen geruzie, maar inhoudelijke verkondiging.

[HenkG]

quote:

MaVee schreef op 26 mei 2008 om 17:03:
Iemand is al zo vriendelijk het ongelijk van George en het WTG online te zetten, scheelt mij weer wat werk...
*klik*

Owja, ik hoop wel dat iedereen engels kan/wil lezen, anders wil ik het nog wel vertalen voor je hoor

Een vertaling via Google is zo op te halen, zij het niet echt zuiver qua vertaalwijze.

[HenkG]

quote:

Thorgrem schreef op 26 mei 2008 om 17:18:
Dank. Ander leesvoer kan ook zijn: http://www.catholic.com/l...the_jehovah_witnesses.asp

Ook hier een Googlevertaling

[grondig christelijk]

Nunc,

dank voor je reactie....

ik doelde meer op de stelling dat de aardsengel Michaël Jezus zou zijn.
Naar mijn mening sluit vers 13 dat uit. Er is een duidelijk onderscheidt tussen Jezus en engelen in de Bijbel.

vriendelijke groet en een fijne dag

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 27 mei 2008 om 12:26:
Nunc,

dank voor je reactie....

graag gedaan

quote:

ik doelde meer op de stelling dat de aardsengel Michaël Jezus zou zijn.

daar ging het bij mij ook over. Mijn punt was, dat aangezien Michael een (of "de") aartsengel is, je Hebr.1 zou kunnen lezen zoals ik aangaf: alle andere engelen zijn onder de aartsengel Michaël geplaatst. Ik geloof niet dat dat de correcte interpretatie van Hebr.1 is, maar omwille van de zuiverheid in de discussie leek het me terecht om erop te wijzen dat het wachttorengenootschap Hebr.1:6-7 zo kan lezen, en dat het m.i. geen onmogelijke interpretatie is.

quote:

Naar mijn mening sluit vers 13 dat uit. Er is een duidelijk onderscheidt tussen Jezus en engelen in de Bijbel.

ook hier geldt weer hetzelfde als voor de eerdere verzen (vandaar dat ik 'm oversloeg). Ook hier zou je weer kunnen lezen dat bedoeld wordt: "tot wie van de andere engelen" of "tot wie van de engelen (behalve uiteraard de enige aartsengel Michaël)"[/i], etc.

Nogmaals, dat lijkt mij het uitrekken van de vrij heldere tekst, maar het is m.i. wel een mogelijke interpretatie van Hebr.1.

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 21:45:
[...]


Georges heeft dit ruimschoots gedaan.

lees anders ook even hoeveel er van z'n "bewijs" overblijft nadat het door mij en anderen is weerlegd.

quote:

Wat wel in de bijbel staat en wat zonder aarzelen kan toegepast worden is:

(2 Timotheüs 2:14) . . . Blijf hen aan deze dingen herinneren en gelast hun voor het aangezicht van God als getuige, niet te strijden over woorden, iets wat in het geheel geen nut heeft, omdat zij die luisteren erdoor te gronde worden gericht. 

oh, wat goedkoop. Ik kan niet anders dan een patroon ontwaren: als de bijbelse argumenten op zijn, komen de insinuaties. Corrigeer me alsjeblieft als ik ernaast zit.

[Nunc]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 11:26:
Nunc, dank je voor je bijbels onderbouwde uiteenzetting.

graag gedaan

quote:

[...]

Dit is niet eerlijk, je weet wel beter. Ik heb nooit geeist dat het drie-eenheids-dogma letterlijk in de Bijbel moet staan.

het is wel het argument dat steeds weer in de publicaties terugkomt, die door het wachttorengenootschap worden uitgebracht én dat zijn ook precies de bronnen waaruit jij je argumenten haalt. Maar ik begrijp dat je het dus op dit punt niet eens bent met het wachttorengenootschap?

quote:

Ik heb wel geconstateerd dat 1) noch het woord „Drieëenheid” noch een uiteenzetting van het trinitarische dogma in de bijbel voorkomt

evenmin komt "Michael is Jezus" in de bijbel voor noch een uiteenzetting van dat dogma.

quote:

en 2) dat ondanks dat ook de ideeën die in dat dogma zijn vervat niet door de Bijbel ondersteund of rechtvaardigd worden. En dat standpunt is heel degelijk schriftuurlijk onderbouwd (o.a. George in "'IK BEN' is mijn naam"), dus hier moet je echt niet meer mee aankomen.

andersom is dat standpunt allang heel schriftuurlijk afgebroken.

quote:

[...]

Aangezien aartsengel "hoofdengel" betekend lijkt mij dat erg onwaarschijnlijk.

aangezien Michael in Dan.10 ook één van de voornaamste der vorsten (niet "de voornaamste") wordt genoemd, zitten er zeer waarschijnlijk meer wezens in dezelfde categorie. Er zijn ook meer generaals en andere hoge officieren in een leger. Er zijn ook meer prinsen in een koninkrijk.

maar goed, toch even wat extra studie verricht, want misschien is "aartsengel" vanwege het "aarts" (wat inderdaad op "belangrijk" of "hoogste" duidt) wel een unieke aanduiding....

om dat te weten te komen, heeft het nut om te kijken hoe het woord verder in het (koine)grieks wordt gebruikt. Het feit dat in de OT-apocriefen Gabriel óók als aartsengel aangeduid wordt, geeft in ieder geval aan dat men het begrip "aartsengel" niet altijd als iets unieks zag. Dit staat geheel los van de vraag of Gabriel inderdaad een aartsengel is en of de OT-apocriefen wel of niet geinspireerd zijn. Los daarvan was "aartsengel" kennelijk (in ieder geval voor bepaalde schrijvers) geen aanduiding van iets unieks. Dat wat betreft het "buitenbijbelse" (sorry katholieken )

Dan kijken naar vergelijkbare woorden in de bijbel. Het toevoegsel "arche" duidt op een begin, of op een voornaamste plek. Aartsengel is een samenstelsel van "arch" + "angelos" dus van "hoogste" + "boodschapper".

Andere woorden met "arch" erin zijn o.a. "patriarch" (aartsvader) en "archiereus" (hogepriester). De bijbel geeft duidelijk aan dat er meerdere patriarchen zijn geweest (Abraham en David worden patriarch genoemd in respectievelijk Hebr.7:4 en Hand.2:29). Nu valt daartegen in te brengen, dat die twee niet tegelijkertijd leefden, en er dus uiteindelijk toch maar één aartsvader (in een bepaalde tijd) was. Dat zou inderdaad kunnen, ware het niet dat in Handelingen 7 het begrip patriarch twee keer voorkomt in het meervoud:
"8 God sloot met Abraham het verbond van de besnijdenis, en daarom besneed Abraham zijn zoon Isaak, acht dagen na diens geboorte, en Isaak deed hetzelfde met Jakob, en Jakob met de twaalf stamvaders.
9 Omdat de stamvaders jaloers waren op Jozef, verkochten ze hem als slaaf aan de Egyptenaren." (het woord "patriarch" is hier met "stamvader" vertaald)


Hetzelfde blijkt als we de "hogepriester" (archiereus) bekijken. In Johannes 11 staat: 45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen. Aangezien er (Joh.11:49) ieder jaar één persoon de dienstdoende hogepriester was, gaat het hier waarschijnlijk om het college van alle mannen die hogepriester waren, of om de belangijke priesters in het algemeen, maar dat maakt in feite niet uit. Het gaat erom dat het woord archiereus hier voor een groep van belangrijke priesters wordt gebruikt.


Er waren dus volgens de bijbel twaalf patriarchen tegelijkertijd en er waren ook meerdere archiereus ("hoge priester") tegelijkertijd. Het toevoegsel "arch" duidt dus niet automatisch op uniekheid, wel op belangrijkheid, op het behoren tot de hoogste klasse.

quote:

[...]

Dat is natuurlijk een mogelijkheid. In dit geval denk ik echter dat er meer aan de hand is.

en ik denk van niet. 1 Tes.4 is in ieder geval niet het meest overtuigende bewijs dat ik ooit gezien heb.

quote:

[...]

Michaël is de hoofdengel, de enige die in de Bijbel aartsengel genoemd wordt.

aangeduid met een woord "arch" dat in meerdere andere gevallen in de bijbel niet meer is dan een indicatie voor de hoogste klasse. Denk ook aan Dan.10 waar Michael één van de prinsen (i.e. één van de hoogsten) is.

quote:

 Jezus is in zijn hemelse positie door God aangsteld als Legeraanvoerder en Koning der koningen.

Christus Jezus wordt afgebeeld als rijdend op een wit oorlogspaard terwijl hij ten strijde trekt tegen „het wilde beest” en de koningen der aarde met hun legers. Zijn titel „Koning der koningen en Heer der heren” staat duidelijk geschreven op zijn bovenkleed, op zijn dij, waar gewoonlijk het zwaard van autoriteit wordt gedragen. Jehovah God heeft Jezus Christus tot heerser van het universum aangesteld (Fil 2:9-11). Vandaar dat Jezus tot „Koning der koningen en Heer der heren” gemaakt is.

Jehovah is "heer der heren" (Deuteronomium 10). Jezus krijgt de titulatuur van Jehovah. Jehovah is namelijk de aanvoerder van de hemelse legermachten.

quote:

[...]
Dit is wel heel erg flauw.

nee, het is niet flauw, het is precies dezelfde redenering die jij ook hanteert om Jezus aan Michaël gelijk te stellen. Dat je het als het je niet uitkomt "flauw" noemt, geeft aan hoe sterk de redenering is. Ze werkt kennelijk alleen als ze resulteert in iets dat in je voordeel is, want anders is het "flauw". In een zuivere discussie heeft zo'n redenering dan ook geen plek.

quote:

Natuurlijk zijn de engelen die onder Jezus/Michaël samenwerken ook de engelen van de Vader. Immers Jehovah God en Jezus Christus zijn één in voornemen en handelen, zie ook: George in "'IK BEN' is mijn naam" God staat boven allen, dat is heel wat anders dan dat zowel Jezus alsook Michaël door God als Legeraanvoerder aangsteld zouden zijn.

ik neem aan dat je zelf ook wel ziet hoe je aan het draaien bent om onder de conclusie van de "flauwe" redering uit te komen? Ik kan dezelfde uitvlucht gebruiken om aan te geven dat de engelen van Michael natuurlijk ook die van Jezus zijn, omdat Michael als legeraanvoerder onder Jezus de koning der koningen is aangesteld. Zie ook het gebruik van "Davids' manschappen" en "de manschappen van David en Jotam" dat illustreert dat de manschappen van de legeraanvoerder ook die van de koning zijn en andersom (als er maar één legeraanvoerder is, uiteraard) terwijl legeraanvoerder en koning niet gelijk aan elkaar zijn.

Wat dus overblijft, is een hoop speculatie, gebaseerd op het onbijbels verabsoluteren van "aarts" in aartsengel, en het aan elkaar gelijkstellen van koning en legeraanvoerder terwijl er duidelijke bijbelse gegevens (David, Jotan) zijn die laten zien dat de manschappen (de engelen) aangeduid kunnen worden als manschappen van zowel de koning als de legeraanvoerder, zonder dat die twee gelijk aan elkaar zijn. E

nog funester, de redenering met de "engelen van Michaël" leidt ook nog eens tot een soort triniteit, omdat de engelen van de Vader (Opb.3:5) niet andere engelen kunnen zijn dan de engelen van Jezus, omdat Jezus alle macht in hemel en op aarde had ontvangen, Mat.28.

quote:

Nu het interessantere gedeelte van je betoog:

inderdaad. Het bovenstaande wist het christendom namelijk al sinds haar ontstaan.

quote:

[...]

Satan wilde vermoedelijk op goddeloze wijze een verkeerd gebruik maken van het lichaam van de getrouwe Mozes om valse aanbidding te bevorderen. Michaël onthield zich nederig van het uitbrengen van een oordeel, want die autoriteit had alleen Jehovah God. Het gaat hier dus duidelijk niet om 'niet durven' in de zin van 'bang zijn voor'. Immers Michaël zei wel degelijk afkeurend: "De Here [Jehovah] straffe u" wat op zich aardig oveeenkomt met de afkeurende wijze waarop Jezus ook de Duivel in Joh 8:44 openlijk aan de kaak stelde.

het is maar met welke bril je beide gebeurtenissen leest. Michael durfde de duivel niet te oordelen. Jezus oordeelde de duivel door hem "mensenmoorder" te noemen en "leugenaar van den beginne", etc. Dat is een duidelijk oordeel, terwijl Michael alleen maar verwees naar Boven met het "de Here straffe u".

quote:

Michaël maakte, hoewel hij de „aartsengel”, het hoofd van alle engelen, was, geen misbruik van zijn machtspositie, zelfs niet toen hij geprovoceerd werd.

Het leert ons het oordeel aan Jehovah God over te laten en geen misbruik van eventueel ontvangen autoriteit te maken. Wat Michaël niet deed was 'in beschimpende bewoordingen een oordeel tegen Satan uitbrengen'. Jezus liep niet op Jehovah God vooruit door alvast een oordeel tegen de Duivel uit te spreken, en daarmee eerde hij zijn hemelse Vader.

Jezus noemde satan de mensenmoorder en leugenaar van den beginne. Dat is het oordeel uitspreken.

[grondig christelijk]

Het klopt toch dat engelen geschapen wezens zijn en JC niet?

zie NGB artikel 10

Wij geloven dat Jezus Christus naar zijn goddelijke natuur de eniggeboren Zoon van God is, van eeuwigheid voortgebracht. Hij is niet gemaakt of geschapen — want dan zou Hij een schepsel zijn — maar één van wezen met de Vader, mede-eeuwig, Hem in alles gelijk

fijne dag

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 mei 2008 om 10:35:
Het klopt toch dat engelen geschapen wezens zijn en JC niet?

zie NGB artikel 10

Wij geloven dat Jezus Christus naar zijn goddelijke natuur de eniggeboren Zoon van God is, van eeuwigheid voortgebracht. Hij is niet gemaakt of geschapen — want dan zou Hij een schepsel zijn — maar één van wezen met de Vader, mede-eeuwig, Hem in alles gelijk

fijne dag

inderdaad. Alleen geloven leden van het wachttorengenootschap ("jehovah's getuigen") dat Jezus wel een geschapen wezen (een aartsengel) is.

en er is nog een complicatie: het woord in het hebreeuws en grieks wat meestal met "engel" wordt vertaald in het nederlands, kan ook gewoon "boodschapper" betekenen. Zo wordt het bv. op Johannes de doper toegepast (Maleachi 3). Dus niet alle boodschappers zijn "engelen" in onze moderne zin van het woord: wezens met vleugeltjes enzo.

Er is bv. nogal wat voor te zeggen, dat Jezus de "engel des HEREN" is die in het OT voorkomt (maar niet in het NT): Jezus als "Woord van God" en als "Boodschapper van God". Die speciale boodschapper wordt namelijk meerdere keren in één adem met de HERE zelf genoemd (bv. Exodus 3) en is te identificeren als God. Dat zou dan dus een voorbeeld zijn van een "boodschapper" die niet een geschapen engel is. Dat maakt het dus nog wat verwarrender, omdat sommige kerkvaders deze identificatie óók maakten, en dat is dus weer voer voor verkeerde citaten.

Daarnaast zijn er ook nog christenen die denken dat die Engel des HEREN ook de naam Michaël draagt, omdat in het jodendom deze Engel des HEREN vaak geassocieerd werd met Michael. In dat geval zou Jezus dus wel Michael zijn, maar niet in de zin die het wachttorengenootschap bedoelt (namelijk als geschapen wezen). In dat geval zou "Michael" een andere naam voor Jezus zijn, één Goddelijk Persoon van het Goddelijk Wezen. Zelf lijkt me dit niet aannemelijk omdat Michaël en Jezus verschillend reageren op de satan en Michaël anders beschreven wordt dan Jezus. Maar er zijn dus trinitariers die net als jij en ik geloven dat Jezus God is, maar óók dat één van Zijn namen "Michael" is, omdat dat de vorm was waarin Jezus óók verscheen: als belangrijkste boodschapper van God.