je moet bij een kerk horen om christen te zijn

[Riemer Lap]

Even een domme vraag: wat is een Christen?
En : wat is DE kerk?

[Harmoniezoeker]

Naomieaangnaam,  verwacht niet te veel van anderen, of `de kerk`

Afhankelijk van hoeveel je kan (ver)geven, zal je ook (ver)geven worden!  Is dat niet de realiteit van het leven?

Uiteraard, als je jong bent in geloof of leeftijd, krijg je veel kansen van God om te groeien en te ontwikkelen, maar we kunnen niet altijd `kind`  (dwz kinderlijk of kinderachtig) blijven.

Wel behoren we de kinderlijke puurheid van geest te behouden!  Wel, dat is geen eenvoudige taak, maar wel de enige weg!

Okidoki kan wellicht naar het woord Christen en kerk op de internet zoeken!

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 25 september 2008 om 03:10:
Okidoki kan wellicht naar het woord Christen en kerk op de internet zoeken!

Voor je haar vraag kúnt beantwoorden zul je toch minimaal die twee zaken moeten weten lijkt mij.
Voor een RKK lid is de kerk wat anders dan voor een baptist namelijk en ook de invulling van de groepsnaam "christen" is veel te ruim.

[naomiaangenaam]

ik ben benieuwd hoe god hierover denkt, stel je voor als hij naast je staat, hoe zou hij erover denken als je iemand weigerd te dopen vanwege regeltjes, daar komt niks van liefde bij, alleen een kerkelijke wetgeving, die los staat van de keus voor god, en een gave test alleen om werkzaam te zijn voor de kerk, goh valt je iets op? de kerk word dus belangrijker als god gemaakt, maar het woord staat in de bijbel, en ik hou van de mens, ook diegene die veroordelen,  volgens mij is geen mens zonder zonden, dus als christen, of als kerkganger word er anders en nogal selectief gelezen, zou de heer me laten staan? zou de heer me weigeren? nee de god van liefde niet, dit is een weigering van de mens, ik leef in overtuiging van god, maar wie moet ik nou eigelijk overtuigen, de kerkgangers? god kent mijn hart al, hij heeft ons gemaakt,

[gaitema]

quote:

naomiaangenaam schreef op 25 september 2008 om 08:34:
ik ben benieuwd hoe god hierover denkt, stel je voor als hij naast je staat, hoe zou hij erover denken als je iemand weigerd te dopen vanwege regeltjes, daar komt niks van liefde bij, alleen een kerkelijke wetgeving, die los staat van de keus voor god, en een gave test alleen om werkzaam te zijn voor de kerk, goh valt je iets op? de kerk word dus belangrijker als god gemaakt, maar het woord staat in de bijbel, en ik hou van de mens, ook diegene die veroordelen,  volgens mij is geen mens zonder zonden, als christen of als kerkganger word er dan best selectief gelezen, zou de heer me laten staan? dit is niet wat de heer zegt maar de mens

Hoezo? Je kan toch zelf kiezen wat je voor een kerk doet waar vrijwilligers  als wij werken? Als je ons niets gunt maar van ons wel om gunsten vraagt dan staat de term consumeren niet vreemd. Het is bovenal niet de realiteit dat de kerk boven God staat. Juist omdat we God serieus nemen en de bijbel doen we dat zo.

[gaitema]

dubbel, oeps

[Fotogravinnetje]

Wat ik me altijd af blijf vragen bij mensen die wel willen geloven, wel gedoopt willen worden, maar niet actief in een gemeente mee willen doen (oftewel geen lid van een gemeente willen worden): Hoe vul je dan het gegeven dat je een deel van Christus' lichaam bent in? Hoe kun je willen geloven, God gehoorzaam willen zijn, en dan toch als hand tegen de voet zeggen: ik heb jou niet nodig? Wat dat betreft kan ik me de volgende redenering goed indenken: Jij wilt gedoopt worden, hartstikke mooi, maar je vertoont niet de wil om dan ook echt als christen te leven op een manier zoals de bijbel dat aangeeft (namelijk in verbondenheid met de anderen), is je reden gedoopt te willen worden dan wel van God ingegeven of is het iets dat je zelf wilt beleven? Het lijkt op het tweede en niet op het eerste, dus dopen we je niet, omdat de doop niet op die manier bedoeld is.
Ik zou de titel van deze topic niet direct kunnen onderschrijven, maar zeggen: een christen hoort zich aan te sluiten bij een kerk!

[Riemer Lap]

quote:

naomiaangenaam schreef op 25 september 2008 om 08:34:
ik ben benieuwd hoe god hierover denkt, stel je voor als hij naast je staat, hoe zou hij erover denken als je iemand weigerd te dopen vanwege regeltjes, daar komt niks van liefde bij, alleen een kerkelijke wetgeving, die los staat van de keus voor god, en een gave test alleen om werkzaam te zijn voor de kerk, goh valt je iets op?

Ja, er valt mij iets op: jij stelt het menselijke ik centraal en niet het goddelijke IK.
Kerkelijke regels die niet op de Bijbel gebasseerd zijn ken ik niet. Wat jij regeltjes noemt rondom bv een doop zijn wel zaken die in de Bijbel aan de mens geopenbaard zijn (althans, binnen de gereformeerde hoek)

quote:

de kerk word dus belangrijker als god gemaakt, maar het woord staat in de bijbel, en ik hou van de mens, ook diegene die veroordelen,  volgens mij is geen mens zonder zonden, dus als christen, of als kerkganger word er anders en nogal selectief gelezen, zou de heer me laten staan? zou de heer me weigeren?

ik ben God niet en kan daar geen antwoord op geven. Wel weet ik dat God in Zijn Woord ons leert dat we niet zonder elkaar kunnen.

quote:

nee de god van liefde niet, dit is een weigering van de mens, ik leef in overtuiging van god, maar wie moet ik nou eigelijk overtuigen, de kerkgangers? god kent mijn hart al, hij heeft ons gemaakt,

Hoe sta je dan tegenover de ambten zoals die in de Bijbel zijn vermeld? Hoe sta je tegenover zaken als odnerling toezicht en tucht? Dat doe je wél in een groepsverband en niet als losse individu.
Wat ik bij jou lees ik een christenzijn in de zin van "wel de vruchten willen plukken maar niet de gaven willen inzetten".
Maar dat heeft alles ook te maken met een visie op wat de kerk dan is
En ook op een visie van wat volgens jou een christen is.
Een discussie als deze is zinloos als de discussiepunten veelkleurig in te vullen zijn. Als ik de kerk zie als een bonte mengeling van mensen die iets met een god hebben en jij ziet de Kerk zoals de RKK het ziet dan hebben we het over twee verschillende zaken.
Als ik een christen zie als iemand die dan weer iets met een christus heeft en jij ziet een christen als iemand die zijn leven offert voor een ander en dat uit dankbaarheid doet dan hebben we weer een verschil.
Welke uitgangspunten kies jij daarin? Kun je dat delen hier?

[Thorgrem]

quote:

naomiaangenaam schreef op 25 september 2008 om 08:34:
ik ben benieuwd hoe god hierover denkt, stel je voor als hij naast je staat, hoe zou hij erover denken als je iemand weigerd te dopen vanwege regeltjes, daar komt niks van liefde bij, alleen een kerkelijke wetgeving, die los staat van de keus voor god, en een gave test alleen om werkzaam te zijn voor de kerk, goh valt je iets op?

Ik ben benieuwd hoe God er over zou denken dat je enkel de lusten en niet de lasten wil dragen. Ik ben zeer benieuwd hoe God erover denkt dat je de door Jezus Christus ingestelde Kerk afdoet als liefdeloos, wettisch en al zo meer.

Ik ben benieuwd hoe jij denkt deel van het Lichaam van Christus uit te kunnen maken zonder jezelf te willen binden aan de gemeenschap. Is het dan niet de eigen ik die prevaleert boven de gemeenschap van Christus en daarmee God. Is het niet bijzonder egocentrisch gedacht dat iemand zomaar zonder wat dan ook de doop kan ontvangen, als je er dan toch zo over denkt doop je dan zelf. De Kerk is geen sacramenten boer waar je even vlug een sacramentje kunt halen. De Kerk is geen onderdeel van de consumptiemaatschappij zoals wij die in dit verdorven westen kennen.

Ik denk, nee weet, dat we hier te maken hebben met een wezenlijk anders verstaan van 'Kerk'.

quote:

de kerk word dus belangrijker als god gemaakt, maar het woord staat in de bijbel, en ik hou van de mens, ook diegene die veroordelen,  volgens mij is geen mens zonder zonden, dus als christen, of als kerkganger word er anders en nogal selectief gelezen, zou de heer me laten staan?

Wie leest er nou eigenlijk bijzonder selectief? Is dat een levende Kerk die al 2000 jaar theologie bestudeerd en die vele nuances kent, of is dat het zoveelste individueel wat het wiel opnieuw wenst uit te vinden, geheel in eigen voordeel.
Geen mens is zonder zonden, en daarom spreken wij elke week de schuldbelijdenis uit, en ook in de protestantse kerken is geen mens zonder zonden. Wij hebben allemaal onze tekortkomingen en kunnen slechts hopen op de genade van de Heer.

quote:

zou de heer me weigeren?

Als jij nergens toe beried bent, zonder meer val je dan niet onder de genade.

quote:

nee de god van liefde niet, dit is een weigering van de mens, ik leef in overtuiging van god, maar wie moet ik nou eigelijk overtuigen, de kerkgangers? god kent mijn hart al, hij heeft ons gemaakt,

O, je had het voor jezelf al beantwoord. Je bent wel heel overtuigd van je eigen zaak, waarom dan nog moeilijk doen over een doop? Je weet het toch allemaal al.

[Thorgrem]

Heel even kort een opmerking tussendoor.

quote:

okidoki schreef op 25 september 2008 om 09:15:
Als ik de kerk zie als een bonte mengeling van mensen die iets met een god hebben en jij ziet de Kerk zoals de RKK het ziet dan hebben we het over twee verschillende zaken.

Ook de RKK is een bonte mengeling van mensen die iets met God hebben. Wat dat betreft is er dus een overeenkomst. Binnen de RKK zijn vele stromingen. ordes, broederschappen en andere verbanden elk met andere accenten en meningen binnen bepaalde kaders. Die kaders zijn vele malen ruimer dan dan in de meeste protestantse kerken.

[gaitema]

In de middeleeuwen gingen er ook mensen naar de kerk voor hulp. Zij hielpen de armen en dat gebeurd vandaag de dag nog steeds. Uit landerlijke onderzoeken blijkt dat de kerken steeds meer geld besteden aan armoedebestrijding in Nederland zoals alleenstaande moeders die het niet rooien, maar ook activiteiten organiseren als een kerstdinee voor mensen die met de kerst geen andere plek hebben om naar toe te gaan. Met het geld dat een kerklid geeft aan zijn gemeente wordt niet alleen gegeven aan de gemeente zelf maar ook aan vele goede doelen die een gift van de kerk ontvangen, zoals ontwikkelingswerk in de derdewereld en het bijbelvertaalwerk. Zonder deze kerken komen antiegelijk veel mensen in de kou te staan. Dat was vroeger zo en vandaag niet anders. Met de Tsunamie werd er antiegelijk veel door de Nederlanders gegeven aan de ramp, maar per jaar blijkt dat de kerken met elkaar meer dan drie keer zo veel geld geven aan goede doelen.

[naomiaangenaam]

ik wil jullie ook graag wijzen op matteus 15: de wet van God en de tradities van de mensen,

[grondig christelijk]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 25 september 2008 om 08:54:
Wat ik me altijd af blijf vragen bij mensen die wel willen geloven, wel gedoopt willen worden, maar niet actief in een gemeente mee willen doen (oftewel geen lid van een gemeente willen worden): Hoe vul je dan het gegeven dat je een deel van Christus' lichaam bent in? Hoe kun je willen geloven, God gehoorzaam willen zijn, en dan toch als hand tegen de voet zeggen: ik heb jou niet nodig? Wat dat betreft kan ik me de volgende redenering goed indenken: Jij wilt gedoopt worden, hartstikke mooi, maar je vertoont niet de wil om dan ook echt als christen te leven op een manier zoals de bijbel dat aangeeft (namelijk in verbondenheid met de anderen), is je reden gedoopt te willen worden dan wel van God ingegeven of is het iets dat je zelf wilt beleven? Het lijkt op het tweede en niet op het eerste, dus dopen we je niet, omdat de doop niet op die manier bedoeld is.
Ik zou de titel van deze topic niet direct kunnen onderschrijven, maar zeggen: een christen hoort zich aan te sluiten bij een kerk!

Een christen laat zich dopen omdat Hij in JC en zijn werk geloofd. Uiteraard is het goed en wordt het gevraagd gemeenschap te zoeken met medechristenen. Dit krijgt zijn menselijke vorm in wat wij noemen de kerk (niet het gebouw). Maar wanneer beginnen we eens te erkennen dat het visitekaartje van de kerk in de jaren nu niet altijd het mooiste visitekaartje is gebleken. Simpel omdat de onderlinge liefde met de mond (veelal op de zondag) werd beleden, maar vaak niet met de daad gevolgd (onderlinge verbondenheid, veelal door de week), sterk naar binnen gericht en niet naar buiten.
Tot hand en voet zijn, betekent met de daad. Maar we hebben het zo druk, of weet ik veel wat...volle agenda....
Ik denk dat dit ook een punt is die je moet meenemen in de gedachtenwisseling wel of geen lid te worden van een kerk, of de kerk, of de Kerk.
Gooi ik maar even de vraag in het midden waar we op beoordelen om ons te willen aansluiten. Is dat de verstandskerk die de rechte leer doordenkt en pretendeert, is dat de kerk die werk maakt van de gemeenschap der heiligen, zeven dagen in de week? Ik heb wel eens het idee dat die twee gegevens slecht blijken samen gaan.
Je kunt nog zo mopperen op de kerk van Bottenbley (zijn karakter zit in zijn naam), los van de verschillende theologische meningen daarover gebeurt daar ietswat jaloersmakend zou moeten zijn. Waarom komt dit niet van de grond. Refererend ook naar het onderzoek van modderman omtrent de zin en onzin van kleine groepen, waarbij de redenen dat dit niet van de grond komt of werkt feitelijk heel pijnlijk zijn.
De grondslag van zo'n KG is blijkelijk niet altijd (ik vermijd even het woordje "veelal") het samen groeien in geloof, maar gebaseerd op andere uitgangspunten.
Kritisch zijn is goed, maar dan ook de vinger op de eigen pijnlijk plek.
Ik doel hier absoluut niet een tegenstelling tussen GKV versus een andere gemeente. Ik denk dat namelijk dat het een probleem is die zich veel breder voor doet.

[naomiaangenaam]

oke in vertaling van mattheus 15 De wet van God en de tradities van de mensen :

farizeeers en schriftgeleerden uit jeruzalem gingen naar jezus toe en vroegen: 'waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Want ze wassen hun handen niet als ze gaan eten.' Hij antwoorde: 'en waarom overtreden jullie het gebod van god maar houden jullie wel vast aan je tradities? want god zegt: eer uw vader en uw moeder, en : ieder die zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood worden gebracht. maar jullie beweren: Als iemand tegen zijn vader of moeder zegt: het geld waarmee ik u kan ondersteunen heb ik bestemd voor god, hoeft hij zijn vader of moeder niet te helpen. zo hollen jullie het gebod van god uit met je eigen traditie. huichelaars, heel raak heeft de profeet jesaja over jullie gezegd:

dit volk, zegt god
bewijst mij slechts lippendienst,
maar hun hart is niet bij mij
heeft geen enkele waarde,
want wat zij leren en opleggen,
zijn louter menselijke wetten!

verder bij rein en onrein

niet wat de mond binnengaat, maar wat de mond uitkomt maakt iemand onrein
alles wat de mond binnegaat, komt in de buik terecht, en op een zekere plaats afgescheiden.
maar wat de mond uitkomt komt uit het hart

[gaitema]

Wat verwacht je nu van kerkgangers te horen? Als ze achter jou woorden zouden staan dan ging niemand meer naar de kerk. Dan blijft er helemaal niets meer van de eenheid over die er nog is. We moeten juist samenwerken, zo veel als mogenlijk is.

Een mooi voorbeeld: Jij getuigd graag van je geloof op dit net. Wel in onze gemeente ging in de laatste jeugddienst een vrouwlijke studente die bijna afgestudeerd is voor dominee voor van 23 jaar. Ze vertelt net zo'n mooi verhaal op de kansel bij ons waar we echt wat aan hebben! Wat zeg jij dan? Dat het vanwege haar rol niet de moeite waard is om de dienst te bezoeken, dat je er niets van opsteekt en mensen als haar die echt veel vrijetijd ook voor God opofferen vol liefde voor God en Zijn Zoon en vertrouwd op de Heilige Geest (ik ken haar heel persoonlijk) niet serieus wil nemen vanwege dit en dat. Als zij dat van ieder kerklid zou horen, dan zou ze nog eens haar moed volledig verliezen. Wist je trouwens dat veel predikanten overspannen worden van de werkdruk? Verwachten we niet te veel van hen? Er is een dominee bij ons op de kansel geweest die aan de gemeenteleden vroeg: "Hebben jullie er ook aan gedacht om voor me te bidden voor je naar de kerk ging?"

Veel voorgangers zwoegen en zweten, maar weinigen zien het echt in hoe belangrijk het is wat ze doen en hoe belangrijk het is om met hen mee te werken. Ze zijn vaak door God zelf aangesteld in hun rol, maar mensen maken ze uit voor leugenaars, Farizeeërs, lichtzinnigen, saaie pieten, popiejopies, stelletje stijve harken, zielige mutsen, te zwaar, te sloom, te moeilijk, te makkelijk, te oppervlakkig, te diep, te langdradig, te raar etc..

De profeten werden ook zo behandeld. Ze waren ook niet populair en de mensen zagen hen liever gaan dan komen. Zelfs apostel Paulus kwam nogal onzeker over in zijn spreken valt er te lezen in één van zijn brieven, mensen roddelden in de gemeente over hem er op los.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 september 2008 om 13:13:
[...]

Kritisch zijn is goed, maar dan ook de vinger op de eigen pijnlijk plek.
Ik doel hier absoluut niet een tegenstelling tussen GKV versus een andere gemeente. Ik denk dat namelijk dat het een probleem is die zich veel breder voor doet.

Dit gaat me te kort door de bocht om eerlijk te zijn. Er is evangelisatiewerk zat, maar de Nederlanders lopen er van weg. Dat is de realiteit.  We hebben ook in ons dorp foldertjes lopen uitdelen om mensen uit te nodigen eens bij ons in een jeugddienst te komen, er zijn op zoveel mogenlijke manieren geprobeerd om mensen te berijken, er liep zelfs een straatevangelist een hele tijd door ons dorp, maar de meeste mensen 'willen' er niet meer aan beginnen of er in geloven.

[gaitema]

dubbel post.

[Alja]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 september 2008 om 13:13:
[...]

Je kunt nog zo mopperen op de kerk van Bottenbley (zijn karakter zit in zijn naam),

offtopic:Interessant draadje, maar dit kan ik niet laten: Bottenbley: Bot en blij?

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 september 2008 om 13:13:
Je kunt nog zo mopperen op de kerk van Bottenbley (zijn karakter zit in zijn naam), los van de verschillende theologische meningen daarover gebeurt daar ietswat jaloersmakend zou moeten zijn.

Er is weinig bij de gemeente waar je aan refereert wat mij jaloers maakt maar dat terzijde.
Laten we het op houden dat op wat ik mee heb gemaakt en nog steeds zie mij niet tot in mijn botten blij maakt.
Wat wel opvallend is dat dergelijke groepen "eisen" stellen in de zin van je tijd geven en je gaven benutten.
Maar dat doen de lokale grefo's hier ook en die dalen niet in aantal
Dat heeft niets met gavenbank en gaventest (een m.i. walgelijk product) te nmaken maar met inzetten voor de ander. Heel praktisch er ZIJN voor de ander.
In die zin heeft de genoemde gemeente niets nieuws onder de zon want die gaveninzet was er in meerdere denominaties al;)

[Riemer Lap]

quote:

naomiaangenaam schreef op 25 september 2008 om 18:08:
oke in vertaling van mattheus 15 De wet van God en de tradities van de mensen :

farizeeers en schriftgeleerden uit jeruzalem gingen naar jezus toe en vroegen: 'waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Want ze wassen hun handen niet als ze gaan eten.' Hij antwoorde: 'en waarom overtreden jullie het gebod van god maar houden jullie wel vast aan je tradities? want god zegt: eer uw vader en uw moeder, en : ieder die zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood worden gebracht. maar jullie beweren: Als iemand tegen zijn vader of moeder zegt: het geld waarmee ik u kan ondersteunen heb ik bestemd voor god, hoeft hij zijn vader of moeder niet te helpen. zo hollen jullie het gebod van god uit met je eigen traditie. huichelaars, heel raak heeft de profeet jesaja over jullie gezegd:

dit volk, zegt god
bewijst mij slechts lippendienst,
maar hun hart is niet bij mij
heeft geen enkele waarde,
want wat zij leren en opleggen,
zijn louter menselijke wetten!

verder bij rein en onrein

niet wat de mond binnengaat, maar wat de mond uitkomt maakt iemand onrein
alles wat de mond binnegaat, komt in de buik terecht, en op een zekere plaats afgescheiden.
maar wat de mond uitkomt komt uit het hart

Kun je aangeven wat je met deze tekst wilt hard maken?
Er staat ook nadrukkelijk geschreven dat niet een ieder die HERE HERE roept des Heren is ?

[Harmoniezoeker]

Er is een situatie nu waar iedereen een beetje gelijk heeft!

Naomiaangenaam (N) heeft moeite met het zich aansluiten bij een gemeente, wellicht vanwege persoonlijke, praktische, of zelfs mentale of bepaalde psychische redenen.
Anderen, zoals Gait en Okidoki, verwijzen haar terecht naar het ideaal om je als gelovige te verbinden aan een gemeente, om samen iets op te bouwen, ten einde vreugde te geven aan God.
N. heeft een diepe wens om God te dienen, en Gait schreef dat men in Nederland niet meer reageert op evangelisatie.

Ik kom zelf van een sterk gereformeerd geslacht, en ik ben er trots op en dankbaar voor.
Toch gaat God`s Voorzienigheid verder, en blijft echt niet `steken` bij de Dordtse leerregels of iets van dien aard.  God`s werk en ideaal is te dynamisch!!!
Er gebeurt veel in andere delen van de wereld, in de VS en in Korea bijvoorbeeld, landen waar het Christendom meer centraal staat in de samenleving dan in NL.
We zullen dus meer open moeten staan voor allerlei ontwikkeleingen in de Christelijke wereld, zodat zowel N.,  Gait en O. elkaar op een of andere manier kunnen vinden, in plaats zich, gebaseerd op bepaalde delen van de bijbel, toch te blijven afscheiden van elkaar.
Is het niet zo?

[gaitema]

Dat is precies waar ik eigenlijk op probeer te hameren, niet nog meer verdeeldheid maar meer eenheid. Maar dan moet iedereen ophouden met alles een negatieve draai te geven maar ook de positieve dingen te willen zien en er aan 'mee' te willen werken inplaats van 'tegen' te werken. Zoals Jezus het zei: "Wie niet mee helpt het Koninkrijk van God op te bouwen, die breekt het af."

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 26 september 2008 om 02:01:
Zoals Jezus het zei: "Wie niet mee helpt het Koninkrijk van God op te bouwen, die breekt het af."

daar heb je een mooie kern te pakken.
Hoe doe je dat bouwen? Alleen óf doe je dat samen met andere mensen?

[naomiaangenaam]

eerlijk gezegd, ben ik gewoon teleurgesteld, ik ga maar eens verder zoeken, wens iedereen het beste en gods zege in het leven

[Thorgrem]

quote:

naomiaangenaam schreef op 26 september 2008 om 11:50:
eerlijk gezegd, ben ik gewoon teleurgesteld, ik ga maar eens verder zoeken, wens iedereen het beste en gods zege in het leven

Waar ben je teleurgesteld in?

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 25 september 2008 om 22:56:
[...]


Dit gaat me te kort door de bocht om eerlijk te zijn. Er is evangelisatiewerk zat, maar de Nederlanders lopen er van weg. Dat is de realiteit.  We hebben ook in ons dorp foldertjes lopen uitdelen om mensen uit te nodigen eens bij ons in een jeugddienst te komen, er zijn op zoveel mogenlijke manieren geprobeerd om mensen te berijken, er liep zelfs een straatevangelist een hele tijd door ons dorp, maar de meeste mensen 'willen' er niet meer aan beginnen of er in geloven.

ha die gait,

ik doelde hier niet mee op evangelisatie maar meer in de volle breedte van mijn onderstaande citaat:

"Maar wanneer beginnen we eens te erkennen dat het visitekaartje van de kerk in de jaren nu niet altijd het mooiste visitekaartje is gebleken. Simpel omdat de onderlinge liefde met de mond (veelal op de zondag) werd beleden, maar vaak niet met de daad gevolgd (onderlinge verbondenheid, veelal door de week), sterk naar binnen gericht en niet naar buiten.
Tot hand en voet zijn, betekent met de daad. Maar we hebben het zo druk, of weet ik veel wat...volle agenda...."

[grondig christelijk]

quote:

Alja schreef op 25 september 2008 om 23:49:
[...]


offtopic:Interessant draadje, maar dit kan ik niet laten: Bottenbley: Bot en blij?

tot op de botten bley

[gaitema]

quote:

naomiaangenaam schreef op 26 september 2008 om 11:50:
eerlijk gezegd, ben ik gewoon teleurgesteld, ik ga maar eens verder zoeken, wens iedereen het beste en gods zege in het leven

zoeken is nooit verkeert, want wie zoekt die vindt. Tip: zoek het bij de mensen die van God zijn.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 september 2008 om 23:19:
[...]


ha die gait,

ik doelde hier niet mee op evangelisatie maar meer in de volle breedte van mijn onderstaande citaat:

"Maar wanneer beginnen we eens te erkennen dat het visitekaartje van de kerk in de jaren nu niet altijd het mooiste visitekaartje is gebleken. Simpel omdat de onderlinge liefde met de mond (veelal op de zondag) werd beleden, maar vaak niet met de daad gevolgd (onderlinge verbondenheid, veelal door de week), sterk naar binnen gericht en niet naar buiten.
Tot hand en voet zijn, betekent met de daad. Maar we hebben het zo druk, of weet ik veel wat...volle agenda...."

In het algemeen zeg je dus dat het probleem bij de christenen die de kerk bezoeken zelf ligt. Dat geloof ik ook wel in veel gevallen. Er wordt een hoop over dingen gesproken, maar het in praktijk brengen vraagt tijd, moed, moeite en geregeld ook gebondenheid en das lastig als je een vrije leven leid waar je constant kan kiezen tussen hobbie's, leuke dingen ondernemen etc....

[Riemer Lap]

quote:

naomiaangenaam schreef op 26 september 2008 om 11:50:
eerlijk gezegd, ben ik gewoon teleurgesteld, ik ga maar eens verder zoeken, wens iedereen het beste en gods zege in het leven

Ja, dat is ook een manier om een gesprek te voeren?
Wordt het te heet onder de voeten of zo? Denk je bevestiging te krijgen van een eigen invulling van het christen zijn?
dat is wel het gevoel dat je mij geeft met bovenstaand bericht.
Christen zijn kun je nooit en te nimmer zonder de naaste, de ander.
De Bijbel staat er vol van.
Mocht dat jou niet passen dan zou ik daar eens diep over na gaan denken.
En ik zeg dit niet omdat ik belerend wil zijn maar omdat ik me zorgen maak over de weg die je lijkt te kiezen.
Jammer. Maar hoe dan ook: Ga met GOD.

[Harmoniezoeker]

Nee N. loop niet weg, want anders hebben we met z`n allen gefaald, en jij bent ook niet veelwijzer geworden.
Je hebt gelijk om terughoudend te zijn om je aan te sluiten bij `de kerk` zoals die nu is.  Op het gebied van vele sociale zaken wordt het kerkelijk oogpunt door velen in de samenleving niet meer serieus genomen, en vele gelovigen laten hun stem nauwelijks horen.
Kan je nagaan, in de bijbel is het overduidelijk dat homosexualitiet verkeerd is, maar het zijn de moslims die bekend zijn om hun principes op dat gebied;  eveneens betreffende samenwonen voor het huwelijk etc.
Dat zijn zondes die mensen van God en goedheid af laten keren.

Ook is die zonde de kerken binnen gedrongen, waardoor de zelfopofferende liefde niet meer zo intens wordt beleefd en gepraktiseerd door velen.  Velen van ons zijn immers `gepakt` door materialisme?

Tegelijkertijd hebben G. en O. gelijk, want het ideaal is om deel te zijn van een gemeenschap om beginsels in praktijk te brengen.

Ligt het antwoord wel in de traditioneele kerkhoek?
Vele andere culturen, alhoewel hun situaties vaak rommelig zijn, hebben vaak meer liefdevolle manieren om met elkaar om te gaan.
Wellicht is het nu tijd om veel meer internationaal, interreligieus en intercultureel te werken.
Vele kernzaken zijn het zelfde bijv. wet van kharma in het hunduisme, Obadja 1:15, waar staat dat onze eigen zonden weer op ons hoofd terugkeren  -- een ander voorbeeld is het belang van sexuele puurheid, en het respekt voor ouderen en ouders etc.

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 27 september 2008 om 07:30:
Nee N. loop niet weg, want anders hebben we met z`n allen gefaald, en jij bent ook niet veelwijzer geworden.
Je hebt gelijk om terughoudend te zijn om je aan te sluiten bij `de kerk` zoals die nu is.

Dat is wel een fors oordeel over de kerken dat je daar stelt. Grote woorden denk ik dan.

quote:

Op het gebied van vele sociale zaken wordt het kerkelijk oogpunt door velen in de samenleving niet meer serieus genomen

dan liegen de recente onderzoeken WMO bijvoorbeeld. Op sociaal gebied hebben de kerken nog steeds een grote vinger in de pap. Denk aan zaken als voedselbanken, WMO hulp en andere. Je maakt het witte nu allemaal zwarter.

quote:

, en vele gelovigen laten hun stem nauwelijks horen.

Als die vele gelovigen allemaal een consumentengeloof bezitten dan is dat een logisch gevolg maar ook hier weer: grote woorden.

quote:

Kan je nagaan, in de bijbel is het overduidelijk dat homosexualitiet verkeerd is, maar het zijn de moslims die bekend zijn om hun principes op dat gebied;  eveneens betreffende samenwonen voor het huwelijk etc.
Dat zijn zondes die mensen van God en goedheid af laten keren.

er wordt in deze draad niet over die onderwerpen gesproken lijkt mij en de voorinstelling dat de bijbel beide afkeurt is hier geen discussiepunt lijkt mij, daar zijn andere draden( en andere meningen) voor aanwezig.

quote:

Ook is die zonde de kerken binnen gedrongen, waardoor de zelfopofferende liefde niet meer zo intens wordt beleefd en gepraktiseerd door velen.  Velen van ons zijn immers `gepakt` door materialisme?

O, dank u. Waar basseer je dat op? Op je eigen beleving? Op feiten of op fictie?

quote:

Tegelijkertijd hebben G. en O. gelijk, want het ideaal is om deel te zijn van een gemeenschap om beginsels in praktijk te brengen.

Het is niet ideaal het is een BIJBELSE OPDRACHT om gemeenschap te oefenen.

quote:

Ligt het antwoord wel in de traditioneele kerkhoek?
Vele andere culturen, alhoewel hun situaties vaak rommelig zijn, hebben vaak meer liefdevolle manieren om met elkaar om te gaan.
Wellicht is het nu tijd om veel meer internationaal, interreligieus en intercultureel te werken.
Vele kernzaken zijn het zelfde bijv. wet van kharma in het hunduisme, Obadja 1:15, waar staat dat onze eigen zonden weer op ons hoofd terugkeren  -- een ander voorbeeld is het belang van sexuele puurheid, en het respekt voor ouderen en ouders etc.

Een multicultikerk (kharme, drieenheid en oerdrang in één geloof?)dus.
God bewaar ons denk ik dan.
Juist in de muklticultikerk zie dat de naam van God minder van belang is dan in andere kerken.
Tevens beslist onbijbels en ik neem voorzichtig aan dat de Bijbel nog steeds het boek is van GOD en het boek is dat over ons gaat.

[naomiaangenaam]

harmoniezoeker, ik wil je nog even bedanken, maar ik ben erg verdrietig, vanwege de manier van reageren van anderen, alles staat vast en niks staat meer open, voel absoluut geen vreugde meer op dit forum, jammer dat bijna niemand begrijpt wat de boodschap was en is, met alle respect naar anderen, hoop ik dat god jullie en de kerk met meer liefde vervult waardoor anderen in de toekomst misschien niet meer zullen worden afgewezen, als christen, als persoon, het is erg makkelijk om iemand voor egoist uittemaken, gefeliciteerd jongens ik geef op, niet god, niet het geloof, maar wel me open te stellen voor mensen die mij verder beschadigen, zeg ik met tranen in mijn ogen, gods zege toegewenst voor allen!

[elle]

naomiaangenaam, ik ben bang dat je 2 zaken door elkaar haalt, en daardoor zo verdrietig bent. Er is (helaas) verschil in hoe God dingen wenst en hoe deze wereld in elkaar zit. Advies in het eerste is voer voor knappe schriftgeleerden (theologie), het tweede is meer pastoraat.

Je post je vraag in CL, en in deze draad staat theologie centraal. Grote kans dat je dan idd een theologisch correct antwoord krijgt. In dit geval is dat -kort door de bocht-: 'ja, een christen hoort zich bij de kerk te voegen, want Christus heeft immers gezegd dat Hij zich een lichaam, kerk, op aarde samenroept'.
Dat is een theologisch antwoord. Als iemand zich niet bij een kerk voegt, dan kun je weer allerlei theologische argumenten verzinnen waarom dat goed of fout zou zijn.

Vraag is vervolgens: hoe ga je daar, het feit dat Christus zich een kerk op aarde verzamelt, in de praktijk mee om? Zoals gesteld: deze wereld is helaas niet perfect. Daarom is het soms moeilijk om een goede kerk te herkennen, een kerk die door Christus geleid wordt. Daarom is het soms ook moeilijk om de roep te horen om je bij een kerk te voegen. Daarom stellen kerken soms eisen aan gemeenteleden die niet liefdevol zijn.
Ik vind het uitstekend wanneer iemand belijdt Jezus te kennen en Hem te willen dienen, maar ondertussen zich niet aansluit bij een gemeente. Ik weet dat dat 'niet perfect christelijk' is, maar laten we wel wezen, wie is dat wel? God gaat zijn weg met jou, en ik ben er van overtuigd dat dat ook buiten de kerk om kan.
Al geloof ik vast dat God jou te Zijner tijd in een gemeente zal plaatsen. Dat kan ook een huisgemeente zijn, want God zelf zegt: 'Waar 2 of 3 vergaderd zijn in Mijn naam, daar ben ik in hun midden' (mat 18:20). Daar heb je geen kerk van 600 man voor nodig.
Dat je daar tijd voor nodig hebt, geeft naar mijn mening niet. God is genadig, God zorgt met liefde voor Zijn kinderen. Jezus is de Goede Herder, Hij zoekt Zijn schapen op, Hij laat er niet een verloren gaan. Ook niet als ze buiten lopen.

Hoe je daar mee om gaat, dat is voer voor het topic 'Christen zijn in de dagelijkse praktijk'. In de theologie worden antwoorden gegeven die uitgaan van een perfecte situatie. In de praktijk is dat niet haalbaar, en heb je pastoraat. Voor als dat wat je voelt en denkt niet overeenkomt met wat de theologie zegt, de kerk leert.
Ook dan blijkt God een God van genade, een God waarbij je mag schuilen. Niet een die eist, maar een God die door Zijn jou met liefde wil omringen, en goed voor je wil zorgen.

[gaitema]

Naomie: het voordeel is dat dit een forum is. We kennen je niet persoonlijk en als je om mijn persoonlijke indruk vraagt dan zeg ik dat je een rechtvaardig ingesteld persoon bent. Wat ik ook denk als lezer van jou posten dat er meer speelt in jou leven waardoor je een kerkenlijk terug getrokken leven leid tot een samenkomst van vermoedelijk op zijn minst 3 personen. Jij, je kind en zeker je moeder. Dat is an sich al een gemeente. Het punt waar ik persoonlijk om mail is dat er om jou clubje heen veel meer gemeentes zijn waarin mensen een rol spelen waar jij veel aan zult hebben, steun aan zal hebben en zij evenzo ook aan jou. Want jij bezit talenten en gaven die je van God ontvangen hebt. Daar ben ik van overtuigt. Het is niet als een oordeel bedoelt over jou, alswel een verdediging van jou persoonlijke aanvallen op kerken waar ik en velen anderen hier deel van uit maken. Als ik jou posten lees dan zouden wij allen zinloos bezig zijn en totaal niets voor jou kunnen betekenen. Daar ben ik het mee oneens en velen anderen met mij geven dan hun inzicht en meningen daar in weer.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 27 september 2008 om 00:37:
[...]

Ja, dat is ook een manier om een gesprek te voeren?
Wordt het te heet onder de voeten of zo? Denk je bevestiging te krijgen van een eigen invulling van het christen zijn?
dat is wel het gevoel dat je mij geeft met bovenstaand bericht.
Christen zijn kun je nooit en te nimmer zonder de naaste, de ander.
De Bijbel staat er vol van.
Mocht dat jou niet passen dan zou ik daar eens diep over na gaan denken.
En ik zeg dit niet omdat ik belerend wil zijn maar omdat ik me zorgen maak over de weg die je lijkt te kiezen.
Jammer. Maar hoe dan ook: Ga met GOD.

Ik ben even zo vrij hier een kritische noot of nood te plaatsen. Ik denk ook dat het niet off topic is, het gaat erom of men zich als christen bij een kerk behoort aan te sluiten;

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je zo'n harde toon aanslaat Okidoki.
Ik schrik daar eigenlijk een beetje van, dit heeft toch niets te maken met de christelijke houding omtrent vermanen, bemoedigen en opbouwen. Ook al ben je het niet eens met het een of ander, dan is het nog zaak dat je dat liefdevol brengt.
Ik wil geen oordeel geven over je pastorale kunde, maar de door jou gebezigde toon nodigt mij niet uit zich bij jouw gemeente aan te sluiten als dit daar gemeengoed is. Daarmee kom ik weer op het onderwerp van dit topic en zou ik zeggen dat het bevestigd dat je bij de kerk maar niet moet aankloppen met je vragen.

Met excuus voor de wellicht wat kritische benadering richting jou, maar ik wilde dit toch graag kwijt

[grondig christelijk]

quote:

naomiaangenaam schreef op 27 september 2008 om 14:46:
harmoniezoeker, ik wil je nog even bedanken, maar ik ben erg verdrietig, vanwege de manier van reageren van anderen, alles staat vast en niks staat meer open, voel absoluut geen vreugde meer op dit forum, jammer dat bijna niemand begrijpt wat de boodschap was en is, met alle respect naar anderen, hoop ik dat god jullie en de kerk met meer liefde vervult waardoor anderen in de toekomst misschien niet meer zullen worden afgewezen, als christen, als persoon, het is erg makkelijk om iemand voor egoist uittemaken, gefeliciteerd jongens ik geef op, niet god, niet het geloof, maar wel me open te stellen voor mensen die mij verder beschadigen, zeg ik met tranen in mijn ogen, gods zege toegewenst voor allen!

Lieve naomi,

Ook ik neem het nu maar even voor je op....

Schudt het stof van je schoenen en ga voort. Geef niet op. We zijn niet allemaal gelijk. Maar Christus wel, die veranderd nooit. Hij is toen en nu en tot in eeuwigheid dezelfde. Christus is liefdevol, met gezag. Een ding is zeker, in de waarheid is geen plaats voor vrees. Afwijzing is vrees, in de hoek duwen is vrees, pretenderen is vrees. Christus kwam tot ons, wij niet tot Hem. Ook de christenen zullen geoordeeld worden op wat zij voor de ander hebben gedaan en betekent.

Een vriendelijke groet.

enne er zijn best gemeentes waar men liefdevol met elkaar wil omgaan.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 27 september 2008 om 23:24:
[...]


Lieve naomi,

Ook ik neem het nu maar even voor je op....

Schudt het stof van je schoenen en ga voort. Geef niet op. We zijn niet allemaal gelijk. Maar Christus wel, die veranderd nooit. Hij is toen en nu en tot in eeuwigheid dezelfde. Christus is liefdevol, met gezag. Een ding is zeker, in de waarheid is geen plaats voor vrees. Afwijzing is vrees, in de hoek duwen is vrees, pretenderen is vrees. Christus kwam tot ons, wij niet tot Hem. Ook de christenen zullen geoordeeld worden op wat zij voor de ander hebben gedaan en betekent.

Een vriendelijke groet.

enne er zijn best gemeentes waar men liefdevol met elkaar wil omgaan.

Daar heb je het weer hoor: "Schud je stof van de schoenen en ga verder"

Zeer hooghartig vindt je niet? Mogen we niet meer zeggen wat we in de bijbel lezen en moeten we weer voor anderen op de knieën vallen? Moeten we onze monden maar dichtharzen dan? Ik begin zo langzaam aan zeer geïrriteerd te worden van deze "veroordelingen" over de o zo "onchristelijk" bevonden kerken. We zijn toch immers rovershollen niet?

Het wordt eens tijd dat jullie eens ophouden met slachtoffertje spelen en ook eens gaan verdiepen in wie wij zijn die jullie o zo heidens vinden. Ja want jullie vinden ons door en door bedorven gezien dat stof van je schoenen afkloppen , slecht en vinden ons satanskinderen. Wij zijn o zo naief en dom dat we staan voor waar we voor staan. O wat zijn jullie groot en goed, we knielen diep voor jullie wijsheden neer  

In mijn hevige irritatie dat ik net voelde (een opgekropte woede van wat ik net las over hoe mensen tegen ons lopen te oordelen) viel bij het openslaan van de bijbel mijn ogen op de volgende woorden:
1 Korinthiërs 3: 18-23
"Laat niemand zichzelf bedriegen. Wanneer iemand van u denk dat hij in deze wereld wijs is, moet hij eerst dwaas worden; pas dan kan hij wijs worden. Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: 'Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.' En er staat geschreven: 'De Heer kent de gedachten van de wijzen; hij weet dat ze niet meer dan lucht zijn.' Niemand van u moet zich daarom laten voorstaan op een ander mens, want alles is van u; of het nu Paulus, Apollos of Kefas is, wereld, leven of dood, heden of toekomst - alles is van u. Maar u bent van Christus en Christus is van God."

Zo dat moest me van het hart. Laten we niet vergeten wie we zijn. God heeft ons allemaal lief! en Hij wil één familie, dat geloof ik heilig. Dus wees familie voor elkaar en schop elkaar niet langer voor de schenen onder de mom van "jullie hersenspoelen en zijn nutteloos en slechte nepchristelijk kerkelijke dwazen!"

[Harmoniezoeker]

O. , Multi cultureel gericht op God is goed;  multicultureel gericht op humanisme werkt niet, want dan ie de goede orde en harmonie zoek.

Ik spreek liever over God`s ideaal, dan OPDRACHT;
God is immers meer een Vader, of Ouder dan een strenge Meester?

[Riemer Lap]

Even helder maken:
iemand maakt hier als TS de opmerking dat je niet bij een kerk ()of gemeente) hoeft te horen om christen te zijn.
Als daar dan op gereageerd wordt dat dit onjuist is op grond van wat de Bijbel ons leert dan ben je ineens kort door de bocht, hard, kritisch?

Wat zegt de Bijbel over gemeenschap oefenen, over volk van God zijn etc?
Teveel om hier neer te zetten.
Het is te zot voor woorden dat er dan maar geroepen wordt "schudt het stof van je voeten" etc.
Mijn opmerkingen zijn gemaakt zoals ze er staan en natuurlijk ook negatief te lezen.
Maar lees dan ook dat ik mij zorgen maak om de keuze van de ander.
Maar als bv. Gaitema op grond van de Bijbel aantoont dat iemand fout zit dan is dat hard.
Je ziet hier ook weer dat het geloof van de individu (ik ben christen maar ben geen lid van een kerk of gemeente) boven de opdracht van God staat.
Maar o wee, zeg daar maar niets van.
Ooit de reden dat ik hier een tijd niet meer ben geweest overigens....

En maak je over mijn pastorale gaven beslist geen zorgen, meerdere jaren heb ik gediend in meerdere ambten.
Maar ik houdt niet van liefkozend meedeinen met de ander terwijl je weet dat hij / zij een fout begaat.
Zachte heelmeesters en stinkende wonden immers.....

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 28 september 2008 om 11:36:
Even helder maken:
iemand maakt hier als TS de opmerking dat je neit bij een kerk ()of gemeente) hoeft te horen om christen te zijn.
Als daar dan op gereageerd wordt dat dit onjuist is op grond van wat de Bijbel ons leert dan ben je ineens kort door de bocht, hard, kritisch?

Wat zegt de Bijbel over gemeenschap oefenen, over volk van God zijn etc?
Teveel om hier neer te zetten.
Het is te zot voor woorden dat er dan maar geroepen wordt "schudt het stof van je voeten" etc.
Mijn opmerkingen zijn gemaakt zoals ze er staan en natuurlijk ook negatief te lezen.
Maar lees dan ook dat ik mij zorgen maak om de keuze van de ander.
Maar als bv. Gaitema op grond van de Bijbel aantoont dat iemand fout zit dan is dat hart.
Je ziet hier ook weer dat het geloof van de individu (ik ben christen maar ben geen lid van een kerk of gemeente) boven de opdracht van God staat.
Maar o wee, zeg daar maar niets van.
Ooit de reden dat ik hier een tijd niet meer ben geweest overigens....

En maak je over mijn pastorale gaven beslist geen zorgen, meerdere jaren heb ik gediend in meerdere ambten.
Maar ik houdt niet van liefkozend meedeinen met de ander terwijl je weet dat hij / zij een fout begaat.
Zachte heelmeesters en stinkende wonden immers.....

Hier kan ik mij bij aansluiten, behalve die laatste alinea aangezien ik die levenservaring nog niet heb.

Het komt op mij over alsof iemand enkel positieve antwoorden wil hebben op zijn/haar vraag en gaat stampvoeten als mensen het er niet mee eens zijn. Als iemand dan toch niet geïnteresseerd is in de antwoorden kan diegene beter in de openingspost een voetnoot plaatsen dat enkel jaknik antwoorden gewenst zijn. Dan had ik mij de moeite bespaard om (uitgebreide) antwoorden te geven.

[gaitema]

Het lastige is natuurlijk dat we dan als groep discuseren met één persoon die zich daardoor wat alleen kan voelen in de discussie. Dat kan ik begrijpen. Toch kan ik er gewoon niet omheen wat ik echt geloof. Ik kan zoals Okidoki ook verwoord moeilijk maar verzwijgen wat ik geloof en daarbij naar mijn overtuiging tegen de wil van God in gaan. want naar mijn overtuiging wil God juist dat we ons geloof eerlijk met anderen delen inplaats van er over te zwijgen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 28 september 2008 om 13:11:
Het lastige is natuurlijk dat we dan als groep discuseren met één persoon die zich daardoor wat alleen kan voelen in de discussie. Dat kan ik begrijpen. Toch kan ik er gewoon niet omheen wat ik echt geloof. Ik kan zoals Okidoki ook verwoord moeilijk maar verzwijgen wat ik geloof en daarbij naar mijn overtuiging tegen de wil van God in gaan. want naar mijn overtuiging wil God juist dat we ons geloof eerlijk met anderen delen inplaats van er over te zwijgen.

Ik wil in deze even wijzen op de schitterende uitleg van de Heidelbergse Catechismus in Zondag 22:

quote:

Zondag 21
Vraag 54: Wat gelooft u van de heilige, algemene, christelijke kerk?
Antwoord:
Dat de Zoon van God1 uit het hele menselijke geslacht2 Zich een gemeente3, die tot het eeuwige leven uitverkoren is4, van het begin van de wereld tot aan het einde5 vergadert, beschermt en onderhoudt6. Hij doet dit door zijn Geest en Woord7 in eenheid van het ware geloof8.
En ik geloof dat ik van deze gemeente een levend lid ben9 en eeuwig zal blijven10.

1 Joh. 10:11; Ef. 4: 11-13; Ef. 5: 25, 26. 2 Gen. 26:4; Jes. 49: 6; Rom. 10: 12, 13; Openb. 5:9. 3 Ps. 111: 1; Hand. 20: 28; Hebr. 12: 22, 23. 4 Rom. 8: 29, 30; Ef. 1: 10-14; 1 Petr. 2:9. 5 Ps. 71: 17, 18; Jes. 59: 21; 1 Kor. 11: 26. 6 Ps. 129: 4, 5; Matt. 16: 18; Joh. 10: 16, 28. 7 Jes. 59: 21; Rom. 1: 16; Rom. 10: 14-17; Ef. 5: 26. 8 Joh. 17: 21; Hand. 2: 42; Ef. 4: 3-6; 1 Tim. 3: 15. 9 Rom. 8: 10; 1 Joh. 3: 14, 19-21. 10 Ps. 23: 6; Joh. 10: 28; Rom. 8: 35-39; 1 Kor. 1: 8,9; 1 Petr. 1: 5; 1 Joh. 2: 19.


Vraag 55: Wat verstaat u onder de gemeenschap der heiligen?

Antwoord:
Ten eerste dat de gelovigen allen samen en ieder persoonlijk als leden gemeenschap hebben met de Here Christus en deel hebben aan al zijn schatten en gaven 1.
Ten tweede dat ieder verplicht is zijn gaven tot nut en heil van de andere leden gewillig en met vreugde te gebruiken2.

1 Rom. 8:32; 1 Kor. 6:17; 1 Kor. 12: 12, 13; 1 Joh. 1:3. 2 1 Kor. 12:21; 1 Kor. 13:1-7; Filip. 2:2-5.

Maar ook de RKK heeft daar iets over in haar katechismusL

quote:

752 //
In het christelijk taalgebruik betekent het woord 'ekklesia' (kerk) de liturgische bijeenkomst, maar ook de plaatselijke gemeenschap of de hele universele gemeenschap van gelovigen. Deze drie betekenissen zijn inderdaad niet van elkaar te scheiden. 'De kerk' is het volk dat God in de hele wereld verzamelt. Zij bestaat in de plaatselijke gemeenschappen en verwerkelijkt zich als een liturgische, vooral eucharistische bijeenkomst. Zij leeft van het woord en van het lichaam van Christus en wordt zo zelf het lichaam van Christus.

Hoe je het went of keert: van oudsher zijn er gemeenten en gemeenschappen van gelovigen geweest. Handelingen begint er mee en tot op heden gaat dat door!

[gaitema]

Wel een mooi voorbeeld van het delen wat je geloofd, en hier stem ik van harte mee in . Dank je Okidoki.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 28 september 2008 om 03:36:
[...]
Daar heb je het weer hoor: "Schud je stof van de schoenen en ga verder"

Ik heb nergens beweerd over gelijk of ongelijk. Ik ging uitsluitend op de toon in. Dat helpt niet verder. Kennelijk is mijn bedoeling verkeerd over gekomen.
Ik val geen kerken in de breedte aan, ik wilde erop doelen dat je mensen ook verder weg kunt duwen. Niet meer en niet minder. Het stof waar ik het over heb, daar bedoel ik meer mee "trek je de toon niet aan"

vriendelijke groet

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2008 om 22:21:
[...]


Ik heb nergens beweerd over gelijk of ongelijk. Ik ging uitsluitend op de toon in. Dat helpt niet verder. Kennelijk is mijn bedoeling verkeerd over gekomen.
Ik val geen kerken in de breedte aan, ik wilde erop doelen dat je mensen ook verder weg kunt duwen. Niet meer en niet minder. Het stof waar ik het over heb, daar bedoel ik meer mee "trek je de toon niet aan"

vriendelijke groet

Die toon sloeg ik in ieder geval aan omdat ze wel heel duidelijk laat blijken hoe fout kerken zijn. Daar mogen we best door gepikeerd voelen. Het is geven en nemen. Wij hebben daarin niet meer verantwoordelijkheid dan de rand en buitenkerkelijken. Daarbij was ik geen moment kwaad op haar en kraakte haar ook niet af. Uit medeleven typte ik hoe ik er over denk in algemene termen. Daarin stelde ik haar niet centraal, maar het belang van de gemeenschap en de verantwoordelijkheden die christenen voor elkaar horen te hebben. Daarin ben ik eerlijk dat ik serieus vindt dat buitenkerkelijken en ook randkerkelijken wel wat missen.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2008 om 22:21:
Ik heb nergens beweerd over gelijk of ongelijk. Ik ging uitsluitend op de toon in. Dat helpt niet verder. Kennelijk is mijn bedoeling verkeerd over gekomen.
Ik val geen kerken in de breedte aan, ik wilde erop doelen dat je mensen ook verder weg kunt duwen. Niet meer en niet minder. Het stof waar ik het over heb, daar bedoel ik meer mee "trek je de toon niet aan"

vriendelijke groet

dan heb je de verkeerde uitdrukking gebezigd
Je opmerking over "mensen wegduwen" begrijp ik wel maar wat wil je dan?
Dat eigenzinnige godsdienst en consumentisme gewoon kan en dat het "gammageloof" (doe het zelf geloof) domweg moet kunnen?
Mogen mensen niet meer geconfronteerd worden met wat de Bijbel leert en wat de belijdenissen samenvattend vertellen?
Hoe kun je Christen zijn zonder het boek van de Christus' Vader te gebruiken?
Dat is wat er wel gebeurt namelijk in deze situatie.
Volgens mij is er een bindingsangst aan een gemeente terwijl de starter van deze draad best weet dat Christus beleeft en beleden wordt IN een gemeenschap.

Het is als een wedstrijd willen voetballen maar niet mee willen doen aan een elftal en de trainingen.
Het is daarmee als een douche nemen met een gesloten kraan, als een bad nemen zonder water en als bier zonder alcohol. Vlees nog vis dus.
Terwijl er zoveel over gegeven is in de Bijbel en iemand wil er niets mee doen.
Dat vinden Gait en ik jammer en dat hebben we ook aangegeven lijkt mij.

[Riemer Lap]

Nog even dit:
Heel veel mensen lopen tegen de vraag aan “Waarom zou ik me aansluiten bij een gemeente als ik zo ook wel kan geloven in Christus die gekruisigd, gestorven en opgestaan is”?
Zonder al die mensen kan het toch ook wel?

Toch leert de Bijbel ons totaal iets anders.

Al in het scheppingsverhaal lezen we dat God zegt “het is niet goed dat de mens alleen zijn” en Hij creerde de vrouw. Uit de man genomen en vlees geworden en Adam zingt een loflied op deze scheppingsdaad van God.
Daarna lezen we boek na boek het verhaal van mensen die samen op weg zijn met en naar God.
Denk aan Noach en de zijnen, denk aan het volk in de woestijn. Denk aan de profeten die opriepen om samen  God weer te zoeken en te vinden.
Ook in het nieuwe testament lezen we dat God zich laat vinden in mensen die samen zijn rondom Hem.
Denk daarbij gerust aan de discipelen die bij Jezus waren maar ook aan de wijze waarop Jezus de mensen steeds zocht. God wil onder de mensen zijn. Eén van hen.
Zo lezen we ook na pinksteren dat er een gemeente ontstaat: mensen die samen God loven en prijzen en onderling dienstbaar zijn.
In meerdere boeken in het NT lezen we over de oproep om elkaar tot een hand en een voet te zijn, om samen de eer van God te zoeken, Hem te prijzen etc.
En dan kan het niet anders (en de kerk van oer leert dat ook(d.i. de ongedeelde kerk) ) dat mensen die Christus willen volgen dat individueel doen in een relatie tot God maar ook groepsgewijs doen in relatie naar de ander.
Eerder al noemde ik de HC zondag 22.
Lees gerust de teksten na die er onder staan
En als iemand al die duidingen in de Bijbel niet geloofd dan rijst er m.i. een vraag......

[Priscilla en Aquila]

Ik heb dit draadje eens even doorgelezen en zag toch post staan van de TS die niet zo negatief zijn als jullie nu hier schetsen:
Ze stelt een vraag bij de Topic titel en zegt:

quote:

vraag me af hoe een ander hierover denkt,

Over de kerk:

quote:

naomiaangenaam schreef op 04 juli 2008 om 19:51:
dank je abraham voor je mening, mag ik je mening weten over de mensen die dan alleen met het avond maal, en andere feestdagen aanwezig zijn in de kerk? ik wil niet oordelen of veroordelen dat is niet aan mij het gaat uiteindelijk om de band met god toch? als je word uitgezonden om gods woord te verkondigen is dat dan alleen in een kerk? ik kraak de kerk absoluut niet af ik ben blij voor de mensen die daar met broeders en zusters samen zijn

maar signaleert dat er mensen zijn die alleen op feestdagen er komen bv....
en vraagt:

quote:

naomiaangenaam schreef op 06 juli 2008 om 20:04:
tja hoe weet je dat je kerk de inhoud heeft wat god bedoeld? [..] kan je alleen de bijbel lezen en begrijpen als je in de kerk komt of is geloof voor een ieder die god in zijn hart wilt sluiten, en aanneemt als zijn verlosser?

quote:

naomiaangenaam schreef op 07 juli 2008 om 11:14:
nou nou kerken afschaffen heb je mij niet horen zeggen, of wel, [..]?

Geen afschaffing maar  de vraag of je alleen in de kerk God kunt vinden...en hoe weet je nu of de kerk het allemaal doet zoals God het heeft bedoeld?

quote:

naomiaangenaam schreef op 07 juli 2008 om 18:56:
[...]heb laatst een uitzending van een kerk gezien die mij erg aansprak, de gemeente heet de levende steen, jammer genoeg is deze te ver weg van mij om te bezoeken, maar ik wens een ieder een plek waar hij of zij zich thuisvoelt bij broeders en zusters zonder dat er naar andermans splinters in het oog worden gekeken, maar eerst naar de balk in het eigen oog, en wanneer een ieder een ander behandelt zoals hij zelf behandelt wilt worden iedereen een stuk gelukkiger binnen een gemeente word

Ze geeft hier aan een gemeente te hebben gevonden die haar erg aansprak (te ver weg om heen te gaan jammer genoeg) en wenst iedereen plek als brs en zrs waar men zich thuisvoelt.
Dit geeft toch aan dat ze het niet als ideaal ziet om altijd maar alleen te staan als christen, zonder gelovigen om zich heen. Door negatieve ervaringen is ze 'afgenknapt' op de kerken in haar ongeving.
Het is voor haar blijkbaar nog niet praktisch in te vullen om zelf naar een gemeente te gaan waar ze deze barrieres niet bij heeft, het is te ver weg.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 28 september 2008 om 22:49:
[...]
dan heb je de verkeerde uitdrukking gebezigd
Je opmerking over "mensen wegduwen" begrijp ik wel maar wat wil je dan?
Dat eigenzinnige godsdienst en consumentisme gewoon kan en dat het "gammageloof" (doe het zelf geloof) domweg moet kunnen?
Mogen mensen niet meer geconfronteerd worden met wat de Bijbel leert en wat de belijdenissen samenvattend vertellen?

Het is als een wedstrijd willen voetballen maar niet mee willen doen aan een elftal en de trainingen.

Misschien niet zo handig over dat stof en die schoenen.
Ik ben het met mijn gereformeerde achtergrond met je eens dat er consumentisme is en dat je vragen kunt stellen, maar tegenover consumentisme en zoek naar beleving staat ook een bepaalde mate van gemakzucht, geloofsautomatisme en niet-betrokkenheid bij de kernen van het geloven in de dagelijkse praktijk.
Het is de vraag waarop mensen in een gemeente, hetzij gereformeerd, of een andere denominatie hun "hongergevoel" baseren.
Wordt de honger gestilt door te leven naar de traditie en "zo zijn onze manieren" of wordt de honger gestilt door het zoeken naar de emotionele ervaring.
Mijn honger wordt inmiddels gestilt door het leren kennen en lezen van de bijbel. Dan kom je bij het voor de wereld haast onwaarschijnlijke offer, wat JC heeft gedaan voor ons. Wanneer men zich realiseert waarom en wat dit betekent heeft wordt je steeds kleiner, bewerkt de HG het zondebesef en groeit de dankbaarheid.
Het weten is daarin een kant van de zaak, dit beleven de ander kant.
Misschien is het wel zo dat het idee te weten en daar bij te blijven hangen onze oude mens is, en het beleven het werk van de HG.
Maar dit beleven is dan wel het volle evangelie van zonde, redding, verloren gaan, de dagelijkse worsteling met de oude mens, geloofstwijfel.
Nu ik in een andere denominatie kerk valt me op dat er zoveel karikaturen zijn over en weer. Karikaturen die het goede daarvan zo tekort doen.
Uiteraard gaat het om de volle waarheid, maar die volle waarheid heeft in alle richtingen zijn blinde vlekken.
De strijd gaat vaak ook over die blinde vlekken die naar elkaar bestreden worden.
Ik mag bezig zijn met een studie theologie, als je daarmee begint blijkt vanaf het eerste ogenblik dat dingen die we op een bepaalde manier aanvaardden en beleefden veranderen. Om de eenvoudige reden dat je Gods woord vanuit ander perspectieven gaat zien. Perspectieven die
het geloof verrijken en meer doen verwonderen hoe bijzonder en op zichzelf staande het geloof in JC is ten opzichte van elke andere religie.

Ik zou iedereen toewensen veel tijd door te brengen met Gods woord, te studeren en Gods Geest dagelijks diep op je in te laten werken.
Dat alleen kan de tekortkomingen van de kerk, onze onderlinge omgang en het dagelijks wandelen met God ten positieve veranderen.

Als dat de grondslag is van het bestaan dan wordt consumentisme, maar ook traditie gerelativeerd, groeit de verwondering en de behoefte kerk te zijn naar Gods hart.
Maar misschien is het ontbreken daarvan juist wel "de grote afval"

Tot slot nog één opmerking die ik ook voorbij zie komen. "niet iedereen die Heer, Heer roept etc." Math 7 en Lucas 6.
Ik heb me vaak afgevraagd voor wie dit dan zou gelden. Juist Lucas 6 geeft me daar een beter zicht op. Dit wordt ook wel de vlakterede genoemt. Jezus geeft hier onderricht aan zijn leerlingen. Aan het eind van dit betoog stelt hij dan die vraag. De vraag is op het voorgaande gebaseerd en komt er eigenlijk op neer dat het gaat om de praktische daadwerkelijke invulling van het christenleven. Dat is de betekenis wanneer Jezus zegt te doen wat hij zegt. Daarbij moeten we hetfundament bouwen op Hem. Niet alleen luisteren, maar doen.
In dat opzicht zijn er die veel luisteren en te weinig doen, maar ook die teveel doen zonder te luisteren.