101 preteristische tijdsaanduidingen

[Adinomis]

Op het eerste gezicht lijkt het dat Mohamed gelijk heeft als hij Math. 16:28 citeert (ik zet het even in zijn verband) dat Jezus al in die tijd geestelijk is teruggekomen:

quote:

24 Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 25 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 26 Wat heeft een mens eraan de hele wereld te winnen als hij er het leven bij inschiet? Wat zou een mens niet overhebben voor zijn leven? 27 Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. 28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Maar er zijn zoveel andere schriftplaatsen waaruit blijkt dat het anders is: dit was een voorproefje van wat nog komen moest. Ik heb al eens een hele lijst van teksten vermeld waarin de zichtbare komst van Jezus wordt aangekondigd. Wij moeten schrift met schrift vergelijken om de waarheid te zien. Trouwens ook in bovengenoemd Bijbelgedeelte staat dat Jezus dan iedereen naar zijn daden zal belonen. Dat is toen toch ook niet gebeurd. Bovendien is er in dit Bijbelgedeelte geen sprake van een geestelijke, onzichtbare terugkomst, maar van de stralende luister van de Vader, die duidelijk zichtbaar was bij de verheerlijking op de berg. Dit wordt vermeld in het gedeelte wat direct hierop volgt:

quote:

1 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. 2 Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. 3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. 4 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als u wilt zal ik hier drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 5 Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen. (Math.17)

In 2 Petrus 1 komt Petrus, die aanwezig was bij de verheerlijking op de berg, terug op deze gebeurtenis:

quote:

16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Petrus heeft een voorproefje gehad van wat komen zou. Hij baseert zich niet op verzinsels. Even verderop in zijn brief schrijft hij (2 Petr.3)

quote:

3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht.
11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Pas op Mohamed dat je niet aan de kant van de spotters gaat staan die vragen : ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen?’ Gelukkig heb ik geen spot bij je ontdekt.
Maar uit het bovenstaande blijkt toch duidelijk dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen?  Yeshua komt zichtbaar terug!

Ik vind dat ik genoeg hierover heb gezegd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 oktober 2008 om 11:27:
[...]

nah je hebt je eigen geciteerde tekst niet goed gelezen dus

Uitleg?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 oktober 2008 om 11:23:
[...]

Er staat opgetekend dat iedereen uit Jeruzalem moest vluchten als die tijd erwas dat hebben de gelovigen gedaan, zij hebben het begrepen, dus zij zijn niet overvallen zij wisten wat te doen.

Dus waarom moeten die gelovigen het in de bijbel opschrijven ?? dat zij hebben gedaan wat Jezus zei ?? er staat toch al wat er zou gebeuren ?? en moet alles nog een keer gebeuren omdat jij dat vind ??

Ik vind het heel onlogisch wat je beweert.

Hebben de gelovigen de Heer zien terugkomen? Heeft elk oog Hem gezien?

Jeruzalem is verwoest, maar verder?
Uw plaats wordt aan u overgelaten - dat is toen in 70 gebeurd.
En dan volgt de Here Jezus hierover: Zij zullen Hem niet meer zien totdat zij zeggen: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren....
En dat is nog steeds niet gebeurd.

Dat Jezus het oordeel laat uitvoeren over Jeruzalem en het wordt verwoest, zegt dus nog niet dat Hij letterlijk terugkwam om dat te doen.
Titus was het werktuig, zoals in het OT bv ook de koning van Babel of van Assyrie het werktuig was.

Bij de werkelijke wederkomst zal Jezus persoonlijk uit de hemel komen en krijg voeren tegen de legers.... Hij komt ook op de Olijfberg terug, dat komt goed uit.
Die zal splijten en men zal kunnen vluchten in het ontstane dal.
In het jaar 70 zijn de Joden gevangen genomen en in de diapora gegaan. De Olijfberg is bij wat ik weet, toen ook niet gespleten.

Er zijn dus al wel profetien uitgekomen, maar lang niet alles; er zal nog heel wat moeten gebeuren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2008 om 11:58:
Op het eerste gezicht lijkt het dat Mohamed gelijk heeft als hij Math. 16:28 citeert (ik zet het even in zijn verband) dat Jezus al in die tijd geestelijk is teruggekomen:

[...]

Maar er zijn zoveel andere schriftplaatsen waaruit blijkt dat het anders is: dit was een voorproefje van wat nog komen moest. Ik heb al eens een hele lijst van teksten vermeld waarin de zichtbare komst van Jezus wordt aangekondigd. Wij moeten schrift met schrift vergelijken om de waarheid te zien. Trouwens ook in bovengenoemd Bijbelgedeelte staat dat Jezus dan iedereen naar zijn daden zal belonen. Dat is toen toch ook niet gebeurd. Bovendien is er in dit Bijbelgedeelte geen sprake van een geestelijke, onzichtbare terugkomst, maar van de stralende luister van de Vader, die duidelijk zichtbaar was bij de verheerlijking op de berg. Dit wordt vermeld in het gedeelte wat direct hierop volgt:

[...]

In 2 Petrus 1 komt Petrus, die aanwezig was bij de verheerlijking op de berg, terug op deze gebeurtenis:

[...]

Petrus heeft een voorproefje gehad van wat komen zou. Hij baseert zich niet op verzinsels. Even verderop in zijn brief schrijft hij (2 Petr.3)

[...]

Fijn dat je dit vanuit de Bijbel nog weer zo duidelijk op een rijtje hebt gezet.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2008 om 11:58:
 Trouwens ook in bovengenoemd Bijbelgedeelte staat dat Jezus dan iedereen naar zijn daden zal belonen. Dat is toen toch ook niet gebeurd.

Dat is nog maar de vraag, want over een aardse beloning heeft Jezus het niet gehad:

'Verblijdt en verheugt u; want uw loon  is groot in de hemelen...' (Mat 5,12)

quote:

Bovendien is er in dit Bijbelgedeelte geen sprake van een geestelijke, onzichtbare terugkomst, maar van de stralende luister van de Vader, die duidelijk zichtbaar was bij de verheerlijking op de berg. Dit wordt vermeld in het gedeelte wat direct hierop volgt

De stralende luister verwijst naar het oordeel en Jezus zou terugkomen om te oordelen 'Wiens wan in Zijn hand is...' (Mat 3,12) en in de eerste eeuw zijn er heel wat ongelovige joden gesneuveld door de handen van de Romeinen.

'Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood...'(rom 6,23)

quote:

In 2 Petrus 1 komt Petrus, die aanwezig was bij de verheerlijking op de berg, terug op deze gebeurtenis:

[...]

Petrus heeft een voorproefje gehad van wat komen zou. Hij baseert zich niet op verzinsels. Even verderop in zijn brief schrijft hij (2 Petr.3)

Dit is wishful thinking, uit niks blijkt dat Petrus het oordeel niet meer verwachtte.

1 Petr 4,5    
Welke rekenschap zullen geven aan Hem, Die gereed staat om te oordelen de levenden en de doden.

quote:

Pas op Mohamed dat je niet aan de kant van de spotters gaat staan die vragen : ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen?’ Gelukkig heb ik geen spot bij je ontdekt.

Die groep zal iemand die Hem nog verwacht eerder bij aansluiten dan ik

quote:

Maar uit het bovenstaande blijkt toch duidelijk dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen?  Yeshua komt zichtbaar terug!

Ik vind dat ik genoeg hierover heb gezegd.

Ja, maar wat wordt er bedoelt met hemel (jes 1,1-2) en aarde?
En nee, Jezus is terug en heeft een onvergankelijk priesterschap gekregen wat er op duidt dat Hij niet weer zichtbaar zal worden in de wereld.

Heb 7,24    
Maar Deze, omdat Hij in eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap.

Jij staart je blind op het moment waarop Jezus terug kwam om te oordelen en plaatst dit geheel onterecht in de toekomst.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 oktober 2008 om 12:31:
[...]

Uitleg?

quote:

6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken:

ik mis in de tekst "behalve Christenen, want die komen niet meer in het oordeel..."

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 oktober 2008 om 12:40:
[...]

Hebben de gelovigen de Heer zien terugkomen? Heeft elk oog Hem gezien?
.

Ik kan in mijn Bijbel niet vinden dat bij de verwoesting van de tempel elk oog Hem zal zien

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 oktober 2008 om 09:14:
[...]

Maar die heerlijkhei8d die is zo overweldigend dat er elders in de bijbel staat dat ELK oog Hem zal zien. Dat is iig niet gebeurd.

Dat meen jij, omdat je een foutieve associatie hebt bij het woord heerlijkheid in de betekenis van de wederkomst. Jezus was zeer duidelijk, de heerlijkheid waarin Hij zou komen zou alles behalve lekker zijn:

Mat 16,27    
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 oktober 2008 om 17:49:
[...]


[...]


ik mis in de tekst "behalve Christenen, want die komen niet meer in het oordeel..."

Dat staat niet in dat gedeelte. Is ook niet nodig want er worden genoemd: Jood en Griek, d.i. Jood en heiden.
De Christen is een ex-Jood (religieus gezien) of een ex-heiden.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 08 oktober 2008 om 18:02:
[...]

Dat meen jij, omdat je een foutieve associatie hebt bij het woord heerlijkheid in de betekenis van de wederkomst. Jezus was zeer duidelijk, de heerlijkheid waarin Hij zou komen zou alles behalve lekker zijn:

Mat 16,27    
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.

Waarom staat die heerlijkheid in verband met het oordeel?
Hij komt in heerlijkheid. En: Hij komt om te oordelen, te vergelden.
Als je wilt weten hoe 'heerlijkheid wordt beschreven, is moet je het 'voorproefje maar even lezen en wat petrus daar later van zegt:

2 Petr. 1:2
16 Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit. 17 Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb. 18 En deze stem hebben ook wij uit de hemel horen komen, toen wij met Hem op de heilige berg waren.

Als God het heeft over oordeel en de ujitvoering daarvan, dan heeft Hij het niet over Zijn heerlijkheid, maar over oordeel of over vuur....
Heerlijkheid IS heerlijk. Vuur is oordeel.

2 petr 3
7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 08 oktober 2008 om 17:23:
[...]

Dat is nog maar de vraag, want over een aardse beloning heeft Jezus het niet gehad:

'Verblijdt en verheugt u; want uw loon  is groot in de hemelen...' (Mat 5,12)

Ze bedoelt: vergelding - een verschrijving denk ik.

quote:

De stralende luister verwijst naar het oordeel en Jezus zou terugkomen om te oordelen 'Wiens wan in Zijn hand is...' (Mat 3,12) en in de eerste eeuw zijn er heel wat ongelovige joden gesneuveld door de handen van de Romeinen.

'Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood...'(rom 6,23)

De dood lijkt me nu niet bepaald stralende luister.

quote:

Dit is wishful thinking, uit niks blijkt dat Petrus het oordeel niet meer verwachtte.

1 Petr 4,5    
Welke rekenschap zullen geven aan Hem, Die gereed staat om te oordelen de levenden en de doden.

Bv:
1 Petr. 5
4 En wanneer de opperherder verschijnt, zult gij de onverwelkelijke krans der heerlijkheid verwerven.

Dit is toch niet een oordeel. Hier zie je ook dat de krans der heerlijkheid geen oordeel is. Daar krijg je geen krans voor/van

quote:

Die groep zal iemand die Hem nog verwacht eerder bij aansluiten dan ik

Tja, jij verwacht Hem niet als de verlosser van je aardse lichaam en om de heerlijkheid te ontvangen. Dat openbaar terugkomen/worden van Christus en daarmee het openbaar worden van de gelovigen, heeft nl ook te maken met het nieuwe lichaam wat we krijgen als we opstaan iuit het graf (of veranderd worden naar het beeld van Jezus als we op dat moment nog leven)
We verwachten toch ook de opstanding van ons lichaam. (1 kor 15, rom 8 )

quote:

Ja, maar wat wordt er bedoelt met hemel (jes 1,1-2) en aarde?
En nee, Jezus is terug en heeft een onvergankelijk priesterschap gekregen

In de hemel....

quote:

wat er op duidt dat Hij niet weer zichtbaar zal worden in de wereld.

Heb 7,24    
Maar Deze, omdat Hij in eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap. '

Hier toch weer de combinatie: onvergankelijkheid = volgens jou dus niet-zichtbaar.... niet-visueel/fysiek.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 00:33:
[...]
Ze bedoelt: vergelding - een verschrijving denk ik.

[...]
 De dood lijkt me nu niet bepaald stralende luister.


[...]

Bv:
1 Petr. 5
4 En wanneer de opperherder verschijnt, zult gij de onverwelkelijke krans der heerlijkheid verwerven.

Dit is toch niet een oordeel. Hier zie je ook dat de krans der heerlijkheid geen oordeel is. Daar krijg je geen krans voor/van


[...]

Tja, jij verwacht Hem niet als de verlosser van je aardse lichaam en om de heerlijkheid te ontvangen. Dat openbaar terugkomen/worden van Christus en daarmee het openbaar worden van de gelovigen, heeft nl ook te maken met het nieuwe lichaam wat we krijgen als we opstaan iuit het graf (of veranderd worden naar het beeld van Jezus als we op dat moment nog leven)
We verwachten toch ook de opstanding van ons lichaam. (1 kor 15, rom 8 )

[...]
In de hemel....

[...]

Hier toch weer de combinatie: onvergankelijkheid = volgens jou dus niet-zichtbaar.... niet-visueel/fysiek.

Weer probeer je met het ene vers een ander te bestrijden, zo werkt dat simpelweg niet. Jezus heeft nooit gezegd dat de apostelen elkaar moesten tegenspreken maar dat ze één (Joh 17,11) zouden zijn.

Petrus was zeer duidelijk.

1 Petr 4,5    
Welke rekenschap zullen geven aan Hem, Die gereed staat om te oordelen de levenden en de doden.

Volgens Petrus stond Hij dus klaar om te oordelen en Jezus Zelf had eerder verklaard, dat sommigen de dood niet smaken zouden voordat Hij terug zou komen.
Als dat dan allemaal niet waar is P&A, wat is er dan wel waar van de Bijbel?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 09 oktober 2008 om 09:12:
[...]

Weer probeer je met het ene vers een ander te bestrijden, zo werkt dat simpelweg niet. Jezus heeft nooit gezegd dat de apostelen elkaar moesten tegenspreken maar dat ze één (Joh 17,11) zouden zijn.

Petrus was zeer duidelijk.
1 Petr 4,5    
Welke rekenschap zullen geven aan Hem, Die gereed staat om te oordelen de levenden en de doden.

Natuurlijk staat Hij klaar om te oordelen de levenden en de doden.
Maar Petrus heeft een brief geschreven die toch veel handelt over het einde van de tijd, en de mensen wil waarschuwen.... we worden 'ter nauwernood behouden'...

quote:

1 Petr 4
7 Want het is nu de tijd, dat het oordeel begint bij het huis Gods; als het bij ons begint, wat zal het einde zijn van hen, die ongehoorzaam blijven aan het evangelie Gods? 18 En indien de rechtvaardige ternauwernood behouden wordt, waar zal dan de goddeloze en zondaar verschijnen?

Dat is zijn  thema. Daarin past het om ook als waarschuwing te zeggen dat God gereed staat om te oordelen.
Het oordeel begint ook bij het huis Gods.... waarmee wordt bedoeld dat de christenheid wordt beoordeeld op zijn verantwoordelijkheid. Wat hebben ze daarmee gedaan. Een beetje zoals je ook ziet in de 7 brieven in Openbaring 2 en 3.

Verder is 'de laatste tijd', strikt genomen al begonnen bij het jaar nul ongeveer: Jezus optreden op aarde (Hebr. 1: 1)
In Gods ogen is het niet vreemd om te zeggen dat Hij klaar staat. Dat doet Hij.
Alleen wij mensen zeggen dan: Waar blijft de belofte van Zijn komst, want alles blijft hetzelfde.... (Jij gelooft dat Hij al is geweest en zegt nu ook: waar blijft Hij dan....)

Petrus zegt daarop dat God wacht om te komen: omdat Hij lankmoedig is en niet wil dat iemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen...
Daarom wacht God om te komen.

quote:

2 Petr. 3
7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Conclusie: Hij kan er nog niet zijn geweest. Want alleen in de tijd voordat Hij  is gekomen kun je nog tot bekering komen, daarna niet meer, het is dan te laat.
Daarom kan Hij nooit gekomen zijn in het jaar 70.
Dat zou wel een heeeel korte tijd van wachten zijn geweest.

En:
Het zou dan te laat zijn geweest voor al de mensen die later leven.
Voor jou en voor mij, we waren er niet meer bij geweest, want God wacht met komen zodat er nog mensen tot bekering kunnen komen.

quote:

Volgens Petrus stond Hij dus klaar om te oordelen en Jezus Zelf had eerder verklaard, dat sommigen de dood niet smaken zouden voordat Hij terug zou komen.
Als dat dan allemaal niet waar is P&A, wat is er dan wel waar van de Bijbel?

Je moet Petrus zelf nu ook nog eens serieus gaan nemen en niet blijven steken in jouw gedachten - op grond van een tekst die ook duidelijk anders te duiden valt, dat het allemaal al is geweest.
Ik geef je dit serieus aan: Adinomis heeft het gedeelte aangehaald waarin Petrus NB aangeeft dat Hij oogggetuige is geweest van de heerlijkheid en majesteit van de Heer, bij de verheerlijking op- de berg.

Petrus zegt dat Hij het al heeft gezien. Heerlijkheid is geen verwoesting en wegvoering.....

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 oktober 2008 om 23:48:

quote:

quote:
cyber schreef op 08 oktober 2008 om 17:49:


ik mis in de tekst "behalve Christenen, want die komen niet meer in het oordeel..."

Dat staat niet in dat gedeelte. Is ook niet nodig want er worden genoemd: Jood en Griek, d.i. Jood en heiden.
De Christen is een ex-Jood (religieus gezien) of een ex-heiden.....

Okee je bedoelt de christenen die al wegzijn met de opname komen niet meer in het oordeel.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 09:41:
dat Hij oogggetuige is geweest van de heerlijkheid en majesteit van de Heer, bij de verheerlijking op- de berg.

Petrus zegt dat Hij het al heeft gezien. Heerlijkheid is geen verwoesting en wegvoering.....

1 = verheerlijking op de berg
2 = verwoesting van Jeruzalem = plaatselijk en niet de hele wereld
3 = Zijn Heerlijkheid bij de wederkomst en dan het oordeel, wereldwijd

deze 3 zaken zijn totaal verschillend en alles als een en hetzelfde gaan gebruiken als weerwoord is uitermate verwarrend.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 09 oktober 2008 om 11:44:
[...]

Okee je bedoelt de christenen die al wegzijn met de opname komen niet meer in het oordeel.

Dat is m.i. ook geval.
We hoeven niet meer door de oordelen uit Openbaring,
en: we staan niet meer voor de witte troon. Dat is nl de tweede opstanding, en heet in de bijbel ook wel: de opstanding ten oordeel.
M.i. is de opstanding ten leven dan al geweest.... dat is nl de 1e.

Maar buiten dat, ook als je dat van die opstandingen anders ziet, is het zo dat Christenen niet meer in het oordeel komen want ze zijn al overgegaan uit de dood in het leven - Christus is in onze plaats geoordeeld - God heeft zich al uitgesproken over degenen die geloven in Hem.
Ook uit de betreffende tekst uit Romeinen kun je dat halen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 09 oktober 2008 om 11:57:
[...]


1 = verheerlijking op de berg
2 = verwoesting van Jeruzalem = plaatselijk en niet de hele wereld
3 = Zijn Heerlijkheid bij de wederkomst en dan het oordeel, wereldwijd

deze 3 zaken zijn totaal verschillend en alles als een en hetzelfde gaan gebruiken als weerwoord is uitermate verwarrend.

Ik doe dat ook niet - m.i. lijkt het erop dat Mohamed al deze dingen plaatst in het jaar 70.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 15:21:
[...]

Ik doe dat ook niet - m.i. lijkt het erop dat Mohamed al deze dingen plaatst in het jaar 70.

Jezus is nooit weggeweest, de wederkomst is zelfs een uitdrukking die in de Bijbel niet terug te vinden is. Wanneer Jezus zei dat de Zoon des Mensen komen zou, doelde Hij op komen om te oordelen, want toen Jezus dat zei was Hij er immers al?

Doch komen we er nooit uit, dat is me nu wel duidelijk.

Zou Felix zijn angst dan ook onterecht zijn geweest?

'Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden' (Hand 24,25)

'en uit de hemelen zijn Zoon te verwachten, die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn.' (1 Tes 1,10)

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 09 oktober 2008 om 19:09:
[...]

Jezus is nooit weggeweest, de wederkomst is zelfs een uitdrukking die in de Bijbel niet terug te vinden is. Wanneer Jezus zei dat de Zoon des Mensen komen zou, doelde Hij op komen om te oordelen, want toen Jezus dat zei was Hij er immers al?

Een goed bewijs dat Hij ook weg zou gaan en dat het profetie was. Komen is komen. Of het nu is om te oordelen of wat anders. Ik kan niet komen als ik er al ben. Heel logisch dat het dus anders is dan wat je zegt. Nl: Hij zal wel wegaan.

Hoe lees je dan Johannes 14 bv? En is de hemelvaart dan een weggaan of is dat... ik begrijp je niet zo, moet ik zeggen.
De uitspraak van de engelen is toch duidelijk genoeg:

quote:

9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen. 10 En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij henenvoer, zie, twee mannen in witte klederen stonden bij hen, 11 die ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen.

Toch een 'wederkomst', terugkomst.
Dat kan alleen waarheid zijn als Hij ook weg is geweest. En in Johannes  staat dat Jezus zegt dat Hij ons niet als wezen zal achterlaten., Dat duidt toch ook op een weggaan.

In mijn vorige post schreef ik iets over dat God wacht met komen omdat Hij niet wil dat er sommigen verloren gaan, maar dat alle mensen tot bekering  komen.
Dat zegt Petrus.

quote:

Petrus zegt daarop dat God wacht om te komen: omdat Hij lankmoedig is en niet wil dat iemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen...
Daarom wacht God om te komen.

quote:

2 Petr. 3
7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Conclusie: Hij kan er nog niet zijn geweest. Want alleen in de tijd voordat Hij  is gekomen kun je nog tot bekering komen, daarna niet meer, het is dan te laat.
Daarom kan Hij nooit gekomen zijn in het jaar 70.
Dat zou wel een heeeel korte tijd van wachten zijn geweest.

En:
Het zou dan te laat zijn geweest voor al de mensen die later leven.
Voor jou en voor mij, we waren er niet meer bij geweest, want God wacht met komen zodat er nog mensen tot bekering kunnen komen.

Want vind je hiervan? Het lijkt mij een crusiaal 'bewijs'  dat Jezus niet (terug)gekomen is, of er (nog) was op aarde in het jaar 70.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 00:33:
Dit is toch niet een oordeel. Hier zie je ook dat de krans der heerlijkheid geen oordeel is. Daar krijg je geen krans voor/van

Die krans heb jij denk ik ook foutieve associaties bij!

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 19:29:
[...]

Een goed bewijs dat Hij ook weg zou gaan en dat het profetie was. Komen is komen. Of het nu is om te oordelen of wat anders. Ik kan niet komen als ik er al ben. Heel logisch dat het dus anders is dan wat je zegt. Nl: Hij zal wel wegaan.

Hoe lees je dan Johannes 14 bv? En is de hemelvaart dan een weggaan of is dat... ik begrijp je niet zo, moet ik zeggen.
De uitspraak van de engelen is toch duidelijk genoeg:

Ik had een mooi artikel geciteerd toen je me deze vraag eerder stelde, waar je niet op in bent gegaan.

quote:

Toch een 'wederkomst', terugkomst.
Dat kan alleen waarheid zijn als Hij ook weg is geweest. En in Johannes  staat dat Jezus zegt dat Hij ons niet als wezen zal achterlaten., Dat duidt toch ook op een weggaan.

Dat duidt juist op het tegenovergestelde.

quote:

In mijn vorige post schreef ik iets over dat God wacht met komen omdat Hij niet wil dat er sommigen verloren gaan, maar dat alle mensen tot bekering  komen.
Dat zegt Petrus.

[...]

Want vind je hiervan? Het lijkt mij een crusiaal 'bewijs'  dat Jezus niet (terug)gekomen is, of er (nog) was op aarde in het jaar 70.

Volgens mij zei God dat sommigen de dood niet zouden smaken voordat Hij zou komen om te oordelen en ik denk dat je Petrus misquote wanneer je meent dat hij dat zou tegenspreken.

Nu houd ik er over op hoor, let's agree to disagree!

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2008 om 15:18:
[...]

Dat is m.i. ook geval.
We hoeven niet meer door de oordelen uit Openbaring,
en: we staan niet meer voor de witte troon. Dat is nl de tweede opstanding, en heet in de bijbel ook wel: de opstanding ten oordeel.
M.i. is de opstanding ten leven dan al geweest.... dat is nl de 1e.

Maar buiten dat, ook als je dat van die opstandingen anders ziet, is het zo dat Christenen niet meer in het oordeel komen want ze zijn al overgegaan uit de dood in het leven - Christus is in onze plaats geoordeeld - God heeft zich al uitgesproken over degenen die geloven in Hem.
Ook uit de betreffende tekst uit Romeinen kun je dat halen.

Ik heb noch de behoefte noch de bevoegdheid om op het oordeel van Jezus vooruit te grijpen.

[grondig christelijk]

quote:

cyber schreef op 09 oktober 2008 om 23:21:
[...]

Ik heb noch de behoefte noch de bevoegdheid om op het oordeel van Jezus vooruit te grijpen.

Jezus oordeelt niet, dat doet God. (toevoeging geen tegenwerping)

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 09 oktober 2008 om 19:42:
[...]

Ik had een mooi artikel geciteerd toen je me deze vraag eerder stelde, waar je niet op in bent gegaan.

Kan er nog wel wat van zeggen maar een heel artikel is gewoon veel te uitgebreid om helemaal op in te gaan.
Een klein stukje eruit:

quote:

 Laten we het eerste behandelen — dat een wolk Hem onttrok en dat Hij op dezelfde wijze terug zou komen. Het is duidelijk dat het Nieuwe Testament leert dat Jezus' komst met wolken omgeven zou zijn (Matthéüs 24:30; 26:64; Markus 13:26; 14:62; Lukas 21:27). Om te willen dat de Schrift wordt verklaard door de Schrift (zoals u er terecht op aandringt "dat Schrift de Schrift MOET verklaren"), gaan wij eens kijken naar een aantal passages uit het Oude Testament die ons kunnen helpen om het Nieuwe te begrijpen.

Exodus 16:10 – Terwijl nu Aäron sprak tot de gehele vergadering der Israëlieten, richtten zij hun blik naar de woestijn – en zie, de heerlijkheid des HEREN verscheen in een wolk.

Exodus 19:9 – Daarna zeide de HERE tot Mozes: Zie, Ik kom tot u in een donkere wolk, opdat het volk kan horen, wanneer Ik met u spreek, en zij ook voor altoos in u geloven. En Mozes deelde de woorden van het volk aan de HERE mee.

Exodus 34:5 – En de HERE daalde neder in een wolk, stelde Zich daar bij hem en riep de naam des HEREN uit.

Leviticus 16:2 – De HERE nu zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde kome in het heiligdom binnen het voorhangsel voor het verzoendeksel dat op de ark ligt, opdat hij niet sterve; want in de wolk verschijn Ik boven het verzoendeksel.

Numeri 11:25 – Toen daalde de HERE in de wolk neder en sprak tot hem....

Merk op dat in een aantal van deze passages, gezegd wordt dat Jahweh "gekomen" is, Hij "daalde neder," en "verscheen." Deze taal is gelijk aan de taal die Jezus gebruikte om naar Zijn eigen wederkomst te verwijzen. Vraag: werd tijdens deze keren het "lichaam" van Jahweh gezien of was het slechts dat de wolk de aanwezigheid van God duidelijk maakte? Waren deze manifestaties van Jahweh "lichamelijk en fysiek?" Het antwoord ligt voor de hand.

Tja, hoe kun je dit nu helemaal gelijk gaan trekken aan wat er in het NT gebeurt:
Jezus is het beeld van de onzichtbare God - zie Colossenzen. Hem kunnen we zien, itt tot Jahweh die in een wolk was.
Pas als je Hem ziet, zie je de Vader.
'Een wolk ontrok Hem aan hun ogen': Eerst zagen ze Hem, (anders dus dan Jahweh) Hij ging omhoog richting hemel en een wolk zorgde ervoor dat ze Hem niet meer zagen. (Dat is nog steeds anders dan Jahweh in een wolk...)
Jahweh was niet zichtbaar dan in een wolk...
Alleen Mozes heeft ooit Hem van achteren gezien....
Verder: Je kunt niet helemaal hard maken dat het hetzelfde zou zijn: het OT is in het Hebreeuws geschreven en het NT in het Grieks.

Volgende gedeelte uit je artikel:

quote:

Merk op dat in de Nieuwtestamentische verwijzingen van Jezus' komst op de wolken, de meerderheid van de geleerden het erover eens is dat Jezus naar deze passage terugwijst, verwijzende naar Zichzelf als de "mensenzoon" in Daniël. Was het belangrijkste punt van Jezus door dat te doen ter verdediging van een "fysieke, lichamelijke" komst, of was het meer om Zichzelf te identificeren met die mensenzoon welke heerlijkheid en een koninkrijk zou ontvangen die nooit wordt beëindigd of zal vergaan (zie Daniël 7:14). Preteristen geloven het laatstgenoemde.

Men zet deze twee dingen ten onrechte tegenover elkaar. Nergens voor nodig.
Jezus ontvangt een onverderfelijk Koningschap. Nogmaals: waarom dat niet ook letterlijk zo kan zijn, is me nog steeds zeer onduidelijk.
Er staat nog steeds de tekst uit Lucas 24 waar Jezus na Zijn opstanding een verheerlijkt lichaam heeft bestaande uit vlees en beenderen....

quote:

 Merk op dat de getuigen van Christus hemelvaart op de Olijfberg – de apostelen waren. Jullie futuristen houden vol dat de komst van Christus "op dezelfde wijze" moet zijn zoals de apostelen Hem in deze passage hebben zien heengaan. Jullie drukken zo hard op de lichamelijke/fysieke aspecten (welke er niet zijn), dat jullie een vrachtwagen vol vragen openlaten.

Bijvoorbeeld, jullie houden vol dat bij Zijn wederkomst "elk oog Hem zal zien." Maar in Handelingen 1:9-11, zag niet elk oog Hem, dat deden alleen de ogen van de apostelen. Hoe kunnen jullie dan zeggen dat de wederkomst van Christus "op dezelfde wijze" moet zijn als Zijn hemelvaart op de Olijfberg?

* Ik ga weg van huis en verdwijn omzichtbaar in de mist...
Als ik netzo terug kom, dan kom ik terug uit de mist en kom zo naar mijn huis...
Of er nu honderd mensen staan te kijken als ik terugkom en 20 stonden te kijken toen ik wegging, is niet relevant voor het weggaan en terugkomen op dezelfde wijze.
* Als de koningin naar een ver land vertrekt met een vliegtuig van Schiphol, is het duidelijk dat als ze op dezelfde wijze terugkomt, ze ook met een vliegtuig terugkomt - op Schiphol.....
Of bij het weggaan haar kinderen haar uitzwaaien en bij het terugkomen voor mijn part het hele nederlandse volk het vliegtuig ziet landen, maakt daarvoor niets uit.

quote:

Artikel:
Verder geloven de meeste futuristen dat de wederkomst van Christus beschreven is in Openbaring 19:11-16. Met dit in gedachten, zijn hier een paar andere vragen:

In Handelingen 1:9-11 ging Jezus vanaf de Olijfberg niet heen op een wit paard. Hoe kan Zijn wederkomst dan op een wit paard zijn als verondersteld wordt dat het "op dezelfde wijze" zal zijn?
Ging Jezus heen met "Zijn ogen waren een vuurvlam en op Zijn hoofd waren vele kronen?" Zo niet, hoe kunt u dan zeggen dat Hij "op dezelfde wijze" terugkomt?

Jezus ging niet heen met de heerscharen van de hemel die Hem volgden op witte paarden. Hoe kunt u zeggen dat Zijn wederkomst "op dezelfde wijze" zal zijn?

Ging Jezus heen met een scherp zwaard in Zijn mond en op Zijn kleed geschreven de naam "Koning der koningen en Heer der heren?" Zo niet, hoe kunt u zeggen dat Hij "op dezelfde wijze" terugkomt?

Handelingen beschrijft een letterlijke gebeurtenis die men zo heeft gezien en wat zo is gebeurd.
Openbaring beschrijft ook een letterlijke gebeurtenis: Jezus komt weer - maar het taalgebruik in Openbaring is itt de evangelien en de Handelingen, beeldend zoals in de vioenen in het OT ook het geval is.
Vandaar het verschil.
Je kunt dit dan ook daarom, niet met elkaar gaan vergelijken,.
Waarom pakt men dan geen tekst uit Zacharia waar staat dat Hij weerkomt en zijn voeten zullen staan op de Olijfberg?
Daarna zal Hij strijden voor zijn volk is het vervolg in Zacharia. .... (Dat wordt uitgebeeld door het witte paard in Op. 19) En Jeruzalem wordt bevrijd en niet verwoest zoals in 70 Dit staat ook heel mooi parallel in Openbaring 19.

Handelingen 1 gaat puur om het komen en weggaan van de persoon zelf: vanaf de Olijfberg naar boven, tot een wolk Hem onttrekt aan hun ogen....
Zo komt Hij ook terug: op de wolken, tot op de Olijfberg....

Wat Hij daarna gaat doen en wie er allemaal bij is betrokken kan overduidelijk uit andere bijbelgedeelten over de verschijning van de Heer (zoals deze komst ook wel wordt genoemd)  worden gehaald.

quote:

Tot besluit, Handelingen 1:11 kan niet worden gebruikt om het geloof dogmatisch te rechtvaardigen dat Jezus' wederkomst "lichamelijk en fysiek" zal zijn. In feite wordt het beter gebruikt om de zaak te bouwen dat Zijn komst "in de wolken" zal zijn (in associatie met de "mensenzoon" in Daniël 7:13) en "aan hun ogen" (onzichtbaar) wat de Preteristen geloven.

Jezus was niet vanf het eerste moment op de Olijfverg al ontrokken aan hun ogen. Dus bij de (weder)komst zal het toch ook vanuit de wolk zichtbaar moeten worden. Daarom heet het ook 'de verschijning' en Hij blijft niet in de wolk hangen ofzo.
Het NT maakt God juist openbaar, in het OT moest Hij nog wel in de wolk blijven: niemand kon God zien en leven.....

quote:

Dat duidt juist op het tegenovergestelde.

Jezus gaat weg maar laat ons niet alleen als wezen achter: de discipelen moesten nadat Hij naar de hemel was gegaan, wachten op de Geest die als Parakleet naar de aarde kwam en een onderpand is voor de gelovige..
als bewijs dat we bij Jezus horen.....
De Trooster omdat Jezus Zelf nu niet lichamelijk meer bij ons is op aarde... We kunnen Hem niet zien in deze tijd.
Straks zullen we Hem zien 'van aangezicht tot aangezicht'......

quote:

Volgens mij zei God dat sommigen de dood niet zouden smaken voordat Hij zou komen om te oordelen

Dat maak jij ervan want er staat volgens jouw eigen citaat uit de evangelien dit in die teksten:

quote:

Mar 9,1
En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien,dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.

Luc 9,27
Ik zeg u in waarheid, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, welke voorzeker de dood niet zullen smaken, voordat zij het Koninkrijk Gods gezien hebben.

Er wordt niets over oordelen gezegd.

quote:

en ik denk dat je Petrus misquote wanneer je meent dat hij dat zou tegenspreken.

Nee hoor.
I.i.g. kun je er niet omheen dat Petrus aangeeft dat God wacht met de belofte van Zijn komst omdat Hij niet wil dat er sommigen verloren gaan maar dat allen tot bekering komen....
Is Hij er dus (al), ga je verloren als je daarna pas je wilt bekeren, je bent dan domweg te laat.....

quote:

Nu houd ik er over op hoor, let's agree to disagree!

Dat laatste heb je helemaal gelijk in.

[Priscilla en Aquila]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 oktober 2008 om 23:42:
[...]


Jezus oordeelt niet, dat doet God. (toevoeging geen tegenwerping)

M.i. heeft de Vader het gehele oordeel aan de Zoon gegeven...
Maar idd doet Hij dat wel als God.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 09 oktober 2008 om 23:21:
[...]

Ik heb noch de behoefte noch de bevoegdheid om op het oordeel van Jezus vooruit te grijpen.

Dat zou ik ook niet willen doen.
Het enige wat ik mag doen: Zijn woord lezen en geloven:

Joh 5,24
    Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 oktober 2008 om 00:13:
[...]

Kan er nog wel wat van zeggen maar een heel artikel is gewoon veel te uitgebreid om helemaal op in te gaan.
Een klein stukje eruit:

[...]

Tja, hoe kun je dit nu helemaal gelijk gaan trekken aan wat er in het NT gebeurt:
Jezus is het beeld van de onzichtbare God - zie Colossenzen. Hem kunnen we zien, itt tot Jahweh die in een wolk was.
Pas als je Hem ziet, zie je de Vader.
'Een wolk ontrok Hem aan hun ogen': Eerst zagen ze Hem, (anders dus dan Jahweh) Hij ging omhoog richting hemel en een wolk zorgde ervoor dat ze Hem niet meer zagen. (Dat is nog steeds anders dan Jahweh in een wolk...)
Jahweh was niet zichtbaar dan in een wolk...
Alleen Mozes heeft ooit Hem van achteren gezien....
Verder: Je kunt niet helemaal hard maken dat het hetzelfde zou zijn: het OT is in het Hebreeuws geschreven en het NT in het Grieks.

Volgende gedeelte uit je artikel:

[...]

Men zet deze twee dingen ten onrechte tegenover elkaar. Nergens voor nodig.
Jezus ontvangt een onverderfelijk Koningschap. Nogmaals: waarom dat niet ook letterlijk zo kan zijn, is me nog steeds zeer onduidelijk.
Er staat nog steeds de tekst uit Lucas 24 waar Jezus na Zijn opstanding een verheerlijkt lichaam heeft bestaande uit vlees en beenderen....

[...]

* Ik ga weg van huis en verdwijn omzichtbaar in de mist...
Als ik netzo terug kom, dan kom ik terug uit de mist en kom zo naar mijn huis...
Of er nu honderd mensen staan te kijken als ik terugkom en 20 stonden te kijken toen ik wegging, is niet relevant voor het weggaan en terugkomen op dezelfde wijze.
* Als de koningin naar een ver land vertrekt met een vliegtuig van Schiphol, is het duidelijk dat als ze op dezelfde wijze terugkomt, ze ook met een vliegtuig terugkomt - op Schiphol.....
Of bij het weggaan haar kinderen haar uitzwaaien en bij het terugkomen voor mijn part het hele nederlandse volk het vliegtuig ziet landen, maakt daarvoor niets uit.

[...]

Handelingen beschrijft een letterlijke gebeurtenis die men zo heeft gezien en wat zo is gebeurd.
Openbaring beschrijft ook een letterlijke gebeurtenis: Jezus komt weer - maar het taalgebruik in Openbaring is itt de evangelien en de Handelingen, beeldend zoals in de vioenen in het OT ook het geval is.
Vandaar het verschil.
Je kunt dit dan ook daarom, niet met elkaar gaan vergelijken,.
Waarom pakt men dan geen tekst uit Zacharia waar staat dat Hij weerkomt en zijn voeten zullen staan op de Olijfberg?
Daarna zal Hij strijden voor zijn volk is het vervolg in Zacharia. .... (Dat wordt uitgebeeld door het witte paard in Op. 19) En Jeruzalem wordt bevrijd en niet verwoest zoals in 70 Dit staat ook heel mooi parallel in Openbaring 19.

Handelingen 1 gaat puur om het komen en weggaan van de persoon zelf: vanaf de Olijfberg naar boven, tot een wolk Hem onttrekt aan hun ogen....
Zo komt Hij ook terug: op de wolken, tot op de Olijfberg....

Wat Hij daarna gaat doen en wie er allemaal bij is betrokken kan overduidelijk uit andere bijbelgedeelten over de verschijning van de Heer (zoals deze komst ook wel wordt genoemd)  worden gehaald.


[...]

Jezus was niet vanf het eerste moment op de Olijfverg al ontrokken aan hun ogen. Dus bij de (weder)komst zal het toch ook vanuit de wolk zichtbaar moeten worden. Daarom heet het ook 'de verschijning' en Hij blijft niet in de wolk hangen ofzo.
Het NT maakt God juist openbaar, in het OT moest Hij nog wel in de wolk blijven: niemand kon God zien en leven.....

[...]

Jezus gaat weg maar laat ons niet alleen als wezen achter: de discipelen moesten nadat Hij naar de hemel was gegaan, wachten op de Geest die als Parakleet naar de aarde kwam en een onderpand is voor de gelovige..
als bewijs dat we bij Jezus horen.....
De Trooster omdat Jezus Zelf nu niet lichamelijk meer bij ons is op aarde... We kunnen Hem niet zien in deze tijd.
Straks zullen we Hem zien 'van aangezicht tot aangezicht'......


[...]


Dat maak jij ervan want er staat volgens jouw eigen citaat uit de evangelien dit in die teksten:

[...]

Er wordt niets over oordelen gezegd.

[...]

Nee hoor.
I.i.g. kun je er niet omheen dat Petrus aangeeft dat God wacht met de belofte van Zijn komst omdat Hij niet wil dat er sommigen verloren gaan maar dat allen tot bekering komen....
Is Hij er dus (al), ga je verloren als je daarna pas je wilt bekeren, je bent dan domweg te laat.....


[...]

Dat laatste heb je helemaal gelijk in.

Wat praat jij er vreemd in om, ik kan er helemaal niks mee!

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 oktober 2008 om 23:42:
[...]


Jezus oordeelt niet, dat doet God. (toevoeging geen tegenwerping)

Het is een foutieve toevoeging.

2 Tim 4,1
Ik betuig dan voor God en de Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk:

Heb 10,30    
Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En weer: De Heere zal Zijn volk oordelen.

Openbaring 19
11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods.

Ik hoef u niet  te vertellen wie het Woord van God is toch? Kortom, Jezus kwam om te oordelen en Jezus is God, er is geen onderscheid tussen de Vader en de Zoon, dat is de grootste dwaling die de kerk de mensen voorhoudt. Door zulke leerstellingen zullen de joden nooit gered kunnen worden.

Deut 4,39    
Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander.

[grondig christelijk]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 oktober 2008 om 00:28:
[...]

M.i. heeft de Vader het gehele oordeel aan de Zoon gegeven...
Maar idd doet Hij dat wel als God.

Met excuus, ik zat met een andere tekst in het hoofd Johannes 8, die het over een ander oordelen heeft. Niet opgezocht voor ik reageerde en even te snel gereageerd dus.
Zo zie je maar dat in a slip of te finger onwaarheden kunnen worden neergezet. Dom hé. Maar ik blijf wel in de wederkomst geloven hoor, dat weet ik zeker
Fijn weekend

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 oktober 2008 om 00:30:
[...]

Dat zou ik ook niet willen doen.
Het enige wat ik mag doen: Zijn woord lezen en geloven:

Joh 5,24
    Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven.

Waar moet Jezus dan voor terugkomen als je al bent "overgegaan uit de dood in het leven" ??


De strekking van het geloof is niet, dat ten slotte alles tot rust en vrede komt, maar dat God de eer en de lof krijgt die Hem toekomt.
Het hoogste geluk is de lofprijzing van God, niet onze aanneming bij een toekomstig oordeel, of een eeuwig leven.

[cyber]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 oktober 2008 om 15:09:
[...]


Met excuus, ik zat met een andere tekst in het hoofd Johannes 8, die het over een ander oordelen heeft. Niet opgezocht voor ik reageerde en even te snel gereageerd dus.
Zo zie je maar dat in a slip of te finger onwaarheden kunnen worden neergezet. Dom hé. Maar ik blijf wel in de wederkomst geloven hoor, dat weet ik zeker
Fijn weekend

ook weer opgelost

[mohamed]

quote:

MaVee schreef op 17 november 2008 om 09:19:
Ergo:
Jezus zegt dat Elia in de persoon van Johannes de Doper al is gekomen, maar spreekt over de dag des Heren in de toekomst...

Waarmee dit

quote:

Sommige protestanten geloven dat Elia gekomen is, maar anderen niet. Feit is dat als Elia in de eerste eeuw gekomen is, dan ook de dag des Heren.

en dit

quote:

De uitleg van de profeet Maleachi dien je in een eerste eeuws perspectief te zien, mits je net als de joden gelooft dat Elia nog niet gekomen is.

dus niet juist is...

Helaas is de conclusie van je uitleg niet juist, Jezus zegt duidelijk:

'want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.' (Luk 21,22)

Wanneer jij zegt dat Elia wel is gekomen maar de rest nu nog in vervulling moet gaan, dan neem je een standpunt in wat verschilt met dat van Jezus.

[MaVee]

mohamed: dat ben ik dus niet met je eens, zie ook dat ik uitleg dat wat Jezus over de dag des Heren zegt, in de toekomstige tijd gesteld is...

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 17 november 2008 om 12:13:
[...]

Helaas is de conclusie van je uitleg niet juist, Jezus zegt duidelijk:

'want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.' (Luk 21,22)

Op het eerste gezicht dacht ik dat je hierin wel een punt had, maar dat zou dan haaks staan op wat ik verder in de bijbel lees. Bij de Naardense bijbelvertaling staat het zo:

quote:

21:22 omdat dát
de 'dagen van de wrake' zijn
(Deut. 32,35; Hos. 9,7)
waarin vervuld wordt
alles wat geschreven is.

Hierin wordt verwezen naar Deut. 32:35 en Hosea 9:7. Daar wordt inderdaad een oordeel beschreven. Maar als ik het hofdstuk lees waarin Jezus dat zegt, staan er toch duidelijk dingen in die niet vervuld werden. Het einde kwam niet, er was geen sprake van volkeren die overal tegen elkaar opstonden, de tekenen van zon en maan en het bulderen van de zee was niet in geding. Ook niet dat Jezus op een wolk terugkwam en dat er velen waren die getuigden. De oordelen voltrekken zich in gedeelten, zoals weeën een zwangere vrouw. (Math.24:

Maar we gaan weer off topic.

We hadden het over de offerdienst van Maleachi 1:11. Ik heb zonder te weten wat precies het verschilpunt was, aangegeven dat we nu allemaal priesters mogen zijn in een geestelijk huis om geestelijke offers te brengen, die als liefelijk reukwerk voor Gods aangezicht komen. Intussen krijg ik bezoek, dus ik moet afbreken.

[mohamed]

quote:

MaVee schreef op 17 november 2008 om 13:29:
mohamed: dat ben ik dus niet met je eens, zie ook dat ik uitleg dat wat Jezus over de dag des Heren zegt, in de toekomstige tijd gesteld is...

Ja, de dag des Heren lag voor hen in ook de toekomst, dat heb ik nooit ontkent, maar voor ons ligt die doorluchtige dag in het voltooide verleden. Want Jezus zei duidelijk dat alles wat geschreven staat in die dagen in vervulling (luk 21,22) zou gaan. Voorts wordt duidelijk dat Johannes de profeet Elia was die komen zou, waardoor Maleachi 4,5 al voor de helft vervuld was toen Jezus nog in het vlees was.

Luk 21,32    
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

Het lijkt mij zeer duidelijk dat de correcte interpretatie van Maleachi vanuit een eerste eeuws perspectief is.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 17 november 2008 om 15:04:
Hierin wordt verwezen naar Deut. 32:35 en Hosea 9:7. Daar wordt inderdaad een oordeel beschreven. Maar als ik het hofdstuk lees waarin Jezus dat zegt, staan er toch duidelijk dingen in die niet vervuld werden. Het einde kwam niet, er was geen sprake van volkeren die overal tegen elkaar opstonden, de tekenen van zon en maan en het bulderen van de zee was niet in geding. Ook niet dat Jezus op een wolk terugkwam en dat er velen waren die getuigden. De oordelen voltrekken zich in gedeelten, zoals weeën een zwangere vrouw. (Math.24:

Vele volken hebben met elkaar gevochten in de eerste eeuw.
Lees de joodse oorlog van geschiedschrijver Flavius Josephus maar eens, dan zul je je standpunt moeten herzien.

Een citaat:

[Jyar,] a certain prodigious and incredible
phenomenon appeared: I suppose the account of it would seem to be
a fable, were it not related by those that saw it, and were not
the events that followed it of so considerable a nature as to
deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and
troops of soldiers in their armor were seen running about among
the clouds, and surrounding of cities. Moreover, at that feast
which we call Pentecost, as the priests were going by night into
the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform
their sacred ministrations, they said that, in the first place,
they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they
heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove
hence."

http://www.gutenberg.org/dirs/etext01/warje10.txt

Luk 21,20    
Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem door heerlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.

Mar 14,62    
En Jezus zeide: Ik ben het. En gij zult de Zoon des mensen zien zitten ter rechter hand van de kracht Gods, en komen met de wolken des hemels.

'En de heerlegers in de hemel volgden Hem op witte paarden...' (Op 19,14a)

Luk 21,11    
En er zullen grote aardbevingen wezen in verscheidene plaatsen, en hongersnoden, en pestilentiën; er zullen ook schrikkelijke dingen, en grote tekenen van de hemel geschieden.

Nog een citaat uit de joodse oorlog:

'I even tremble myself in declaring the works of God before
your ears, that are unworthy to hear them; however, hearken to
me, that you may be informed how you fight not only against the
Romans, but against God himself.'

Op 19,11    
En ik zag de hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die erop zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 20 januari 2009 om 00:48:
[...]

Plaats me maar in het hokje hyper preterstische inslag maar niet afhankelijk van vastgestelde dogma's uit een vrij Hervormd nest.
Lees mijn reactie nog maar eens want er is zeker wel een lijn in te bespeuren.

Ik heb ergens gelezen dat het preterisme is "geboren"in de 18e / 19e eeuw, klopt dat mohamed?

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 20 januari 2009 om 22:17:
[...]


Ik heb ergens gelezen dat het preterisme is "geboren"in de 18e / 19e eeuw, klopt dat mohamed?

Nee het is zelfs veel ouder, de eerste kerkvaders waren ook preteristen.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 00:25:
[...]

Nee het is zelfs veel ouder, de eerste kerkvaders waren ook preteristen.

Het preterisme van de 19e / 20e eeuw heeft die oude kerkvaders dan herontdekt neem ik aan?

Terug naar het onderwerp. Het oude verbond is dus duisternis, of in duisternis volgens jou en het nieuwe verbond niet.
betekent dit dat de satan in het oude verbond zijn werk deed en nu niet meer?

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 januari 2009 om 05:36:
[...]


Het preterisme van de 19e / 20e eeuw heeft die oude kerkvaders dan herontdekt neem ik aan?

Nee, het preterisme betekent vervulde profetieën en kerkvader Polycarpus (naar verluid een leerling van apostel Johannes) verwachtte Jezus conform de Schrift in de eerste eeuw en ook Clement kon niet om de teksten heen die preteristen gebruiken om onze stellingen mee te onderbouwen.
Hun geschriften zijn online wel te vinden en als je nog eens tijd en zin hebt is het een enorme aanrader om de eerste kerkvaders eens te lezen. Voor mij was dat een eye opener.
Hun interpretatie van de Schrift was een preteristische en sommige katholieken erkennen dat ook.

quote:

Terug naar het onderwerp. Het oude verbond is dus duisternis, of in duisternis volgens jou en het nieuwe verbond niet.
betekent dit dat de satan in het oude verbond zijn werk deed en nu niet meer?

Klopt.

1 Joh 3,8    
Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

[Fotogravinnetje]

mohamed, in een andere topic hebben we die interpretatie van Matt. 11 : 13 allang onderuit gehaald, of in ieder geval in flinke twijfel getrokken. Dan is het niet handig om dat als belangrijk argument te gebruiken (want dan kunnen we die discussie opnieuw gaan houden en die is hier echt offtopic).
Wat betreft profetieën en hoe je daarmee om moet gaan: profetieën waarvan alle onderdelen al uitgekomen zijn, kun je als uitgekomen beschouwen, die behoeven niet nog eens uit te komen. Je hebt natuurlijk ook profetieën die nog maar ten dele uitgekomen zijn, daarvan mogen we de uiteindelijke vervulling nog tegemoet zien.
De dromen van Jozef zijn uitgekomen, dus daar hoeven we geen extra vervulling meer van te verwachten. Kortom, een diepere laag erin zoeken dan rechtsstreeks uit de bijbel blijkt, is onnuttig

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 januari 2009 om 10:42:
mohamed, in een andere topic hebben we die interpretatie van Matt. 11 : 13 allang onderuit gehaald, of in ieder geval in flinke twijfel getrokken. Dan is het niet handig om dat als belangrijk argument te gebruiken (want dan kunnen we die discussie opnieuw gaan houden en die is hier echt offtopic).
Wat betreft profetieën en hoe je daarmee om moet gaan: profetieën waarvan alle onderdelen al uitgekomen zijn, kun je als uitgekomen beschouwen, die behoeven niet nog eens uit te komen. Je hebt natuurlijk ook profetieën die nog maar ten dele uitgekomen zijn, daarvan mogen we de uiteindelijke vervulling nog tegemoet zien.
De dromen van Jozef zijn uitgekomen, dus daar hoeven we geen extra vervulling meer van te verwachten. Kortom, een diepere laag erin zoeken dan rechtsstreeks uit de bijbel blijkt, is onnuttig

Je hebt niks onderuit gehaald, je snapt er alleen geen snars van.

[Fotogravinnetje]

Als ik zeg dat ik tot de dag van vandaag gegeten en gedronken heb, wil dat dan zeggen dat ik vanaf vandaag niet meer eet en drink? En dat datgene wat ik als laatste gegeten en gedronken heb niet meer door mijn lijf gebruikt en omgezet wordt? Wie snapt hier z'n eigen taal nou eigenlijk niet en verbindt aan dat slechte taalverstaan verregaande conclusies?

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 januari 2009 om 10:56:
Als ik zeg dat ik tot de dag van vandaag gegeten en gedronken heb, wil dat dan zeggen dat ik vanaf vandaag niet meer eet en drink? En dat datgene wat ik als laatste gegeten en gedronken heb niet meer door mijn lijf gebruikt en omgezet wordt? Wie snapt hier z'n eigen taal nou eigenlijk niet en verbindt aan dat slechte taalverstaan verregaande conclusies?

Beter doe je je huiswerk voor je dingen zegt die je later zullen spijten.

Zach 13
1 Op die dag zal er een bron ontspringen waarin de nakomelingen van David en de inwoners van Jeruzalem hun zonde en onreinheid kunnen afwassen.
2 Als die tijd aanbreekt – spreekt de HEER van de hemelse machten – zal ik alle afgoden uit het land laten verdwijnen; hun namen zullen niet meer worden genoemd. Ik zal ook de profeten uitbannen, en met hen de geest van onreinheid die het land bezoedelt.

Vergelijk dat maar eens met dit vers:

Mat 11,13    
Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot de dagen van Johannes.

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 januari 2009 om 11:18:
Dan nog steeds: zelfs als er nu geen profeten meer zijn, wil dat dan zeggen dat hun profetieën dus ook vervuld zijn? En wat dan te denken van passages over het grote feestmaal op de berg voor de hele wereld, de leeuw en het lam die rustig bij elkaar liggen en het kind dat met een adder speelt en nog zoveel andere profetieën die gaan over De Grote Dag Des HEEREN (die af en toe merkwaardig veel overeenkomsten vertonen met wat je in Openbaringen ziet gebeuren)?
Ik zet wel weer vier moderne vertalingen (NBV, NBG51, WV95, GNB96) van Matt 11 : 13 naast elkaar, dan zie je dat er wat anders staat in het Grieks dan wat jij er van maakt:

[...]

Ja hoor, er staat heel wat anders dan ik er van maak.