101 preteristische tijdsaanduidingen

[mohamed]

101 Preteristische tijdsaanduidingen

Voor de mensen die onbekend zijn met het preterisme, wikipedia:

Het preterisme is een opvatting binnen het christendom waarbij de profetieën van de eindtijd, onder andere uit het bijbelboek Openbaring, niet over de toekomst gaan maar reeds vervuld zijn in het verleden. Preteristen plaatsen de vervulling van de bijbelse voorspelling in de eerste eeuw na Christus, de tijd van de Romeinse keizer Nero en de Joodse Opstand met Rome.

Het woord preterist is afkomstig van het Latijnse woord praeteritus, dat 'voorbij gegaan' of 'verleden tijd' betekent. Men bedoelt dus dat de apocalyps tot het verleden behoort. Een veel gebruikte bron binnen deze beweging zijn de brieven van Flavius Josephus.

1. "Want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 3:2)

2. "Wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?" (Matt. 3:7)

3. "Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen." (Matt. 3:10)

4. "De wan is in zijn hand." (Matt 3:12)

5. "Want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 4:17)

6. "Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen." (Matt. 10:7)

7. "Gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt." (Matt. 10:23)

8. "....noch in de toekomende [eeuw]." (Matt. 12:32)

9. "Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden." (Matt. 16:27)

10. "Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid." (Matt. 16:28; vgl. Mark. 9:1; Luk. 9:27)

11. "Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen?' '....Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.' '....Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.' '....En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde." (Matt. 21:40-41,43,45)

12. "Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt." (Matt. 24:34)

13. "Van nu aan zult gij [Kajafas, de overpriesters, de schriftgeleerden, de oudsten, de gehele Sanhedrin] de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels." (Matt. 26:64; Mark. 14:62; Luk. 22:69)

14. "Het Koninkrijk Gods is nabijgekomen." (Mark. 1:15)

15. "Wat zal de heer van de wijngaard doen? Hij zal komen en de pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven. ....Want zij [de overpriesters, schriftgeleerden en oudsten] begrepen, dat Hij met het oog op hen die gelijkenis gesproken had." (Mark. 12:9,12)

16. "Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt." (Mark. 13:30)

17. "Wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?" (Luk. 3:7)

18. "Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen." (Luk. 3:9)

19. "De wan is in zijn hand...." (Luk. 3:17)

20. "Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen." (Luk. 10:9)

21. "Dat het Koninkrijk Gods nabijgekomen is." (Luk. 10:11)

22. "Wat zal dan de heer van de wijngaard met hen doen? Hij zal komen en die pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven.' '...En de schriftgeleerden en overpriesters ...begrepen, dat Hij deze gelijkenis met het oog op hen gesproken had." (Luk. 20:15-16,19)

23. "Want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat." (Luk 21:22)

24. "Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt." (Luk. 21:32)

25. "Dochters van Jeruzalem, weent niet over Mij, maar weent over uzelf en over uw kinderen, want zie, er komen dagen, waarop men zeggen zal: Zalig de onvruchtbaren, en de schoot, die niet heeft gebaard, en de borsten, die niet hebben gezoogd. Dan zal men beginnen te zeggen tot de bergen: Valt op ons, en tot de heuvelen: Bedekt ons." (Luk. 23:28-30; Vergelijk Openb. 6:14-17)

26. "Wij echter leefden in de hoop, dat Hij het was, die Israël verlossen zou." (Lukas 24:21)

27. "Ik kom tot u. ...Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. ...Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld?" (Joh. 14:18,20,22)

28. "Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?" (Joh 21:22)

29. "Maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël: En het zal zijn in de laatste dagen..." (Hand 2:16-17)

30. "Omdat hij een dag heeft vastgesteld waarop hij weldra 'de bewoonde wereld zal oordelen ..." (Hand. 17:31)

31. "Dat er weldra een opstanding zal zijn van én rechtvaardigen én onrechtvaardigen." (Hand. 24:15)

32. "Maar als hij spreekt over gerechtigheid, zelfbeheersing en het oordeel dat aanstaande is..." (Hand. 24:25)

33. "Echter niet om [Abraham's] wil alleen werd geschreven: het [geloof] werd hem toegerekend [als rechtvaardigheid], maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend." (Rom. 4:23-24)

34. "Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven." (Rom. 8:13)

35. "Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden." (Rom. 8:18)

36. "Dat het thans voor u de ure is om uit de slaap te ontwaken. Want het heil is ons nu meer nabij, dan toen wij tot het geloof kwamen. De nacht is ver gevorderd, de dag is nabij." (Rom. 13:11-12)

37. "De God nu des vredes zal weldra de satan onder uw voeten vertreden." (Rom. 16:20)

38. "De tijd is kort." (1 Kor. 7:29)

39. "Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen." (1 Kor. 7:31)

40. "Dit is ...opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is." (1 Kor. 10:11)

41. "Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden." (1 Kor. 15:51-52)

42. "Maranata!" [De Here komt!] (1 Kor 16:22)

43. "...niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw." (Efez. 1:21)

44. "De Here is nabij." (Filipp. 4:5)

45. "Het evangelie ...dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel." (Kol. 1:23; Vergelijk Matt. 24:14; Rom. 10:18; 16:26; Kol. 1:5-6; 2 Tim. 4:17; Openb. 14:6; vgl. 1 Clement 5,7)

46. "...dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest." (Kol. 2:16-17)

47. "...wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren... ...daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden... ...Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, zodat die dag u als een dief overvallen zou." (1 Thess. 4:15,17; 5:4)

48. "En geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn." (1 Thess. 5:23)

49. "Indien het inderdaad recht is bij God, aan uw verdrukkers verdrukking te vergelden, en aan u, die verdrukt wordt, verkwikking tezamen met ons, bij de openbaring van de Here Jezus van de hemel met de engelen zijner kracht." (2 Thess. 1:6-7)

50. "De godsvrucht ...daar zij een belofte inhoudt van leven, in heden en toekomst." (1 Tim .4:

51. "Ik beveel u ...dat gij dit gebod houdt, onbevlekt en onberispelijk, tot op de verschijning van onzen Heere Jezus Christus." (1 Tim. 6:14)

52. "...leggende zichzelven weg tot een schat een goed fondament tegen het toekomende, opdat zij het eeuwige leven verkrijgen mogen." (1 Tim. 6:19)

53. "Dat er in de laatste dagen zware tijden zullen komen: want de mensen zullen zelfzuchtig zijn... ...houd ook dezen op een afstand. Want tot hen behoren zij, die zich in de huizen indringen en vrouwtjes weten in te palmen... ...staan ook dezen de waarheid tegen... ...Maar zij zullen het niet veel verder brengen, want hun onzinnigheid zal aan allen overduidelijk worden." (2 Tim. 3:1-2,5-6,8-9)

54. "Ik betuig voor het aanschijn van God en van Christus Jezus, die weldra levenden en doden zal oordelen..." (2 Tim. 4:1)

55. "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon." (Hebr. 1:1-2)

56. "Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?" (Hebr 1:14)

57. "Want niet aan engelen heeft Hij de toekomende wereld, waarvan wij spreken, onderworpen." (Hebr. 2:5)

58. "En de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben." (Hebr. 6:5)

59. "Want de grond, die de regen, welke er telkens op valt, indrinkt en gewas voortbrengt, geschikt voor hen, ter wille van wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God; doch als hij doornen en distelen draagt, is hij ondeugdelijk en niet ver van de vervloeking, die uitloopt op verbranding." (Hebr. 6:7-8)

60. "Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning." (Hebr. 8:13)

61. "Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het [hemelse] heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond. Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken." (Hebr. 9:8-10; Vergelijk Gal. 4:19; Efez. 2:21-22; 3:17; 4:13)

62. "Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn." (Hebr. 9:11)

63. "Maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen." (Hebr. 9:26)

64. "Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen..." (Hebr. 10:1)

65. "...naarmate gij de dag ziet naderen." (Hebr. 10:25)

66. "...de ijver van een vuur dat de tegenstanders gaat verteren." (Hebr. 10:27)

67. "Want nog een korte, korte tijd, en Hij, die komt, zal er zijn en niet op Zich laten wachten." (Hebr 10:37)

68. "Want wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken de toekomstige." (Hebr. 13:14)

69. "Zó zult ge spreken en zó zult ge doen: als mensen die beoordeeld gaan worden door de Wet der vrijheid." (Jak. 2:12)

70. "Welaan dan, gij rijken, weent en maakt misbaar over de rampen, die u zullen overkomen. ...Gij zijt schatten gaan opleggen, terwijl het de laatste dagen zijn." (Jak. 5:1,3)

71. "Hebt dus geduld, broeders, tot de komst des Heren!" (Jak. 5:7)

72. "Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij." (Jak. 5:

73. "...de zaligheid, welke gereed ligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd." (1 Petrus 1:5)

74. "Hij ...is bij het einde der tijden geopenbaard ter wille van u." (1 Petrus 1:20)

75. "Maar zij zullen daarvan rekenschap moeten geven aan Hem, die gereed staat om levenden en doden te oordelen." (1 Petrus 4:5)

76. "Het einde aller dingen is nabijgekomen. Komt dus tot bezinning en wordt nuchter, opdat gij kunt bidden." (1 Petrus 4:7)

77. "Want het is nu de tijd, dat het oordeel begint bij het huis Gods." (1 Petrus 4:17)

78. "...als mede-oudste en getuige van alle lijden van de Christus en ook deelgenoot van de heerlijkheid die geopenbaard gaat worden." (1 Petr. 5:1)

79. "En wij hebben het profetische Woord ...en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten." (2 Petr. 1:19)

80. "Maar het oordeel houdt zich reeds lang met hen bezig en hun verderf sluimert niet." (2 Petr. 2:3)

81. "Dat in het laatste der dagen spotters komen zullen. ...Want willens is dit hun onbekend." (2 Petr. 3:3.5)

82. "Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid! Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten." (2 Petr. 3:10-12)

83. "De duisternis gaat voorbij en het waarachtige licht schijnt reeds." (1 Joh. 2:

84. "En de wereld gaat voorbij en haar begeren." (1 Joh. 2:17)

85. "Het is de laatste ure." (1 Joh. 2:18)

86. "Zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is." (1 Joh. 2:18; Vergelijk Matt. 24:23-34)

87. "En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld." (1 Joh. 4:3; Vergelijk 2 Thess. 2:7)

88. "Want er zijn zekere mensen binnengeslopen – reeds lang tevoren tot dit oordeel opgeschreven. ...Ook over hen heeft Henoch ...geprofeteerd, zeggende: Zie, de Here is gekomen met zijn heilige tienduizenden, om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen..." (Judas 1:4,14-15)

89. "Gij echter, geliefden, herinnert u de woorden, die vóór dezen gesproken zijn door de apostelen van onze Here Jezus Christus, dat zij tot u hebben gezegd: Aan het einde des tijds zullen er spotters komen, die naar hun eigen goddeloze begeerten zullen wandelen. Zij zijn het, die scheuringen maken..." (Judas 1:17-19)

90. "...om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden." (Openb. 1:1)

91. "De tijd is nabij." (Openb. 1:3)

92. "Maar wat gij hebt, houdt dat vast, totdat Ik gekomen ben." (Openb, 2:25)

93. "Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal." (Openb. 3:10)

94. "Ik kom spoedig." (Openb. 3:11)

95. "En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf." (Openb. 12:5)

96. "En in haar [de Grote Stad Babylon] werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde." (Openb. 18:24; Vergelijk Matt. 23:35-36; Luk. 11:50-51)

97. "...om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet." (Openb. 22:6)

98. "En zie, Ik kom spoedig." (Openb. 22:7)

99. "Verzegel de woorden van de profetie van dit boek niet, want de tijd is nabij." (Openb. 22:10; Vergelijk Dan. 8:26)

100. "Zie, Ik kom spoedig." (Openb. 22:12)

101. "Ja, Ik kom spoedig." (Openb. 22:20)

[gaitema]

Als ik handelingen 2:17-21 lees dan lees ik dat we nu reeds in die eeuw zitten. Het is net als het eeuwige leven en de eeuwige dood van Aeoon, dus 'eeuw' niet letterlijk een eeuw, maar een tijdperk. De kenmerken van deze versen zijn nog steeds aanwezig. Al die dingen gebeuren nog steeds. Ik ken Martin Brand die binnen kort zal voorgaan in het Hervormd Centrum van Nijverdal die zelf ik meen 2 visioenen heeft gehad en hij is 28 jaar oud. Het probleem is dat veel mensen dat niet willen of kunnen geloven en het als zweverig zien. Ja geloof is een gave.  Heb je trouwens de visioenen die ik op de EO-site las en je gaf ook gelezen? Toets alles en behoud het goede zou ik zeggen. Wie oren heeft die hore wat de Geest van God tot hem zegt.
Ik kan me ook herinderen dat ik een stuk in de bijbel las en er met mijn oudste zusje over had en zij dacht precies het zelfde als ik, namelijk dat we zoals in dat stukje staat in de laatste dagen van de eindtijd leven waarin de mensen God de rug toe keren en liever hun eigen driften najagen dan God volgen. Roddelen, een laag moraal hebben, spotten met goede mensen, hun eigen vrienden verraden, trotserig en protserig gedragen en een hoge dunk van zichzelf hebben, oppervlakkig taalgebruik gebruiken en de Here bespotten. Alleen maar van zichzelf en hun geld houden. In die dagen zullen vele mensen opeens niets meer van God willen weten en juist de mensen die nooit naar God zochten, die zullen Hem doen kennen.

Dat is de tijd waar we in leven. De tijd komt nog waarin  de zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed en de sterren van hun baan zullen schieten. De grondvesten van de aarde zullen wankelen en de branding van de zee zal brullen. In die dagen zullen er nog wel godsdienstigen zijn, maar ze zullen de kern van het evangelie verdraaien. God laat volgens het evangelie het zo lang duren voor Hij ingrijpt in deze wereld omdat Hij geduldig wacht op het moment dat de allerlaatse kind van God het Hemels Koninkrijk zal ingegaan zijn. Ter wille van hen zal Hij ingrijpen. Nu leven we ook in de tijd dat er mensen op onze broeders en zusters afkomen en hen doden om gode een eer te bewijzen maar dat doen omdat ze God en Jezus niet kennen zoals in de bijbel staat geschreven. Ik heb van Open Doors veel verhalen gelezen over vervolgde christenen (vaak ex-moslims) door moslims en dat iemand (zo stond een keer in een blad van opendoors die ik om de maand thuis krijg) een keer een droom of een visioen van Jezus kreeg die hem liet zien dat die bijbelvers over deze moslimterroristen gaat die christenen in naam van Allah en de heilige profeet willen doden. Dat zijn de mensen die God een eer willen bewijzen maar Hem en ook Jezus niet kennen. In die tijd leven we nog steeds. We zijn nog niet uit de Aeoon. Het hemels koninkrijk is in een ieder die Jezus als Heer en verlosser van harte heeft aangenomen. Maar in de hemelse gewesten is een grote oorlog gaande tussen de demonen met satan en de engelen met Jezus om ons. De demonen hebben hun aanvallen vooral gericht op onbezet terein, op de kinderen van God die een doorn in hun oog zijn. Hoe meer vruchten we dragen, des te meer zal satan zijn pijlen op ons richten en alles op alles zetten om ons van de aarde af te blazen. Maar God zij dank, de engelen van de Heer zijn met ons.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 14 september 2008 om 17:52:
Als ik handelingen 2:17-21 lees dan lees ik dat we nu reeds in die eeuw zitten. Het is net als het eeuwige leven en de eeuwige dood van Aeoon, dus 'eeuw' niet letterlijk een eeuw, maar een tijdperk. De kenmerken van deze versen zijn nog steeds aanwezig. Al die dingen gebeuren nog steeds. Ik ken Martin Brand die binnen kort zal voorgaan in het Hervormd Centrum van Nijverdal die zelf ik meen 2 visioenen heeft gehad en hij is 28 jaar oud. Het probleem is dat veel mensen dat niet willen of kunnen geloven en het als zweverig zien. Ja geloof is een gave.  Heb je trouwens de visioenen die ik op de EO-site las en je gaf ook gelezen? Toets alles en behoud het goede zou ik zeggen. Wie oren heeft die hore wat de Geest van God tot hem zegt.

Het moet zeker getoetst worden wanneer iemand een visioen heeft, dat ben ik volkomen met je eens en wat is een betere toets dan de Bijbel? We weten dat het boek Openbaring een visioen van Johannes was en de Geest van God waarschuwt ons daarin:

Op 22,18    
Want ik betuig aan een ieder, die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.  

Het komt er dus op neer dat niemand na apostel Johannes nog een legitieme visioen over de eindtijd zou kunnen krijgen, omdat er niks aan het boek openbaring toegevoegd mag worden.

Het boek Daniel en Openbaring tonen opmerkelijke overeenkomsten, moet je deze verzen maar eens vergelijken:

'En gij, Daniël! sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde...' (Dan 12,4)

'En ik zag een sterke engel, uitroepende met een grote stem: Wie is waardig het boek te openen, en zijn zegels open te breken?' (op 5,2)

quote:

Ik kan me ook herinderen dat ik een stuk in de bijbel las en er met mijn oudste zusje over had en zij dacht precies het zelfde als ik, namelijk dat we zoals in dat stukje staat in de laatste dagen van de eindtijd leven waarin de mensen God de rug toe keren en liever hun eigen driften najagen dan God volgen. Roddelen, een laag moraal hebben, spotten met goede mensen, hun eigen vrienden verraden, trotserig en protserig gedragen en een hoge dunk van zichzelf hebben, oppervlakkig taalgebruik gebruiken en de Here bespotten. Alleen maar van zichzelf en hun geld houden. In die dagen zullen vele mensen opeens niets meer van God willen weten en juist de mensen die nooit naar God zochten, die zullen Hem doen kennen.

Tuurlijk gebeuren die dingen, maar als Jezus zowel stelde dat de oogst rijp was als wanneer de vrucht zich aandoet men de sikkel er terstond inslaat, dan kunnen we moeilijk zeggen dat die oogst van toen nu nog goed is. De eerste vruchten zouden dan nu al lang vergaan zijn en niet meer geoogst kunnen worden. Dat is helemaal niet logisch immers.

quote:

Dat is de tijd waar we in leven. De tijd komt nog waarin  de zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed en de sterren van hun baan zullen schieten. De grondvesten van de aarde zullen wankelen en de branding van de zee zal brullen. In die dagen zullen er nog wel godsdienstigen zijn, maar ze zullen de kern van het evangelie verdraaien. God laat volgens het evangelie het zo lang duren voor Hij ingrijpt in deze wereld omdat Hij geduldig wacht op het moment dat de allerlaatse kind van God het Hemels Koninkrijk zal ingegaan zijn. Ter wille van hen zal Hij ingrijpen. Nu leven we ook in de tijd dat er mensen op onze broeders en zusters afkomen en hen doden om gode een eer te bewijzen maar dat doen omdat ze God en Jezus niet kennen zoals in de bijbel staat geschreven. Ik heb van Open Doors veel verhalen gelezen over vervolgde christenen (vaak ex-moslims) door moslims en dat iemand (zo stond een keer in een blad van opendoors die ik om de maand thuis krijg) een keer een droom of een visioen van Jezus kreeg die hem liet zien dat die bijbelvers over deze moslimterroristen gaat die christenen in naam van Allah en de heilige profeet willen doden. Dat zijn de mensen die God een eer willen bewijzen maar Hem en ook Jezus niet kennen. In die tijd leven we nog steeds. We zijn nog niet uit de Aeoon. Het hemels koninkrijk is in een ieder die Jezus als Heer en verlosser van harte heeft aangenomen. Maar in de hemelse gewesten is een grote oorlog gaande tussen de demonen met satan en de engelen met Jezus om ons. De demonen hebben hun aanvallen vooral gericht op onbezet terein, op de kinderen van God die een doorn in hun oog zijn. Hoe meer vruchten we dragen, des te meer zal satan zijn pijlen op ons richten en alles op alles zetten om ons van de aarde af te blazen. Maar God zij dank, de engelen van de Heer zijn met ons.

Soms is het verleidelijk om te denken dat de Bijbel nog over het heden gaat en als iemand een visioen krijgt over een Bijbelvers is dat opmerkelijk, maar Jezus verklaart Zelf dat de profeten tot Johannes de Doper gaan (luk 16,16) en dat alles wat geschreven staat, in die dagen vervuld werd.

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Het lijkt mij niet dat Jezus daar later op terug is gekomen en dat kenbaar heeft gemaakt middels een betrekkelijk anoniem iemand in een visioen. Wanneer we zo'n verhaal geloven, dan moeten we de andere visioenen van mensen ook onderzoeken en vervolgens zien te achterhalen waarom ze niet overeenstemmen met elkaar op bepaalde punten.  Er gaat een hele hoop tijd in zitten als je de visioenen van mensen grondig wilt onderzoeken, zoveel tijd dat er nog weinig van een gedegen Bijbelstudie terecht zal komen.

Persoonlijk geloof ik op grond van de Bijbel niet dat mensen vandaag nog visioenen krijgen die relevant voor de anderen zijn. Ook omdat Jezus duidelijk zei dat de profeten tot Johannes gingen, kunnen we de visioenen die men nu nog krijgt niet meer toetsen op het OT.

[Zijnkind]

quote:

Het preterisme is een opvatting binnen het christendom waarbij de profetieën van de eindtijd, onder andere uit het bijbelboek Openbaring, niet over de toekomst gaan maar reeds vervuld zijn in het verleden. Preteristen plaatsen de vervulling van de bijbelse voorspelling in de eerste eeuw na Christus, de tijd van de Romeinse keizer Nero en de Joodse Opstand met Rome.

@Mohamed. Waar past de profetie over het nieuwe Jeruzalem met rivieren en levensbomen dan in het (romeinse) verleden?

[gaitema]

mohamed: de ene profetie waarschuwd tegen het andere profetie (de duivel bestrijd zichzelf niet! Had je kunnen concluderen uit mijn posten bij Todd Bentley die je zo te zien niet gelezen hebt of niet serieus genomen hebt), maar de profetieën die waarschuwen tegen de andere profetieën gaan geheel niet in tegen de profeten. Vandaag is er sprake van gaven van de Geest. Die gaven van profeteren kwamen in de eerste gemeente's ook voor, lees de Corintebrieven (1 Cor. 12 en 14) maar. Maar ik ben er al achter dat we er niet uitkomen, want je weet niet waar ik het over heb. Das jammer. Daarbij leven we nu niet bepaald in een vredelievende duizenjarige periode. We hebben maar liefst twee wereldoorlogen in de afgelopen eeuw achter de rug en hele bevolkingsgroepen zijn omgebracht. Afrika kent elke dag ik weet niet hoeveel doden door ziektes en gevolgen van oorlog of armoede. De wereld schreeuwt om hulp, en nog even en de wereld raakt ontwijd omdat we hem uitgeput hebben. Met de opkomst van de welvaart die is voortgekomen door onze onrechtvaardige coloniale verleden (denk aan de gouden eeuw) is ook de teloorgang van het geestelijke gehalte van West-Europa gekomen. De mensen zijn er nu in Europa net zo erg aan toe als in Israël in Jezus' dagen. Veel mensen kunnen God gewoon niet meer vinden door de vele dwalingen. Die welvaart van nu is ook de stilte voor de storm die veel mensen niet zien aankomen. Maar hij komt spoedig, opeens gaat de pleuris uitbarsten. Alleen de dag zal God bepalen zoals in de bijbel beschreven staat. Wat we tot nu toe aan ellende hebben meegemaakt waren de weeën. Het kan nog veel gekker.

Je ziet ook iedere keer wat anders staan dan ik zie. Dat verbaast me ook. De oogst is rijp zie ik als: de wereld snakt naar verlossing en heelmaking. Er is veel werk te doen in Jezus'dagen en nog steeds. Door de weinige werkers duurt het ook zo lang. Het gaat zo traag met ons. Nog steeds zijn er onberijkte volken in de oerwouden. Nog steeds is de bijbel in nog lang niet alle talen verkrijgbaar. Het zal nog tot ongeveer 2040 duren volgens het NBG voor het voltooid is en er in elke taal een bijbel te verkrijgen is. Er wordt te weinig gedaan tegen het onrecht in de wereld en er zijn te weinig leiders om de kuddus te weiden. In China heeft 1 dominee soms een gemeente verdeelt over tientallen dorpen met duizenden leden die de gemeentes bezoeken. Van duizenden voorgangers, zijn slechts een paarhonderd mensen onderwezen. Als je daar als christen kan lezen, een student bent in totaal wat anders en een bijbel hebt, dan wordt je al als dominee gebombardeerd al zijn ze nog maar enkele maanden christen. Er is zoveel te doen, de oogst is nog steeds rijp. Je denkt ik termen van letterlijk jaren en momenten, maar God staat boven die menselijke tijdsbepalingen. Als Hij het heeft over een eeuw, dan kunnen het wel duizenden jaren zijn of nog veel meer en als Hij spreekt over spoedig, dan kan dat voor ons nog antiegelijk lang duren. Een mensenleven is niets in verhouding met de tijd dat God al scheppende bezig is. Wat is 100 jaar op miljarden jaren? God heeft geduld, meer dan wij ons voor kunnen stellen. Een leven is niets, het vliegt weg en stelt niets voor in verhouding met het onvergankelijke dat er na dit leven als het goed is komt bij God.

Wat is nu het leven? De bijbel leert dat voor God een mens nauwlijks tot leven komt en al weer sterft. Als een dauwdruppel dat ontstaat en weer verdampt in de zon. Kijk maar naar grote leiders. Nauwlijks waren ze opgekomen en hun tijd was al weer voorbij. Afgelopen. Het is al weer geschiedenis.

Daarbij, is God niet opzoek naar die ene schaap dat verdwaald is? zijn alle schapen al in de stal? Nee, er dolen nog vele schapen door de bergen zonder herder leert de bijbel ons. En gezien de grootste groei van het christendom ooit dat juist nu gaande is (nog groter dan de opwekking in de Romeinse tijd) wordt er nog druk gewerkt op Gods akker en worden nog steeds mensen door vissers van mensen Gods Koninkrijk binnen gehaald. Het is geen tijd van stilzitten en afwachten dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 14 september 2008 om 19:39:

Soms is het verleidelijk om te denken dat de Bijbel nog over het heden gaat en als iemand een visioen krijgt over een Bijbelvers is dat opmerkelijk, maar Jezus verklaart Zelf dat de profeten tot Johannes de Doper gaan (luk 16,16) en dat alles wat geschreven staat, in die dagen vervuld werd.

Ik neem even dat vers erbij:

Luc 16
 16 De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin.

Hoe kom je er bij dat alles wat geschreven staat in die dagen werd vervuld?
De wet en de profeten, wat wordt daarmee bedoeld:

Het OT gaat tot Johannes, de 'oude bedeling', zoals je ook kunt lezen in een gedeelte dat Johannes aangeeft dat hij kleiner is dan de grootste in het Koninkrijk der hemelen.
Johannes de Doper was de laatste 'profeet' van de oude bedeling (de tijd voordat Jezus aan het kruis stierf en de gemeente ontstond op de pinksterdag,) en hij is ook gestorven voordat die tijd voorbij was. Hij stierf voordat Jezus het werk aan het kruis had volbracht en het nieuwe verbond werd opgericht.

Vanaf die tijd - pinksteren, wordt het evangelie van redding door Jezus Christus gepredikt. Ik lees in die tekst niets over dat alle profetien al zijn vervuld.

quote:

Luc 21
22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.

't Is maar net of hiermee ook de dagen van Johannes de Doper worden bedoeld.... Die koppeling is er m.i. niet.

Het gaat hier over de komst van de Heer, waar de discipelen een vraag over stellen wanneer dat zal gebeuren.
In de tijd van de komst van de Heer, zullen de dagen van vergelding zijn en gaat alles wat geschreven staat in vervulling.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 14 september 2008 om 15:59:
[Het preterisme is een opvatting binnen het christendom waarbij de profetieën van de eindtijd, onder andere uit het bijbelboek Openbaring, niet over de toekomst gaan maar reeds vervuld zijn in het verleden. Preteristen plaatsen de vervulling van de bijbelse voorspelling in de eerste eeuw na Christus, de tijd van de Romeinse keizer Nero en de Joodse Opstand met Rome.

Wanneer is het duizendjarig vrederijk er geweest? Ik kan in de geschiedenis niet zo'n tijdperk aanwijzen.

quote:

Openb. 20: Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste opstanding. De tweede dood heeft geen macht over hen. Zij zullen priester van God en van de messias zijn en duizend jaar lang samen met hem heersen.
7 Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.

en

quote:

Jes.65: Geen geween of geweeklaag wordt daar nog gehoord.
20 Geen zuigeling zal daar meer zijn
die slechts enkele dagen leeft,
geen grijsaard die zijn jaren niet voltooit;
want een kind zal pas sterven als honderdjarige,
en wie geen honderd wordt, geldt als vervloekt.
21 Zij zullen huizen bouwen en er zelf in wonen,
wijngaarden planten en zelf van de opbrengst eten;
22 in wat zij bouwen zal geen ander wonen,
van wat zij planten zal geen ander eten.
Want de jaren van mijn volk
zullen zijn als de jaren van een boom;

[mohamed]

quote:

Zijnkind schreef op 14 september 2008 om 20:38:
[...]
 
@Mohamed. Waar past de profetie over het nieuwe Jeruzalem met rivieren en levensbomen dan in het (romeinse) verleden?

Het oude Jeruzalem was letterlijk, plaatselijk en draaide om de wet. Nadat de Romeinen de tempel hadden vernietigt en de tafelen des verbonds in handen kregen, was de wet ontheiligt en onrein geworden en niet meer in handen van de joden.  Ook hadden de levieten geen toegang meer tot het heilige der heiligen want daar was niks dan puin van over.
Door de wet is er kennis van goed en kwaad en dat is ook precies waar de boom in de hof voor stond waar Adam en Eva niet van mochten eten. Nu deze boom met wortel en al er uitgetrokken is, door de Romeinen dus in 70, hebben we weer dezelfde situatie als in het begin, maar hun in onvergankelijke staat! Het paradijs is nu geest, het is die plaats waar niet gelovigen niet komen kunnen, hetgeen wij nu over praten is dat paradijs!

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 14 september 2008 om 22:12:
mohamed: de ene profetie waarschuwd tegen het andere profetie (de duivel bestrijd zichzelf niet! Had je kunnen concluderen uit mijn posten bij Todd Bentley die je zo te zien niet gelezen hebt of niet serieus genomen hebt), maar de profetieën die waarschuwen tegen de andere profetieën gaan geheel niet in tegen de profeten. Vandaag is er sprake van gaven van de Geest. Die gaven van profeteren kwamen in de eerste gemeente's ook voor, lees de Corintebrieven (1 Cor. 12 en 14) maar. Maar ik ben er al achter dat we er niet uitkomen, want je weet niet waar ik het over heb.

Tot het jaar 70 werd er geprofeteerd naar mijn idee en daarna niet meer. Zoek maar eens op een joodse site wie volgens hen profeten waren, zij erkennen zelfs Mohammed niet als een profeet en dat zegt toch wel iets. In het Hebreeuws is profeet en valse profeet hetzelfde woord, uit de context moet dus blijken of iemand de waarheid sprak en een profeet was. Zoek voor jezelf eens uit waarom de orthodoxe joden niemand meer als een profeet erkennen willen, wat zijn hun gronden daarvoor?

quote:

Das jammer. Daarbij leven we nu niet bepaald in een vredelievende duizenjarige periode. We hebben maar liefst twee wereldoorlogen in de afgelopen eeuw achter de rug en hele bevolkingsgroepen zijn omgebracht. Afrika kent elke dag ik weet niet hoeveel doden door ziektes en gevolgen van oorlog of armoede. De wereld schreeuwt om hulp, en nog even en de wereld raakt ontwijd omdat we hem uitgeput hebben. Met de opkomst van de welvaart die is voortgekomen door onze onrechtvaardige coloniale verleden (denk aan de gouden eeuw) is ook de teloorgang van het geestelijke gehalte van West-Europa gekomen. De mensen zijn er nu in Europa net zo erg aan toe als in Israël in Jezus' dagen. Veel mensen kunnen God gewoon niet meer vinden door de vele dwalingen. Die welvaart van nu is ook de stilte voor de storm die veel mensen niet zien aankomen. Maar hij komt spoedig, opeens gaat de pleuris uitbarsten. Alleen de dag zal God bepalen zoals in de bijbel beschreven staat. Wat we tot nu toe aan ellende hebben meegemaakt waren de weeën. Het kan nog veel gekker.

Dat ontken ik ook niet, volgens mij ligt het niet zo zwart wit, want laten we wel onthouden wat Jezus zei:

Joh 14,27    
Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.

Dus wereldvrede is iets anders dan de vrede in Jezus. De vrede in Christus is innerlijke vrede, waarvan wereldvrede een natuurlijk gevolg is. Wanneer men dus wereldvrede verkondigt, maar die buiten Jezus om tracht te vinden, zal deze er nimmer komen. Daarom als iemand Jezus haat en om vrede roept, moet ik minzaam lachen.

quote:

Je ziet ook iedere keer wat anders staan dan ik zie. Dat verbaast me ook. De oogst is rijp zie ik als: de wereld snakt naar verlossing en heelmaking. Er is veel werk te doen in Jezus'dagen en nog steeds. Door de weinige werkers duurt het ook zo lang. Het gaat zo traag met ons. Nog steeds zijn er onberijkte volken in de oerwouden. Nog steeds is de bijbel in nog lang niet alle talen verkrijgbaar. Het zal nog tot ongeveer 2040 duren volgens het NBG voor het voltooid is en er in elke taal een bijbel te verkrijgen is. Er wordt te weinig gedaan tegen het onrecht in de wereld en er zijn te weinig leiders om de kuddus te weiden. In China heeft 1 dominee soms een gemeente verdeelt over tientallen dorpen met duizenden leden die de gemeentes bezoeken. Van duizenden voorgangers, zijn slechts een paarhonderd mensen onderwezen. Als je daar als christen kan lezen, een student bent in totaal wat anders en een bijbel hebt, dan wordt je al als dominee gebombardeerd al zijn ze nog maar enkele maanden christen. Er is zoveel te doen, de oogst is nog steeds rijp. Je denkt ik termen van letterlijk jaren en momenten, maar God staat boven die menselijke tijdsbepalingen. Als Hij het heeft over een eeuw, dan kunnen het wel duizenden jaren zijn of nog veel meer en als Hij spreekt over spoedig, dan kan dat voor ons nog antiegelijk lang duren. Een mensenleven is niets in verhouding met de tijd dat God al scheppende bezig is. Wat is 100 jaar op miljarden jaren? God heeft geduld, meer dan wij ons voor kunnen stellen. Een leven is niets, het vliegt weg en stelt niets voor in verhouding met het onvergankelijke dat er na dit leven als het goed is komt bij God.

Jezus zei dat sommigen die naar Hem stonden te luisteren de dood niet zouden smaken voordat Hij terugkwam en we lezen elders dat Hij onder meer terug zou komen door de maaiers, welke het onkruid zouden verbranden.

quote:

Wat is nu het leven? De bijbel leert dat voor God een mens nauwlijks tot leven komt en al weer sterft. Als een dauwdruppel dat ontstaat en weer verdampt in de zon. Kijk maar naar grote leiders. Nauwlijks waren ze opgekomen en hun tijd was al weer voorbij. Afgelopen. Het is al weer geschiedenis.

Daarbij, is God niet opzoek naar die ene schaap dat verdwaald is? zijn alle schapen al in de stal? Nee, er dolen nog vele schapen door de bergen zonder herder leert de bijbel ons. En gezien de grootste groei van het christendom ooit dat juist nu gaande is (nog groter dan de opwekking in de Romeinse tijd) wordt er nog druk gewerkt op Gods akker en worden nog steeds mensen door vissers van mensen Gods Koninkrijk binnen gehaald. Het is geen tijd van stilzitten en afwachten dus.

Hartstikke mooi dat het Christendom zo enorm toeneemt, ik geloof alleen niet dat mensen ooit onterecht verloren zullen gaan, zelfs al treffen ze bij het leven niemand die hen de Weg wijst.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2008 om 22:14:
[...]

Ik neem even dat vers erbij:

Luc 16
 16 De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin.

Hoe kom je er bij dat alles wat geschreven staat in die dagen werd vervuld?
De wet en de profeten, wat wordt daarmee bedoeld:

Het OT gaat tot Johannes, de 'oude bedeling', zoals je ook kunt lezen in een gedeelte dat Johannes aangeeft dat hij kleiner is dan de grootste in het Koninkrijk der hemelen.
Johannes de Doper was de laatste 'profeet' van de oude bedeling (de tijd voordat Jezus aan het kruis stierf en de gemeente ontstond op de pinksterdag,) en hij is ook gestorven voordat die tijd voorbij was. Hij stierf voordat Jezus het werk aan het kruis had volbracht en het nieuwe verbond werd opgericht.

Ik was benieuwd of iemand zo bijdehand zou zijn en ja je hebt helemaal gelijk, in Jezus' tijd was het NT nog niet geschreven dus die geschriften bedoelde Hij natuurlijk niet.

quote:

Vanaf die tijd - pinksteren, wordt het evangelie van redding door Jezus Christus gepredikt. Ik lees in die tekst niets over dat alle profetien al zijn vervuld.

In deze wel:

Mat 11,13    
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

quote:

't Is maar net of hiermee ook de dagen van Johannes de Doper worden bedoeld.... Die koppeling is er m.i. niet.

Dat lijkt mij dus wel.

Mal 4,5
Ziet, Ik zend u de profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.

Mat 11,14    
En zo gij het wilt aannemen, hij [Johannes de Doper] is Elía, die komen zou.

quote:

Het gaat hier over de komst van de Heer, waar de discipelen een vraag over stellen wanneer dat zal gebeuren.
In de tijd van de komst van de Heer, zullen de dagen van vergelding zijn en gaat alles wat geschreven staat in vervulling.

Nu opeens wel? Daarnet zei je nog terecht dat Hij alleen de wet en de profeten kon bedoelen maar dat blijkt nu alweer niet zo? Wat bedoel je nu?

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 14 september 2008 om 23:00:
[...]


Wanneer is het duizendjarig vrederijk er geweest? Ik kan in de geschiedenis niet zo'n tijdperk aanwijzen.

[...]

en

[...]

Luk 17,21    
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

[gaitema]

Wat bedoelt volgens jou Paulus met het streven naar de gave van profetie boven het spreken in tongen? Ik zie trouwens iemand die een profetie ontvangt nog niet als profeet.  Zo kreeg in het voorbeeld dat ik je meegaf iemand een visioen waarin werd verspeld dat de Lakelandopwekking zou komen, maar een valse opwekking is zoals bleek onder Todd Bentley. Heb je hem gelezen? Het kan niet anders dan dat God zelf hem gewaarschuwd heeft.

Het hemels koninkrijk is er door de Geest inderdaad. Dat in het visioen van Paulus Nero werd aangeduid heb ik ook gehoord op tv (NGG), maar hij was toen al gestorven doordat hij zich heeft laten doorboren door het zwaart van zijn knecht op zijn verzoek. Het gerucht ging dat Nero weer tot leven zou zijn gekomen en dat hij de christenen zou vervolgen. Al met al geloof ik dat het een beeldspraak is in die visioen. Namelijk: in Nero herken je de geest van de anti-christ, net als in zo velen na hem. Ik zie het als een weerkerend iets dat uiteindelijk een leider zal teweeg brengen die de genadeklap zal geven. Veel christenen lijden onder wrede machthebbers of bevolkingsgroepen.

wat de uitspraak betreft dat Jezus terug zou komen tijdens het leven van aanwezigen weet ik niet wat ik denken moet. Hiermee zou Hij de komst van de Heilige Geest mee bedoelt kunnen hebben. Ik begreep dat de Rooms Katholieken ook geloven dat we in het duizendjarige rijk zitten. Maar dan nog zie ik juist met de komst van die heilige Geest de gaven komen. Juist toen.

 Het verwoesten van de tempel dat Jezus voorspelde is inderdaad  al gebeurd. Net als de ondergang van Jeruzalem.

Maar dan snap ik de profetie niet wat aangegeven is over het feit dat mensen honderd jaar zullen worden en er geen tranen en pijn meer zal zijn. Daarbij heb ik je meermalen aangegeven dat door evangelisten velen tot geloof kwamen, dus nuttig en nodig kennelijk. God stuurde ze om ze te redden. Je zou het boek "De hemelse man" van Paul Hattaway eens moeten lezen. Daar staat het bol van de gebeurtenissen door een aantal evangelisten in China waar veel gebedsverhoringen als gebedsgenezingen en voorzienigheid plaats vonden. Daarin staat ook het verhaal van het Chinesche dorp die al Jezus ontmoet had voor de evangelist kwam, namelijk in een stem die tegen een doodzieke man zei: "Ik ben Jezus en kom je redden." Waar vervolgens iedereen in de naam Jezus ging geloven. Deze evangelist hoefde enkel het evangelie te brengen. De uitnodiging hadden ze al van Jezus zelf ontvangen.

Echt de moeite van het lezen waard.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 15 september 2008 om 11:20:
[...]

Ik was benieuwd of iemand zo bijdehand zou zijn en ja je hebt helemaal gelijk, in Jezus' tijd was het NT nog niet geschreven dus die geschriften bedoelde Hij natuurlijk niet.  

[...]

In deze wel:

Mat 11,13    
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

Ik denk toch niet; profeteren wil nog niet zeggen dat het dan ook direct vervuld wordt...
Een van de betekenissen van profetie is nl dat het iets zegt over wat in de toekomst gaat gebeuren.

quote:

Dat lijkt mij dus wel.

Mal 4,5
Ziet, Ik zend u de profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.

Mat 11,14    
En zo gij het wilt aannemen, hij [Johannes de Doper] is Elía, die komen zou.

Elia/Johannes de Doper is idd gekomen voor de grote dag des Heren komt. Het wil niet zeggen dat die grote dag ook al is gekomen.

quote:

Nu opeens wel? Daarnet zei je nog terecht dat Hij alleen de wet en de profeten kon bedoelen maar dat blijkt nu alweer niet zo? Wat bedoel je nu?

Het gaat over deze tekst:

Luc 21
22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.

Die dag ligt nog in de toekomst;de discipelen stellen nl de vraag wanneer Hij (weer) zal komen en de voleinding van de wereld plaatsvindt.
Jezus geeft hier een toekomstbeeld. Als Zoon van God kan Hij dat toch wel? Hij staat boven (en komt na) de profeten. Kijk maar in Hebr. 1: 1

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 15 september 2008 om 11:22:
[...]

Luk 17,21    
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Natuurlijk is het in ons. Er is hier nog geen zichtbaar Koninkrijk van God op aarde.
Toch zal dat eens komen.
In Romeinen staat het duidelijk dat de schepping wacht op het openbaar worden van de zonen Gods (Rom 8 )
Wat nu nog verborgen, is zal in de toekomst werkelijkheid worden hier op aarde.
Jezus zal Koning worden hier op aarde en dat is toch nog niet zichtbaar nu.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2008 om 16:44:
[...]

Natuurlijk is het in ons. Er is hier nog geen zichtbaar Koninkrijk van God op aarde.
Toch zal dat eens komen.
In Romeinen staat het duidelijk dat de schepping wacht op het openbaar worden van de zonen Gods (Rom 8 )

Een vers ervoor staat ook duidelijk: de heerlijkheid, 'die over ons geopenbaard zal worden...' en dat neem jij helemaal niet mee in je betoog. Hoe zie je dat dan?

quote:

Wat nu nog verborgen, is zal in de toekomst werkelijkheid worden hier op aarde.
Jezus zal Koning worden hier op aarde en dat is toch nog niet zichtbaar nu.

Wat dacht je van de apostelen dan?

Hand 14,11    
En de scharen, ziende, wat Paulus gedaan had, verhieven hun stemmen, en zeiden in het Lycaónisch: De goden zijn aan de mensen gelijk geworden, en tot ons neergekomen.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2008 om 16:40:
[...]

Ik denk toch niet; profeteren wil nog niet zeggen dat het dan ook direct vervuld wordt...
Een van de betekenissen van profetie is nl dat het iets zegt over wat in de toekomst gaat gebeuren.

Op het moment dat de profeten profeteerden lagen die gebeurtenissen ook nog in de toekomst, dus what's your point?

Moeten we Mat 11,13 dan maar negeren?

'Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe'

Kennelijk wist Jezus al dat sommige mensen hun oren hiervoor zouden toestoppen, want als we even verder lezen:

Mat 11,13-15
Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe, en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. Wie oren heeft, die hore!

Dat Johannes de Doper Elia is die komen zou hoeft onder Christenen geen discussie over te zijn lijkt mij. Ergens toch belachelijk dat die er is? Vervolgens zeg je dat Elia dan wel gekomen is, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat de grote dag des Heren al gekomen is. Hiermee neem je officieel een niet Bijbelse stelling in.

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

Bedoel je soms te zeggen dat Jezus Zijn Woord niet waar heeft gemaakt? Of zijn er soms nog mensen die veel ouder zijn geworden dan honderd en twintig? In dat geval zou God zijn Woord ook breken (Gen 6,3) en al met al vind ik het vreemd om de dag des Heren in de toekomst te situeren, bovenstaand vers staat er drie keer!

Mar 9,1    
En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.

Luc 9,27    
Ik zeg u in waarheid, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, welke voorzeker de dood niet zullen smaken, voordat zij het Koninkrijk Gods gezien hebben.

quote:

Elia/Johannes de Doper is idd gekomen voor de grote dag des Heren komt. Het wil niet zeggen dat die grote dag ook al is gekomen.

Geen idee welke Bijbel jij leest, maar uit de mijne kan ik prima opmaken dat de grote dag de Heren al geweest is! Immers, Jezus verklaarde dat hij binnen de levens van sommigen die daar stonden weer zou komen en Jezus is de Here!

quote:

Het gaat over deze tekst:

Luc 21
22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.

Die dag ligt nog in de toekomst;de discipelen stellen nl de vraag wanneer Hij (weer) zal komen en de voleinding van de wereld plaatsvindt.
Jezus geeft hier een toekomstbeeld. Als Zoon van God kan Hij dat toch wel? Hij staat boven (en komt na) de profeten. Kijk maar in Hebr. 1: 1

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,

Die laatste vers had ik beter kunnen citeren, nee het moge duidelijk zijn, de grote dag des Heren moeten we tussen 66-70 situeren en nergens anders!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 15 september 2008 om 17:53:
[...]

Op het moment dat de profeten profeteerden lagen die gebeurtenissen ook nog in de toekomst, dus what's your point?

Moeten we Mat 11,13 dan maar negeren?

'Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe'

Kennelijk wist Jezus al dat sommige mensen hun oren hiervoor zouden toestoppen, want als we even verder lezen:

Mat 11,13-15
Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe, en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. Wie oren heeft, die hore!

Ja. Maar nog steeds is niet gezegd dat van de profeten die profeteerden tot Johannes op het toneel verscheen, de profetien allemaal al in vervulling zijn gegaan.

quote:

Dat Johannes de Doper Elia is die komen zou hoeft onder Christenen geen discussie over te zijn lijkt mij. Ergens toch belachelijk dat die er is? Vervolgens zeg je dat Elia dan wel gekomen is, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat de grote dag des Heren al gekomen is. Hiermee neem je officieel een niet Bijbelse stelling in.

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

Bedoel je soms te zeggen dat Jezus Zijn Woord niet waar heeft gemaakt? Of zijn er soms nog mensen die veel ouder zijn geworden dan honderd en twintig? In dat geval zou God zijn Woord ook breken (Gen 6,3) en al met al vind ik het vreemd om de dag des Heren in de toekomst te situeren, bovenstaand vers staat er drie keer!

Mar 9,1    
En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.

Luc 9,27    
Ik zeg u in waarheid, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, welke voorzeker de dood niet zullen smaken, voordat zij het Koninkrijk Gods gezien hebben.

Ja, en je hoeft maar een paar verzen door te lezen om de vervulliong van die uitspraak te lezen!!!

Lucas 9 vanaf vers 28
28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.
Zo ook in

Marcus 9:
1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’
Een stem uit de hemel
2 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze helemaal alleen waren. Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, 3 zijn kleren gingen helder wit glanzen, zo wit als geen enkele wolwasser op aarde voor elkaar zou kunnen krijgen. 4 Toen verscheen Elia aan hen, samen met Mozes, en ze spraken met Jezus. 5 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Rabbi, het is goed dat wij hier zijn; laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 6 Hij wist niet goed wat hij moest zeggen, want ze waren door schrik overweldigd. 7 Toen viel de schaduw van een wolk over hen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, luister naar hem!’ 8 Ze keken om zich heen en zagen opeens niemand meer, behalve Jezus, die nog bij hen stond.

en hetzelfde in Matheus, maar dat citeer ik nu even niet....

quote:

Geen idee welke Bijbel jij leest, maar uit de mijne kan ik prima opmaken dat de grote dag de Heren al geweest is! Immers, Jezus verklaarde dat hij binnen de levens van sommigen die daar stonden weer zou komen en Jezus is de Here!

De grote dag des Heren is een heleboel over geschreven, ook in het OT.
Als we daar nu eens gingen kijken wat er staat en of dat al gebeurd is in de tijd van Jezus zelf?

quote:

Die laatste vers had ik beter kunnen citeren, nee het moge duidelijk zijn, de grote dag des Heren moeten we tussen 66-70 situeren en nergens anders!

Het laatst der dagen is hetzelfde als de dag des Heren? Dat neem je aan, maar is niet gezegd natuurlijk....
Maar als we het zo even stellen dan is alles is nu al vervuld, Jezus is weergekomen?
Tussen 66-70? Daar heb ik niets van gelezen...  Zou Johannes dan met terugwerkende kracht Openbaring hebben geschreven? Dat gaat over de dag des Heren die toen al minstens 20 jaar geleden was gebeurd. Geen profetie dus.

Hebben zijn voeten toen tussen 66-70 al op de olijfberg gestaan zoals de engel duidelijk zei bij de hemelvaart? (Hand 1, ook geprofeteerd in Zacharia)
(Als dat alleen geestelijk zou zij, waarom is Hij dan wel letterlijk opgevaren van de olijfberg?)

Ook als je het alleen geestelijk opvat, zou Jezus alleen binnen de levens van sommigen terug zou komen zoals je hierboven  aangeeft, is dat ook al voorbij en dus alleen voorbehouden aan gelovigen die in die jaren leefden.

Als alles al is vervuld, komt er dan nog een nieuwe hemel en een nieuwe aarde? Of heb ik dat ook 'gemist'? Dat wordt nl wel gekoppeld aan de grote dag des Heren:

quote:

Jes. 13
9 Zie, de dag des HEREN komt, meedogenloos, met verbolgenheid en brandende toorn, om de aarde tot een woestenij te maken en haar zondaars van haar te verdelgen. 10 Want de sterren en de sterrenbeelden des hemels doen hun licht niet stralen, de zon is bij haar opgang verduisterd en de maan laat haar licht niet schijnen. 11 Dan zal ik aan de wereld het kwaad bezoeken en aan de goddelozen hun ongerechtigheid, en Ik zal de trots der overmoedigen doen ophouden en de hoogmoed der geweldenaars vernederen. 12 Ik zal de stervelingen zeldzamer maken dan gelouterd goud en de mensen dan fijn goud van Ofir. 13 Daarom zal Ik de hemel doen wankelen en de aarde zal bevend van haar plaats wijken door de verbolgenheid van de HERE der heerscharen, ten dage van zijn brandende toorn. 14 En het zal geschieden, dat zij als een opgejaagde gazel en als schapen die niemand bijeen houdt, zich zullen wenden ieder naar zijn eigen volk, en zullen vluchten een ieder naar zijn eigen land. 15 Ieder die men vindt, zal doorstoken worden, en elk die men grijpt, zal door het zwaard vallen; 16 en hun kinderen zullen voor hun ogen verpletterd worden, hun huizen geplunderd en hun vrouwen geschonden.

....

Joel 2
31 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

Uit het NT:

2 Tess 2
1 Maar wij verzoeken u, broeders, met betrekking tot de komst van [onze] Here Jezus Christus en onze vereniging met Hem, 2 dat gij niet spoedig uw bezinning verliest of in onrust verkeert, hetzij door een geestesuiting, hetzij door een prediking, hetzij door een brief, die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag des Heren (reeds) aanbrak. 3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.
,,,
8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.

De gelovigen in Tess. hoefden niet bang te zijn dat de dag des Heren al was aangebroken. Eerst moest nl de zoon des verderfs de tegenstander, zich in de tempel zetten... Daarna zou hij gedood worden door de Here Jezus zelf, door de adem van Zijn mond als Hij komt.

De tempel is wel verwoest maar ik weet niet van een 'zoon des verderfs' die door de Here Jezus persoonlijk is gedood.
En die dingen moeten gebeuren als de dag des Heren er is.

quote:

2 Petr. 3
. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

De dag komt en dan zullen de de aarde en hemel door vuur vergaan, maar: hier staat dat God wacht met deze dag omdat Hij wil dat allen tot bekering komen
Dat is dan ook al gebeurd tussen 66-70 na Chr?
Hier lees ik dat de aarde en de elementen door vuur zullen vergaan.
Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd.

En daarna schept God een nieuwe hemel en aarde.
Dat lijkt me overduidelijk nog in de toekomst liggen.
Kortom: Ik kan niet veel met je uitleg.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2008 om 19:12:
[...]

Ja. Maar nog steeds is niet gezegd dat van de profeten die profeteerden tot Johannes op het toneel verscheen, de profetien allemaal al in vervulling zijn gegaan.

Hier ga ik niet weer op in, wie oren hebben om te horen die hore!

quote:

Ja, en je hoeft maar een paar verzen door te lezen om de vervulliong van die uitspraak te lezen!!!

Lucas 9 vanaf vers 28
28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.
Zo ook in

Marcus 9:
1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’
Een stem uit de hemel
2 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze helemaal alleen waren. Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, 3 zijn kleren gingen helder wit glanzen, zo wit als geen enkele wolwasser op aarde voor elkaar zou kunnen krijgen. 4 Toen verscheen Elia aan hen, samen met Mozes, en ze spraken met Jezus. 5 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Rabbi, het is goed dat wij hier zijn; laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 6 Hij wist niet goed wat hij moest zeggen, want ze waren door schrik overweldigd. 7 Toen viel de schaduw van een wolk over hen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, luister naar hem!’ 8 Ze keken om zich heen en zagen opeens niemand meer, behalve Jezus, die nog bij hen stond.

en hetzelfde in Matheus, maar dat citeer ik nu even niet....

Verklaar je nader aub, want ik heb geen idee wat je bedoelt!

quote:

Het laatst der dagen is hetzelfde als de dag des Heren? Dat neem je aan, maar is niet gezegd natuurlijk....
Maar als we het zo even stellen dan is alles is nu al vervuld, Jezus is weergekomen?
Tussen 66-70? Daar heb ik niets van gelezen...  Zou Johannes dan met terugwerkende kracht Openbaring hebben geschreven? Dat gaat over de dag des Heren die toen al minstens 20 jaar geleden was gebeurd. Geen profetie dus.

Volgens mij is er nog geen eenduidigheid over de exacte datum van Openbaring, maar ik houd me aanbevolen voor bronnen die anders uitwijzen.

quote:

Hebben zijn voeten toen tussen 66-70 al op de olijfberg gestaan zoals de engel duidelijk zei bij de hemelvaart? (Hand 1, ook geprofeteerd in Zacharia)
(Als dat alleen geestelijk zou zij, waarom is Hij dan wel letterlijk opgevaren van de olijfberg?)

Ook als je het alleen geestelijk opvat, zou Jezus alleen binnen de levens van sommigen terug zou komen zoals je hierboven  aangeeft, is dat ook al voorbij en dus alleen voorbehouden aan gelovigen die in die jaren leefden.

Als alles al is vervuld, komt er dan nog een nieuwe hemel en een nieuwe aarde? Of heb ik dat ook 'gemist'? Dat wordt nl wel gekoppeld aan de grote dag des Heren:

[...]

De gelovigen in Tess. hoefden niet bang te zijn dat de dag des Heren al was aangebroken. Eerst moest nl de zoon des verderfs de tegenstander, zich in de tempel zetten... Daarna zou hij gedood worden door de Here Jezus zelf, door de adem van Zijn mond als Hij komt.

De tempel is wel verwoest maar ik weet niet van een 'zoon des verderfs' die door de Here Jezus persoonlijk is gedood.
En die dingen moeten gebeuren als de dag des Heren er is.


[...]


De dag komt en dan zullen de de aarde en hemel door vuur vergaan, maar: hier staat dat God wacht met deze dag omdat Hij wil dat allen tot bekering komen
Dat is dan ook al gebeurd tussen 66-70 na Chr?
Hier lees ik dat de aarde en de elementen door vuur zullen vergaan.
Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd.

En daarna schept God een nieuwe hemel en aarde.
Dat lijkt me overduidelijk nog in de toekomst liggen.
Kortom: Ik kan niet veel met je uitleg.

Nee ik begrijp goed dat jij er niks mee kan, maar eerlijk gezegd zegt jouw kritiek me ook weinig!

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 15 september 2008 om 11:22:

   
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Mohamed, ik weet dat je gelooft in het offer van Jezus Christus. Dat is de kern van het evangelie. Maar wat je daaromheen allemaal te berde brengt...
Wat is dat nu voor een antwoord op mijn vraag?
In die teksten die ik noemde gaat het over zuigelingen die niet vroegtijdig sterven, mensen die pas als honderjarige sterven, het gaat over huizen bouwen...... enz.
Dat zijn toch concrete zaken. Hoe kun je dat nu inbedden in het Koninkrijk dat binnen in U is? Een Koninkrijk binnen in U ervaar ik dat Koning Jezus in je woont. Het geeft vrede en blijdschap en inzicht in zijn woord. Het maakt je bewogen met anderen. Dat heeft toch niets te maken met huizen bouwen enz. en leeftijden die worden gehaald?
Kun je niet beter toegeven dat je het antwoord niet weet?

Ik wil heus niet alles wat je zegt weggooien. Ik kan me bijvooreeld heel goed vinden in wat je zegt:

quote:

Dus wereldvrede is iets anders dan de vrede in Jezus. De vrede in Christus is innerlijke vrede, waarvan wereldvrede een natuurlijk gevolg is. Wanneer men dus wereldvrede verkondigt, maar die buiten Jezus om tracht te vinden, zal deze er nimmer komen. Daarom als iemand Jezus haat en om vrede roept, moet ik minzaam lachen.

Wat verwacht jij in de toekomst? Ik weet dat je niet in een lichamelijke opstanding gelooft. Hoe ziet jouw eeuwige leven er uit?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 15 september 2008 om 21:28:
[...]

Hier ga ik niet weer op in, wie oren hebben om te horen die hore!

Even voor de duidelijkheid: jij bedoelt dat de profetien die in het verleden (OT) uitgesproken zijn, in vervulling zijn gegaan in de tijd van Johannes de doper?
Dat  staat er toch echt niet.... Zij profeteerden totdat Johannes de doper er was. Dat is wat er staat, niet dat de vervullingen allemaal al gebeurd waren....
Misschien kun je dan zeggen wat je hiervan vind ipv te zeggen dat wie oren heeft, hore.....

quote:

Verklaar je nader aub, want ik heb geen idee wat je bedoelt!

Jij haalt deze tekst aan:
'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

...jouw uitleg is dat hiermee de dag van de Heer wordt bedoeld: 'en al met al vind ik het vreemd om de dag des Heren in de toekomst te situeren, bovenstaand vers staat er drie keer!
Laat ik het daar nu  niet mee eens zijn. De uitleg van dit vers staat in de aansluitende verzen waar de verheerlijking op de berg wordt beschreven.
In die geschiedenis verandert Jezus voor de ogen van enkele discipelen en ziet er anders uit - zijn gelaat straalt hemels en Mozes en Elia komen er ook bij. Dit wordt m.i. bedoeld met dat enkelen Jezus zullen zien in Zijn kon. waardigheid voor ze sterven....
Het is een vooruitblik naar wat er in de toekomst echt op de gehele aarde zal zijn: Het koninkrijk van God, niet alleen in de harten maar ook uiterlijk zichtbaar.

quote:

Volgens mij is er nog geen eenduidigheid over de exacte datum van Openbaring, maar ik houd me aanbevolen voor bronnen die anders uitwijzen.

Iig is in het jaar 66-70 niet gebeurd wat er allemaal in Openbaring beschreven staat. Dat is toch wel vreemd dan.  Openbaring vertelt over de dag van de Heer (het is een visioen) en jij zegt dat de dag van de Heer al heeft plaatsgehad tussen 66-70.

Wat de datering betreft: zegt men 95 na Christus (dan zou Johannes geen profetie hebben geschreven, maar een visioen hebben gehad van iets wat volgens jou al eerder is gebeurd - ong 25 jaar eerder)
Als je gaat voor de vroege datering is dat het jaar 68, en zou midden in de tijd vallen die jij aangeeft voor de 'dag des Heren'. Hiermee is het met die datering ook niet mogelijk, en m.i. ze;fs onjuist om Openbaring een profetie te noemen van dingen die moeten geschieden als ze al geschieden op dat moment.


(Bron datering: Wikipedia)

quote:

Nee ik begrijp goed dat jij er niks mee kan, maar eerlijk gezegd zegt jouw kritiek me ook weinig!

Ik hoop dat ik me nog weer wat heb verduidelijkt voor jou.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 15 september 2008 om 21:54:
[...]

Mohamed, ik weet dat je gelooft in het offer van Jezus Christus. Dat is de kern van het evangelie. Maar wat je daaromheen allemaal te berde brengt...
Wat is dat nu voor een antwoord op mijn vraag?
In die teksten die ik noemde gaat het over zuigelingen die niet vroegtijdig sterven, mensen die pas als honderjarige sterven, het gaat over huizen bouwen...... enz.
Dat zijn toch concrete zaken. Hoe kun je dat nu inbedden in het Koninkrijk dat binnen in U is? Een Koninkrijk binnen in U ervaar ik dat Koning Jezus in je woont. Het geeft vrede en blijdschap en inzicht in zijn woord. Het maakt je bewogen met anderen. Dat heeft toch niets te maken met huizen bouwen enz. en leeftijden die worden gehaald?

Hioer ben ik het wel mee eens.

quote:

Wat verwacht jij in de toekomst? Ik weet dat je niet in een lichamelijke opstanding gelooft. Hoe ziet jouw eeuwige leven er uit?

Het lijkt me zo toe dat er geen toekomst is dan een 'geestelijke/spirituele'...
Terwijl de bijbel duidelijk is over een lichamelijke opstanding.
Lees hiervoor maar 1 Kor. 15. De opstanding wordt zelfs zo belangrijk genoemd dat we de beklagenswaardigste mensen zijn volgens Paulus als we dat aan de kant schuiven.

1 Kor 15
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? 13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 15 september 2008 om 21:54:
[...]

Mohamed, ik weet dat je gelooft in het offer van Jezus Christus. Dat is de kern van het evangelie. Maar wat je daaromheen allemaal te berde brengt...
Wat is dat nu voor een antwoord op mijn vraag?

De enige vraag die je me stelde was over het 1000-jarige rijk, die heb ik beantwoord.

quote:

In die teksten die ik noemde gaat het over zuigelingen die niet vroegtijdig sterven, mensen die pas als honderjarige sterven, het gaat over huizen bouwen...... enz.

De vertaling waar je zelf uit citeerde geeft:

Jes 65,20 want een kind zal pas sterven als honderdjarige,

Jesaja profeteert hier over de nieuwe hemel en aarde, daar zijn we het denk ik wel over eens. Ik hoor regelmatig Christenen beweren dat daar geen dood meer zal zijn, maar ze maken een kapitale fout wanneer ze het OT verlaten, want dat is ook het woord van God en daar staat precies het tegenovergestelde. De volgende twee verzen gaan beide over de nieuwe hemel (jes 65,17+op 21,1) en aarde.

Jes 65,20
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van  weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

Op 21,4    
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Jesaja profeteert dat de jongeling, het kind honderd jaar zal worden en dan sterven, maar in openbaring staat dat de dood niet meer zal zijn in de nieuwe hemel en aarde. Dat lijkt nogal tegenstrijd nietwaar?
Hoe dan ook, ik weiger om mijn hart te verharden voor alles wat ik niet plaatsen kan, omdat in mijn beleving de oplossing voor het onderzoek niet relevant is ten opzichte van de probleemstelling. Bovenstaande twee verzen lijken met elkaar in tegenstrijdigheid, maar zijn ze het ook? Zo lang we geen oplossing hebben zijn ze voor de waarnemer met elkaar in conflict, maar dat gegeven mag het onderzoek nooit in de weg staan.
Om de discussie prettig te houden wil ik je daarom graag laten weten dat ik ogenschijnlijke probleemstellingen graag bespreek, maar nooit verwerp omdat ik er niks mee kan. Bovenstaande verzen zijn met elkaar in tegenstrijd, want tussen sterven en geen dood zit een groot verschil, iemand die dat ontkent verliest me al bij de eerste hap naar lucht!

quote:

Dat zijn toch concrete zaken. Hoe kun je dat nu inbedden in het Koninkrijk dat binnen in U is? Een Koninkrijk binnen in U ervaar ik dat Koning Jezus in je woont. Het geeft vrede en blijdschap en inzicht in zijn woord. Het maakt je bewogen met anderen. Dat heeft toch niets te maken met huizen bouwen enz. en leeftijden die worden gehaald?
Kun je niet beter toegeven dat je het antwoord niet weet?

Sommige antwoorden weet ik inderdaad niet, maar dat is voor mij geen reden om dan de verzen maar te verwerpen die ik niet verklaren kan, nee dat is het soort theologie waar ik me graag verre van houd als je het niet erg vindt!

Jezus is toch de rots en de steen des aanstoots die de bouwlieden verwierpen? Als jij vindt dat je geen huis op Zijn Koninkrijk kan bouwen, dan verschillen wij zeer van mening.

quote:

Ik wil heus niet alles wat je zegt weggooien. Ik kan me bijvooreeld heel goed vinden in wat je zegt:

Van mij mag je, doen ze op credible ook zowat unaniem!

quote:

Wat verwacht jij in de toekomst? Ik weet dat je niet in een lichamelijke opstanding gelooft. Hoe ziet jouw eeuwige leven er uit?

Ik geloof dat Israël in 70 geestelijk uit de dood is opgestaan, nadat de wet in handen van de Romeinen viel. Doch zegt Jezus ook dat de mensen al opgestaan waren door Zijn Woord te horen, dus ik ben daarom van mening vanaf het moment dat het document wat van de dood getuigde was uitgewist, de dood helemaal is verslagen door Jezus. Doch sterven mensen nog steeds en kan men het eeuwige leven alleen door Christus beërven.
Mijn eeuwige leven? Ik vind het mooi dat jij aanneemt dat ik dat verkrijg, maar ik ben daar zelf uiterst voorzichtig mee. Misschien doe ik wel iets essentieel fout en heb ik mijn naaste niet lief genoeg, of misschien is mijn geloof niet groot genoeg. Nee, ik durf daar niet echt over na te denken, de tijd zal het leren!

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2008 om 23:48:
[...]

Even voor de duidelijkheid: jij bedoelt dat de profetien die in het verleden (OT) uitgesproken zijn, in vervulling zijn gegaan in de tijd van Johannes de doper?
Dat  staat er toch echt niet.... Zij profeteerden totdat Johannes de doper er was. Dat is wat er staat, niet dat de vervullingen allemaal al gebeurd waren....
Misschien kun je dan zeggen wat je hiervan vind ipv te zeggen dat wie oren heeft, hore.....

Hier!

Luk 21,22    
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Jij zegt dan weer dat het niet gezegd is dat die dagen bedoelt worden en via een lange omweg komen we uiteindelijk weer bij bovenstaand vers! Vergelijk bovenstaande nog maar eens met Luk 16,16 en Mat 11,13, dan snap je hopelijk dat ik geen zin heb over de interpretatie van Jezus' duidelijke statement te discussiëren. De tijden dat ik twijfelde aan Gods woord liggen achter me!

quote:

Jij haalt deze tekst aan:
'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

...jouw uitleg is dat hiermee de dag van de Heer wordt bedoeld: 'en al met al vind ik het vreemd om de dag des Heren in de toekomst te situeren, bovenstaand vers staat er drie keer!
Laat ik het daar nu  niet mee eens zijn. De uitleg van dit vers staat in de aansluitende verzen waar de verheerlijking op de berg wordt beschreven.
In die geschiedenis verandert Jezus voor de ogen van enkele discipelen en ziet er anders uit - zijn gelaat straalt hemels en Mozes en Elia komen er ook bij. Dit wordt m.i. bedoeld met dat enkelen Jezus zullen zien in Zijn kon. waardigheid voor ze sterven....
Het is een vooruitblik naar wat er in de toekomst echt op de gehele aarde zal zijn: Het koninkrijk van God, niet alleen in de harten maar ook uiterlijk zichtbaar.

Wat jij als vervulling van die profetie aanmerkt was een visioen (Mat 17,9) je draait er maar raar omheen vind ik!

Lees Zach 13 en Mal 4.

quote:

Iig is in het jaar 66-70 niet gebeurd wat er allemaal in Openbaring beschreven staat. Dat is toch wel vreemd dan.  Openbaring vertelt over de dag van de Heer (het is een visioen) en jij zegt dat de dag van de Heer al heeft plaatsgehad tussen 66-70.

Wat de datering betreft: zegt men 95 na Christus (dan zou Johannes geen profetie hebben geschreven, maar een visioen hebben gehad van iets wat volgens jou al eerder is gebeurd - ong 25 jaar eerder)
Als je gaat voor de vroege datering is dat het jaar 68, en zou midden in de tijd vallen die jij aangeeft voor de 'dag des Heren'. Hiermee is het met die datering ook niet mogelijk, en m.i. ze;fs onjuist om Openbaring een profetie te noemen van dingen die moeten geschieden als ze al geschieden op dat moment.


(Bron datering: Wikipedia)

[...]

Ik hoop dat ik me nog weer wat heb verduidelijkt voor jou.

Jij doet net alsof vaststaat dat deze twee dateringen de twee enige zijn en omdat ze je uitkomen is voor jou de kous af. Volgens mij redeneer je zo ook als het om de Schrift gaat.
Mijn advies: lees je nog maar rustig wat in en ga niet blindelings op Wikipedia af!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 08:47:
[...]

De enige vraag die je me stelde was over het 1000-jarige rijk, die heb ik beantwoord.

[...]

De vertaling waar je zelf uit citeerde geeft:

Jes 65,20 want een kind zal pas sterven als honderdjarige,

Jesaja profeteert hier over de nieuwe hemel en aarde, daar zijn we het denk ik wel over eens. Ik hoor regelmatig Christenen beweren dat daar geen dood meer zal zijn, maar ze maken een kapitale fout wanneer ze het OT verlaten, want dat is ook het woord van God en daar staat precies het tegenovergestelde. De volgende twee verzen gaan beide over de nieuwe hemel (jes 65,17+op 21,1) en aarde.

Jes 65,20
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van  weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

Op 21,4    
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Jesaja profeteert dat de jongeling, het kind honderd jaar zal worden en dan sterven, maar in openbaring staat dat de dood niet meer zal zijn in de nieuwe hemel en aarde. Dat lijkt nogal tegenstrijd nietwaar? Hoe dan ook, zo staan de verzen er en dat komt sommigen onder ons misschien niet goed uit, maar ik weiger om mijn hart te verharden voor alles wat ik niet plaatsen kan. Zulke mensen kan ik persoonlijk helemaal niks mee, bij jou bespeur ik een bepaalde openheid en dus geef ik je graag tekst en uitleg. Ik heb dit geschreven omdat ik je duidelijk wil maken dat in mijn beleving de oplossing niet relevant is ten opzichte van de probleemstelling. Bovenstaande twee verzen lijken met elkaar in tegenstrijdigheid, maar zijn ze het ook? Zo lang we geen oplossing hebben zijn ze met elkaar in conflict. Laten we anders het vers van Jesaja maar verwerpen dan, want mijn voorkeur gaat uit naar hetgeen we in openbaring lezen, ja? Dat klinkt gek als ik het zo stel, doch weet ik dat sommige mensen zo inderdaad denken!
Om de discussie prettig te houden wil ik je graag laten weten dat ik ogenschijnlijke probleemstellingen graag bespreek, maar nooit verwerp omdat ik er niks mee kan. Bovenstaande verzen zijn voor mij in tegenstrijd met elkaar, tussen sterven en geen dood zit een groot verschil, iemand die dat ontkent verliest me al bij de eerste hap naar lucht.

Je kunt ook dit probleem laten bestaan totdat je gaat ontdekken hoe het echt zit. Gods woord is nl nooit tegenstrijdig, maar lijkt het soms.
In Jesaja 65 word 1 vers gewijd aan de mededeling dat er een nieuwe hemel emn aarde wordt geschapen.
Daarna gaat het verhaal verder met waar hij mee bezig om te vertellen hoe het in het koninkrijk zal toegaan....
Het OT heeft het nl over deze wereld en het dodenrijk etc en het Koninkrijk wat zal komen, maar heeft als onderwerp het eigenlijk niet over de tijd na deze wereld: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Als je Openbaring erbij neemt zie je beide dingen terugkomen:
1. - het Koninkrijk dat op aarde wordt opgericht wat duizend jaar zal duren, en waar Jezus koning zal zijn. Veel psalmen gaan hier ook over en dit Messiaanse Vrederijk wordt veelvuldig beschreven in het OT.
Jesaja 65 gaat daar mi. ook over en idd is daar nog dood in het Vrederijk.
Dood is daar toch vaak als straf op zonde bedoeld. De grijshaard wordt as honderdjarige door de vloek getroffen. Dat is toch een straf.

2. - de nieuwe hemel en de nieuwe aarde waar de dingen van deze aarde niet meer gevonden zullen worden.

Het eerste over het Vrederijk waar Jezus koning is, lees je bv in:

quote:

Jes 2
 1 Het woord, dat Jesaja, de zoon van Amoz, aanschouwd heeft over Juda en Jeruzalem.
2 En het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des HEREN vaststaan als de hoogste der bergen, en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. En alle volkeren zullen derwaarts heenstromen 3 en vele natiën zullen optrekken en zeggen: Komt, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat wij zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem. 4 En Hij zal richten tussen volk en volk en rechtspreken over machtige natiën. Dan zullen zij hun zwaarden tot ploegscharen omsmeden en hun speren tot snoeimessen; geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen, en zij zullen de oorlog niet meer leren. 5 Huis van Jakob, komt, laten wij wandelen in het licht des HEREN.

Over het houden van de wet en door ongehoorzaamheid straf zal volgen lees je ook in:

quote:

Zach 14
 16 Allen, die zijn overgebleven van al de volken, die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, zullen van jaar tot jaar heentrekken om zich neer te buigen voor de Koning, de HERE der heerscharen, en het Loofhuttenfeest te vieren. 17 Maar wie uit de geslachten der aarde niet naar Jeruzalem zal heentrekken om zich voor de Koning, de HERE der heerscharen, neder te buigen, op hem zal geen regen vallen, 18 en indien het geslacht der Egyptenaren niet zal heentrekken en komen, op wie geen (regen) valt, dan zal toch komen de plaag waarmee de HERE de volken zal treffen, die niet heentrekken om het Loofhuttenfeest te vieren. 19 Dit zal de straf zijn van de Egyptenaren en van alle volken die niet heentrekken om het Loofhuttenfeest te vieren.
20 Te dien dage zal op de bellen van de paarden staan: Den HERE heilig; en de potten in het huis des HEREN zullen zijn als de sprengbekkens vóór het altaar; 21 ja, alle potten in Jeruzalem en in Juda zullen de HERE der heerscharen heilig zijn, zodat alle offeraars kunnen komen en die gebruiken om daarin te koken. En er zal te dien dage geen Kanaäniet meer zijn in het huis van de HERE der heerscharen.

In Openbaring lees over dit rijk in hst 20:

quote:

20
 1 En ik zag een engel nederdalen uit de hemel met de sleutel des afgronds en een grote keten in zijn hand; 2 en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, 3 en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren; daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.
4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. 5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.

Nadat er duizend jaar voorbij zijn gegaan, zal de duivel nog een keer worden losgelaten om de volken te verleiden en pas daarna komt...........

het tweede: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde
 waar geen dood meer zal zijn en geen rouw en geklaag. Er is geen zon en maan meer nodig.
Kortom, daar is een geheel nieuwe situatie gekomen.

Dat lees je in hst 21 van Openbaring:

quote:

21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. 7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn. 8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Hier zie je de ongelovigen in de poel van vuur... In het voorige gedeelte uit Zach bv zie je dat er nog mensen zijn die niet luisteren en zelfs door de vloek worden getroffen (Jes. 65) Die ongehoorzamen zijn dan nog wel op aarde maar omdat de satan gebonden is, is er in die tijd toch een 'Vrederijk' mogelijk. De zonde en dood zijn echter nog niet uitgebannen.
Hier bij de nieuwe hemel en de nieuwe aarde is dat wel het geval.
Alles is nieuw geworden staat er.

quote:

Sommige antwoorden weet ik inderdaad niet, maar dat is voor mij geen reden om dan de verzen maar te verwerpen die ik niet verklaren kan, nee dat is het soort theologie waar ik me graag verre van houd als je het niet erg vindt!

Je hebt hier helemaal gelijk in!
Toch moet je dan niet in een 'andere' fout vervallen door verklaringen te geven die pertinent in strijd zijn met grote gedeelten die ook in Gods woord staan, op grond van 1 tekst die tegenstrijdig lijkt te zijn met de rest.

quote:

Ik geloof dat Israël in 70 uit de dood is opgestaan, nadat de wet in handen van de Romeinen viel. Doch zegt Jezus ook dat de mensen al opgestaan waren door Zijn Woord te horen, dus ik ben daarom van mening vanaf het moment dat het document wat van de dood getuigde was uitgewist, de dood helemaal is verslagen door Jezus.

Hier zie ik toch nog niet veel van. Een aanwijzing is dat wij als gelovigen niet meer bang hoeven te zijn voor de dood. Dat we het nog niet zien omdat de uitvoering van de overwinning nog moet komen, het innemen van de bezitting, staat ook duidelijk in Hebr:

 Hebr 2 : 8 Doch thans zien wij nog niet, dat hem alle dingen onderworpen zijn; 9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

Pas aan het einde van het bestaan van deze aarde wordt de dood onttroond.
In de gedeeltes die ik heb geciteeerd - letterlijk staat het bij de beschrijving van het laatste oordeel:

quote:

Op. 20:
14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.

Maar ook in Korinthe lees hierover dat Jezus als Koning moet heersen die duizend jaar om al zijn vijanden te ontrtronen.
En de laatste vijand die onttroond wordt is de dood:

quote:

1 Kor. 15
25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

Als de dood er nu al niet meer zou zijn, zouden we hier op aarde eeuwig blijven leven.... Ons leven hier houdt nog op.

[mohamed]

Aha dus Jesaja 65 gaat niet over de nieuwe hemel en aarde, dan moet het er zo staan denk ik:

17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; aan wat vroeger was, zal niet gedacht worden, het zal niemand in de zin komen. 18 Maar gij zult u verblijden en juichen voor eeuwig over hetgeen Ik schep, want zie, Ik schep Jeruzalem tot jubel en zijn volk tot blijdschap. 19 En Ik zal juichen over Jeruzalem en Mij verblijden over mijn volk. En daarin zal niet meer gehoord worden het geluid van geween of van geschreeuw. 20 Daar zal niet langer een zuigeling zijn, die slechts weinige dagen leeft, noch een grijsaard, die zijn dagen niet voleindigt, want de jongeling zal als honderdjarige sterven, zelfs de zondaar zal eerst als honderdjarige door de vloek getroffen worden.
21 Zij zullen huizen bouwen en die bewonen, wijngaarden planten en de vrucht daarvan eten; 22 zij zullen niet bouwen, opdat een ander er wone; zij zullen niet planten, opdat een ander het ete, want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten. 23 Zij zullen niet tevergeefs zwoegen en geen kinderen voortbrengen tot een vroegtijdige dood, want zij zullen een door de HERE gezegend geslacht zijn, en hun nakomelingen met hen. 24 En het zal geschieden, dat Ik antwoorden zal, voordat zij roepen; terwijl zij nog spreken, zal Ik verhoren. 25 De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund, en de slang zal stof tot spijze hebben; zij zullen geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, zegt de HERE.

Dat is inderdaad een stuk beter te verklaren!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 10:51:
Aha dus Jesaja 65 gaat niet over de nieuwe hemel en aarde, dan moet het er zo staan denk ik:

17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; aan wat vroeger was, zal niet gedacht worden, het zal niemand in de zin komen. 18 Maar gij zult u verblijden en juichen voor eeuwig over hetgeen Ik schep, want zie, Ik schep Jeruzalem tot jubel en zijn volk tot blijdschap. 19 En Ik zal juichen over Jeruzalem en Mij verblijden over mijn volk. En daarin zal niet meer gehoord worden het geluid van geween of van geschreeuw. 20 Daar zal niet langer een zuigeling zijn, die slechts weinige dagen leeft, noch een grijsaard, die zijn dagen niet voleindigt, want de jongeling zal als honderdjarige sterven, zelfs de zondaar zal eerst als honderdjarige door de vloek getroffen worden.
21 Zij zullen huizen bouwen en die bewonen, wijngaarden planten en de vrucht daarvan eten; 22 zij zullen niet bouwen, opdat een ander er wone; zij zullen niet planten, opdat een ander het ete, want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten. 23 Zij zullen niet tevergeefs zwoegen en geen kinderen voortbrengen tot een vroegtijdige dood, want zij zullen een door de HERE gezegend geslacht zijn, en hun nakomelingen met hen. 24 En het zal geschieden, dat Ik antwoorden zal, voordat zij roepen; terwijl zij nog spreken, zal Ik verhoren. 25 De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund, en de slang zal stof tot spijze hebben; zij zullen geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, zegt de HERE.

Dat is inderdaad een stuk beter te verklaren!

Er 'moet' natuurlijk niets. Ik ga ervan uit en geloof dat Gods woord geen fouten bevat.
Waarom je trouwens vers 20 doorstreept is me niet duidelijk. De nieuwe hemel en de nieuwe aarde kenmerken zich bij uitstek doordat de dood er niet meer zal zijn, nog rouw nog geklaag.....
In het Vrederijk zal er nog wel eens iemand doodgaan. Alleen is de leeftijd van honderd nog 'jong' staat er dan in Jes, 65.

BTW ik streep niets weg.
De medeling dat God wat nieuws zal scheppen is toch niet raar? Daarna gaat het over de start van dat nieuwe: In het vrederijk zullen er nl al dingen hersteld zijn die nu in deze tijd op aarde nog onder de vloek liggen: De woestijn zal bloeien als een roos en het kind kan dan al spelen bij het hol van een adder.
Een jongeling van 100 is toch ook iets wat we nu niet kennen.
Het ultieme nieuwe: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, is dit nog niet. Daar zal nl alles nieuw zijn.... Er is geen dood meer hoort ook bij dat alles nieuw is. Zie ook Op 21 wat ik aanhaalde in mijn  vorige post.

[cyber]

mohamed

Met deze tekst

quote:

Mat 11,13
Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

kun je met deze tekst

quote:

Jes 65,20
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

niet een verbinding leggen met deze tekst

quote:

Op 21,4
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Het zijn twee verschillende grootheden.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2008 om 16:50:
[...]

Er 'moet' natuurlijk niets. Ik ga ervan uit en geloof dat Gods woord geen fouten bevat.
Waarom je trouwens vers 20 doorstreept is me niet duidelijk. De nieuwe hemel en de nieuwe aarde kenmerken zich bij uitstek doordat de dood er niet meer zal zijn, nog rouw nog geklaag.....
In het Vrederijk zal er nog wel eens iemand doodgaan. Alleen is de leeftijd van honderd nog 'jong' staat er dan in Jes, 65.

Hehe ja zo kun je het ook opvatten (al ben ik het er niet mee eens )!

quote:

BTW ik streep niets weg.
De medeling dat God wat nieuws zal scheppen is toch niet raar? Daarna gaat het over de start van dat nieuwe: In het vrederijk zullen er nl al dingen hersteld zijn die nu in deze tijd op aarde nog onder de vloek liggen: De woestijn zal bloeien als een roos en het kind kan dan al spelen bij het hol van een adder.
Een jongeling van 100 is toch ook iets wat we nu niet kennen.
Het ultieme nieuwe: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, is dit nog niet. Daar zal nl alles nieuw zijn.... Er is geen dood meer hoort ook bij dat alles nieuw is. Zie ook Op 21 wat ik aanhaalde in mijn  vorige post.

Ja dat kan allemaal wel zijn, maar de feiten veranderen er niet door, zowel Jesaja als Johannes verhalen over dezelfde hemel en aarde:

'Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet  meer gedacht worden (jes 65,17)'

'...die nieuwe hemel en die nieuwe aarde (jes 66,22)'

' ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan...'

We lezen in de gehele Bijbel uitsluitend over de eerste en de nieuwe hemel en aarde. Hierdoor staat het zo vast als een huis dat bovenstaande verzen over dezelfde nieuwe hemel en aarde verhalen! Doch lijken de details te verschillen, maar ik weet dat er een verklaring voor is. Wat jij doet is meteen maar aannemen dat Johannes beschrijving letterlijk genomen moet worden, terwijl dat nog maar zeer de vraag is.

[Adinomis]

Wat vinden jullie van deze uitleg?

"Maar Jesaja wil hier iets anders zeggen.
Hij zegt: een zondaar wordt vervloekt als honderdjarige.
M.a.w. áls je op de nieuwe aarde al een zondaar zou aantreffen, dan zou die (bij wijze van spreken, want je treft hem niet aan, maar dan zou die) sléchts honderd jaar oud worden. Dan zou de vloek (stel dat er tóch nog die vloek was uit Gen.3) hem onmiddellijk achterhalen.
Want, en daar gaat het natuurlijk om, dat wil Jesaja hier zeggen: honderd jaar is op de nieuwe aarde helemaal niks!
Een zondaar kan op de nieuwe aarde niet bestaan, hij zou daar rond fladderen als een verdwaalde eendagsvlinder.
Honderd jaar, man, dan begin je pas.
Daarom zegt Jesaja er ook bij: de jóngeling zal als honderdjarige sterven.
M.a.w.: als iemand op zijn honderdste al zou sterven, stel dat je nog kon sterven, dan zouden wij op de nieuwe aarde zeggen: Oh, wat jong nog!
Honderd jaar, dat is niets.
Nee, zegt Jesaja, als je wilt denken aan leeftijden, dan moet je maar eens gaan tellen in leeftijden van bomen,
[22b] want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten.
Bomen waarvan geen mens weet hoe oud ze zijn. Ze hebben iedereen overleefd!

Dus in vers 20 zegt Jesaja niet dat op de nieuwe aarde nog mensen zullen sterven, nee, juist niet. Iedereen wordt juist veel en veel ouder dan honderd.
Dat komt nog eens terug in vers 23: zij zullen geen kinderen voortbrengen tot een vroegtijdige dood...
Wat een ontroerende troostwoorden zijn dit voor ouders die hun eigen kind hebben moeten begraven.
Je zult je kind niet meer vroegtijdig zien sterven, je zult het helemaal nooit meer zien sterven, óók niet als het honderd jaar is geworden, want je bent met je kinderen een gezégend geslacht: de vlóek van de dood is weg.
In Jes.65 wordt niet meer gestorven.

http://www.ngk-schiedam.nl/preken/jes-65.htm

Het kan ook zijn dat duizendjarig rijk en de eeuwigheid met elkaar verbonden worden, omdat het vrederijk een voorlopige afschaduwing is van de nieuwe aarde.

Eigenlijk jammer dat we alleen de moeilijk verklaarbare verzen bespreken terwijl er zo'n mooie toekomst beloofd wordt. Het is vooral hoopvol om te zien dat het zo goed is tussen God en mensen. Dat is toch de bedoeling van alles.

quote:

18 Er zal alleen maar blijdschap zijn
en groot gejuich om wat ik schep.
Ik herschep Jeruzalem in een jubelende stad
en schenk haar bevolking vreugde.
19 Dan zal ik over Jeruzalem jubelen
en mij verblijden over mijn volk.
Geen geween of geweeklaag wordt daar nog gehoord

.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 16 september 2008 om 23:22:
Wat vinden jullie van deze uitleg?

"Maar Jesaja wil hier iets anders zeggen.
Hij zegt: een zondaar wordt vervloekt als honderdjarige.
M.a.w. áls je op de nieuwe aarde al een zondaar zou aantreffen, dan zou die (bij wijze van spreken, want je treft hem niet aan, maar dan zou die) sléchts honderd jaar oud worden. Dan zou de vloek (stel dat er tóch nog die vloek was uit Gen.3) hem onmiddellijk achterhalen.
Want, en daar gaat het natuurlijk om, dat wil Jesaja hier zeggen: honderd jaar is op de nieuwe aarde helemaal niks!
Een zondaar kan op de nieuwe aarde niet bestaan, hij zou daar rond fladderen als een verdwaalde eendagsvlinder.
Honderd jaar, man, dan begin je pas.
Daarom zegt Jesaja er ook bij: de jóngeling zal als honderdjarige sterven.
M.a.w.: als iemand op zijn honderdste al zou sterven, stel dat je nog kon sterven, dan zouden wij op de nieuwe aarde zeggen: Oh, wat jong nog!
Honderd jaar, dat is niets.
Nee, zegt Jesaja, als je wilt denken aan leeftijden, dan moet je maar eens gaan tellen in leeftijden van bomen,
[22b] want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten.
Bomen waarvan geen mens weet hoe oud ze zijn. Ze hebben iedereen overleefd!

Dus in vers 20 zegt Jesaja niet dat op de nieuwe aarde nog mensen zullen sterven, nee, juist niet. Iedereen wordt juist veel en veel ouder dan honderd.
Dat komt nog eens terug in vers 23: zij zullen geen kinderen voortbrengen tot een vroegtijdige dood...
Wat een ontroerende troostwoorden zijn dit voor ouders die hun eigen kind hebben moeten begraven.
Je zult je kind niet meer vroegtijdig zien sterven, je zult het helemaal nooit meer zien sterven, óók niet als het honderd jaar is geworden, want je bent met je kinderen een gezégend geslacht: de vlóek van de dood is weg.
In Jes.65 wordt niet meer gestorven.

http://www.ngk-schiedam.nl/preken/jes-65.htm

Het kan ook zijn dat duizendjarig rijk en de eeuwigheid met elkaar verbonden worden, omdat het vrederijk een voorlopige afschaduwing is van de nieuwe aarde.

Eigenlijk jammer dat we alleen de moeilijk verklaarbare verzen bespreken terwijl er zo'n mooie toekomst beloofd wordt. Het is vooral hoopvol om te zien dat het zo goed is tussen God en mensen. Dat is toch de bedoeling van alles.


[...]

Met honderd wordt een volheid bedoelt en als er geen dood is, sterven mensen ook niet. Dus je uitleg klopt niet!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 09:19:
[...]

Hier!

Luk 21,22    
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Jij zegt dan weer dat het niet gezegd is dat die dagen bedoelt worden en via een lange omweg komen we uiteindelijk weer bij bovenstaand vers! Vergelijk bovenstaande nog maar eens met Luk 16,16 en Mat 11,13,

OK, dat wil nog wel even doen.

Luk 21,22    
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Lucas 21 gaat o.a. over de verwoesting van de tempel en dat de Joden worden weggevoerd in de diapora. (een aanvulling bij mijn vorige opmerking over dit tekstgedeelte)
Zodat alles in vervulling gaat wat er geschreven is...mee eens. Het is echter interpretatie (m.i.) om dan gelijk te concluderen dat met de verwoesting van Jeruzalem en de wegvoering van de Joden, ook alles in vervulling is gegaan wat ooit is geprofeteerd
Dat is iets wat ik niet zo zie.
Als het hoofdstuk ook handelt over iets wat nog in de toekomst ligt (dat geloof ik nl ook) dan kun je concluderen dat met die tweede vervulling die nog moet komen, al heel wat meer in vervulling is gegaan dan in het jaar 70 en kun je zeggen: opdat alles in vervulling gaat.... Dat blijft waar.

Luc. 16: 16
16 De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin.

Mat 11,13
13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou.

Al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes - mee eens, dat hebben ze gedaan.
Hij is Elia die komen zou, - mee eens, al hebben de Joden zelf Hem niet als zodanig aanvaard.
Dat was dan ook de reden dat het koninkrijk niet onmiddellijk werd opgericht. Hadden de Joden Jezus aanvaard: was het koninkrijk er allang geweest zichtbaar op aarde.

quote:

dan snap je hopelijk dat ik geen zin heb over de interpretatie van Jezus' duidelijke statement te discussiëren. De tijden dat ik twijfelde aan Gods woord liggen achter me!

Het is duidelijk dat we het niet eens zijn - maar twijfelen aan Gods woord heb ik echter nog nooit gedaan.

Jij hebt dit topic gestart en tja, dan kom je af en toe heen en weer aan het discussieren over wat jij ten berde brengt.

quote:

Wat jij als vervulling van die profetie aanmerkt was een visioen (Mat 17,9) je draait er maar raar omheen vind ik!

Het gaat om dit vers uit Matt 16:
..voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.'

Of het nu een visioen is of niet, doet helemaal niet ter zake; enkele van de discipelen hebben de Heer gezien in Zijn koninklijke waardigheid - Hij werd NB voor hun ogen veranderd!
Vergel. bv het boek Openbaring, dat staat vol met de uitdrukking: En ik zag en zie... en dat komt wat Johannes zag
Zo zie ik in de verheerlijking op de berg geen tegenstrijdigheid met het vers uit Matt 16 dat sommigen niet zouden sterven voordat ze Jezus zouden zien in zijn koninklijke waardigheid.

quote:

Lees Zach 13 en Mal 4.

en.... ?

quote:

Jij doet net alsof vaststaat dat deze twee dateringen de twee enige zijn

Nee hoor, misschien zijn er nog wel meer, vast nog eentje die jij hanteert bv?.

quote:

en omdat ze je uitkomen is voor jou de kous af.

Hier leg een je opzettelijke actie van mij in om dat het mij goed uitkomt.
Dat zou geen eerlijke discussie zijn en ik protesteer dan ook met klem tegen deze interpretatie.
Met respect discussiëren sluit zo'n instelling uit.

quote:

Volgens mij redeneer je zo ook als het om de Schrift gaat.
Mijn advies: lees je nog maar rustig wat in en ga niet blindelings op Wikipedia af!

Zie vorige opmerking.
En: het was meer een voorbeeld van verschillende dateringen omdat jij erover begon dat het ook wel eens heel anders zou kunnen zijn.
Wikipedia is normalitair niet mijn norm en ook nu niet.

Deze opmerking blijft iig wel staan:

Iig is in het jaar 66-70 niet gebeurd wat er allemaal in Openbaring beschreven staat. Dat is toch wel vreemd dan. Openbaring vertelt over de dag van de Heer en jij zegt dat de dag van de Heer (al) heeft plaatsgehad tussen 66-70.
Dan zou er veel te herkennen moeten zijn.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2008 om 23:44:
Deze opmerking blijft iig wel staan:

Iig is in het jaar 66-70 niet gebeurd wat er allemaal in Openbaring beschreven staat. Dat is toch wel vreemd dan. Openbaring vertelt over de dag van de Heer en jij zegt dat de dag van de Heer (al) heeft plaatsgehad tussen 66-70.
Dan zou er veel te herkennen moeten zijn.

Ja dat is er ook, maar ik denk dat je goed helder moet hebben wat er allemaal veranderd is ten opzichte van het eerste verbond, voordat je kan bevestigen dat ik gelijk heb!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 23:36:
[...]

Met honderd wordt een volheid bedoelt

Hoezo?
Het getal van de volheid is 7 dacht ik. Maar datwil niet zeggen dat het altijd maar symbolisch zou zijn als er over '7' wordt gesproken.
Zo zie ik geen reden om hier '100' niet als letterlijk op te vatten. Heb je er een onderbouwing voor?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 23:50:
[...]

Ja dat is er ook, maar ik denk dat je goed helder moet hebben wat er allemaal veranderd is ten opzichte van het eerste verbond, voordat je kan bevestigen dat ik gelijk heb!

Misschien heb je daar een andere kijk op dan ik dus is het handig om dat dan maar eens uit te leggen wat de overeenkomsten zijn tussen 66-70 na chr en het boek Openbaring.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2008 om 23:54:
[...]

Hoezo?
Het getal van de volheid is 7 dacht ik. Maar datwil niet zeggen dat het altijd maar symbolisch zou zijn als er over '7' wordt gesproken.
Zo zie ik geen reden om hier '100' niet als letterlijk op te vatten. Heb je er een onderbouwing voor?

Heb jij dan een onderbouwing voor jouw uitleg? Dat wil ik graag weten voor ik de mijne geef!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 september 2008 om 23:56:
[...]

Heb jij dan een onderbouwing voor jouw uitleg? Dat wil ik graag weten voor ik de mijne geef!

wijziging onderweg
Omdat ik dit gedeelte letterlihjk interpeteer, is het 100 jaar zijn ook letterlijk bedoeld.

[mohamed]

Volgens mij profeteert Jesaja over de nieuw en de oude mens, de jongeling is een afbeelding van de christenen en de zondaar van de joden die Jezus verwerpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 17 september 2008 om 09:50:
Volgens mij profeteert Jesaja over de nieuw en de oude mens, de jongeling is een afbeelding van de christenen en de zondaar van de joden die Jezus verwerpen.

Jij ziet alles als niet-letterlijk maar symbolisch/beeldspraak?
Geeft het tekstgedeelte reden tot niet-letterlijk nemen dan? Zou je daar iets over kunnen zeggen?

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2008 om 14:12:
[...]

Jij ziet alles als niet-letterlijk maar symbolisch/beeldspraak?
Geeft het tekstgedeelte reden tot niet-letterlijk nemen dan? Zou je daar iets over kunnen zeggen?

Nou alles, voor mij is de jongeling van honderd jaar duidelijk niet letterlijk te nemen, maar verwijst het naar de Christenen:

Jes 62,5    
Want gelijk een jongeling een jonkvrouw trouwt, alzo zullen uw kinderen u trouwen; en gelijk de bruidegom vrolijk is over de bruid, alzo zal uw God over u vrolijk zijn.

Jezus is de Bruidegom (Mat 9,15) en de jongeling is een afbeelding van Zijn kinderen, wat de Christenen zijn!

Net als de dieren waarover Jesaja in hetzelfde hoofdstuk profeteert, volgens mij slaat dat ook op mensen:

'De wolf en het lam zullen tesamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijs der slang zijn...' (Jes 65,25a)

Komt dikgedrukte je niet bekend voor?
   
'Toen zeide de HEERE God tot die slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen van uw leven.' (Gen 3,14)

In de nieuwe schepping zal er voor de slang dus niks veranderen, die eet nog steeds stof, maar in het tweede gedeelte van Jes 65,25 lezen we 'zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn ganse heilige berg, zegt de HEERE.'  

Als met de ganse heilige berg een fysieke hemel en aarde bedoelt worden, hoe kan de slang dan nog hetzelfde 'eten', stof dus, waar mensen van gemaakt zijn en op hetzelfde moment geen kwaad doen?

Het is duidelijk dat de joden soms gebruik maken van dieren om mensen mee aan te duiden. Zelfs in de Nederlandse taal hebben we vele spreekwoorden en gezegden met dieren er in, 'waar twee honden vechten om een been loopt de derde er mee heen!' Geen mens die denk dat er letterlijk dieren bedoelt worden nietwaar? Ook Jezus gebruikte dieren om mensen mee aan te duiden:

Mat 10,16    
Ziet, Ik zend u als schapen in het midden der wolven; weest dan voorzichtig gelijk de slangen, en oprecht gelijk de duiven.

1 Kor 9
9 Want in de wet van Mozes is geschreven:
Gij zult een dorsende os niet muilbanden. Zorgt ook God voor de ossen?
10 Of zegt Hij dat geheel om onzentwil? Want om onzentwil is dat geschreven; aangezien die ploegt, op hoop moet ploegen, en die op hoop dorst, moet zijn hoop deelachtig worden. (zie ook: Deut 25:4+1 Tim 5:18.)

Daarom denk ik dat Jesaja ook profeteerde over mensen, maar hen middels dieren uitbeeldde.

[Divinespark]

@Topicstart

Een hele waslijst "argumenten" dat de wederkomst of het koninkrijk der hemelen al is gekomen. Ik tel er een hele hoop, slechts een paar zijn dubbel, maar het meeste kun je al weg filteren omdat er geen tijdsaanduiding bij staat, en wat dus ook onmogelijk een argument kan zijn voor het plaatsen in een bepaalde tijd.
De meest duidelijke argumenten zijn die argumenten waarin gesproken wordt over "binnen 1 generatie", "uw geslacht zal het nog meemaken" e.d. Inclusief die argumenten waar het MOGELIJK kan gaan over de mensen die dan nog leven, dan hou je er van de 101 maar 13 over.

En nu gaan we aan het filteren:
- Argumenten zonder tijdsaanduiding: 57 in totaal. Houden we over:
101 - 57 = 44
- Argumenten met een vage tijdsaanduiding, waarvan
Nabij: 12
Weldra: 7
Aanstaand: 1
Spoedig: 2
Kort: 2
Totaalstand ("weldra, spoedig" &C.):  24
- Argumenten waarbij gesuggereerd wordt dat degenen die dan leven, nog getuige zullen zijn (dit zijn voor mij de "hardste" argumenten, tenzij mensen i.t.t. de leeftijdsvervloeking in Genesis zeer veel ouder worden dan 120 jaar): 9
- Argumenten die het nog nabijer kunnen maken dan binnen 1 mensenleeftijd (zonder te spreken over "u" of "uw geslacht"): 2
Nog voor men een tour van Israel heeft gemaakt: 1
Nog voor de dood van sommigen: 1
Totaal binnen 1 mensenleeftijd: 13
- Laatst der dagen / oordeel is NU, deze tijd (zonder specificatie hoe lang die tijd duurt...): 5

[mohamed]

quote:

Divinespark schreef op 17 september 2008 om 19:17:
@Topicstart

Een hele waslijst "argumenten" dat de wederkomst of het koninkrijk der hemelen al is gekomen. Ik tel er een hele hoop, slechts een paar zijn dubbel, maar het meeste kun je al weg filteren omdat er geen tijdsaanduiding bij staat, en wat dus ook onmogelijk een argument kan zijn voor het plaatsen in een bepaalde tijd.
De meest duidelijke argumenten zijn die argumenten waarin gesproken wordt over "binnen 1 generatie", "uw geslacht zal het nog meemaken" e.d. Inclusief die argumenten waar het MOGELIJK kan gaan over de mensen die dan nog leven, dan hou je er van de 101 maar 13 over.

En nu gaan we aan het filteren:
- Argumenten zonder tijdsaanduiding: 57 in totaal. Houden we over:
101 - 57 = 44
- Argumenten met een vage tijdsaanduiding, waarvan
Nabij: 12
Weldra: 7
Aanstaand: 1
Spoedig: 2
Kort: 2
Totaalstand ("weldra, spoedig" &C.):  24
- Argumenten waarbij gesuggereerd wordt dat degenen die dan leven, nog getuige zullen zijn (dit zijn voor mij de "hardste" argumenten, tenzij mensen i.t.t. de leeftijdsvervloeking in Genesis zeer veel ouder worden dan 120 jaar): 9
- Argumenten die het nog nabijer kunnen maken dan binnen 1 mensenleeftijd (zonder te spreken over "u" of "uw geslacht"): 2
Nog voor men een tour van Israel heeft gemaakt: 1
Nog voor de dood van sommigen: 1
Totaal binnen 1 mensenleeftijd: 13
- Laatst der dagen / oordeel is NU, deze tijd (zonder specificatie hoe lang die tijd duurt...): 5

Bedankt voor je samenvatting.
Interessant om zo ook eens te lezen, maar eigenlijk hoeft er maar één keer te staan dat Jezus terug zou komen voordat sommigen die daar stonden zouden sterven en alle andere verzen over de wederkomst, worden ook in die context en het licht van Zijn toen spoedig komende eeuwige Koninkrijk (Dan 7,14) geplaatst.
Maar ik begrijp je punt en vind ook de verzen waar Jezus zijn wederkomst binnen de levens van sommige van zijn luisteraars plaatst het duidelijkst, zie ze maar als de hoekstenen van de overige 92 aanduidingen!
We weten dat God Zich hield aan Zijn wetten en Dezelfde is, dus de leeftijdsgrens van 120 is volgens mij nooit komen te vervallen.
De wederkomst moet dus zonder meer in de eerste eeuw geplaatst worden.

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 17 september 2008 om 23:30:
De wederkomst moet dus zonder meer in de eerste eeuw geplaatst worden.

De wederkomst of het begin van het eind der tijden.
 

Je koppeling aan die eerste eeuw is niet geheel onlogisch, dat moge duidelijk zijn. Maar of het daar meteen de wederkomst betreft, is het twijfelachtige stukje in de redenatie. Dat is waar meerderen al op gewezen hebben, onder anderen vanuit de Openbaring aan Johannes. Wat we wel met zekerheid kunnen stellen, is dat in die eerste eeuw het eind der tijden een aanvang heeft genomen. Na Jezus' opstanding uit de dood zou je de verwoesting van de tempel het eerste grote teken hiervan kunnen noemen. Daarna zijn er nog vele gevolgd op weg naar de voleinding van de tijd waar we nu nog steeds naar mogen uitzien in vol vertrouwen dat God niet zal laten varen het werk dat Zijn Hand begon.

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 18 september 2008 om 07:54:
[...]

De wederkomst of het begin van het eind der tijden.
 

Je koppeling aan die eerste eeuw is niet geheel onlogisch, dat moge duidelijk zijn. Maar of het daar meteen de wederkomst betreft, is het twijfelachtige stukje in de redenatie. Dat is waar meerderen al op gewezen hebben, onder anderen vanuit de Openbaring aan Johannes. Wat we wel met zekerheid kunnen stellen, is dat in die eerste eeuw het eind der tijden een aanvang heeft genomen. Na Jezus' opstanding uit de dood zou je de verwoesting van de tempel het eerste grote teken hiervan kunnen noemen. Daarna zijn er nog vele gevolgd op weg naar de voleinding van de tijd waar we nu nog steeds naar mogen uitzien in vol vertrouwen dat God niet zal laten varen het werk dat Zijn Hand begon.

Dan ga je voorbij aan de duidelijke tijdsindicatie welke Daniel ons noemt, een tijd, tijden en een halve tijd = 3,5 jaar en Jezus plaatst zijn wederkomst binnen de levens van sommigen die naar Hem stonden te luisteren. Je uitleg klopt dus niet HenkG

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 18 september 2008 om 10:08:
[...]

Dan ga je voorbij aan de duidelijke tijdsindicatie welke Daniel ons noemt, een tijd, tijden en een halve tijd = 3,5 jaar en Jezus plaatst zijn wederkomst binnen de levens van sommigen die naar Hem stonden te luisteren. Je uitleg klopt dus niet HenkG

Tja, als je ervan uitgaat dat dat over de wederkomst gaat en niet doelt op de verheerlijking op de berg, waar ze Jezus zagen in Zijn koninklijke heerlijkheid. En: wat heeft die wederkomst in de lvens van die betreffende discipelen dan betekent? En waarom was het alleen bij een paar discipelen en niet alle elf? (Judas neem ik even niet mee) Dat maakt die uitleg voor mij al niet erg geloofwaardig.
Zie je die wederkomst dan als letterlijk of is dat geestelijk bedoelt?

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 18 september 2008 om 10:08:
[...]

Dan ga je voorbij aan de duidelijke tijdsindicatie welke Daniel ons noemt, een tijd, tijden en een halve tijd = 3,5 jaar en Jezus plaatst zijn wederkomst binnen de levens van sommigen die naar Hem stonden te luisteren. Je uitleg klopt dus niet HenkG

De tekst die je aanhaalt laat nergens een tegendeel blijken van de uitleg, welke overigens niet van mij persoonlijk is, maar door zeer veel christenen wordt beleden.

Als je trouwens die 3,5 jaar betrekking wilt laten hebben op het leven van Jezus, stuit je in jouw interpretatie op een aanzienlijk probleem, aangezien er tussen de geboorte van Jezus en de verwoesting van de tempel zo'n 70 jaar zit en niet 3,5 jaar Dus niet bepaald overtuigend argument voor je eigen interpretatie

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2008 om 18:18:
[...]

Tja, als je ervan uitgaat dat dat over de wederkomst gaat en niet doelt op de verheerlijking op de berg, waar ze Jezus zagen in Zijn koninklijke heerlijkheid. En: wat heeft die wederkomst in de lvens van die betreffende discipelen dan betekent? En waarom was het alleen bij een paar discipelen en niet alle elf? (Judas neem ik even niet mee) Dat maakt die uitleg voor mij al niet erg geloofwaardig.
Zie je die wederkomst dan als letterlijk of is dat geestelijk bedoelt?

Dit vers gaat zeker ook over de visioen op de berg!

Mat 10,23    
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Het zal me benieuwen hoe je je hier weer uit probeert te redden!

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 18 september 2008 om 18:55:
[...]


De tekst die je aanhaalt laat nergens een tegendeel blijken van de uitleg, welke overigens niet van mij persoonlijk is, maar door zeer veel christenen wordt beleden.

Als je trouwens die 3,5 jaar betrekking wilt laten hebben op het leven van Jezus, stuit je in jouw interpretatie op een aanzienlijk probleem, aangezien er tussen de geboorte van Jezus en de verwoesting van de tempel zo'n 70 jaar zit en niet 3,5 jaar Dus niet bepaald overtuigend argument voor je eigen interpretatie

3,5 jaar is de duur van de joodse oorlog HenkG!

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 18 september 2008 om 19:03:
[...]

3,5 jaar is de duur van de joodse oorlog HenkG!

Dan nog is het niet persé de enige mogelijke uitleg danwel vervulling. Want met het enkel in die jaren leggen van de wederkomst blijf je zitten de beelden uit de Openbaring aan Johannes. Een bredere kijk biedt dan toch meer soelaas  

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 18 september 2008 om 19:26:
[...]

Dan nog is het niet persé de enige mogelijke uitleg danwel vervulling. Want met het enkel in die jaren leggen van de wederkomst blijf je zitten de beelden uit de Openbaring aan Johannes. Een bredere kijk biedt dan toch meer soelaas  

Ik begrijp jou niet goed denk ik, waarom geloof je de Bijbel niet?

Mat 16,28    
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Joh 21,22    
Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.

'Gij zult  uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.'(Mat 10,23)

Maar jij zegt dus dat Jezus niet gekomen is voordat de apostelen hun reis door de steden Israëls geëindigd hadden? Wat is jouw standpunt eigenlijk? Je hebt altijd wel kritiek, maar ondertussen ben ik zeer benieuwd geworden hoe jij het dan ziet!

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 18 september 2008 om 19:48:
[...]

Ik begrijp jou niet goed denk ik, waarom geloof je de Bijbel niet?

Mat 16,28    
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Joh 21,22    
Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.

'Gij zult  uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.'(Mat 10,23)

Maar jij zegt dus dat Jezus niet gekomen is voordat de apostelen hun reis door de steden Israëls geëindigd hadden? Wat is jouw standpunt eigenlijk? Je hebt altijd wel kritiek, maar ondertussen ben ik zeer benieuwd geworden hoe jij het dan ziet!

Het is maar net of je daar de wederkomst in moet lezen, zoals jij veronderstelt. En ik geef niet enkel kritiek, maar geef aan dat er andere uitleggingen mogelijk zijn, welke ook al door anderen hier zijn aangegeven. Je conclusie alsof ik de Bijbel niet zou geloven is werkelijk uit de lucht gegrepen. Al vaker heb ik aangegeven dat er prima andere uitleggingen mogelijk zijn dan de jouwe, zoals ook anderen je steeds weer laten zien. Waarom dat niet gewoon accepteren en blijven doen alsof jouw interpretatie en uitleg de enige mogelijkheid is? Daarmee ben niet ik, maar jijzelf degene die steeds afstand schept. Ik geloof de Bijbel, zoals ik steeds heb aangegeven. Daarin lees ik een breder perspectief aangaande de wederkomst dan dat jij dat doet. Ik lees in wat jij ziet als de wederkomst het begin van het eind der tijden. Op die manier is ook de Openbaring aan Johannes nog prima te plaatsen, terwijl dat bij jouw interpretatie niet direct het geval lijkt. Jammer dat je daar niet op in wilt gaan en net doet alsof ik nooit inhoudelijk ergens op inga.