101 preteristische tijdsaanduidingen

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 20 september 2008 om 21:13:
[...]


Zelfs Job zei al dat hij God vanuit zijn vlees (NBG) zou aanschouwen.

[...]

Nu Joh. 6:26.
Met vlees wordt in de bijbel onze "oude natuur" bedoeld. Dat lezen we vooral ook in Rom. 8, waar het gaat over "de gezindheid van het vlees".
Die oude natuur, daaraan valt niets op te lappen. Het doet geen nut. Eet daarom het vlees van Jezus, wat Hij ons, voorafgaand aan vers 6, aanbiedt. Dat is de gezindheid van de geest.
"Zij die "in het vlees zijn" kunnen Hem niet behagen (Rom.8:. Dat is de oude mens die moet sterven. Alleen de nieuwe mens telt: Christus in ons. Dan wordt ons lichaam zelfs een tempel!! 1. Kor. :16 en 6:19.  Dat gebeurt als we Zijn vlees eten en Zijn bloed drinken. Dat moet zichtbaar worden. Dan zijn we een nieuwe schepping.

Dit wordt ook in 1 Kor. 15:50 bedoeld. Als je deze verzen doorleest zul je ontdekken dat er een verandering plaatsvindt. Het vergankelijke (vlees) zal onvergankelijk worden.

We worden geboren met een lichaam en geest dat door de zonde is aangetast. Dat is waardeloos voor God. Want zoals we zijn geboren, in het vlees d.w.z. in onze oude natuur, kunnen we het koninkrijk van God niet beërven.
Daarom is er een nieuwe geboorte nodig, een geboorte vanuit de hemel.
Een geboorte door de Geest.
Dit zei Jezus ook tot Nicodemus:

[...]
 

Als we dit begrijpen weten we dat we een vernieuwd lichaam krijgen, zoals geschreven is in:

[...]


Ik weet dat je de bijbel serieus neemt, dus zul je dit niet naast je neer kunnen leggen.

Ik denk dat je best druk bent met al postings. Dus een rustdag zul je best nodig hebben. Ook ik wens je een goede zondag in gemeenschap met onze Verlosser en Leidsman Jezus Christus.

Het is voor mij geen 'werk' om te reageren maar toch bedankt!
Wat je hebt gezegd ben ik het mee eens, doch denk ik alleen dat we over de exacte definitie van het verheerlijkte lichaam van mening verschillen, ik geloof dat Jezus' vlees als enige geen verderf heeft gezien en dat wij ons geestelijke lichaam behouden en het vlees uitdoen. Je kan Job ook lezen dat hij van zijn geestelijke lichaam sprak, hij zou God vanbinnen voelen toch?

1 Kor 15,50    
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 16:28:
[...]

Ja dat klopt, alleen denk ik dat het niet meer voor het heden geldt. Lees maar eens met me mee, het volgende vers is je denk ik wel bekend:

Joh 12,25    
Die zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren tot het eeuwige leven.

Wij zijn geneigd dit vers op onszelf te betrekken, maar dat is niet correct. Want in het volgende vers zegt Jezus dat iemand zijn discipel niet kan zijn als deze zijn eigen leven niet haat:

Luk 14,26    
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Als we dan nog eens kijken naar eerder genoemd vers valt het volgende op:

Joh 12,25    
Die zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren tot het eeuwige leven.

Met deze wereld wordt het leven onder de joodse wet bedoelt, wie dat liefheeft zal het verliezen. Want in die wereld gelooft men niet in Christus en daarom gaan ze verloren.

Doch is die wet in 70 letterlijk vernietigd tezamen met de tempel. Dus die wereld bestaat niet meer, hierdoor mogen wij het leven liefhebben!

Begrijp je wat ik bedoel broeder?

Dat is zo'n beetje mijn belijdenistekst: "Wie zijn leven verloren heeft om mijnent wil zal het vinden."

Ik begreep dat eerst niet, waarom de dominee het me gaf, want ik wordt toch niet vermoord vanwege mijn geloof? Later begreep ik dat het om mijn geestelijk leven ging. Het leven hier op aarde had ik voor mijn gevoel verloren vanwege mijn geloof. Door mijn geloof kan ik immers niet meedoen met alles wat de mensen van de wereld (die niet van God zijn) doen. Daardoor moest ik veel achter laten. Dat ervoer ik als verlies van een manier van leven wat velen dierbaar was. Dat is dus het leven dat ik verloren heb om Gods wil. Dan komt gelijk de belofte van God er achter aan: "Dat 'leven' zal Ik je dan geven. Of terwijl: "Hij heeft een veel beter, een echt leven voor ons en dat is het leven met Hem.

Dat wat ik dacht dat 'leven' zou zijn heb ik verloren, maar dat wat volgens God een 'leven' is heb ik door mijn geloof in Hem al ontvangen. Kortom, ik leef heden in het hemels koninkrijk. Tot zo verre zullen we het aardig eens zijn. Je conclusie begrijp ik om eerlijk te zijn niet. Want wie in Christus is kan geen aardse leven lief hebben, omdat dat geen echte leven met God is. Een leven met God verwacht naaste liefde van je, dat je een ander zo behandeld zoals jezelf behandeld wilt worden. Opoffering, je verlogend jezelf en neemt je kruis op om achter Jezus aan te gaan. Maar het leven van deze wereld vraagt om eigen gewin en eigen belang, dat heeft geen oog voor de probemen van deze wereld, maar enkel die van hun eigen wereldje binnen hun eigen huisje boompje en beestje. Wat Jezus hier vraagt is: "Laat dat wat je zo dierbaar is los en ga achter mij aan om zo mee te werken aan het opbouwen van Gods koninkrijk. Als je om je heen kijkt, dan zie je dat er nog een hoop te doen is.

ps: er staat 'haat'geschreven, maar dat is niet de juiste vertaling van de brontekst. Je moet het eerder lezen als het niet zo waardig te zien om het vast te houden. Of terwijl, wie zijn bezittingen, vrienden en liefde niet los kan laten is het niet waard om Mijn kind genoemd te worden. Het is Jezus' bedoeling niet om ze te haten, dat zou immers liefdeloos zijn.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 21 september 2008 om 14:40:
[...]


Dat is zo'n beetje mijn belijdenistekst: "Wie zijn leven verloren heeft om mijnent wil zal het vinden."

Ik begreep dat eerst niet, waarom de dominee het me gaf, want ik wordt toch niet vermoord vanwege mijn geloof? Later begreep ik dat het om mijn geestelijk leven ging. Het leven hier op aarde had ik voor mijn gevoel verloren vanwege mijn geloof. Door mijn geloof kan ik immers niet meedoen met alles wat de mensen van de wereld (die niet van God zijn) doen. Daardoor moest ik veel achter laten. Dat ervoer ik als verlies van een manier van leven wat velen dierbaar was. Dat is dus het leven dat ik verloren heb om Gods wil. Dan komt gelijk de belofte van God er achter aan: "Dat 'leven' zal Ik je dan geven. Of terwijl: "Hij heeft een veel beter, een echt leven voor ons en dat is het leven met Hem.

Dat wat ik dacht dat 'leven' zou zijn heb ik verloren, maar dat wat volgens God een 'leven' is heb ik door mijn geloof in Hem al ontvangen. Kortom, ik leef heden in het hemels koninkrijk. Tot zo verre zullen we het aardig eens zijn. Je conclusie begrijp ik om eerlijk te zijn niet. Want wie in Christus is kan geen aardse leven lief hebben, omdat dat geen echte leven met God is. Een leven met God verwacht naaste liefde van je, dat je een ander zo behandeld zoals jezelf behandeld wilt worden. Opoffering, je verlogend jezelf en neemt je kruis op om achter Jezus aan te gaan. Maar het leven van deze wereld vraagt om eigen gewin en eigen belang, dat heeft geen oog voor de probemen van deze wereld, maar enkel die van hun eigen wereldje binnen hun eigen huisje boompje en beestje. Wat Jezus hier vraagt is: "Laat dat wat je zo dierbaar is los en ga achter mij aan om zo mee te werken aan het opbouwen van Gods koninkrijk. Als je om je heen kijkt, dan zie je dat er nog een hoop te doen is.

ps: er staat 'haat'geschreven, maar dat is niet de juiste vertaling van de brontekst. Je moet het eerder lezen als het niet zo waardig te zien om het vast te houden. Of terwijl, wie zijn bezittingen, vrienden en liefde niet los kan laten is het niet waard om Mijn kind genoemd te worden. Het is Jezus' bedoeling niet om ze te haten, dat zou immers liefdeloos zijn.

Dat klopt, maar er zijn ook zaken op aarde die we proberen moeten lief te hebben zoals onze naasten, dus mi slaat het leven liefhebben in deze wereld vooral op het oude verbond. Volgens mij zal een alcoholist die verder alles voor een ander overheeft en zijn naaste liefheeft ook gered kunnen worden. Daarom zie ik het leven haten iets genuanceerder dan jij.

En inderdaad, Jezus zou ons niet leren onze naaste te haten.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 17:44:
[...]

Daar kan ik kort en bondig op antwoorden. De zoon des verderfs zou plaatsnemen in de tempel Gods en we weten dat die in 70 vernietigd is.

En insgelijks trouwens, u ook een fijn weekend toegewenst!

hoe interpreteer jij dan vers 7 van de door mij aangevoerde tekst?

vriendelijke groet

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 17:40:
[...]

Opstaan uit de dood wordt m.i. mee bedoelt verlost van het oude verbond.

Is Jezus opgestaan uit de doden? Alleen geestelijk of/en ook letterlijk?
Zou je me hier ook nog op willen antwoorden?

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 21 september 2008 om 20:17:
[...]

Dat klopt, maar er zijn ook zaken op aarde die we proberen moeten lief te hebben zoals onze naasten, dus mi slaat het leven liefhebben in deze wereld vooral op het oude verbond. Volgens mij zal een alcoholist die verder alles voor een ander overheeft en zijn naaste liefheeft ook gered kunnen worden. Daarom zie ik het leven haten iets genuanceerder dan jij.

En inderdaad, Jezus zou ons niet leren onze naaste te haten.

Als je daarmee bedoelt dat een ieder die nog niet via Jezus gaat nog onder het eerste verbond valt ben ik het met je eens. Immers is het zo dat een ieder die niet door het volgen van Jezus in vertrouwen leeft nog steeds onvergeven en valt zo onder de wet van het eerste verbond. Iemand die onwetend is over Jezus kan toch op Hem vertrouwen en Hem volgen, namelijk door de Geest van God en Christus te volgen die zijn hart aanstuurt. Des al niet te min is het belangrijk die gene te helpen door hem of haar bekent te maken met het evangelie. Ik heb een film gezien van de EO waarin evangelisten een moordlustig indianenstam het evangelie wilden brengen. Hun levensmotto was "dood of je zal gedood worden." Dat was van toepassing op alle vreemde mensen en soms ook op stamgenoten die niet te vertrouwen waren volgen hun mening. Deze evangelisten kwamen om, maar hun vrouwen wisten later wel ingang binnen hun groep te vinden en brachten hen de boodschap alsnog door in te spelen op hun geloof en een geaddopteerd stamgenoot die ze kwijt waren mee te nemen. Ze namen het evangelie aan in simpele bewoordingen. De geadopteerde (al christelijk door haar pleegouders) vertelde dat hun God wilde dat ze niet meer zouden gaan moorden en dat Hij zijn zoon gestuurd heeft die ook met een speer was doorboord, maar niets terug deed en stierf om zo hen over de Boa te laten kunnen komen. Deze Indianen geloven dat de rivier de Boa overgestoken moest worden als ze gestorven waren. Enkele Indianen hadden engelen gezien die ove de Boa kwamen toen ze de mannenevangelisten hadden doorboord met speren en stervende waren. Ze zagen dat de mannen over de Boa werden meegenomen en wisten daardoor dat ze geen vijanden waren en de verkeerden hadden gedood. Zo kan het evangelie gaan.

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 september 2008 om 21:21:
[...]


hoe interpreteer jij dan vers 7 van de door mij aangevoerde tekst?

vriendelijke groet

In de SV77 (de beste vertaling voor studie denk ik) staat 2 Tes 2,7 als volgt:

'Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt reeds gewerkt; alleen, Die hem nu weerhoudt,  Die zal hem weerhouden, totdat hij uit het midden zal  weggedaan worden. '

Ziet u dat de vertalers 'Die' met een hoofdletter hebben geschreven? Immers, Jezus zei dat Hij Die was.

'indien gij niet gelooft, dat Ik  Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

Het staat dus geschreven dat wij moeten geloven dat Jezus Die is en als u gelooft dat Hij Die is, dan weet u meteen hoe ik vers 7 interpreteer!

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2008 om 22:34:
[...]

Is Jezus opgestaan uit de doden? Alleen geestelijk of/en ook letterlijk?
Zou je me hier ook nog op willen antwoorden?

Dat heb ik al gedaan, maar jij begrijpt mij blijkbaar niet. Nogmaals, eerst is Jezus lichamelijk opgestaan en daarna opgenomen in de hemel waarna Hij terugkwam als de Trooster en daarna middels de Romeinen om de ongelovige joden te oordelen.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 22 september 2008 om 00:00:
[...]


Als je daarmee bedoelt dat een ieder die nog niet via Jezus gaat nog onder het eerste verbond valt ben ik het met je eens. Immers is het zo dat een ieder die niet door het volgen van Jezus in vertrouwen leeft nog steeds onvergeven en valt zo onder de wet van het eerste verbond.

Niet een ieder denk ik, maar degenen die zichzelf onder de wet plaatsen. Er zijn heel veel mensen die niet eens weten wat de joodse wet is, dus die kunnen er ook moeilijk door berecht worden.

quote:

Iemand die onwetend is over Jezus kan toch op Hem vertrouwen en Hem volgen, namelijk door de Geest van God en Christus te volgen die zijn hart aanstuurt. Des al niet te min is het belangrijk die gene te helpen door hem of haar bekent te maken met het evangelie. Ik heb een film gezien van de EO waarin evangelisten een moordlustig indianenstam het evangelie wilden brengen. Hun levensmotto was "dood of je zal gedood worden." Dat was van toepassing op alle vreemde mensen en soms ook op stamgenoten die niet te vertrouwen waren volgen hun mening. Deze evangelisten kwamen om, maar hun vrouwen wisten later wel ingang binnen hun groep te vinden en brachten hen de boodschap alsnog door in te spelen op hun geloof en een geaddopteerd stamgenoot die ze kwijt waren mee te nemen. Ze namen het evangelie aan in simpele bewoordingen. De geadopteerde (al christelijk door haar pleegouders) vertelde dat hun God wilde dat ze niet meer zouden gaan moorden en dat Hij zijn zoon gestuurd heeft die ook met een speer was doorboord, maar niets terug deed en stierf om zo hen over de Boa te laten kunnen komen. Deze Indianen geloven dat de rivier de Boa overgestoken moest worden als ze gestorven waren. Enkele Indianen hadden engelen gezien die ove de Boa kwamen toen ze de mannenevangelisten hadden doorboord met speren en stervende waren. Ze zagen dat de mannen over de Boa werden meegenomen en wisten daardoor dat ze geen vijanden waren en de verkeerden hadden gedood. Zo kan het evangelie gaan.

Mooi verhaal, maar nogmaals wil ik je op het volgende wijzen:

'indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.' (kol 1,23)

Bovenstaande staat er niet voor niks in mijn optiek en Paulus zegt elders ook nog dat hij het evangelie vervuld (Rom 15,19) heeft. Dat zijn niet mis te verstane woorden lijkt mij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 22 september 2008 om 12:53:
[...]

Dat heb ik al gedaan, maar jij begrijpt mij blijkbaar niet. Nogmaals, eerst is Jezus lichamelijk opgestaan en daarna opgenomen in de hemel waarna Hij terugkwam als de Trooster en daarna middels de Romeinen om de ongelovige joden te oordelen.

Is dat dan al zoiets als 'het laatste oordeel'? Zoals je leest aan het eind van Openbaring...
Of komt er aan het einde van deze wereld nog een laatste oordeel?

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2008 om 14:06:
[...]

Is dat dan al zoiets als 'het laatste oordeel'? Zoals je leest aan het eind van Openbaring...
Of komt er aan het einde van deze wereld nog een laatste oordeel?

Het laatste oordeel beschreven in openbaring trof alleen de ongelovige joden en was het einde der (joodse) tijden, dus nee, er komt geen einde aan de wereld!  Een ieder zal na het overlijden daarom nog wel voor de rechterstoel van Jezus (Heb 9,27) moeten verschijnen. Doch denk ik dat we dat oordeel wel in het licht van dit vers dienen te zien:

Joh 5,24    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Dit topic ontwikkelt zich buiten de gestelde grenzen van de Apostolische geloofsbelijdenis:

quote:

vanuit der richtlijnen BF:
Omdat het Bijbelstudieforum een plaats van bijbelonderzoek dient te zijn, worden grenzen gesteld aan de breedte waarin de discussie zich mag afspelen. Onderwerpen en reacties moeten blijven binnen de kaders van de Apostolische geloofsbelijdenis:

o  Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
o En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
o die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
o die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
o op de derde dag opgestaan uit de doden;
o opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
o vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
o Ik geloof in de Heilige Geest.
o Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
o vergeving van de zonden;
o opstanding van het vlees;
o en een eeuwig leven.

Daarom wordt dit topic naar LB verplaatst zodat de discussie wel gewoon kan worden voortgezet.

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 22 september 2008 om 14:12:
[...]

Het laatste oordeel beschreven in openbaring trof alleen de ongelovige joden en was het einde der (joodse) tijden, dus nee, er komt geen einde aan de wereld!  Een ieder zal na het overlijden daarom nog wel voor de rechterstoel van Jezus (Heb 9,27) moeten verschijnen. Doch denk ik dat we dat oordeel wel in het licht van dit vers dienen te zien:

Joh 5,24    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Er komt geen einde aan deze wereld dat ben ik helemaal met je eens.

Wat mij niet helemaal duidelijk is dit
komt er wel een einde aan de zonde?

[mohamed]

quote:

cyber schreef op 22 september 2008 om 17:12:
[...]


Er komt geen einde aan deze wereld dat ben ik helemaal met je eens.

Wat mij niet helemaal duidelijk is dit
komt er wel een einde aan de zonde?

Voor degenen die wedergeboren zijn in Christus is er een einde (1 Joh 3,9) aan de zonde gekomen!

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 01:07:


Voor degenen die wedergeboren zijn in Christus is er een einde (1 Joh 3,9) aan de zonde gekomen!

Hoe komt het dan dat jij eerst nog niet zo zeker was je eeuwig heil? Toen twijfelde je eraan of je dat wel verdiende, want je was nog niet volmaakt.

Dus dan moeten we vaststellen dat de wedergeboorte nog niet zijn volle uitwerking heeft gekregen in ons leven.

In hetzelfde boek van 1 Johannes staat ook het volgende:

quote:

1 Joh. 1:7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons.

Maar gelukkig ziet God een wedergeboren kind aan in Christus. Als God naar hem kijkt ziet Hij zijn Zoon in Hem die volmaakt is. Voor God zijn we volmaakt in Christus. Als het goed is heeft dat ook zijn uitwerking in ons leven. Dat is een proces:

quote:

Heb.12:7 Houd vol, het betreft hier immers een leerschool, God behandelt u als zijn kinderen.

Maar de zonde is er nog, ook in ons. Als we dat ontkennen liegen we. We blijven niet voortdurend onder de bescherming van het bloed van Jezus.
En aan de situatie van het zondige bestaan zal God een eind maken.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 23 september 2008 om 10:13:
 We blijven niet voortdurend onder de bescherming van het bloed van Jezus.

Kun je deze zin  wat meer voor mij uitdiepen of toelichten adonomis?
Het IS toch volledig volbracht door JC, wij zijn onder de bescherming volgens mij, we staan op het terrein van het heil. We moeten dit terrein wel verdedigen (in Christus) en de duivel geen voet geven dit terrein te betreden.
Wij kunnen ons daarbij beroepen op het vergoten bloed en kunnen door het kwaad hierop te wijzen en dit te proclameren zorgen dat deze van ons vlied'.
Maar misschien bedoel je iets anders?

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 23 september 2008 om 10:13:
[...]


Hoe komt het dan dat jij eerst nog niet zo zeker was je eeuwig heil? Toen twijfelde je eraan of je dat wel verdiende, want je was nog niet volmaakt.

Dus dan moeten we vaststellen dat de wedergeboorte nog niet zijn volle uitwerking heeft gekregen in ons leven.

In hetzelfde boek van 1 Johannes staat ook het volgende:


[...]


Maar gelukkig ziet God een wedergeboren kind aan in Christus. Als God naar hem kijkt ziet Hij zijn Zoon in Hem die volmaakt is. Voor God zijn we volmaakt in Christus. Als het goed is heeft dat ook zijn uitwerking in ons leven. Dat is een proces:

[...]


Maar de zonde is er nog, ook in ons. Als we dat ontkennen liegen we. We blijven niet voortdurend onder de bescherming van het bloed van Jezus.
En aan de situatie van het zondige bestaan zal God een eind maken.

In de SV77 staat kastijden (Heb 12,7) wat dichter bij de grondtekst blijft. Het is ook geen proces, maar een eenmalige wedergeboorte waarna we gekastijd worden, maar dat betekent niet in en uit Christus gaan. Zodra wij onze zonden aan Hem opgebiecht hebben, heeft Jezus deze vergeven.

Misschien denk jij dat ik mijn eigen heil hier zit te verdedigen, maar ik ben daar zeer voorzichtig mee. Graag de discussie niet op die manier met mij voeren. Ik wil graag bij de Bijbel blijven zonder als inzet mijn persoonlijke status want die weet jij noch ik.

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 01:07:
[...]

Voor degenen die wedergeboren zijn in Christus is er een einde (1 Joh 3,9) aan de zonde gekomen!

Dat ben ik met je eens en dat geloof ik ook.

Maar ik stelde mijn vraag dus onduidelijk, sorry

Ik bedoelde het kwaad wat in de wereld is of daar ook een einde aankomt.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 22 september 2008 om 13:14:
[...]

Niet een ieder denk ik, maar degenen die zichzelf onder de wet plaatsen. Er zijn heel veel mensen die niet eens weten wat de joodse wet is, dus die kunnen er ook moeilijk door berecht worden.

[...]

Mooi verhaal, maar nogmaals wil ik je op het volgende wijzen:

'indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.' (kol 1,23)

Bovenstaande staat er niet voor niks in mijn optiek en Paulus zegt elders ook nog dat hij het evangelie vervuld (Rom 15,19) heeft. Dat zijn niet mis te verstane woorden lijkt mij.

En dat strookt niet met de o zo vele bekeringsverhalen, dus klopt jou uitleg na mijn inziens niet. Hij vervulde het en wij vervullen het mede.
Als reacttie op het wel of niet vallen onder de wet, alle Godsdiensten kennen regels waar je je aan moet voldoen, zo vallen ze nog onder hun wetten. Dus vervullen ze hun wetten ook niet wanneer ze die overtreden en is enkel redding in Jezus mogenlijk. Het spijt me om het te moeten zeggen, maar jou geloofsovertuiging leid er toen dat we een andere niet meer het Woord hoeven te brengen, zodat je hen aan hun lot over laat en dat is gezien het verhaal van ook deze indianen onjuist. Hoe je het ook went of keert, je leest dan toch echt het Woord verkeert.

[Priscilla en Aquila]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 september 2008 om 11:12:
[...]


Kun je deze zin  wat meer voor mij uitdiepen of toelichten adonomis?
Het IS toch volledig volbracht door JC, wij zijn onder de bescherming volgens mij, we staan op het terrein van het heil. We moeten dit terrein wel verdedigen (in Christus) en de duivel geen voet geven dit terrein te betreden.
Wij kunnen ons daarbij beroepen op het vergoten bloed en kunnen door het kwaad hierop te wijzen en dit te proclameren zorgen dat deze van ons vlied'.
Maar misschien bedoel je iets anders?

Misschien dit:
1 Joh 1
en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Erkenning en belijden van de zonde na je bekering, in je leven als christen, maakt dat Jezus ons reinigt door zijn bloed.

[mohamed]

quote:

cyber schreef op 23 september 2008 om 12:49:
[...]


Dat ben ik met je eens en dat geloof ik ook.

Maar ik stelde mijn vraag dus onduidelijk, sorry

Ik bedoelde het kwaad wat in de wereld is of daar ook een einde aankomt.

Geen probleem.
Nee, volgens mij zal er buiten Christus (Mat 8,12) altijd kwaad en zonde zijn.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 23 september 2008 om 12:57:
[...]


En dat strookt niet met de o zo vele bekeringsverhalen, dus klopt jou uitleg na mijn inziens niet. Hij vervulde het en wij vervullen het mede.
Als reacttie op het wel of niet vallen onder de wet, alle Godsdiensten kennen regels waar je je aan moet voldoen, zo vallen ze nog onder hun wetten. Dus vervullen ze hun wetten ook niet wanneer ze die overtreden en is enkel redding in Jezus mogenlijk. Het spijt me om het te moeten zeggen, maar jou geloofsovertuiging leid er toen dat we een andere niet meer het Woord hoeven te brengen, zodat je hen aan hun lot over laat en dat is gezien het verhaal van ook deze indianen onjuist. Hoe je het ook went of keert, je leest dan toch echt het Woord verkeert.

Ik ken het Woord meer gezag toe dan berkeringsverhalen van mensen en of dat onjuist is zal de tijd leren.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 september 2008 om 11:12:
[...]


Kun je deze zin  wat meer voor mij uitdiepen of toelichten adonomis?
Het IS toch volledig volbracht door JC, wij zijn onder de bescherming volgens mij, we staan op het terrein van het heil. We moeten dit terrein wel verdedigen (in Christus) en de duivel geen voet geven dit terrein te betreden.
Wij kunnen ons daarbij beroepen op het vergoten bloed en kunnen door het kwaad hierop te wijzen en dit te proclameren zorgen dat deze van ons vlied'.
Maar misschien bedoel je iets anders?

Toen de Israëlieten in Egypte het Pascha aten, de nacht waarin zij uit Egypte zouden vertrekken (Exodus 12:21-23). - ging de dodende engel voorbij aan de huizen, waar aan de deurpost het bloed van het lam was gesmeerd. De engel die naar binnen wilde gaan werd door de geestelijke kracht van God, verbonden aan dit bloed, tegengehouden. Er staat in Exodus 12:23: "Maar ziet hij bij een deur bloed aan de bovendorpel en aan de posten, dan zal hij die deur voorbijgaan, hij zal de doodsengel geen toestemming geven om uw huizen binnen te gaan en u te treffen.."

In de strijd tegen de boze geestelijke machten is goed ons ervan bewust te zijn waarmee Christus ons heeft vrijgekocht. Als we dat vergeten en in eigen kracht die strijd aangaan, zijn we verliezers.

1 Petr. 1:18 U weet immers dat u niet met zoiets vergankelijks als zilver of goud bent vrijgekocht uit het zinloze leven dat u van uw voorouders had geërfd, 19 maar met kostbaar bloed, van een lam zonder smet of gebrek, van Christus.

Als we ons laten reinigen door het bloed is de relatie met God in orde. Maar leven we met onbeleden zonde, dan heeft de Satan een invalspoort om verder ons leven binnen te dringen.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 11:53:
[...]

In de SV77 staat kastijden (Heb 12,7) wat dichter bij de grondtekst blijft. Het is ook geen proces, maar een eenmalige wedergeboorte waarna we gekastijd worden, maar dat betekent niet in en uit Christus gaan. Zodra wij onze zonden aan Hem opgebiecht hebben, heeft Jezus deze vergeven.

Je hebt gelijk dat de wedergeboorte een eenmalige gebeurtenis is. Ik had beter het woord "heiligmaking" kunnen gebruiken, wat een proces is dat op de wedergeboorte volgt. Dus met die heiligmaking is het nog lang niet in orde, dat zien we bij onszelf en bij andere christenen. Inderdaad, het woord "kastijden" kan ook gebruikt worden. Gelukkig gebeurt het wel uit liefde.

quote:

Misschien denk jij dat ik mijn eigen heil hier zit te verdedigen, maar ik ben daar zeer voorzichtig mee. Graag de discussie niet op die manier met mij voeren. Ik wil graag bij de Bijbel blijven zonder als inzet mijn persoonlijke status want die weet jij noch ik.

Nee hoor, ik geloof niet dat je je eigen heil hier zit te verdedigen. Je verdedigt hier jouw kijk op de bijbel. Maar als je je erop beroept dat een gelovige volgens de bijbel geen zonde heeft, denk ik automatisch aan wat je al eens over jezelf op dit forum hebt geschreven (16 sep. 8.47 u.). Ik zou me ook helemaal geen oordeel over jouw persoonlijke status durven aanmatigen.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 14:10:
[...]

Ik ken het Woord meer gezag toe dan berkeringsverhalen van mensen en of dat onjuist is zal de tijd leren.

Kortom: je gelooft je ogen niet  
Wel ik ken de bijbel gezag toe evenzo, maar ik ben ook eerlijk dat ik niet alwetend ben en dat er mensen zijn die het Woord beter kunnen uitleggen dan mijn kennis rijkt. Jou visie is een visie op de bijbel, maar strookt gewoon niet met wat ik heb mogen leren van God door de bijbel, opvoeding en de dagenlijkse werkenlijkheid om me heen.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 22 september 2008 om 12:53:
[...]

Dat heb ik al gedaan, maar jij begrijpt mij blijkbaar niet. Nogmaals, eerst is Jezus lichamelijk opgestaan en daarna opgenomen in de hemel waarna Hij terugkwam als de Trooster en daarna middels de Romeinen om de ongelovige joden te oordelen.

Ik snap deze visie wel, maar de Romeinen zijn nog steeds bezig. Immers kwam het evangelie pas veel later in Nederland en nog veel later in heel Amerika en zeer grote delen van de rest van de wereld. Waar is immers de grens van het werk van de Romeinen? Wij hebben het evangelie van de Fransen en de Duitsers dat rijken waren die uit hen voort kwamen. En heel Amerika werd berijkt door de Europianen die ook uit de Romeinse kerk hun geloof meenamen. Het hele protestantisme van Lutheranen tot evangelischen komen voort vanuit het werk van de Romeinen. Waar ligt de grens van het werk van die Romeinen? En is het werk van die Trooster dan opeens gestopt? Zo ja, wanneer dan?

Want juist met de komst van de Trooster op pinksteren begonnen de gaven van de Geest en werd het evangelisatiewerk gestart. Dat ging in de Rooms Katholieke kerk en de er uit voort komende protestanten gewoon door.

Daarbij: die alleen de Romeinen waren bezig, ook de Armeniërs, Indiërs en de Ethiopiërs bijvoorbeeld. Van één kerk is er nooit sprake geweest.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 23 september 2008 om 23:00:
[...]

Je hebt gelijk dat de wedergeboorte een eenmalige gebeurtenis is. Ik had beter het woord "heiligmaking" kunnen gebruiken, wat een proces is dat op de wedergeboorte volgt. Dus met die heiligmaking is het nog lang niet in orde, dat zien we bij onszelf en bij andere christenen. Inderdaad, het woord "kastijden" kan ook gebruikt worden. Gelukkig gebeurt het wel uit liefde.

[...]

Nee hoor, ik geloof niet dat je je eigen heil hier zit te verdedigen. Je verdedigt hier jouw kijk op de bijbel. Maar als je je erop beroept dat een gelovige volgens de bijbel geen zonde heeft, denk ik automatisch aan wat je al eens over jezelf op dit forum hebt geschreven (16 sep. 8.47 u.). Ik zou me ook helemaal geen oordeel over jouw persoonlijke status durven aanmatigen.

Begrijp ik ook wel, laat ik mij dan maar roemen in mijn zwakte

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 22 september 2008 om 14:12:
[...]

Het laatste oordeel beschreven in openbaring trof alleen de ongelovige joden en was het einde der (joodse) tijden, dus nee, er komt geen einde aan de wereld!  Een ieder zal na het overlijden daarom nog wel voor de rechterstoel van Jezus (Heb 9,27) moeten verschijnen. Doch denk ik dat we dat oordeel wel in het licht van dit vers dienen te zien:

Joh 5,24    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Ook dit klopt helaas niet.  Immers waren de Openbaringen geschreven als steun voor de vervolgde christenen. Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, de eerste hemel en de eerste aarde is voorbij gegaan. En nog iets, Juist als Jezus op de wolken zou terug komen, dan zullen volgens Paulus ieder ware Jood hun verwachte messias ook zien komen en dat is tot nu toe niet gebeurd.

Maar goed laat maar zitten. Ik ben wel benieuwd hoe de Rooms Katholieken dit allemaal zien, daar begrijp ik tot nu toe ook nog geen biet van.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 23 september 2008 om 23:12:
[...]

Ik snap deze visie wel, maar de Romeinen zijn nog steeds bezig. Immers kwam het evangelie pas veel later in Nederland en nog veel later in heel Amerika en zeer grote delen van de rest van de wereld. Waar is immers de grens van het werk van de Romeinen? Wij hebben het evangelie van de Fransen en de Duitsers dat rijken waren die uit hen voort kwamen. En heel Amerika werd berijkt door de Europianen die ook uit de Romeinse kerk hun geloof meenamen. Het hele protestantisme van Lutheranen tot evangelischen komen voort vanuit het werk van de Romeinen. Waar ligt de grens van het werk van die Romeinen? En is het werk van die Trooster dan opeens gestopt? Zo ja, wanneer dan?

Want juist met de komst van de Trooster op pinksteren begonnen de gaven van de Geest en werd het evangelisatiewerk gestart. Dat ging in de Rooms Katholieke kerk en de er uit voort komende protestanten gewoon door.

Daarbij: die alleen de Romeinen waren bezig, ook de Armeniërs, Indiërs en de Ethiopiërs bijvoorbeeld. Van één kerk is er nooit sprake geweest.

Nee dat is ook wel wat zo, het Christendom blijft een heet hangijzer waar vele interpretaties bij mogelijk blijken te zijn. Door te evangeliseren terwijl we binnen de gemeente nog niet eens eenheid hebben lijkt mij helemaal niet goed. We kunnen wel iedereen willen bekeren, maar als we de mensen zaken leren waar we niet zeker van zijn, dan kan het wel eens op niks uitlopen.

Visioenen van mensen anno nu leiden alleen maar af van de waarheid. Als je nagaat wie visioenen krijgen, moet het je opvallen dat ze vaak in de evangelische hoek zitten en/of zich weinig in de Schrift verdiepen.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 23 september 2008 om 23:29:
Maar goed laat maar zitten. Ik ben wel benieuwd hoe de Rooms Katholieken dit allemaal zien, daar begrijp ik tot nu toe ook nog geen biet van.

Het doet er ook niet toe, in grote lijnen geloven we hetzelfde!

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 23:30:
[...]

Nee dat is ook wel wat zo, het Christendom blijft een heet hangijzer waar vele interpretaties bij mogelijk blijken te zijn. Door te evangeliseren terwijl we binnen de gemeente nog niet eens eenheid hebben lijkt mij helemaal niet goed. We kunnen wel iedereen willen bekeren, maar als we de mensen zaken leren waar we niet zeker van zijn, dan kan het wel eens op niks uitlopen.

Visioenen van mensen anno nu leiden alleen maar af van de waarheid. Als je nagaat wie visioenen krijgen, moet het je opvallen dat ze vaak in de evangelische hoek zitten en/of zich weinig in de Schrift verdiepen.

Ik heb al eerder gezegt dat de ene visioen juist waarschuwd tegen het andere zelfs met voorbeelden ervan bij die je volgens mij niet hebt gelezen en aangezien satan zichzelf niet zal bestrijden moet er dus wel een christelijke partij tussen zitten. Dat het 'meestal' (dus niet altijd) om evangelischen gaat klopt, dat zij dan ook een slechte bijbelkennis hebben heb je mis. Een deel van hen  inderdaad, maar ook een groot deel juist niet, ondersteund door vele theologen uit de PKN en de RKK.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 23 september 2008 om 23:33:
[...]

Het doet er ook niet toe, in grote lijnen geloven we hetzelfde!

Deels denk ik.

[mohamed]

Ja ik geloof niet in visioenen van mensen en jij wel.

[gaitema]

Ik neem aan dat God met jou zijn weg gaat en dat Hij je leidsman is. De toekomst zal het leren. Er zijn wel meer verschillen heb ik gezien, maar ook overeenkomsten. Dat neemt niet weg dat dergelijke verschillen wel bariëres kunnen zijn. stel je eens voor dat we lid zijn van de zelfde gemeente en de dominee bij ons aandacht wil schenken aan de gaven van de Heilige Geest en mensen met dergelijke verhalen naar voren laat komen. Dan zullen de verschillen wel zichbaar worden, maar als God het wil zal de oplossing in dergelijke gevallen wel komen. Daarbij geloof ik dus ook onderandere dat deze wereld zal vergaan en dat Jezus dus nog letterlijk terug komt. Dat het paradijs dat komt een geheel andere wereld zal zijn dan deze. Ook zie ik het belang van evangelisatie in, terwijl jij min of meer zegt dat iedereen het maar zelf moet gaan uitzoeken, omdat immers voor wie zoekt genoeg te vinden is. Daarmee ga je voorbij aan hele volksstammen bij wie dat niet zo zal gaan en zelfs voorbij het probleem dat het evangelie meen ik in meer dat duizend talen nog niet in bijbels te lezen zijn. Velen kunnen dus het evangelie niet eens in hun eigen taal vinden, laat staan dat ze kunnen lezen. Al zouden 99 mensen dat wel kunnen, terwille van die ene is het nog steeds van belang. Verschillen genoeg, maar als God het wil zullen die overbrugt worden.

[mohamed]

'Gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.' (Mat. 10,23)

Dit vers is zo ontzettend duidelijk, laten we toch eerlijk blijven. Het vers is straight forward zoals de amerikanen zeggen, maar wie gelooft het? Een ieder die het leest en eerlijk tegenover zichzelf is, zal moeten bekennen dat Jezus deze woorden tegen de apostelen sprak en Zijn wederkomst binnen de levens van hen plaatste. Wanneer wij de Schrift de Schrift laten verklaren, dan is er een prima verklaring voor deze verzen.

Wat is nu eigenlijk de kern van het probleem?
Men gaat uit van een fysieke wederkomst en dito opstanding en maakt de kapitale fout Jesaja 65 en Openbaring letterlijk te nemen. Door deze punten ontstaat er een probleem met de verzen die Jezus' wederkomst in de eerste eeuw plaatsen.

Kortom, het heeft te maken met de eigen interpretatie of de verzen met preteristische tijdsbepalingen een probleem vormen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 03 oktober 2008 om 23:37:
'Gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.' (Mat. 10,23)

Dit vers is zo ontzettend duidelijk, laten we toch eerlijk blijven. Het vers is straight forward zoals de amerikanen zeggen, maar wie gelooft het? Een ieder die het leest en eerlijk tegenover zichzelf is, zal moeten bekennen dat Jezus deze woorden tegen de apostelen sprak en Zijn wederkomst binnen de levens van hen plaatste. Wanneer wij de Schrift de Schrift laten verklaren, dan is er een prima verklaring voor deze verzen.

Wat is nu eigenlijk de kern van het probleem?
Men gaat uit van een fysieke wederkomst en dito opstanding en maakt de kapitale fout Jesaja 65 en Openbaring letterlijk te nemen. Door deze punten ontstaat er een probleem met de verzen die Jezus' wederkomst in de eerste eeuw plaatsen.

Wat doe je dan met de opmerking van de engel bij de hemelvaart: dat Hij op dezelfde wijze zal wederkomen als de discipelen Hem ten hemel hebben zien varen? Dat was toch echt wel fysiek... Of is Hij daar alleen geestelijk naar de hemel gegaan?

quote:

Kortom, het heeft te maken met de eigen interpretatie of de verzen met preteristische tijdsbepalingen een probleem vormen.

Jij vindt dat we niet alles letterlijk moeten nemen: de fysieke wederkomst en opstanding is geestelijk...

Je zou het ook zo kunnen bekijken:
Waarom zou Jezus in dit vers geestelijk gekomen zijn? En is dat dan de komst van de Zoon des mensen?
Als de Zoon des mensen nog niet is gekomen, is dit vers nog niet geheel in vervulling gegaan..... De mensen hebben de discipelen toch niet aanvaard als verkondigers van het koninkrijk? Ze hebben de koning niet aangenomen.
Jezus geeft in dit gedeelte m.i. ook toekomstperspectieven: in de toekomst zal m.i. het Koninkrijk (dat de Joden niet hebben aangenomen toen) nog weer gepredikt worden... Dan zullen de mensen 'de slip van een Joodse man aangrijpen' omdat ze gehoord hebben dat God met hen is. Zoals het staat in het OT.
Dat koninkrijk zal dan opnieuw worden gepredikt.... M.i. zijn dat dan de 144.000 verzegelden uit Israel. Zij zullen heel Israel doorgaan met de boodschap van het Koninkrijk, dat dan ook daarna zal komen, als de Joden hem aannemen, Hem die ze doorstoken hebben...
(in het kort hier zo neergezet-en daardoor geen verdere onderbouwing...)

[gaitema]

bij nader inzien gewist.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 oktober 2008 om 01:42:
[...]

Wat doe je dan met de opmerking van de engel bij de hemelvaart: dat Hij op dezelfde wijze zal wederkomen als de discipelen Hem ten hemel hebben zien varen? Dat was toch echt wel fysiek... Of is Hij daar alleen geestelijk naar de hemel gegaan?

Ik citeer een artikel van preterisme.nl wat deze vraag behandelt:

     Ik denk dat het op dit moment nodig is om Handelingen 1:11 te behandelen. U haalt dit vers aan ter ondersteuning van uw commentaar: "Orthodoxie leert met zekerheid dat, de Wederkomst toekomstig, letterlijk en persoonlijk zal zijn. Christus zal op dezelfde fysieke, lichamelijke wijze verschijnen zoals Hij op de Olijfberg is heengegaan!" (Uw benadrukking).

      Eigenlijk, wordt dit vers door een menigte van futuristen geciteerd om hun opvatting, dat de komst van Christus zichtbaar en lichamelijk zal zijn, te ondersteunen. Ik zal niet ontkennen dat deze passage een toekomstige komst van Christus leert; maar ik zie dit dan gebeuren vanuit het oogpunt van de apostelen veertig dagen na de opstanding van Christus. Voor hen was de verwoesting van de tempel in A.D. 70 nog toekomst.

      Ook wil ik zeggen dat Preteristen het niet in twijfel zullen trekken dat de komst van Christus letterlijk was. In elke episode in het Oude Testament waar God "kwam" om te oordelen, was het een letterlijke verschijning om Zijn toorn uit te storten. Toen God in 586 B.C. over Jeruzalem kwam, was het een letterlijke verwoesting van die stad. Zo geloven wij over Christus' komst in oordeel over Jeruzalem in A.D. 70 – dat het een letterlijke komst was die letterlijk de letterlijke tempel en de letterlijke stad verwoestte.

      Hier is de passage in zijn context:

          "En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen. En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij henenvoer, zie, twee mannen in witte klederen stonden bij hen, die ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen."

      Ik zou graag over deze passage een aantal opmerkingen willen maken om te verdedigen dat dit vers niet kan worden gebruikt om een lichamelijke, zichtbare komst van Christus te bekrachtigen.

      Eerst zou ik graag naar de context van deze passage willen kijken. Merk op dat er geen woord in deze passage is die het lichaam van Christus als fysiek of anderszins beschrijft. Dat deze passage Christus' wederkomst leert als "lichamelijk" wordt alleen uit de conclusie en het lezen in de tekst getrokken.

      Echter, als wij een aanwijzing wensen te vinden voor wat de mannen in het wit met "op dezelfde wijze" bedoelden, moeten we dan niet naar de context van deze passage kijken? Immers, is het niet slechts goede hermeneutiek om uw interpretatie van een passage te verkrijgen door te kijken naar de context?

      Deze passage vertelt ons ronduit — zonder iets in de tekst te hoeven lezen — twee specifieke dingen over Jezus' hemelvaart. Het eerste is dat "een wolk Hem onttrok" en het tweede is dat het "aan hun ogen" was.

      Laten we het eerste behandelen — dat een wolk Hem onttrok en dat Hij op dezelfde wijze terug zou komen. Het is duidelijk dat het Nieuwe Testament leert dat Jezus' komst met wolken omgeven zou zijn (Matthéüs 24:30; 26:64; Markus 13:26; 14:62; Lukas 21:27). Om te willen dat de Schrift wordt verklaard door de Schrift (zoals u er terecht op aandringt "dat Schrift de Schrift MOET verklaren"), gaan wij eens kijken naar een aantal passages uit het Oude Testament die ons kunnen helpen om het Nieuwe te begrijpen.

      Exodus 16:10 – Terwijl nu Aäron sprak tot de gehele vergadering der Israëlieten, richtten zij hun blik naar de woestijn – en zie, de heerlijkheid des HEREN verscheen in een wolk.

      Exodus 19:9 – Daarna zeide de HERE tot Mozes: Zie, Ik kom tot u in een donkere wolk, opdat het volk kan horen, wanneer Ik met u spreek, en zij ook voor altoos in u geloven. En Mozes deelde de woorden van het volk aan de HERE mee.

      Exodus 34:5 – En de HERE daalde neder in een wolk, stelde Zich daar bij hem en riep de naam des HEREN uit.

      Leviticus 16:2 – De HERE nu zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde kome in het heiligdom binnen het voorhangsel voor het verzoendeksel dat op de ark ligt, opdat hij niet sterve; want in de wolk verschijn Ik boven het verzoendeksel.

      Numeri 11:25 – Toen daalde de HERE in de wolk neder en sprak tot hem....

      Merk op dat in een aantal van deze passages, gezegd wordt dat Jahweh "gekomen" is, Hij "daalde neder," en "verscheen." Deze taal is gelijk aan de taal die Jezus gebruikte om naar Zijn eigen wederkomst te verwijzen. Vraag: werd tijdens deze keren het "lichaam" van Jahweh gezien of was het slechts dat de wolk de aanwezigheid van God duidelijk maakte? Waren deze manifestaties van Jahweh "lichamelijk en fysiek?" Het antwoord ligt voor de hand.

      Psalm 18:10-13 – Hij neigde de hemel en daalde neder, donkerheid was onder zijn voeten, Hij reed op een cherub en vloog en zweefde op de vleugels van de wind. Hij stelde het duister tot zijn omhulsel, tot zijn beschutting rondom Zich: duistere wateren, wolkengevaarten. Van de glans vóór Hem verdwenen zijn wolken, hagel en vurige kolen.

      Psalm 97:2-3 – Rondom Hem zijn wolken en donkerheid, gerechtigheid en recht zijn de grondslag van zijn troon. Vuur gaat voor zijn aangezicht uit, het zet zijn tegenstanders rondom in vlam.

      Psalm 104:3 – Hij zoldert zijn opperzalen in de wateren, Hij maakt de wolken tot zijn wagen, Hij wandelt op de vleugelen van de wind.

      Jesaja 19:1 – De Godsspraak over Egypte. Zie, de HERE rijdt op een snelle wolk en komt naar Egypte; dan beven de afgoden van Egypte voor Hem en het hart van Egypte versmelt in zijn binnenste.

      Daniël 7:13 – Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze.

      Merk op dat in de Nieuwtestamentische verwijzingen van Jezus' komst op de wolken, de meerderheid van de geleerden het erover eens is dat Jezus naar deze passage terugwijst, verwijzende naar Zichzelf als de "mensenzoon" in Daniël. Was het belangrijkste punt van Jezus door dat te doen ter verdediging van een "fysieke, lichamelijke" komst, of was het meer om Zichzelf te identificeren met die mensenzoon welke heerlijkheid en een koninkrijk zou ontvangen die nooit wordt beëindigd of zal vergaan (zie Daniël 7:14). Preteristen geloven het laatstgenoemde.

      Joël 2:1-2 – Blaast de bazuin op Sion en maakt alarm op mijn heilige berg! Dat alle inwoners des lands sidderen, want de dag des HEREN komt. Want hij is nabij! Een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis. Als morgenrood uitgespreid over de bergen, is een talrijk en machtig volk; desgelijks is er van ouds niet geweest en zal er na hem niet meer zijn tot de tijd der verste geslachten.

      Nahum 1:3 – De HERE is lankmoedig, doch groot van kracht, en de HERE laat geenszins ongestraft. In wervelwind en storm is zijn weg, wolken zijn het stof zijner voeten.

      Zefánja 1:14-15 – Nabij is de grote dag des HEREN, nabij en hij nadert haastig. Hoort, de dag des HEREN; bitter schreeuwt dan de held. Die dag is een dag van verbolgenheid, een dag van benauwdheid en van angst, een dag van vernieling en van vernietiging, een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis...

      Merk ook op dat vele van de verwijzingen naar de komst van Jahweh in of met wolken te maken hebben met het brengen van Zijn gericht over Zijn vijanden en hen die zich tegen Zijn verbond hebben verzet. Nogmaals, tijdens die keren was er geen Fysieke, lichamelijke komst van Jahweh.

      De opvatting van de Preteristen is dat Jezus leerde dat Hij zou komen "in de heerlijkheid zijns Vaders" (Matthéüs 16:27), wat betekent dat Zijn komst op dezelfde exacte wijze zou zijn zoals Zijn Vader kwam in het Oude Testament. Dit is de taal welke de mensen van Zijn generatie zouden begrijpen. Het is de taal welke de hogepriester begreep toen hij Jezus beschuldigde van godslastering (Matthéüs 26:64-65). Zij begrepen dat Jezus Zich met Jahweh identificeerde en aanspraak maakte op alle glorie van de Godheid!

      Larry, de opvatting van de Preteristen is dat Christus komst met of op de wolken niet gezien werd als "lichamelijk en fysiek" maar zoals Jezus' claimt door Zich met Jahweh van het Oude Testament te identificeren. Het bevestigt Zijn aanspraken om de voorspelde Messias te zijn. Naar mijn mening, is dit eigenlijk de bekroning van de Preteristische zienswijze, dat de taal van Jezus in de beschrijving van Zijn wederkomst een krachtige, onbetwistbare aanspraak was op de godheid. Zet ons dit buiten de orthodoxie?

      Ten tweede, laat me even in het kort vermelden dat in de context van Handelingen 1:9-11 Jezus wordt opgenomen "aan hun ogen" (in het Grieks letterlijk, "weg van hun ogen"). Wat kan ik hier meer over zeggen? Als u een letterlijke interpretatie van de Schrift toepast (waar u op aandringt), dan betekent het volgens de mannen in het wit dat Jezus onzichtbaar "aan hun ogen" zal terugkeren.

      Misschien kunt u uitleggen waarom deze twee duidelijk en contextueel uitgedrukte dingen – "een wolk onttrok Hem" en "aan hun ogen" – niet de grammaticale antecedenten kunnen zijn die de zinsnede "op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen" verklaart.

      Nu zou ik graag enkele algemene waarnemingen willen maken over deze tekst en het te vergelijken met andere passages over de komst van Christus, in het bijzonder die welke de futuristen gebruiken voor Christus toekomstige komst. Wij moeten aandacht schenken aan de geschiedenis van de gebeurtenis zoals beschreven in Handelingen 1:9-11.

      Merk op dat de getuigen van Christus hemelvaart op de Olijfberg – de apostelen waren. Jullie futuristen houden vol dat de komst van Christus "op dezelfde wijze" moet zijn zoals de apostelen Hem in deze passage hebben zien heengaan. Jullie drukken zo hard op de lichamelijke/fysieke aspecten (welke er niet zijn), dat jullie een vrachtwagen vol vragen openlaten.

      Bijvoorbeeld, jullie houden vol dat bij Zijn wederkomst "elk oog Hem zal zien." Maar in Handelingen 1:9-11, zag niet elk oog Hem, dat deden alleen de ogen van de apostelen. Hoe kunnen jullie dan zeggen dat de wederkomst van Christus "op dezelfde wijze" moet zijn als Zijn hemelvaart op de Olijfberg?

      Verder geloven de meeste futuristen dat de wederkomst van Christus beschreven is in Openbaring 19:11-16. Met dit in gedachten, zijn hier een paar andere vragen:

      In Handelingen 1:9-11 ging Jezus vanaf de Olijfberg niet heen op een wit paard. Hoe kan Zijn wederkomst dan op een wit paard zijn als verondersteld wordt dat het "op dezelfde wijze" zal zijn?

      Ging Jezus heen met "Zijn ogen waren een vuurvlam en op Zijn hoofd waren vele kronen?" Zo niet, hoe kunt u dan zeggen dat Hij "op dezelfde wijze" terugkomt?

      Jezus ging niet heen met de heerscharen van de hemel die Hem volgden op witte paarden. Hoe kunt u zeggen dat Zijn wederkomst "op dezelfde wijze" zal zijn?

      Ging Jezus heen met een scherp zwaard in Zijn mond en op Zijn kleed geschreven de naam "Koning der koningen en Heer der heren?" Zo niet, hoe kunt u zeggen dat Hij "op dezelfde wijze" terugkomt?

      Tot besluit, Handelingen 1:11 kan niet worden gebruikt om het geloof dogmatisch te rechtvaardigen dat Jezus' wederkomst "lichamelijk en fysiek" zal zijn. In feite wordt het beter gebruikt om de zaak te bouwen dat Zijn komst "in de wolken" zal zijn (in associatie met de "mensenzoon" in Daniël 7:13) en "aan hun ogen" (onzichtbaar) wat de Preteristen geloven.

quote:

Jij vindt dat we niet alles letterlijk moeten nemen: de fysieke wederkomst en opstanding is geestelijk...

Je zou het ook zo kunnen bekijken:
Waarom zou Jezus in dit vers geestelijk gekomen zijn? En is dat dan de komst van de Zoon des mensen?
Als de Zoon des mensen nog niet is gekomen, is dit vers nog niet geheel in vervulling gegaan..... De mensen hebben de discipelen toch niet aanvaard als verkondigers van het koninkrijk? Ze hebben de koning niet aangenomen.
Jezus geeft in dit gedeelte m.i. ook toekomstperspectieven: in de toekomst zal m.i. het Koninkrijk (dat de Joden niet hebben aangenomen toen) nog weer gepredikt worden... Dan zullen de mensen 'de slip van een Joodse man aangrijpen' omdat ze gehoord hebben dat God met hen is. Zoals het staat in het OT.
Dat koninkrijk zal dan opnieuw worden gepredikt.... M.i. zijn dat dan de 144.000 verzegelden uit Israel. Zij zullen heel Israel doorgaan met de boodschap van het Koninkrijk, dat dan ook daarna zal komen, als de Joden hem aannemen, Hem die ze doorstoken hebben...
(in het kort hier zo neergezet-en daardoor geen verdere onderbouwing...)

De joden die Jezus doorstoken hebben zijn al overleden en de uitleg die je geeft is niet in overeenstemming met het OT, daarin wordt de komst van Elia aan de vooravond van de dag des Heeren (mal 4) geplaatst. Ook zei Jezus nog dat Johannes Elia was die komen zou, voor mij is het wel duidelijk. Desondanks begrijp ik best waarom jij niet gelooft dat Jezus terug is gekomen, maar als je de Schrift nauwkeurig en objectief leest kun je er niet omheen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 04 oktober 2008 om 08:55:
 voor mij is het wel duidelijk. Desondanks begrijp ik best waarom jij niet gelooft dat Jezus terug is gekomen, maar als je de Schrift nauwkeurig en objectief leest kun je er niet omheen.

Als je dit even nader wilt uitleggen, wil ik wel verder met je in discussie. Ik ben benieuwd of je me echt begrijpt namelijk.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 oktober 2008 om 19:02:
[...]

Als je dit even nader wilt uitleggen, wil ik wel verder met je in discussie. Ik ben benieuwd of je me echt begrijpt namelijk.

Als ik het goed begrepen heb denk jij dat Jezus wederkomst door ieder oog gezien zal worden als een fysieke gebeurtenis, waar niemand omheen kan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 04 oktober 2008 om 23:02:
[...]

Als ik het goed begrepen heb denk jij dat Jezus wederkomst door ieder oog gezien zal worden als een fysieke gebeurtenis, waar niemand omheen kan.

Ja, daar is anders ook wel ondubbelzinnig bewijs voor...
N.,a.v. een tekst over het rondgaan door de steden van israel, ga jij concluderen dat Jezus DUS al is gekomen... al zijn er legio teksten die aangeven dat het anders is, letterlijk, fysiek zal gebeuren...
Er is een goede en m.i. bijbelse verklaring voor het nog niet gekomen zijn van Jezus.....
De discipelen 'verkondigden het evangelie van het koninkrijk. (Met een koning die in jeruzalem koning zal zijn etc) Toen de inwoners van israel het niet aannamen, is die boodschap op die manier niet verder aan hen verkondigd...
Met als logisch gevolg dat de Koning van dat Koninkrijk ook nog niet kwam op die manier.
Matt 10 geeft ons de uitzending van de apostelen...
hoofdstuk 11 de rede tegen de tijdgenoten: ze hebben de boodschap laten liggen.
hoofdtuk 12: ze vragen een teken.
Hoofdtuk 13:

 10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? 11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. 13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. 14 En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt:
Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 15 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen.
16 Maar uw ogen zijn zalig, omdat zij zien en uw oren, omdat zij horen. 17 Voorwaar, Ik zeg u: Vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien wat gij ziet, en zij hebben het niet gezien, en te horen wat gij hoort, en zij hebben het niet gehoord.


---------------
Het werd van hen weggenomen, en alleen nog in geh4eimenissen bekend gemaakt aan he die wilden geloven.
Later zal dit toch weer aan de Joden worden aangeboden.
ZKom er nog op terug, ga nu eten.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2008 om 13:56:
[...]

Ja, daar is anders ook wel ondubbelzinnig bewijs voor...
N.,a.v. een tekst over het rondgaan door de steden van israel, ga jij concluderen dat Jezus DUS al is gekomen... al zijn er legio teksten die aangeven dat het anders is, letterlijk, fysiek zal gebeuren...

Er zijn echt wel wat meer verzen dan één die de wederkomst in de eerste eeuw plaatsen hoor. De opname theorie steunt slechts op één vers, kan ik daarom uit je reactie opmaken dat we die maar moeten schrappen?

Smakelijk!

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2008 om 13:56:

De discipelen 'verkondigden het evangelie van het koninkrijk. (Met een koning die in jeruzalem koning zal zijn etc)

domme discipelen dan om een verkeerd koninkrijk aan de mensen te vertellen.


Joh 18,36
 
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld;

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 oktober 2008 om 17:47:
[...]


domme discipelen dan om een verkeerd koninkrijk aan de mensen te vertellen.


Joh 18,36
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld;

Het is geen 'werelds' Koninkrijk in dee zin dat het er werelds toegaat. Dan zouden ze gestreden hebben....
En dat hebben ze niet, maar het geloof was er niet. En dat is de basis voor de komst van het Koninkrijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 05 oktober 2008 om 14:32:
[...]

Er zijn echt wel wat meer verzen dan één die de wederkomst in de eerste eeuw plaatsen hoor. De opname theorie steunt slechts op één vers, kan ik daarom uit je reactie opmaken dat we die maar moeten schrappen?

Smakelijk!

Wat is er smakelijk? Als je verder wilt discussieren dan niet op die manier.

[mohamed]

quote:

cyber schreef op 05 oktober 2008 om 17:47:
[...]


domme discipelen dan om een verkeerd koninkrijk aan de mensen te vertellen.


Joh 18,36
 
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld;

Ja wat stom zeg

@ P & A

Zou de profeet Jesaja zich dan ook vergist hebben?

'Ik zeide: Ik zal de HEERE niet  meer zien, de HEERE, in het land der levenden...' (Jes 38,11)

Volgens Jezus niet:

Joh 14,19    
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Christus waarschuwde zijn hoorders niet uit te kijken naar een visuele wederkomst.

Mat 24,23    
Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

Mar 13,21    
En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.

Luk 17,23    
En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

Deze verzen spreken boekdelen P & A, maar jij hoopt nog steeds dat het moment aanbreekt waarop jij zal roepen  'zie daar is Hij' en 'zie daar is de Christus'. Doch zullen de gelovigen die aannemen wat Jezus heeft gezegd je niet geloven. Is dat niet ironisch?


Openbaring 1,7 spreekt Christus alleen tegen wanneer de interpretatie van de lezer foutief is. We weten immers dat Jezus Christus de uiterste hoeksteen (Ef 2,20) van de apostelen is, dus wanneer jij de uiterste hoeksteen vervangt met een kostbare steen (Johannes), dan stort je huis in. De uiterste hoeksteen kan alleen op gebouwd worden en nooit vervangen. Nergens leert Jezus een fysieke wederkomst noch een letterlijk aards Koninkrijk.

Luk 17,21    
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

[Adinomis]

Het lijkt me dat de volgende teksten al veel vaker de revue zijn gepasseerd:

Op.1:7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

(omdat ieder oog Hem zal zien, hoef je niet overal achteraan te gaan als ze zeggen dat Christus er is, die teksten die je noemde staan niet op zichzelf, die hadden een vervolg. Het werd gezegd omdat er valse messiassen zouden komen)

23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. 24 Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. 25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 1 Joh.3:2 Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.

1 Petrus 1: 13 Laat uw geest daarom voortdurend paraat zijn, wees waakzaam en vestig al uw hoop op de genade die u ontvangen zult wanneer Jezus Christus zich openbaart.

Heb. 9:28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.


Luc. 1:32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’

1 Kor. 15:21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren.

2 Joh: 7 Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2008 om 20:18:
[...]


Het is geen 'werelds' Koninkrijk in dee zin dat het er werelds toegaat. Dan zouden ze gestreden hebben....
En dat hebben ze niet, maar het geloof was er niet. En dat is de basis voor de komst van het Koninkrijk.

Jij hebt het over een aards koninkrijk, wat Jezus uiteraard weigerde.

Maar Gods koninkrijk kun je alleen maar zien als je wedergeboren bent, dat zei Jezus tegen Nicodemus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 oktober 2008 om 23:23:
[...]


Jij hebt het over een aards koninkrijk, wat Jezus uiteraard weigerde.

Maar Gods koninkrijk kun je alleen maar zien als je wedergeboren bent, dat zei Jezus tegen Nicodemus.

Dat hoeft wat betreft het koninkrijk wat aan de Joden is beloofd, elkaar niet uit te sluiten.
Geloof is nodig, oftwel: wedergeboorte...

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 05 oktober 2008 om 20:38:
[...]

Ja wat stom zeg

@ P & A

Zou de profeet Jesaja zich dan ook vergist hebben?

'Ik zeide: Ik zal de HEERE niet  meer zien, de HEERE, in het land der levenden...' (Jes 38,11)

context:

9 Een stil gebed
(38:9) Een stil gebed
van koning Hizkia van Juda, toen hij ziek was en van zijn ziekte herstelde.
 10 Ik dacht: In de bloei van mijn leven moet ik gaan,
de tijd die mij rest verblijf ik in het dodenrijk.
 11 Ik dacht: Ik zal de HEER niet meer zien
in het land der levenden,
of ooit nog een mens aanschouwen
daar waar alles zijn einde vindt.

Dat dacht Hizkia, toen hij ziek werd en dacht te overlijden. Maar God gaf Hem toch nog extra tijd.

Dit heeft helemaal niets te maken met het wel/niet komen van een leetrlijk koninkrijk....

quote:

Volgens Jezus niet:

Joh 14,19    
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Christus waarschuwde zijn hoorders niet uit te kijken naar een visuele wederkomst.

Mat 24,23    
Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

Mar 13,21    
En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.

Luk 17,23    
En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

Deze verzen spreken boekdelen P & A, maar jij hoopt nog steeds dat het moment aanbreekt waarop jij zal roepen  'zie daar is Hij' en 'zie daar is de Christus'. Doch zullen de gelovigen die aannemen wat Jezus heeft gezegd je niet geloven. Is dat niet ironisch?

Dat zal ik ook niet zeggen. Als Jezus weer komt is dat voor ieder geheel duidelijk: Elk oog zal Hem zien dus ik hoef het niet aan anderen te zeggen.

quote:

Openbaring 1,7 spreekt Christus alleen tegen wanneer de interpretatie van de lezer foutief is.

Dit is de tekst:

Op. 1: 7
7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

quote:

We weten immers dat Jezus Christus de uiterste hoeksteen (Ef 2,20) van de apostelen is, dus wanneer jij de uiterste hoeksteen vervangt met een kostbare steen (Johannes), dan stort je huis in.

Doe ik dat? Ik snap niets van die interpetatie.

quote:

De uiterste hoeksteen kan alleen op gebouwd worden en nooit vervangen.

Mee eens. Jezus blijft de hoeksteen.

quote:

Nergens leert Jezus een fysieke wederkomst noch een letterlijk aards Koninkrijk.

Mee oneens. Zie de teksten van Adinomis bv.

quote:

Luk 17,21    
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Ik heb staan: binnen uw bereik, of: bij u. .... dat is nu zo ja. Maar nogmaals: In de toekomst zal er toch een koninkrijk op aarde zijn waar recht en gerechtigheid heerst.
Zie het OT. Bv.