christen en ivf

[Jenny]

Alle berichten gewist

[dingo]

Als je het voornemen hebt om alle bevruchte eicellen te gebruiken is er ook weinig tegen op ivf. Het probleem voor sommige mensen is dat ze wel één of twee kinderen kunnen grootbrengen maar geen vier en dan twee bevruchte eicellen "weg moeten gooien". Dat probleem hebben jullie niet, hopelijk is de volgende poging "raak" maar zoals je zelf al zegt ook dat is in God's hand.

[naomiaangenaam]

ik hoop dat god ook de hand heeft in het verdere verloop, en zal heel erg blij voor jullie zijn als het goed gaat, kortom wens jullie gods zege toe, ik vind dat kinderen krijgen zowieso gevoelig ligt, en je niet zomaar mag oordelen, iets anders is, ik ken een stel dat ouder is, er was iemand die vond dat ze geen kind meer moesten nemen, dat uit de mond van iemand die al gezegend was met 3 kinderen, dat kan ik niet begrijpen, ik heb juist alle begrip voor dat verlangen, zelf 1 dochter en hoop dat ik in de toekomst nog 1 mag verwachten, ik zal jullie vanavond meenemen in gebed liefs

[Filippus]

Jenny, bedankt voor je openheid. Bij IVF blijft God de Schepper van het kind dat geboren wordt, waaraan IVF bij jullie mee werkt ten goede. In de WBMV, Wet Bijzondere Medische Verrichtingen, staat de Nederlandse ethiek, omdat anders de "embryowet" teveel artikelen erbij zou krijgen in onze wetboeken.
In menige bibliotheek kun je dat wetboek van de WBMV vinden.
Over het niet implanteren van de "restembryo's" hebben meerderen het moeilijk, die de voordelen van IVF wel zien. Sterkte en wijsheid gewenst.

[Jenny]

gewist

[prisca]

Hallo jenny,
Ik herken me helemaal in je verhaal. Wij gaan volgende week beginnen met icsi. Vandaag hebben we een gesprek gehad. Ik had gehoopt dat je zelf mocht bepalen hoeveel eicellen ze daadwerkelijk gaan bevruchten, maar dat mag dus niet. Ze bevruchten alle eicellen die ze eruit gehaald hebben of ze bevruchten er maar 1. geen tussenweg. Ik vind het heel moeilijk om restembryos weg te moeten gooien.
Prisca

[prisca]

Mijn man en ik kunnen geen kinderen krijgen.
We besloten om een ivf/ icsi behandeling te gaan doen, omdat het een groot verlangen van ons is. Nu staan we voor het dilemma of het tegenover God te verantwoorden is, want de restembryo's (als die ontstaan en die kans bestaat) zullen niet teruggeplaats worden, maar vernietigd. Wat moet ik doen, ik heb al a gezegd, mag en kan ik b zeggen?
Prisca

[dingo]

Heb je de mogelijkheid om niet meer embryo's te laten komen dan wat je eventueel aan kinderen wilt? In dat geval weet je namelijk dat er geen restembryo's komen. Vrienden van ons hadden er vier en niet alle pogingen zijn gelukt maar er waren ook geen embryo's over. Maar in het extreme geval dat ze vier kinderen hadden gekregen hadden ze dat geen probleem gevonden.

[prisca]

Dat is ook precies wat ik heb gevraagd aan de arts, ons voorstel was om er 4 te bevruchten, maar ze hebben in het umc een beleid, dat ze of alle verkregen eicellen bevruchten of 1 eicel. echt vervelend.
Ik weet het nu dus niet meer, want ik wil geen embryo,s door de gootsteen laten spoelen..
Prisca

[naomiaangenaam]

geef het in gebed in gods handen, hij laat wonderen geschieden, en hopelijk geeft hij jullie ook duidelijkheid in dit geval, misschien is er een ander ziekenhuis met een ander beleid? ik kan niet oordelen hierover, hoe god dit ziet, dus dat doe ik niet, maar heb alle begrip voor jullie wens, en gedachten die hierover gaan, veel sterkte, kracht en gods zege toegewenst

[Vosje]

Om 1 kind voort te brengen, moeten er misschien 5-10 anderen sterven.
Dat is inderdaad niet goed maar je kan dus ook kiezen voor het terugplaatsen van 1 embryo?!

Praat er eens over met een dominee of een pastoraal werker uit het ziekenhuis en vooral met je man.

En stoppen met een ivf behandeling kan altijd, het is misschien zonde van je tijd en geld maar beter met zuiver hart voor God zonder kinderen dan wel kinderen en te weten dat er embryo's zijn vernietigd.

Sterkte.

[Zwever]

Lastig allemaal hoor!

Nieuwe bevruchte eicellen zijn immers nieuw leven, en dus een nieuw kind. Als je het zo bekijkt is de vraag stellen "Mag je dat door de gootsteen heen spoelen?" hem beantwoorden, lijkt me.

Ik weet dat er tijdens normale bevruchting ook wel eens een eicel ontstaat waarbij de innesteling mislukt o.i.d. Alleen, dan laat je de natuur volledig haar gang gaan. Nu grijp je echter in, en bepaal je zelf mede het lot van die piepkleine nieuwe mensjes. Als dat heel zorgvuldig kan, met een zeer grote kans dat de bevruchte eicel ook daadwerkelijk innesteld en zich kan ontwikkelen, lijkt het mij dat je dat (nog) met een goed geweten kan doen.

[prisca]

Bedankt voor jullie meedenken, Ik heb een afspraak met de dominee gemaakt. Ik hoop dat hij ons kan helpen. Jullie meedenken doet me goed.
Waarschijnlijk wordt onze keuze om er maar 1 te laten bevruchten, tenzij de echobeelden laten zien dat er in totaal maar 4 eicellen zijn gerijpt. Dan hoeven er geen embryos weggegooid te worden, maar kan men ze invriezen voor een volgende behandeling. Ik heb nog een maand de tijd om erover na te denken, misschien veranderd het alsnog.
Bedankt,
Prisca

[Pooh]

quote:

prisca schreef op 23 september 2008 om 09:57:
Dat is ook precies wat ik heb gevraagd aan de arts, ons voorstel was om er 4 te bevruchten, maar ze hebben in het umc een beleid, dat ze of alle verkregen eicellen bevruchten of 1 eicel. echt vervelend.
Ik weet het nu dus niet meer, want ik wil geen embryo,s door de gootsteen laten spoelen..
Prisca

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als ze er ook 1 kunnen bevruchten, wat is je probleem dan?

quote:

Zwever schreef op 24 september 2008 om 13:06:
Nieuwe bevruchte eicellen zijn immers nieuw leven, en dus een nieuw kind. Als je het zo bekijkt is de vraag stellen "Mag je dat door de gootsteen heen spoelen?" hem beantwoorden, lijkt me.

Als je het zo bekijkt wel ja. Maar dat is natuurlijk wel een heel erg kort-door-de-bocht redenering. Wanneer je iets precies 'leven' noemt is nogal een definitiekwestie. Als je van mening bent dat nieuwe bevruchte eicellen nieuw leven zijn, dan is het inderdaad niet goed om dat door de gootsteen te spoelen. Maar als je dat niet van mening bent, maar vind dat leven pas later begint, dan is het een heel andere kwestie.

[prisca]

Het probleem met 1 eicel  laten bevruchten, is dat de kans erg klein is dat net deze eicel gaat delen en goed genoeg is voor terugplaatsing.
Die kans is erg klein. Dan heb je dus een zware behandeling voor niks gedaan.

[Pooh]

Met het risico dat ik enigzins lomp overkom, toch een analyse:

quote:

prisca schreef op 24 september 2008 om 22:21:
Het probleem met 1 eicel  laten bevruchten, is dat de kans erg klein is dat net deze eicel gaat delen en goed genoeg is voor terugplaatsing.

Maar heb je dan niet een heel ander probleem? Als je geen bevruchte eicellen verloren wilt laten gaan, omdat je dat leven vindt, dan wil je toch ook niet dat er eicellen bevrucht worden die misschien niet uitgroeien? Natuurlijk gebeurt dat op de natuurlijke manier ook, maar reageerbuisjes zijn niet echt een prettige omgeving voor zulk pril leven.
Of je moet, zoals ik hierboven al postte, bevruchte eicellen niet als leven zien. Kan ook, maar dat is een andere vraag, en dan snap ik je probleem niet zo.

quote:

Die kans is erg klein. Dan heb je dus een zware behandeling voor niks gedaan.

Dat lijkt me een slecht argument. Als het gaat om ethische principes zou je niet je eigenbelang voorop moeten stellen. Je hoeft tenslotte die behandeling niet te ondergaan, je kunt er ook helemaal van afzien.

[elle]

Hmz...
Ze gooien de overige geoogste eicellen toch niet weg? Die diepvriezen ze tot blijkt dat een terugplaatsing niet aanslaat, lijkt me. En dan ontdooien ze de volgende, en die werken ze op tot een tweede poging. Vermoed ik.

Dus dat oogsten van eicellen lijkt me een procedure die i.p. eenmalig zou moeten kunnen (al varieert de oogst in grootte). Alleen dat terugplaatsen zou dan evt vaker moeten. Wanneer je 1 embryo terugplaatst is de kans op een succesvolle zwangerschap wel kleiner dan bij meerdere, dus die procedure zou dan wel vaker moeten, dat klopt.

[Bumblebee]

quote:

elle schreef op 24 September 2008 om 23:33:
Hmz...
Ze gooien de overige geoogste eicellen toch niet weg? Die diepvriezen ze tot blijkt dat een terugplaatsing niet aanslaat, lijkt me. En dan ontdooien ze de volgende, en die werken ze op tot een tweede poging. Vermoed ik.

Klopt  
(Ik wist dat ook niet precies maar las net één minuut geleden dat een kennis van ons zwanger is van een diepvriesembryo!   )

Overigens doen ze in het UMCG ook "eigen cyclus ivf", dus dat alleen het eitje geoogst wordt die normaal rijpt bij de vrouw. Het eerste kindje van het stel hierboven is er op die manier gekomen. Dan zit je niet met die hormoonbehandelingen met bijwerkingen en risico op overstimulatie en bovendien zit je niet met restembryo's. De kans per cyclus dat je zwanger wordt is natuurlijk wel kleiner.

Ik bedenk trouwens net dat dit natuurlijk niet gaat werken als de eicelrijping nou juist het probleem is    maar goed, dat wordt misschien te persoonlijk.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 25 september 2008 om 09:04:
[...]


Klopt  
(Ik wist dat ook niet precies maar las net één minuut geleden dat een kennis van ons zwanger is van een diepvriesembryo!   )

Overigens doen ze in het UMCG ook "eigen cyclus ivf", dus dat alleen het eitje geoogst wordt die normaal rijpt bij de vrouw. Het eerste kindje van het stel hierboven is er op die manier gekomen. Dan zit je niet met die hormoonbehandelingen met bijwerkingen en risico op overstimulatie en bovendien zit je niet met restembryo's. De kans per cyclus dat je zwanger wordt is natuurlijk wel kleiner.

Wat elle bedoelt zijn geen diepvriesembryo's, maar diepvrieseicellen. Als je bezwaar hebt tegen bevruchting van meerdere eicellen, kunnen ze er, zo begrijp ik uit prisca's verhaal, ook 1 bevruchten. (icsi ipv ivf, denk ik). De vraag is dan: als ze meerdere eicellen oogsten, vriezen ze de rest dan in?
Ingevroren embryo's was juist wat prisca wilde voorkomen...

[Bumblebee]

Ow, sorry dan las ik niet goed. Ik weet niet of ze ook onbevruchte eicellen invriezen bij ivf procedures. Ze doen 't tegenwoordig wel als jonge vrouwen behandelingen moeten ondergaan die onvruchtbaar maken dus blijkbaar is het mogelijk.

Icsi passen ze dan toe omdat het anders erg lastig wordt om maar één eicel in het petrischaaltje te krijgen? Puncteren ze de eiblaasjes meestal tegelijkertijd? Ik kan me zo voorstellen dat het mogelijk moet zijn om de eitjes allemaal apart te houden en dus maar één eicel in het schaaltje te doen en daar dan het sperma bij. Icsi is wel weer een hele hoop gedoe erbij. Maar dat weet ik niet hoe dat gaat.

[Pooh]

Het was maar een hypothese van mij. Prisca had 't over ivf/icsi, en gaf daarna aan dat 't beleid is: alle geoogste eicellen, of maar 1. Maar geen 4 ofzo (wat zij graag zou willen). Mijn voorlopige conclusie was: ivf: alles bevruchten, alles invriezen of weggooien, beste 3 ofzo terugplaatsen. icsi: 1 bevruchten en terugplaatsen.
Hoe dat technisch precies werkt, geen idee.

Rest mij nog de al eerder gestelde vraag: Als je geen bevruchte eicellen verloren wilt laten gaan in een vuilnisbak, mag dat dan wel in een petrischaaltje?

[Zwever]

quote:

Pooh schreef op 24 september 2008 om 17:21:
Als je het zo bekijkt wel ja. Maar dat is natuurlijk wel een heel erg kort-door-de-bocht redenering. Wanneer je iets precies 'leven' noemt is nogal een definitiekwestie. Als je van mening bent dat nieuwe bevruchte eicellen nieuw leven zijn, dan is het inderdaad niet goed om dat door de gootsteen te spoelen. Maar als je dat niet van mening bent, maar vind dat leven pas later begint, dan is het een heel andere kwestie.

Dat klopt inderdaad. Maar ik voel bij Prisca ook al dat het hier om klein leven gaat, en ze daar voorzichtig mee om wil gaan.

Bovendien zou je het eens om moeten draaien: zijn bevruchte eicellen géén nieuw menselijk leven? Sommigen zullen dat misschien willen ontkennen, maar ik kan werkelijk geen enkel (goed) argument bedenken.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 25 September 2008 om 10:23:
Rest mij nog de al eerder gestelde vraag: Als je geen bevruchte eicellen verloren wilt laten gaan in een vuilnisbak, mag dat dan wel in een petrischaaltje?

Gisteravond zat ik hier nog wat over na te denken.

In het geval van icsi/ivf is het petrischaaltje de enige kans voor die embryo's, (anders doen ze wel iui of zo). Zonder petrischaaltje zouden ze er helemaal niet zijn geweest. Is het dan wel terecht om je af te vragen of je die embryo's de optimale omstandigheden ontneemt, omdat ze in een petrischaaltje minder kansen maken dan in een eileider? De eileider was voor hen namelijk sowieso geen optie, dus voor déze embryo's is het petrischaaltje wél de ideale omgeving.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 26 september 2008 om 09:20:
[...]


Gisteravond zat ik hier nog wat over na te denken.

In het geval van icsi/ivf is het petrischaaltje de enige kans voor die embryo's, (anders doen ze wel iui of zo). Zonder petrischaaltje zouden ze er helemaal niet zijn geweest. Is het dan wel terecht om je af te vragen of je die embryo's de optimale omstandigheden ontneemt, omdat ze in een petrischaaltje minder kansen maken dan in een eileider? De eileider was voor hen namelijk sowieso geen optie, dus voor déze embryo's is het petrischaaltje wél de ideale omgeving.

Dat is een interessante vraag. Dat zou dan afhangen van of er in de natuur wel bevruchting zou plaatsvinden, maar geen innesteling, of dat (bijv. door afgesloten eileider) er ook geen bevruchting plaatsvindt?

Mijn vraag was: mag je leven, hoe pril ook, bewust aan onnatuurlijke omstandigheden blootstellen waaraan een flink deel overlijdt? Dat is inderdaad te simpel gesteld: je geeft ook chemo aan kankerpten met 't risico dat ze aan de chemo doodgaan.

Laat ik het opnieuw formuleren: mag je leven, hoe pril ook, bewust aan onnatuurlijke omstandigheden blootstellen zodat er een flink deel overlijdt, om de sterkste(n) uiteindelijk een kans te geven? Of er 1 bevruchte eicel of meerdere zijn doet hier natuurlijk niet ter zake.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 26 September 2008 om 10:18:
Mag je leven, hoe pril ook, bewust aan onnatuurlijke omstandigheden blootstellen zodat er een flink deel overlijdt, om de sterkste(n) uiteindelijk een kans te geven?

Zo gesteld, nee, dat denk ik niet.

Zodra je het over specifieke situaties gaat hebben wordt het wel ingewikkelder denk ik.

- In het geval van IVF is het vrijwel steeds zo dat bij zo'n stel de kans op een spontane zwangerschap niet nul is, maar heel erg klein. Er is dus een kans dat een embryo (even daargelaten dat het nooit hetzelfde embryo zou zijn) ontstaan zou zijn onder natuurlijke omstandigheden en níet in dat petrischaaltje (wederom even daargelaten of het petrischaaltje voor een dergelijk embryo misschien niet gunstiger is dan een eileider - verstopte eileiders door chlamydia is de meest voorkomende reden voor ivf).

Een kans op zwangerschap van NUL komt bijna nooit voor, volgens mij alleen in het geval van 1. afwezig zaad (dan ben je aangewezen op donorsperma en dat kan beter via iui dan via ivf), 2. afwezige eicellen (donoreitje, ivf) of 3. afwezige andere antomie van de vrouw (draagmoederschap).

Als je het scherp wilt stellen is volgens mij ivf dan alleen geoorloofd wanneer de kans op een spontane zwangerschap NUL is (en niet 0,001) en dan alleen bij afwezige eicellen of baarmoeder (want in de andere gevallen is er een mogelijkheid om het embryo betere kansen te geven).

Dit is niet goed doordacht want ik heb weinig tijd, maar ben benieuwd  

[Pooh]

Volgens mij is het geen simpele afweging van kansen. Als dat zo zou zijn, dan zou ik nog milder zijn dan jij, en dan mag elke behandeling waarbij de kans op een voldragen zwangerschap groter is dan in de natuur.

Het probleem is juist dat je leven maakt, in het lab, met als doel niet het leven zelf, maar een survival of the fittest in verre van ideale omstandigheden. Als ze dat overleven, dan worden ze teruggeplaatst, anders niet.

Of om het scherper te stellen: Als pasbevruchte eicellen even beschermenswaardig zijn als pasgeboren babies, dan is het dus te vergelijken met het maken van babies, niet om daarna op natuurlijke wijze verzorgd te worden (waarbij er natuurlijk ook babies doodgaan), maar om eerst een paar dagen slecht verzorgd te worden, als selectiemethode.

Ten diepste gaat het hier om de vraag of alle menselijk leven voorbestemd is om te leven, of dat de dood als neutraal alternatief gebruikt mag worden.

Of, aan de andere kant, kun je natuurlijk stellen dat pasbevruchte eicellen, door hun levensverwachting alleen al, en door het gemak waarmee we die kunnen maken nu nog meer, helemaal geen beschermenswaardig menselijk leven zijn. Maar dat lijkt me een zowaar nog deprimerender theorie.

[wateengedoe2]

Prisca, terzijde: is het 100% zeker dat jullie niet op de natuurlijke weg kinderen kunnen krijgen? Ik ben webmaster van www.nfp-nederland.nl (NFP = Natural Family Planning) en heb net gisteren een aantal wetenschappelijke onderzoeken geplaatst over gebruik van NFP bij kinderwens. Afhankelijk van de reden van jullie - tot nu toe - kinderloosheid, kan het heel goed zijn dat je als je precies weet wanneer je het beste kunt vrijen, wel degelijk zwanger kunt worden. Maar nogmaals: ik ken jullie persoonlijke situatie niet en het kan zijn dat je dit stadium allang gepasseerd bent. Ik weet enkel dat in het algemeen in Nederland erg snel naar de 'medische mallemolen' wordt gegrepen, zeker als je het bijv vergelijkt met de oosterburen.

[dingo]

Als embyro's niet beschermwaardig zijn wat dan wel? Al het genetisch materiaal is aanwezig, er wordt niets meer toegevoegd, op grond daarvan kun je het wel als beschermwaardig aanmerken imo.

[Jenny]

gewist

[rkdiak]

quote:

Jenny schreef op 21 oktober 2008 om 10:34:
maar hebben we wel 2 bevruchte eicellen ingevroren.

Wat gebeurt er met de ingevroren zygotes die jullie eventueel "over" houden?

quote:

maar ook nu blijven wij vertrouwen op God!

Ja, ik vond het vrij verbijsterend te lezen hoe je volstrekt menselijk handelen verantwoordt. Knappe dominee wel.

Een andere vraag: als je een kogel op iemands hoofd afvuurt, is het dan God die beslist of de kogel doel zal treffen, en is het daarmee God die de morele verantwoordelijkheid voor je keuzes draagt?

[elle]

He diak, wat een kort-affe reactie. Telt de intentie dan niet? Kogels afvuren is in wezen fout, terwijl kinderen krijgen in wezen goed en conform Gods opdracht is. Is het niet meer gerechtvaardigd om een kleine kans op iets goeds te aanvaarden?

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 21 oktober 2008 om 21:05:
He diak, wat een kort-affe reactie. Telt de intentie dan niet?

Maakt een goede intentie een foute daad goed?

quote:

Kogels afvuren is in wezen fout, terwijl kinderen krijgen in wezen goed en conform Gods opdracht is. Is het niet meer gerechtvaardigd om een kleine kans op iets goeds te aanvaarden?

Is het doden van ongeboren leven, al dan niet na invriezen, Gods opdracht?

Natuurlijk, het is prachtig als je een dominee kan vinden die kan uitleggen dat alles wat jij wil goed is, want als je bereikt wat je nastreeft dan moet het wel Gods wil zijn. Pure hedonistische ethiek verpakt in een christelijk klinkend jasje, dat is buitengewoon rustgevend.

Enige tijd geleden lazen wij uit Ezechiël:

Zouden mijn wegen niet recht zijn? Zijn het niet eerder uw wegen die niet recht zijn? Daarom zal Ik ieder van u naar zijn daden beoordelen, volk van Israël – godsspraak van de Heer GOD

Die tekst schoot zomaar in mijn herinnering bij het lezen van het verhaal van Jenny. Prachtig, die intenties. En nog mooier, zo'n dominee die met mooie woorden niets anders zegt dan: doe wat je wil, God vindt alles prima, anders zou het toch niet lukken.

Reageer ik kort-af? Misschien wel. Uit verbijstering. Verbijstering over de manier waarop Jenny simpelweg iedere morele overweging aan de kant weet te zetten, en over haar dominee die daar volledig in mee gaat. En verbijstering dat dit bericht op een gereformeerd forum blijkbaar geen enkele kritische reactie oproept. Maar goed, let niet op mij. Dat zal Jenny zonder enige twijfel ook niet doen

[Pooh]

Zie ook dit recente topic: restembryos

[Bumblebee]

Modbreak:

samengevoegd met eerdere discussie over dit onderwerp

[Jenny]

gewist

[Alja]

quote:

Jenny schreef op 22 oktober 2008 om 12:15:
Tjonge wat een discussies en meningen na mijn openings bericht.

Gisteren waren er zo'n zeven reacties, alleen heeft de moderator een paar berichten uit een ander topic tussengevoegd. Daarom zijn er zoveel reacties opeens. Maar die waren niet specifiek voor jouw openingsbericht. Voel je dus niet direct aangevallen .

[Thorgrem]

quote:

Jenny schreef op 22 oktober 2008 om 12:15:
Tjonge wat een discussies en meningen na mijn openings bericht.

Ik lees dat er veel wordt gesproken over embryo's, terwijl je pas over embryo spreekt na een aantal weken als het hartje klopt. Ik wil niet zeggen dat een bevruchte eicel geen leven is.

Zoals je zelf dus al aangeeft wordt beginnend menselijk leven vernietigd. En of je dat nou een embryo of bevruchte eicel noemt, dat is mij om het even.

quote:

Even een paar dingen om over na te denken:
- De kans op een zwangerschap bij ivf/icsie/iui is statistisch gezien 1 op 3.
- De kans op het overleven van de vriezer is geen 100%
- Onze eerste poging is mislukt, de natuur gooide ons bevruchte eicel weg......, of was het God die ingreep?

Ik had hier iets neergezet, en later weer weggehaald. Ik wil iets zeggen over Gods ingreep, maar weet vrijwel zeker dat dat als zeer stuitend zal worden ervaren dus zie ik er vanaf.

quote:

- Als je al je zorgen, twijfels, hoop bij God neerlegt, en dan tot een besluit komt om toch de behandeling te doen, omdat je daar de kracht en vertrouwen van God in krijgt..., Wordt God daarna boos op je?

Hoe weet je of iets van God komt, of dat het een wens van de eigen gedachten is. Er zijn mensen die een splinternieuwe overdadige auto voor zichzelf kunnen verantwoorden door op God te vertrouwen terwijl hun broer/zus/familie het financieel niet rond kan brengen.

quote:

- De behandelingen zijn gebasseerd op kansen. Dat wat God je geeft hierin  is 100%, omdat Hij het in Zijn hand heeft, en niet de theorie die de artsen hanteren.

Het valt me op dat je God vaak gebruikt. Wellicht zou je jezelf eens af kunnen vragen of als dit allemaal Gods wil was, Hij niet voor de makkelijke oplossing had gekozen zonder verlies van menselijk leven.

quote:

- Staat er niet in de Bijbel dat je ook geen zaad mag verkwisten....., daar doet toch ook niemand moeilijk over?

De katholieke kerk doet daar wel degelijk 'moeilijk' over.

quote:

Zelf hebben wij net onze tweede poging achter de rug, met de bedoeling om meer bevruchte eicellen de vriezer in te krijgen..., dachten we...
Er ontwikkelde maar 1 eicel. We zijn er toch voor gegaan..., En ja, hoe klein deze kans ook was, wij zijn zwanger!!! Nog maar heel kort er kan nog zoveel misgaan, maar wij zijn God zo ontzettend dankbaar!! Vol vertouwen op Hem gaan wij verder op onze weg.

Mooi, ik hoop van harte dat de zwangerschap goed zal verlopen opdat nog meer verlies van onschuldig leven bespaard blijft.

quote:

Prisca, eerlijk gezegd hoop ik dat je hebt besloten om toch de behandeling te ondergaan, doe het samen met God, Hij is Almachtig, misschien moeten wij onze eigen gedachten om het zelf in de hand te houden laten varen.
Succes!

Als Hij dan zo almachtig is, en jij zo veel vertrouwen in Hem hebt, waarom heb je het vertrouwen dan niet in de natuurlijke manier gelegd? Via deze medische ingreep heb je het toch juist in eigen hand gehouden?

quote:

Ohja en wat ik lees over dat ivf alleen dan geoorloofd zou zijn als de kans op een zwangerschap NUL is, dat is onzin! Niemand kan dat weten of het wel NUL is!

IVF is nimmer geoorloofd.

Ik heb me verder nog niet in dit topic gemengd omdat ik het niet mijn plaats vind om hier anderen moreel de les te lezen (zeker aangezien ik hier te gast ben), maar ik vind het vrij stuitend dat mensen een op zichzelf gerichte beslissing nemen en daarbij God betrekken. Als in; in gebed heb ik het aan God gevraagd en ik voelde dat het goed was. Het spijt me zeer, maar hou je jezelf dan niet voor de gek? Als ik met zo'n vraagstuk zou zitten, maar ik hoop het nooit mee te maken, dan zou ik naar mijn geestelijk begeleider gaan en deze zal me ongetwijfeld haarfijn op het hard drukken dat het een moreel onjuiste beslissing is om zoiets te doen. Of ik dan beslis het wel of niet te doen, dat is aan mij, ik heb een vrije wil, maar ik hoef dan God niet meer voor mijn karretje te spannen.
Ik zou het overigens niet doen, mocht ik of mijn partner onvruchtbaar zijn dan kijk ik wel naar adoptie. Er is zoveel leed in deze wereld, en via adoptie kan wellicht een abortus voorkomen worden.

[Fotogravinnetje]

Ik heb natuurlijk makkelijk praten op dit moment, maar in feite sta ik er net zo in als Thorgrem. Als God het niet op de natuurlijke manier geeft, dan maar niet. Is mijn kinderwens echt heel erg groot en krijg ik toch geen kind op de natuurlijke manier, dan maar liever via een adoptie. Waarom moeilijk doen en zelf voor leven-creator spelen als er zoveel kinderen ongewenst op de wereld zijn die jij het allerbeste wilt geven?

[Jenny]

gewist

[Thorgrem]

Het spijt me zeer dat ik mijn mening kenbaar heb gemaakt in een moreel vraagstuk in dit topic. Ik heb getracht het netjes te verwoorden, maar toch is de boodschap schijnbaar niet geliefd, en wil men liever naar de mond gepraat worden. Dat kan, echter daar laat ik me niet voor lenen. Een dergelijke reactie had ik overigens al wel verwacht, vandaar dat ik pas zo laat reageerde in dit topic.
Bij deze zal ik me dan ook terugtrekken uit de deze draad.

[Bumblebee]

quote:

Jenny schreef op 22 October 2008 om 16:59:
Ik had gehoopt dat er mede christenen waren die dezelfde beslissingen hebben moeten maken, om ervaringen uit te wisselen.

Hoezo "moeten"?

quote:

Helaas lees ik ook harde dingen over de natuur z'n gang laten gaan ed. Wat kan dat kwetsend over komen!! Alsof we nog niet genoeg te verwerken hebben gehad voordat we tot een beslissing van ivf over zijn gegaan. De kritieken over ivf kennen wij allang, en daar vroeg ik helemaal niet naar.

Waarschijnlijk komt dat doordat ik twee discussies over hetzelfde onderwerp heb samengevoegd. We willen hier in principe namelijk geen twee dezelfde discussies naast elkaar hebben lopen. Als je graag een "eigen" topic wil puur om ervaringen uit te wisselen is dat wat mij betreft ok, dan splits ik 't weer.

Prisca, die het andere topic startte, vroeg wél naar de bezwaren en overwegingen, vandaar de discussies. Die waren dus niet zo zeer tegen jou gericht vermoed ik.

Daarbij: dit ís een discussieforum. Je kunt dus de meningen van mensen verwachten en het is niet onmogelijk dat ze niet met de jouwe overeenkomen. Nogmaals, als je een topic wil om ervaringen uit te wisselen mag dat gerust maar er zijn misschien fora die er meer geschikt voor zijn dan deze, bijvoorbeeld zappybaby of 9maanden.com. Dit zijn geen christelijke fora maar je hebt wel laten weten dat je geen kritiek wenst uit die hoek (niet akelig bedoeld maar gewoon zoals het is).

Terzijde: ik was ook degene die een verhaal had over de kans op zwangerschap die in sommige gevallen NUL is. Dit was een theoretische discussie en niet tegen jou of jullie situatie gericht. Overigens is het wel mogelijk, in zeer specifieke gevallen, om daar zeker van te zijn, namelijk wanneer een vrouw geen eicellen of een man geen zaadcellen heeft. Er is dan totaal géén kans op een spontane zwangerschap.

[Fotogravinnetje]

quote:

Jenny schreef op 22 oktober 2008 om 16:59:
Ik had gehoopt dat er mede christenen waren die dezelfde beslissingen hebben moeten maken, om ervaringen uit te wisselen.
Helaas lees ik ook harde dingen over de natuur z'n gang laten gaan ed. Wat kan dat kwetsend over komen!! Alsof we nog niet genoeg te verwerken hebben gehad voordat we tot een beslissing van ivf over zijn gegaan. De kritieken over ivf kennen wij allang, en daar vroeg ik helemaal niet naar. Ik heb ook altijd een mening gehad voordat we aan ivf begonnen, als je er zelf mee te maken krijgt dan ga je er veel meer bewust over nadenken. En mag je tot de conclusie komen dat God (sorry hoor dat ik God er weer bij betrek, Hij is namelijk erg belangrijk voor mij) ook deze mogelijkheden heeft gecreeerd om te gebruiken.
Ach en als we de natuur z'n gang hadden laten gaan, en ik niet vele malen was geopereerd dan was ik nu waarschijnlijk levensbedreigend ziek geweest.....

Natuurlijk hebben wij ook over adoptie nagedacht, en ook dat is niet zomaar even je aanmelden en de rest gaat vanzelf!

Dus beste mensen, prima als je niet met ivf eens bent, maar om nou mijn tekst zin voor zin te citeren en daar harde kritiek op te geven zonder dat je weet waarom er een bepaalde keus is gemaakt, vind ik niet kunnen.
En wie zijn wij om te oordelen over goed en kwaad???

Ik vind levensREDDENDE operaties nog wel heel wat anders dan levensMAKENDE ingrepen. Zeker als je weet dat er op de wereld zoveel kinderen zonder ouders of met ouders die niet voor hen kunnen/willen zorgen zijn. En misschien was ik in mijn post niet heel duidelijk, maar dit is dus zoals IK er tegenaan kijk

[Jenny]

Jammer dat deze twee discussies zijn samengevoegd, omdat een  mening hebben over ivf juist wel bekend is, maar mede christenen die met ivf te maken krijgen een grote behoefte hebben om dit te kunnen delen. En die vind je niet bij de gewone sites.

Wbt de gevallen met NUL kans op een zwangerschap heb je gelijk in dat dat bestaat, daar voelde ik me niet in aangevallen. En in veel andere gevallen begrijp ik best dat het niet specifiek over ons ging.

Ik ga me ook terug trekken van deze site en heb mijn berichten gewist. Het is en blijft een gevoelig onderwerp en mijn gevoel over dit forum is dat degene die wel voor ivf hebben gekozen hier niet welkom zijn. Nogmaals jammer dat de discussies zijn samengevoegd, vond het ook al gek dat er na mijn openings bericht maar ong. 5 reacties waren, maar dit is dus de oorzaak en vind het erg vervelend!!
Splitsen van de onderwerpen hoeft voor mij niet meer.

[Bumblebee]

Nogmaals, ik kan ze gerust weer splitsen. Wil je dat?

[rkdiak]

quote:

Jenny schreef op 22 oktober 2008 om 16:59:
Ik had gehoopt dat er mede christenen waren die dezelfde beslissingen hebben moeten maken, om ervaringen uit te wisselen.

Wij hebben dezelfde beslissing moeten maken. Ruim vóór we besloten dat het verantwoord was "aan kinderen te beginnen" hebben we met elkaar gesproken over de mogelijkheden en onmogelijkheden in verschillende eventualiteiten. Om te voorkomen dat we beslissingen zouden nemen gedreven door de emotie van het moment.

En onze beslissing was heel helder: als God ons kinderen geeft, dan zijn we daar dankbaar voor. Geeft Hij ze ons niet, dan niet. Maar in geen geval maken we gebruik van tegennatuurlijke voortplantingsmethodes.

Dat jij alleen maar instemming wil horen met je "wat ik wil is Gods wil, want zo voel ik dat nu eenmaal" en je dominee die dat nog bevestigt ook, dat kan ik niet helpen. Maar kom niet doen alsof mensen die andere keuzes maken dan jij niet weten waarover ze praten.

quote:

Helaas lees ik ook harde dingen over de natuur z'n gang laten gaan ed. Wat kan dat kwetsend over komen!! Alsof we nog niet genoeg te verwerken hebben gehad voordat we tot een beslissing van ivf over zijn gegaan.

Kortom, jouw keuzes zijn boven iedere twijfel verheven. Jij bent de norm en maatstaf der dingen. Dat is best een opmerkelijk standpunt.

quote:

De kritieken over ivf kennen wij allang, en daar vroeg ik helemaal niet naar. Ik heb ook altijd een mening gehad voordat we aan ivf begonnen, als je er zelf mee te maken krijgt dan ga je er veel meer bewust over nadenken.

De arrogantie van de "ervarings-deskundige" gaat helaas niet op. Zoals gezegd, er zijn meer mensen die heel bewust deze afweging hebben gemaakt.

quote:

En mag je tot de conclusie komen dat God (sorry hoor dat ik God er weer bij betrek, Hij is namelijk erg belangrijk voor mij) ook deze mogelijkheden heeft gecreeerd om te gebruiken.

Als je je eigen teksten hier analyseert, zal je niets anders kunnen concluderen, dan dat je God er niet bij betrekt, maar je eigen keuzes maakt, en vervolgens een ethisch wonderlijke constructie gebruikt, bevestigd door je dominee, om te vertellen dat het eigenlijk wel heel erg Gods wil moet zijn.

LOS van de vraag of je keuze goed is of niet, is de wijze waarop je die ethisch onderbouwd gewoon bizar.

quote:

Dus beste mensen, prima als je niet met ivf eens bent, maar om nou mijn tekst zin voor zin te citeren en daar harde kritiek op te geven zonder dat je weet waarom er een bepaalde keus is gemaakt, vind ik niet kunnen.
En wie zijn wij om te oordelen over goed en kwaad???

Het gekke is dat de kritiek zich daar niet op toespitst, maar op de vraag hoe je tot je ethische afweging komt. De enige die hier oordeelt over goed en kwaad, ben jijzelf, door een afweging te hanteren die is te herleiden tot: wat jij wil = goed.

[gaitema]

Ik houdt me verder buiten deze gevoelige gesprek maar wil wel even weergeven dat het me doet denken aan een nicht en aangetrouwde neef van me. Ze kregen samen 1 kind, maar door gezondheidsredenen van haar kon ze niet meer kinderen krijgen na deze geboorte en is het meisje na een zeer instabiele start aan de dood ontsnapt een gezonde dochter geworden die wel klein is voor haar leeftijd door haar slechte start. De vader heeft het daar heel moeilijk mee gehad. Begreep God niet en kon een lange tijd door emoties en de strijd niet naar de kerk. Nu komt hij weer steeds vaker. Het is in hun gezin bepaald dat ze met zijn drieën zijn. Zij bleef er in al die tijd sterk onder en bleef hopen dat haar man er weer door heen kwam. En dat is dan ook wel gebeurd.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 26 September 2008 om 16:58:
Volgens mij is het geen simpele afweging van kansen. Als dat zo zou zijn, dan zou ik nog milder zijn dan jij, en dan mag elke behandeling waarbij de kans op een voldragen zwangerschap groter is dan in de natuur.

Het probleem is juist dat je leven maakt, in het lab, met als doel niet het leven zelf, maar een survival of the fittest in verre van ideale omstandigheden. Als ze dat overleven, dan worden ze teruggeplaatst, anders niet.

Of om het scherper te stellen: Als pasbevruchte eicellen even beschermenswaardig zijn als pasgeboren babies, dan is het dus te vergelijken met het maken van babies, niet om daarna op natuurlijke wijze verzorgd te worden (waarbij er natuurlijk ook babies doodgaan), maar om eerst een paar dagen slecht verzorgd te worden, als selectiemethode.

Ten diepste gaat het hier om de vraag of alle menselijk leven voorbestemd is om te leven, of dat de dood als neutraal alternatief gebruikt mag worden.

Of, aan de andere kant, kun je natuurlijk stellen dat pasbevruchte eicellen, door hun levensverwachting alleen al, en door het gemak waarmee we die kunnen maken nu nog meer, helemaal geen beschermenswaardig menselijk leven zijn. Maar dat lijkt me een zowaar nog deprimerender theorie.

Ik denk dat ik je snap.
Het feit dat een embryo dat wij maken op een andere manier helemaal niet zou zijn ontstaan, geeft ons nog niet het recht dit embryo (=mens) vervolgens bloot te stellen aan omstandigheden die hij/zij wellicht niet overleeft ook al gaan er in de natuur óók embryo's dood. Daarmee gaat mijn verhaal over "kansen" dus niet meer op.

Het deed me gisteren even denken aan een film die ik ooit heb gezien met Mick Jagger en Michael J. Fox (weet niet meer hoe die heet) waar mensen die doodgaan vlak voor het moment van sterven uit hun eigen tijd worden gebeamd naar de toekomst. Daar worden ze dan ontdaan van hun organen die dan getransplanteerd worden bij rijke figuren. Dit wordt moreel goedgepraat met de redenering dat die mensen tóch dood zouden zijn gegaan op datzelfde moment, waarom dan niet op een iets andere manier zodat we er nog iets aan hebben? Gaat niet helemaal gelijk op maar het raakt er wel aan imo  

En om er een soort afvalrace van te maken is imho inderdaad ook niet moreel verantwoord.

[gaitema]

quote:

Jenny schreef op 22 oktober 2008 om 17:59:


Ik ga me ook terug trekken van deze site en heb mijn berichten gewist. Het is en blijft een gevoelig onderwerp en mijn gevoel over dit forum is dat degene die wel voor ivf hebben gekozen hier niet welkom zijn.

Welkom ben je wel hoor, het gevoelige onderwerp over leven en dood speelt hier op. Ik zelf denk dat ik in jullie geval hoe dan ook de zekerheid wilde hebben dat er geen enkel beginnend leven vernietigd zou worden, zodat een geest die God erin stopte abrupt er weer werd uitgetrokken. De keuze van 1 cel bevruchten had ik denk ik genomen of was gaan informeren bij andere ziekenhuizen in de omgeving. Een adoptiekind was ook een overweging dan geweest denk ik.

[Bumblebee]

Topic-kick.
Door een discussie eldersch kreeg ik ineens een hersenspinseltje over deze materie.

quote:

Pooh schreef op 26 September 2008 om 16:58:
Het probleem is juist dat je leven maakt, in het lab, met als doel niet het leven zelf, maar een survival of the fittest in verre van ideale omstandigheden. Als ze dat overleven, dan worden ze teruggeplaatst, anders niet.

Of om het scherper te stellen: Als pasbevruchte eicellen even beschermenswaardig zijn als pasgeboren babies, dan is het dus te vergelijken met het maken van babies, niet om daarna op natuurlijke wijze verzorgd te worden (waarbij er natuurlijk ook babies doodgaan), maar om eerst een paar dagen slecht verzorgd te worden, als selectiemethode.

Ik wil even ingaan op de gecursiveerde probleemstelling. Deze gaat uit van de veronderstelling dat een embryo het slechter voor elkaar heeft in een petrischaaltje dan in een eileider (de normale habitat voor een embryo op dezelfde leeftijd als de IVF-embryo's vóór de terugplaatsing). Immers, dat is de 'slechte verzorging'-poot van de vergelijking, de eileider is de 'natuurlijke verzorging' poot.

Ik zit me ineens af te vragen of dat wel zo is. Automatisch heb ik het beeld in mijn hoofd van de vrouwelijke voortplantingsafdeling als een moederlijk, zacht, warm nestje waar alles ten dienste staat van het zich ontwikkelende kindje*, en vanuit een bepaalde hoek bekeken is dat wellicht ook correct, maar puur biologisch gezien valt daarop misschien wel af te dingen. De selectiemethode in de natuurlijke omstandigheden is volgens mij meedogenlozer dan die in het petrischaaltje. Een embryo dat afwijkt van normaal redt het meestal** niet en wordt met de eerstvolgende menstruatie afgevoerd.

Mijn punt is dus: de aanname dat je bij een IVF-behandeling pril leven blootstelt aan een selectie-van-de-sterkste onder beroerdere omstandigheden dan in de natuur, zou wel eens niet kunnen kloppen. Dit is dan wellicht geen reden om IVF af te wijzen. Er zijn genoeg andere redenen om dat wél te doen overigens. Het punt dat je leven maakt, niet om het leven zelf maar om het bloot te stellen aan een survival of the fittest (hoewel misschien onder vriendelijker omstandigheden dan normaal) blijft uiteraard staan.

<sub>*Niet jouw woorden, jij had al geschreven dat de 'natuurlijke' omstandigheden voor een embryo óók geen luilekkerland zijn maar het punt in de geciteerde post gaat toch uit van de vooronderstelling dat de omstandigheden in een petrischaaltje nog beroerder zijn.

**Uiteraard soms wel, daarom worden er ook kinderen met syndroom van Down levend geboren, maar meestal niet. In het meeste miskraamweefsel valt te ontdekken dat het jonge embryo chromosomaal niet klopt, meestal is het trisomie 21.</sub>

Onduidelijkheid:

Het gaat er dus puur even om, of de omstandigheden in een petrischaaltje slechter zijn dan die in een eileider, en of je dáárom IVF zou moeten afwijzen. Het argument dat je geen leven moet maken om het aan een selectieprocedure (zij het in misschien mildere omstandigheden dan natuurlijk) bloot te stellen, blijft uiteraard ook staan.

[Snoeske]

Hallo,

Wat ik mij afvraag, al ik deze discussie lees, zijn kinderen geboren na een ivf/icsi behandeling dan niet Gods wil? Zouden zij er niet mogen zijn omdat ze uit deze behandelingen voortgekomen zijn?
Ik ben ervan overtuigd dat je een kind niet kunt "afdwingen" van God.

Snoeske