Christelijke politiek

[Marloes]

In het topic over het imago van de Gereformeerden was iedereen lekker off-topic gegaan; dat is hierbij hersteld.

door Sam op 24 Apr 2003 15:04  
Ik vraag mij serieus af, of het christelijk geloof gediend is met christelijke politieke partijen. Waarom gewoon niet als christenen infiltreren in 'seculiere' partijen? Nu wordt christelijk geloof door niet-christenen teveel geassocieerd met het ontnemen/ beperken van 'vrijheden'.  

door lonneke op 24 Apr 2003 15:42
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 15:04:03 schreef Sam:
Ik vraag mij serieus af, of het christelijk geloof gediend is met christelijke politieke partijen. Waarom gewoon niet als christenen infiltreren in 'seculiere' partijen? Nu wordt christelijk geloof door niet-christenen teveel geassocieerd met het ontnemen/ beperken van 'vrijheden'.
--------------------------------------------------------------------------------
ik denk nog erger, het "moeten" sluiten van compromissen. Dat hoorde ik Dhr. van Middelkoop zeggen. We gaan niet terug naar het verbieden maar naar andere alternatieve vormen. Tja, straks krijgen we een beeld van christenen die "gewoon maar mee doen met deze wereld" Dat vind ik het gevaar van kleine christelijke politieken partijen. Infiltreren is misschien beter maar of het werkt?
 
door xgnoom op 24 Apr 2003 15:58  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 15:42:20 schreef lonneke:
...straks krijgen we een beeld van christenen die "gewoon maar mee doen met deze wereld"...
--------------------------------------------------------------------------------
Compromissen sluiten over hoe het land bestuurd moet worden is nog niet direct een compromis over je eigen mening, toch?  

door Esgalmariel op 24 Apr 2003 16:08  
Ik vond 't juist wel goed dat Middelkoop zei dat ze moeten werken vanuit een bestaande situatie, en niet alles kunnen terugdraaien maar wel verdergaande veranderingen tegengaan.
Stel dat je het homohuwelijk afschaft: wat wil je dan doen met alle getrouwde homo's?  
 
door Picardijn op 24 Apr 2003 16:14  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 16:08:55 schreef Esgalmariel:
Ik vond 't juist wel goed dat Middelkoop zei dat ze moeten werken vanuit een bestaande situatie, en niet alles kunnen terugdraaien maar wel verdergaande veranderingen tegengaan.
Stel dat je het homohuwelijk afschaft: wat wil je dan doen met alle getrouwde homo's?
--------------------------------------------------------------------------------
Zelfde als daarvoor...en daarvoor..

door Picardijn op 24 Apr 2003 16:15  
Abortusklinieken afschaffen...eerst de doodstraf invoeren en dan berechten de mensen die eraan mee hebben gewerkt.  

door pjotter op 24 Apr 2003 16:21  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 16:15:45 schreef Picardijn:
Abortusklinieken afschaffen...eerst de doodstraf invoeren en dan berechten de mensen die eraan mee hebben gewerkt.
--------------------------------------------------------------------------------
Nu ik dit zo lees denk ik inderdaad dat sommige Gereformeerden een heel slecht imago hebben.  

door Esgalmariel op 24 Apr 2003 16:26  
Cu heeft toch ook een sociaal gezicht, Picardijn  

[Marloes]

door Sam op 24 Apr 2003 16:30  
Ik denk dat veel mensen een christelijke versie van de sjaria vrezen.  

door Alfredt (moderator) op 24 Apr 2003 16:35  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 16:30:31 schreef Sam:
Ik denk dat veel mensen een christelijke versie van de sjaria vrezen.
--------------------------------------------------------------------------------
Is dat zo vreemd als je het programm van de SGP ziet?  

door xgnoom op 24 Apr 2003 16:43  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 16:15:45 schreef Picardijn:
Abortusklinieken afschaffen...eerst de doodstraf invoeren en dan berechten de mensen die eraan mee hebben gewerkt.
--------------------------------------------------------------------------------
Als je er zo over denkt moet je ook niet klagen dat anderen jou extremistisch en intolerant vinden... de kop afhakken van iedereen waar je niet mee eens bent getuigt niet direct van respect voor de mening van de ander. Verwacht je dan wel dat die ander respect heeft voor jouw mening? Waarom zouden ze?  

door Wiering op 24 Apr 2003 19:28  
De vraag die in een reactie hier gesteld werd was of er ueberhaupt wel ruimte is voor Christelijke politiek. De Reformatoren hebben nooit goed uit deze kwestie kunnen komen, Beza moest het recht van opstand formuleren; Calvijn heeft dat nooit aangedurfd, en Luther was ook tegen de Boerenopstand.
Ik vraag me serieus af of je wel Chr. politiek kunt voeren. Het Evangelie is in ieder geval beslist geen politiek program. Ik denk dat Chr. politiek alleen in gevallen van echte nood (bijv. schoolstrijd 19e eeuw) handig is; voor de rest moeten wij een stil en gerust leven kunnen leiden.
Een paar voorbeelden. Wat is nou ons visie op de Islam? Is de Islam een 'vervloekte afgoderij' en dient zij derhalve ingeperkt (niet verboden, ik ken de uitweg via de Synode van Utrecht 1905) te worden, of moet zij gewoon kunnen bestaan, ook al wordt er misschien in hun moskeeen opgeroepen tot haat tegen Christenen?
Hoe moeten wij nu omgaan met asielzoekers? We weten dat we zelf uit het Egypte van de zonde weggeroepen zijn en slechts rentmeesters/vluchtelingen van de HEERE zijn. Wie zijn wij, met onze afzichtelijke, Mammonitische rijkdom, om economische vluchtelingen te weigeren?
Ik denk dat je daar niet goed uitkomt.  

door izzewizze op 24 Apr 2003 20:10  
Of we een slecht imago hebben weet ik niet. Wel een bijzonder imago. We zijn gewoon niet zo goed in deze wereld ingevoerd, we doen wel een beetje mee, maar we weten vaak ook weer niet waarom. Dat komt mi omdat veel gereformeerden toch wel iets over zich hebben van wij zijn beter dan de rest en wij weten het beter dan de rest. Maar wat dat onze 'nood' net zo groot is als die van onze bij wijs van spreke 'ongelovige' buurman wil er bij ons gevoelsmatig niet in. Vandaar die sfeer van oubolligheid. Veel gereformeerden hanteren een masker van burgerfatsoen in plaats van iets te doen.
En wat betreft de SGP ik heb er niet veel mee. Maar dat is mijn persoonlijke mening.  

door Wiering op 24 Apr 2003 22:19  
Dat vind ik inderdaad altijd een vreemde paradox.
Er zijn weinig kerkgenootschappen die zo de nadruk leggen op de zondige aard des mensen, maar klaarblijkelijk kunnen gereformeerden wel heel goed op de rechterstoel des HEEREN plaatsnemen wanneer het om politieke zaken gaat bijvoorbeeld.
Sinds lange tijd keek ik weer eens naar het Journaal en zag daar een vrouw laaiend op Van der Vlies (S.G.P.): "wilt u geen vrouwen toelaten in de partij, bent u tegen homo's..bent u Jezus Zelf ofzo"
Dit bruuske, maar treffende gevoel bekruipt mij ook nog wel eens in verband met Christelijke politiek. Klopt het wel..?  

[Marloes]

door Mezzamorpheus op 24 Apr 2003 22:34  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 19:28:25 schreef Wiering:
De vraag die in een reactie hier gesteld werd was of er ueberhaupt wel ruimte is voor Christelijke politiek. De Reformatoren hebben nooit goed uit deze kwestie kunnen komen, Beza moest het recht van opstand formuleren; Calvijn heeft dat nooit aangedurfd, en Luther was ook tegen de Boerenopstand.
Ik vraag me serieus af of je wel Chr. politiek kunt voeren. Het Evangelie is in ieder geval beslist geen politiek program. Ik denk dat Chr. politiek alleen in gevallen van echte nood (bijv. schoolstrijd 19e eeuw) handig is; voor de rest moeten wij een stil en gerust leven kunnen leiden.
Een paar voorbeelden. Wat is nou ons visie op de Islam? Is de Islam een 'vervloekte afgoderij' en dient zij derhalve ingeperkt (niet verboden, ik ken de uitweg via de Synode van Utrecht 1905) te worden, of moet zij gewoon kunnen bestaan, ook al wordt er misschien in hun moskeeen opgeroepen tot haat tegen Christenen?
Hoe moeten wij nu omgaan met asielzoekers? We weten dat we zelf uit het Egypte van de zonde weggeroepen zijn en slechts rentmeesters/vluchtelingen van de HEERE zijn. Wie zijn wij, met onze afzichtelijke, Mammonitische rijkdom, om economische vluchtelingen te weigeren?
Ik denk dat je daar niet goed uitkomt.
--------------------------------------------------------------------------------
En 'dus' moet je je burgerlijke verantwoordelijkheid maar niet nemen, er geen visie op ontwikkelen en het maar overlaten aan de 'heidenen'?  

door Wiering op 24 Apr 2003 22:37  
Ja dat denk ik misschien onderhand wel. Of heb jij een goed alternatief? Heb jij duidelijke statements: dit en dit is Christelijke politiek? Of moeten we dan eerst als een stel Farizeeen bij elkaar gaan zitten om te ziften over Turken en Marokkanen?
Hij heeft ons gered. Wij leven niet voor de economie. Wij leven niet voor het geld. Wij leven niet voor ons eigen hachje. Wij leven voor Christus en Die gekruisigd.
Quote Aantjes "we zijn nu 2000 jaar verder en NOG worden de hongerigen niet gevoed, NOG worden de dorstigen niet gelaaft. Ze sterven als ratten"
Liet het 'C'DA en al die andere 'Christelijke' partijen dat maar eens zien. Dan begon ik er in te geloven. Nu zoek ik denk ik liever mijn heil bij de SP of GL.  

door Wiering op 24 Apr 2003 22:39  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 20:10:59 schreef izzewizze:
Of we een slecht imago hebben weet ik niet. Wel een bijzonder imago. We zijn gewoon niet zo goed in deze wereld ingevoerd, we doen wel een beetje mee, maar we weten vaak ook weer niet waarom. Dat komt mi omdat veel gereformeerden toch wel iets over zich hebben van wij zijn beter dan de rest en wij weten het beter dan de rest. Maar wat dat onze 'nood' net zo groot is als die van onze bij wijs van spreke 'ongelovige' buurman wil er bij ons gevoelsmatig niet in. Vandaar die sfeer van oubolligheid. Veel gereformeerden hanteren een masker van burgerfatsoen in plaats van iets te doen.
En wat betreft de SGP ik heb er niet veel mee. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
--------------------------------------------------------------------------------
Dat bedoel ik nou. Gereformeerden moeten bekeerd worden. Wat een gelul (excuus) over staatsschuld en al die troep. Doe eens wat!  

door Mezzamorpheus op 24 Apr 2003 23:05  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 22:37:44 schreef Wiering:
Ja dat denk ik misschien onderhand wel. Of heb jij een goed alternatief? Heb jij duidelijke statements: dit en dit is Christelijke politiek? Of moeten we dan eerst als een stel Farizeeen bij elkaar gaan zitten om te ziften over Turken en Marokkanen?
--------------------------------------------------------------------------------
Ik heb hier niet voor doorgeleerd ofzo en ik kan hier ook niet zo een-twee-drie neerzetten WAT christelijke politiek is. Waar ik wel van overtuigd ben is dat wij als christenen een taak hebben in deze samenleving. Noem het 'burgerplicht' als je wilt. Ik denk dat wij het goede voor onze naaste moeten zoeken en op een nette, zo je wilt christelijke, manier met onze centjes moeten omgaan. Niet alleen in ons persoonlijk leven, maar ook als overheid. Een land kan domweg niet zonder overheid/regering/bestuur en ik zou het een grote schande vinden als christenen zich daarin niet zouden laten horen, hun verantwoordelijkheid ontlopen en/of niet in vertegenwoordigd zouden zijn. Geloven heeft niet alleen met je 'geestelijke' situatie te maken, het hoort ook gevolgen te krijgen in je handelen. Je daden tegenover en je verantwoordelijkheid voor je naaste. Ik vind het laf, niet van moed getuigen en misschien zelfs zondig als je als christenen in je schulp kruipt en het besturen van de samenleving en de ruimte waarop je woont (die God ook gegeven heeft) aan 'heidenen' overlaat.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Hij heeft ons gered. Wij leven niet voor de economie. Wij leven niet voor het geld. Wij leven niet voor ons eigen hachje. Wij leven voor Christus en Die gekruisigd.
--------------------------------------------------------------------------------
En daarom moeten wij onze verantwoordelijkheid voor de samenleving nemen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
 Quote Aantjes "we zijn nu 2000 jaar verder en NOG worden de hongerigen niet gevoed, NOG worden de dorstigen niet gelaaft. Ze sterven als ratten"
--------------------------------------------------------------------------------
Jezus zei: 'de armen hebt gij altijd bij u...'. Je moet dus niet de illusie hebben om alle hongerigen en dorstigen te kunnen voeden. Je moet wel zoveel mogelijk doen als mogelijk is. En is er niets mogelijk, dan moet je wel je stem laten horen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
 Liet het 'C'DA en al die andere 'Christelijke' partijen dat maar eens zien. Dan begon ik er in te geloven. Nu zoek ik denk ik liever mijn heil bij de SP of GL.
--------------------------------------------------------------------------------
Wat doen het CDA en de andere Christelijke partijen het volgens jou niet goed?
Ik zou zeggen, lees eens wat standpunten van de ChristenUnie goed door en kijk wat je van de grote lijn vindt.
Ik moet zeggen dat ik heel veel vertrouwen heb in Andre Rouvoet, Arie Slob en Tineke Huizinga. Een stel redelijk jonge, frisse, ambitieuze, consequente, radicale en ideologische mensen die het wat mij betreft goed doen.

[Marloes]

door lonneke op 24 Apr 2003 23:50  
Ik ben het wel met Wiering eens. Het evangelie is toch heel iets anders dan politiek bedrijven anno 2003.
Allemaal leuk gezegd ( vanuit het evangelie) om te zorgen voor goed onderwijs, goede geestelijke en medische zorg, het omkijken naar arme mensen, maar daar moet dan ook geld voor zijn. Uiteindelijk draait het allemaal om geld....en dat is heel wat anders dan politiek bedrijven vanuit bijv. je hart (zoals Christus het ons opdraagt) dus....geen geld, dan ook geen goede zorg voor onze naaste, geen stuiver meer voor minderbedeelden, en nog steeds slecht onderwijs.
Dat kan ik dus niet rijmen met het evangelie.
 
door izzewizze op 25 Apr 2003 00:11  
Laat ik het zo zeggen, Christen ben ik en wil ik ook blijven. Uit mezelf was ik nooit gereformeerd geworden. Dat is ook wel een van de grootste moeiten die ik heb als christen. Waarom al die verschillende kerkgenootschappen.... En met de SGP heb ik ook grote moeite...  

door Mezzamorpheus op 25 Apr 2003 09:50  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 23:50:46 schreef lonneke:
Ik ben het wel met Wiering eens. Het evangelie is toch heel iets anders dan politiek bedrijven anno 2003.
Allemaal leuk gezegd ( vanuit het evangelie) om te zorgen voor goed onderwijs, goede geestelijke en medische zorg, het omkijken naar arme mensen, maar daar moet dan ook geld voor zijn. Uiteindelijk draait het allemaal om geld....en dat is heel wat anders dan politiek bedrijven vanuit bijv. je hart (zoals Christus het ons opdraagt) dus....geen geld, dan ook geen goede zorg voor onze naaste, geen stuiver meer voor minderbedeelden, en nog steeds slecht onderwijs.
Dat kan ik dus niet rijmen met het evangelie.

--------------------------------------------------------------------------------
Ook (of misschien wel juist!) als het financieel tegenzit moet je als christen je verantwoordelijkheid nemen. Je kan en mag dat dit soort dingen domweg niet geheel en al overlaten aan de 'heidenen'. Vind ik.  

door lonneke op 25 Apr 2003 09:55  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 25 Apr 2003 09:50:53 schreef Mezzamorpheus:
Ook (of misschien wel juist!) als het financieel tegenzit moet je als christen je verantwoordelijkheid nemen. Je kan en mag dat dit soort dingen domweg niet geheel en al overlaten aan de 'heidenen'. Vind ik.
--------------------------------------------------------------------------------
maar dat betekent wel dat deze "heidenen" opeens vrijwilligerswerk moeten doen omdat het financieel tegenzit? dan moet je als christen wel met een hele goede argumentatie komen waarin het evangelie natuurlijk uitgesloten is.  

door xgnoom op 25 Apr 2003 10:56  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 24 Apr 2003 23:50:46 schreef lonneke:
Ik ben het wel met Wiering eens. Het evangelie is toch heel iets anders dan politiek bedrijven anno 2003.
Uiteindelijk draait het allemaal om geld....en dat is heel wat anders dan politiek bedrijven vanuit bijv. je hart (zoals Christus het ons opdraagt) dus....geen geld, dan ook geen goede zorg voor onze naaste, geen stuiver meer voor minderbedeelden, en nog steeds slecht onderwijs.
Dat kan ik dus niet rijmen met het evangelie.

--------------------------------------------------------------------------------
De staatsschuld lijkt ver weg te staan van christen-zijn, maar toch hebben de staatsfinancien direct te maken met welzijn (denk bijv aan Argentinie, ging net niet failliet). Verder is er een directe link tussen de staatsfinancien en de armoede in de wereld, denk aan landbouwsubsidies en de schuldenlast van de derde wereld.
Vind je het niet wereldvreemd om dat gewoon van je af te schuiven? In feite laat dan anderen (de 'heidenen') het vuile werk opknappen.  

door Mezzamorpheus op 25 Apr 2003 11:03  
AMEN!

[Marloes]

door Wiering op 25 Apr 2003 11:18  
Kijk Mezza, ik zit jullie natuurlijk wel een beetje op stang te jagen  . Ook ik (econoom) ben voorstander van de C.U., graag zelfs. Het programma van de C.U. is sociaal-ec. links georienteerd, en qua abortus e.d. rechts.
Daar ben ik het mee eens, en ik schroom ook niet om te zeggen dat dit Christen-democratisch is. Waar ik het echter niet mee eens ben is te zeggen dat het CDA de C nog verdient. Een partij die op soc-ec. gebied rechts is, en op moreel gebied met de liberalen wil samenwerken, verloochent onze beginselen.
Ook ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen, maar ons niet moeten laten ondersneeuwen door de democratie. Ik bedoel: wij dienen geen mensen, maar God. En door alle samenwerking en alle 'middenwegoplossingen' kunnen wij onze beginselen heel snel prijsgeven, zie het CDA, een op soc-ec. gebied rechtse partij, en op moreel gebied links: een absurditeit.
Overigens vinden veel CDA'ers dat ook.  

door Mezzamorpheus op 25 Apr 2003 11:30  
Ik vond anders dat je aardig fel was in je stellingname dat christenen weinig in de politiek te zoeken hebben. Maar als dat alleen 'op stang jagen' was, ok...
Wat het CDA betreft ben ik het eigenlijk helemaal met je eens. Maar ik vind ook: als je geen regeringsverantwoordelijkheid wilt dragen, moet je maar helemaal geen politiek bedrijven. We leven nu eenmaal in een democratie en daarbij moet je nu eenmaal compromissen sluiten met anderen. En de ene keer zit je in een comfortabeler positie om 'eigen' punten binnen te halen, dan de andere keer. En volgens mij zitten CU/SGP op dit moment nu niet in een positie om hoge eisen te kunnen stellen. Ik las ergens in een artikel vanmorgen (weet ff niet meer waar... ) dat het CU/SGP er op dit moment vooral omgaat om 'een of meer verbeterpunten' binnen te slepen op immaterieel gebied. Het hoogst haalbare op dit moment en een zeer werkbare, constructieve, realistische en toch voluit christelijke onderhandelingspostie. Die verbeterpunten bestaan dan vooral uit meer zorg en meer evaluatie.
Heb je trouwens Van Middelkoop woensdag gezien in NOVA? Ook hij wist goed te verwoorden waarom je niet om compromissen heen kunt (en ook niet heen moet willen kunnen...)  

door Alfredt (moderator) op 25 Apr 2003 11:44  
Compromissen horen bij het leven op deze aarde. In de politiek en in de kerk, juist die compromisloosheid in de kerk heeft er voor gezorgd dat er nu weet ik hoeveel kerken zijn die bijna dezelfde leerstellingen hebben.
De C van het CDA, vind ik een moeilijk punt. Voor mijzelf denk ik dat ze niet echt een Christelijke partij meer zijn. Zeker als je het hebt over de betekenis als "navolger van Christus". Toch heb ik moeite om dit zo te zeggen. Het is namelijk ook tegen die mensen zeggen dat ze fout zijn. Terwijl velen binnen het CDA er echt van overtuigd zijn dat het goed en christelijk is wat ze doen.
Verder is het ook een beetje een non-discussie denk ik. Als de VVD zou proclameren dat ze een socialistische partij zijn, moeten ze dat toch lekker zelf weten? Je kunt denk ik beter discussieren over de dingen die je wil bereiken dan of de beginselen van een partij wel juist worden uitgevoerd. Dat laatste is meer iets voor een interne discussie.
Voegen bij seculiere partijen. Ik zie daar meer nadelen dan voordelen aan. Zeker bij partijen met een grote fractiediscipline. Je zit zo vast aan de boodschap van de moederpartij dat je je eigen geluid niet echt kan laten horen. Dan heb ik liever een wat kleinere partij die misschien niet in het centrum van de macht staat maar aan de zijkant ervan en toch probeert constructief mee te werken aan de politiek. (Het liefst op de SGP manier, geen oppositie maar elk voorstel bekijken op de eigen merities.) Het oude GPV was wat dat betreft de enige partij waarin ik mij helemaal kon vinden.  

door Sam op 25 Apr 2003 11:48  
Voor het imago van christenen zou het beter zijn als ze als zout in de verschillende politieke partijen gaan zitten. Dus christenen mogen/ moeten politiek bedrijven, maar geen christelijke politieke partijen.  

door Mezzamorpheus op 25 Apr 2003 11:59  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 25 Apr 2003 11:48:34 schreef Sam:
Voor het imago van christenen zou het beter zijn als ze als zout in de verschillende politieke partijen gaan zitten. Dus christenen mogen/ moeten politiek bedrijven, maar geen christelijke politieke partijen.
--------------------------------------------------------------------------------
En Alfredt zegt er net dit over, waar ik me maar bij aansluit...:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 25 Apr 2003 11:44:39 schreef Alfredt:
Voegen bij seculiere partijen. Ik zie daar meer nadelen dan voordelen aan. Zeker bij partijen met een grote fractiediscipline. Je zit zo vast aan de boodschap van de moederpartij dat je je eigen geluid niet echt kan laten horen. Dan heb ik liever een wat kleinere partij die misschien niet in het centrum van de macht staat maar aan de zijkant ervan en toch probeert constructief mee te werken aan de politiek.
--------------------------------------------------------------------------------
 
door Sam op 25 Apr 2003 12:01  
We gaan dus voor de makkelijke weg??  

door Mezzamorpheus op 25 Apr 2003 12:07  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 25 Apr 2003 12:01:19 schreef Sam:
We gaan dus voor de makkelijke weg??
--------------------------------------------------------------------------------
Dat is helemaal niet de makkelijke weg. In de politiek wil je dingen verwezenlijkt zien en zou het dus veel makkelijker zijn om zomaar in een grote partij te stappen. Maar als die grote partij niet principieel genoeg is naar jouw zin, houdt het toch snel op. Om nu als christen mee te werken aan compromissen en beleid voor te staan dat nauwelijks meer 'christelijk' te noemen is, zoals bij het CDA, vind ik toch erg moeilijk. Bovendien kan je daar zo in een fractie terechtkomen met moslims, hindoestanen enz. Niets persoonlijk tegen hun, maar of je nou als christen, met christelijke idealen, met hun in een politieke fractie moet willen zitten? Ik liever niet.  

door Sam op 25 Apr 2003 12:11  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Dat is helemaal niet de makkelijke weg. In de politiek wil je dingen verwezenlijkt zien en zou het dus veel makkelijker zijn om zomaar in een grote partij te stappen. Maar als die grote partij niet principieel genoeg is naar jouw zin, houdt het toch snel op.
--------------------------------------------------------------------------------
Ooit geprobeerd?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Om nu als christen mee te werken aan compromissen en beleid voor te staan dat nauwelijks meer 'christelijk' te noemen is, zoals bij het CDA, vind ik toch erg moeilijk.
--------------------------------------------------------------------------------
Het gaat toch niet of het beleid christelijk is? Het gaat toch om goed beleid?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Bovendien kan je daar zo in een fractie terechtkomen met moslims, hindoestanen enz. Niets persoonlijk tegen hun, maar of je nou als christen, met christelijke idealen, met hun in een politieke fractie moet willen zitten? Ik liever niet.
--------------------------------------------------------------------------------
Dus blijft het zout maar samengeklonterd? En blijven we met imago als christenen ontnemen ons 'vrijheden'.

[AW]

Stelling:

1. Op sociaal-economisch gebied kan de Christenpolitiek niet anders gericht zijn dan links. D.w.z. een eerlijke inkomensherverdeling, zorg voor de zwakkeren, genoeg geld voor werkelozen (die overigens wel echt niet kunnen werken) enz.

2. Op ethisch terrein is zij behoudend. Abortus, euthanasie en dergelijke worden afgewezen.

3. De democratie blijkt om praktische redenen het beste haalbaar. In samenspraak met Calvijn wijst zij koningschap af, en wil daarvoor in de plaats theocratie, gelijk het volk Israel in het OT, in weerwil van 's HEEREN wil, een koning koos, terwijl er maar Een Koning zijn kan.

4....?

[Picardijn]

Het gaat erom wat het imago is. In dat kader had ik de opmerkingen geplaatst.
Politiek gezien is er aardig wat terug te draaien wat er in al die jaren scheefgedraaid is.

Om te beginnen moet men eerst eens de sociale stelsels weer eens in orde brengen. Dit keer met daadwerkelijke controle.
De gezondheidszorg weer een laagdrempelige organisatie maken, starten met een basiszorg voor iedereen die kostenloos blijft.

[Sam]

quote:

1. Op sociaal-economisch gebied kan de Christenpolitiek niet anders gericht zijn dan links. D.w.z. een eerlijke inkomensherverdeling, zorg voor de zwakkeren, genoeg geld voor werkelozen (die overigens wel echt niet kunnen werken) enz.

Eerlijke inkomensverdeling - Wat is eerlijk?
Zorg voor zwakkeren - Ja.

quote:

2. Op ethisch terrein is zij behoudend. Abortus, euthanasie en dergelijke worden afgewezen.

Behoudend is het woord niet. Liever pro-life of iets dergelijks.

quote:

3. De democratie blijkt om praktische redenen het beste haalbaar. In samenspraak met Calvijn wijst zij koningschap af, en wil daarvoor in de plaats theocratie, gelijk het volk Israel in het OT, in weerwil van 's HEEREN wil, een koning koos, terwijl er maar Een Koning zijn kan.

NEE!

[Wybo]

Christelijke politiek is niets anders dan niet christelijke politiek. Een socialist werkt vanuit het socialisme. Dat is zijn grondbeginsel. Een Christen werkt vanuit zijn Christelijke grondbeginsel. Ik zie daar geen wezenlijk verschil in.

Verder gaat het in de politiek niet om te evangeliseren, maar om doelen die je hebt. Een doel bereik je met gelijk gestemden. Als je het idee van Sam consequent doorvoert moet je een eenpartijstaat maken....
Wat ik bedoel te zeggen is dat je het zelfde kunt zeggen tegen de liberalen of socialisten of groenen. Maar als je allemaal in een partij gaat zitten krijg je binnen die partij ook weer fracties. (Je ziet binnen grote partijen ook fracties van gelijkgezinden.)

Er zijn verschillende politieke systemen, ik vind het Nederlandse systeem met al die kleinere partijen voornamelijk positief. Ik denk dat juist het GPV in het politieke landschap heeft bijgedragen aan een positief imago voor gereformeerden. Stabiel, goed doordacht en fair. Andere partijen waren het vaak niet met ze eens, maar ze hadden een groot respect voor het kleine GPV en luisterden ook goed als bijvoorbeeld Schutte wat zei.
Binnen een partij als het CDA, PVDA of VVD zou het geluid van een Schutte, Jongeling of van Middelkoop niet verder gekomen zijn dan de fractievergaderingen. Dan lijkt het mij nit vreemd dat je een eigen partij vormt.

[Sam]

Scheiding van kerk en staat. Dus liever geen godsdienstige partijen. Zeker geen partijen die streven naar bevoordeelde posities van hun godsdiensten als SGP en AEL. Dus ik ben zeer tegen deelname van SGP in een eventuele regering.

[Joesoef]

Waarom ben je voor scheiding van kerk en staat ?
De kerk moet niet de plek van de staat innemen maar je kan toch wel zoals Alfredt zeg politiek bedrijven op Christelijke grondslag..

[Sam]

quote:

Waarom ben je voor scheiding van kerk en staat ?

Omdat de geschiedenis mij leert dat dit alleen maar tot ellende leert. Ik ben tegen vermenging van moskee en staat, kijk maar hoe "vrij" de islamitische wereld is. Echte geloofsvrijheid is er niet; zeker niet voor mensen met islam achtergrond. Daarom moet je ook consequent zijn in je keuzes, daar niet, hier niet.

quote:

De kerk moet niet de plek van de staat innemen maar je kan toch wel zoals Alfredt zeg politiek bedrijven op Christelijke grondslag..

Nee, je moet politiek bedrijven op idealen, waarden en normen die goed zijn voor de gehele samenleving. En dat jij bijvoorbeeld aan zorg voor armen doet uit naastenliefde en je buurman vanwege solidariteit, dat kun je prima samen in 1 partij die dit nastreven.

[Joesoef]

De christelijke waarden en normen zijn toch goed voor de samenleving
Daarvoor heeft God ze toch gegeven..
Zondagsheiliging enz is echt wel beter voor de mens.. Is echt niet puur en alleen omdat God een dag voor zichzelf wil hebben...
Maar ook de mensen rust geven net als hij de 7e dag rustte...

[Sam]

quote:

De christelijke waarden en normen zijn toch goed voor de samenleving

Absoluut, maar je moet ze wel op de juiste manier 'verkopen'. Dus door mensen te overtuigen en niet door mensen die op te leggen.

[Wybo]

quote:

op 28 Apr 2003 11:09:12 schreef Sam:
Nee, je moet politiek bedrijven op idealen, waarden en normen die goed zijn voor de gehele samenleving. En dat jij bijvoorbeeld aan zorg voor armen doet uit naastenliefde en je buurman vanwege solidariteit, dat kun je prima samen in 1 partij die dit nastreven.

Hier verwar je doelen en grondslagen voor je idealen volgens mij. Vanuit de ideeen die je hebt wil je bepaalde doelen bereiken. Mijn grondslag is proberen een samenleving naar Gods wil te maken. Ik denk dat God dat wil namelijk
Nu kan ik op sociaal gebied wel samenwerken met een socialist misschien maar zodra het over ethische zaken gaat hebben wij een totaal andere visie. Liberalen en socialisten hebben juist op die punten vaak weer grote raakvlakken. Die gaan toch ook niet samen in een partij zitten?

Je mag mij uitleggen waarom een communiste wel een partij mag hebben op de ideologie van Marx, een liberaal op liberale grondslagen, maar een christen niet op zijn christelijke grondslagen.
Wat is het preciese verschil? Ik heb een bepaalde visie op de overheid, net zoals een comunist die heeft.... Democratie is er voor om vanuit al die standpunten die er zijn een bestuur te creeren. Maar laten we dan wel echt democratisch zijn, en elk gedachtengoed (dat niet tegen de democratie in gaat* ) een plaats geven in het politieke spectrum. Dus ook de Christelijke grondslag de zelfde waarde geven als de grondslagen van andere partijen.

* over het ultieme manco van de democratie wil ik best een discussie aangaan, maar wel in een andere draad dan

[AW]

Theocratie in Chr. zin is niet te vergelijken met 'theo'cratie bij de Islamitische landen.

Ik besef dat theocratie een wrange bijsmaak heeft, maar ik vind het dan ook een ideaal , dat via de democratische en evangeliserende weg bereikt moet worden.
Juist in de Middeleeuwen zag je dat theocratie in de praktijk betekende dat de koning of landheer het land bestuurde, en de geestelijkheid een zeer dubbele rol hierin speelde. Daar wil ik absoluut niet naar toe.

Maar wat ik bijvoorbeeld zo jammer vind, is dat mensen als Kuyper altijd een grote mond hadden over hun Calvinistisch karakter, maar wel bleven bidden voor de koningin enz. Dat is onschriftuurlijke onzin durf ik wel te stellen, en zeker niet Calvinistisch. En daarbij haal ik dan de geschiedenis van Israel aan.

N.B. staatsrechtelijk gezien is een president niet een absolute noodzakelijkheid voor een Republiek!

[xgnoom]

quote:

op 28 Apr 2003 15:19:25 schreef Wiering:
...maar wel bleven bidden voor de koningin enz. Dat is onschriftuurlijke onzin durf ik wel te stellen, en zeker niet Calvinistisch.

Hoe zit dit precies? Je moet toch de overheid eren?

Andere (prikkelende) stelling: wordt een theocratische staat net zo bestuurd als kerk, dwz met net zo veel ruzie en verdeelheid? Is dat het ideaal?

[AW]

Theocratie in de zuivere zin des woords, en dat is ook het enige wat ik ermee bedoel, is dat de Drie-Eenge God terugkeert op aarde.
Dat is inderdaad een voor menselijke actie onhaalbaar ideaal.

[Harm]

quote:

op 28 Apr 2003 12:52:22 schreef Alfredt:
[...]
Je mag mij uitleggen waarom een communiste wel een partij mag hebben op de ideologie van Marx, een liberaal op liberale grondslagen, maar een christen niet op zijn christelijke grondslagen.
Wat is het preciese verschil? Ik heb een bepaalde visie op de overheid, net zoals een comunist die heeft.... Democratie is er voor om vanuit al die standpunten die er zijn een bestuur te creeren. Maar laten we dan wel echt democratisch zijn, en elk gedachtengoed (dat niet tegen de democratie in gaat* ) een plaats geven in het politieke spectrum. Dus ook de Christelijke grondslag de zelfde waarde geven als de grondslagen van andere partijen.

* over het ultieme manco van de democratie wil ik best een discussie aangaan, maar wel in een andere draad dan

Ok, ik ben het met je eens dat binnen een democratie alle partijen mogen spreken en ook mogen bestaan. Liberalen, socialisten, groenen, christenen, islamieten etcetera allemaal geen probleem. Maar... volgens mij is het geen slim idee om als christelijke groep mensen een eigen partij op te richten.

Ten eerste sluit je er mensen mee uit. Eerder in dit topic is gezegd dat een christelijke partij op sociaal gebied veel op heeft met socialisten, klopt. Maar er zijn christelijke liberalen die hier toch een andere kijk op hebben. Door als christelijke partij dus toch zo'n standpunt in te nemen maak je het voor hen onmogelijk om toch op jouw partij te stemmen.
Als tweede zie ik het niet als een voordeel om allerlei kleine partijen te hebben. In het algemaan komt dat de beslissingssnelheid en krachtvaardigheid van een parlement niet ten goede. Specifiek op christelijke partijen toegespitst vind ik het jammer dat de partijen er nu zijn. (Vroeger [jaar of 100 à 50 terug] hebben ze inderdaad veel goed werk gedaan.) Volgens mij creëer je hiermee namelijk een uit-de-wereld-stap-gevoel (leuk woord ). Je probeert namelijk iets te bereiken waarvan je zeker weet dat je dat niet gaat lukken omdat de tegenstand te groot is. Je kunt op zo'n moment twee dingen doen: lekker doorgaan zoals je al deed en via de oppositie invloed proberen te hebben óf je partij opheffen en als factie lid worden van een seculiere partij waar je je ook thuis voelt om op die manier invloed te hebben. Directere invloed op het regeringsbeleid wat gemaakt en uitgevoerd wordt.
Volgens mij heb je meer aan invloed via een seculiere partij dan aan invloed via een kleine christelijke partij. Weliswaar maak je op de eerste manier wel viezere handen, maar volgens mij moet je er wat voor over hebben om je doelen te bereiken.

quote:

op 28 Apr 2003 15:19:25 schreef Wiering:
N.B. staatsrechtelijk gezien is een president niet een absolute noodzakelijkheid voor een Republiek!

Leg uit als je wil.

Over je sterretje: open dat topic maar. Democratie is iets waar nog veel aan verbeterd kan worden in Nederland, dus kom maar op!

[Wybo]

ramH, je spitst het wel heel erg toe op de economische kant van de zaak. Terwijl voor mij juist de moreel ethische zaken net zo belangrijk zijn. Als er een partij zou zijn die op dat gebied het zelfde zou denken als ik, hoeft het van mij ook gen christelijke partij te zijn. Alleen zijn er in Nederland maar weinig partijen die dat doen.

Dan ben ik toch juist erg blij met de mogenlijkheid om op een partij waar ik niet slechts voor een klein gedeelte (sociaal economisch) maar voor een groot gedeelte (ook ethisch) achter sta.

[Harm]

@Alfredt: Klopt, ik leg vooral de nadruk op de economische kant van zaken omdat dat in mijn ogen ongeveer het enige is waar een overheid zich mee hoort bezig te houden. Sociale/ethische/etcetera zaken zijn dingen voor het publieke domein waar een overheid zich niet heel nadrukkelijk mee bezig hoeft te houden.

Ik weet het, het is een heel raar idee om dit te zeggen als christen. Maar dat ben ik nu eenmaal. Ik zit vol rare en tegenstrijdige politieke ideëen. Als ik niet zou geloven zou ik liberaal zijn. Omdat ik geloof en christen wil zijn stem ik SGP en sta ik achter een heel behoorlijk aantal christelijke ideëen over de samenleving en politiek. Ergens op de achtergrond komen dan ook nog eens een een aantal communistische ideëen en gedachten naar voren (het communisme in de vorm zoals bedoeld en niet zoals het heeft uitgewerkt). Na een gesprekje op IRC kwam Alfredt met deze zin:

quote:

[20:56:13] yup, en het werkt geen van allen.... macht corrumpeerd

Ik weet dus niet goed wat ik wil. In weze zoek ik een mix van het beste van al deze groepen en die mix bestaat niet en zal ook niet bestaan. Eigenlijk ben ik dus op zoek naar niets.

Ik weet niet goed wat ik wil geloven en denken op dit gebied en daarom post ik de meest extreme reacties maar om een leuke discussie uit te lokken en hopelijk mijn gedachten bij te sturen.

[grompie]

quote:

op 06 May 2003 21:11:08 schreef ramH:
Ik weet het, het is een heel raar idee om dit te zeggen als christen. Maar dat ben ik nu eenmaal. Ik zit vol rare en tegenstrijdige politieke ideëen. Als ik niet zou geloven zou ik liberaal zijn. Omdat ik geloof en christen wil zijn stem ik SGP en sta ik achter een heel behoorlijk aantal christelijke ideëen over de samenleving en politiek. Ergens op de achtergrond komen dan ook nog eens een een aantal communistische ideëen en gedachten naar voren (het communisme in de vorm zoals bedoeld en niet zoals het heeft uitgewerkt).

[FYI] Artikel 36 van de ngb wijst communisme af.

[Wybo]

quote:

op 06 May 2003 21:33:22 schreef grompie:
[...]


[FYI] Artikel 36 van de ngb wijst communisme af.

Nee het wijst revolutie af en het omverwerpen van de rechtsorde. En bij dat laatste punt wordt als voorbeeld gemeenschap van goederen genoemd. Als je echter een rechtsorde creeërt met gemeenschap van goederen ben je dus niet in strijd met artikel 36 (of met de bijbelse grondslagen voor dat artikel.)

[Frank]

Hallo allemaal,

Ik heb niet alle stukjes gelezen want dat waren er wat veel dus het kan zijn dat er wat zaken al genoemd zijn.
Het begon met de vraag of Christelijke politieke partijen wel nodig zijn, kunnen we niet gewoon infiltreren in niet christelijke partijen.

Vraag waarom zouden we infilteren? Blijkbaar zijn er verschillende meningen over hoe je een maatschappij inricht, 1 daarvan is die zoals die beschreven word in de bijbel. Waarom zouden we dat geluid dan niet laten horen? Er is blijkbaar een groep in Nederland die zich kan vinden in de denkbeelden van een SGP/CU/CDA, waarom zouden wij dan infiltreren terwijl een Groen Links dat niet doet. Infiltreren doen we trouwens toch, maar dan in de tweede kamer, dan heb je toch het zelfde effect, alleen nu bundel je de krachten. Je weet wat ze zeggen: samen staan we sterk!

het allerbeste

Frank

[grompie]

edit: is reactie op Alfredt's vorige post
ok good point,
Ik heb geen zin, in een discussie over wat een Christelijke houding tov. de overheid is. Alhoewel ik metname internationale politiek machtig intresant vind. Maar het heeft niks te maken met mijn relatie met God. Hierbij wil ik mij graag aan sluiten bij de  belijdenis van Paulus in Romeinen 8

quote:

38  Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39  Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

Waarom zou een kerk zich zo stellig politiek uitspreken. Zijn wij op 7 mei niet meer dankbaar voor de revolutie van 5 mei. Voor het omverwerpen van een regulering die veel groter was dan die de huidige overheid ons op legt.
Heeft deze kerk een andere agenda dan een plaats te zijn voor God's Kinderen om elkaar en samen Hem te ontmoeten?

[AW]

Ik ben het gedeeltelijk wel eens met degene die schreef dat in Nederland ethica etc. vooral problemen van de samenleving zelf zijn, en niet zozeer op het regeringsbeleidsbordje geschoven kunnen worden. Echter, het vierde gebod bijvoorbeeld is heel scherp: "...noch iemand, die in uw poorten (steden) is."

We moeten dus gewoon stellen, volgens Gods Woord, dat niemand op de rustdag mag werken. Ik vind het wat anders met bijvoorbeeld gezondheidszorg of electriciteit; dat is duidelijk te filteren uit Mat. 12 (of 10:? ) waar de Here Jezus zegt dat de sabbath er is om de mens, en niet andersom. Eigenlijk, maar dat is meer theologie, kan je dat van alle voor de mens heilzame geboden zeggen, maar goed.

Ik stel dus dat de Christelijke partijen (en het recht op zulke partijen is in het voorafgaande al geformuleerd) moeten claimen dat de Zondag vrijgehouden wordt. Menselijk gezien ook: anders draait Nederland dol. Dat is dus a. de hoofdtaak van het publieke termijn (wij Christenen moeten niet werken) b. een aansporing aan de rest van het land enerzijds door de eigen rust en anderzijds door de politieke stellingname c. een bijbelse opdracht voor de Christen-politiek.

[Wybo]

Er is wel een verschil tussen de tijd dat de geboden opgesteld werden en de nieuw testamentische tijd.

In de tijd dat God Zijn geboden gaf, was er sprake van een pure Theocratie. God bestuurde door de oudsten en profeten het land.

In de tijd van Jezus en dan vooral buiten Israel was er geen sprake van zo'n pure Theocratie meer. In de brieven van paulus kun je ook nergens lezen dat dat nastrevenswaardig is of zo. (Ok, er bestond ook niet iets als een democratie, mar toch.) Er word ons geleerd om in de wereld, Gods kinderen te zijn.
Je kunt als een meerderheid dat wil de rustdag wel verplichten, zie de oude zondagswetten die in dit land gegolden hebben.

Ik geloof echter dat je om bepaalde doelen te bereiken ook compromissen mag sluiten. Als je weet dat je door jouw stemgedrag ervoor kunt zorgen dat er niet 52 maar 12 koopzondagen in het jaar zijn is het volgens mij meer dan gerechtvaardigd om zo te stemmen.
Je kunt dan ook principieel tegen allebei de voorstellen stemmen, maar dan bereik je alleen maar dat de rustdag nog meer ontheiligd wordt.

[AW]

Heel moeilijk punt inderdaad Alfredt. Kijk in de eerste plaats moet je Christen zijn. Wat Christus gebiedt, moet je doen, ook al overtreedt je daardoor wereldse wetten.
Ook moet je zoveel mogelijk je politieke verantwoordelijkheid nemen. In een democratie kan niet iedereen zijn zin krijgen. Dit land heeft ervoor gekozen niet God alleen te laten regeren, maar de burger. Dat is moeilijk, als jij God alleen wil laten regeren. Dan moet je ervoor kiezen compromissen te sluiten: je mag je niet opsluiten voor de wereld. Alleen mag je in je persoonlijk Christen-zijn nooit compromissen sluiten. Dus in je buurt mag je best protest aantekenen wanneer er weer zo'n vervoeilijke koopzondag (koopzondig) is.

[Sam]

quote:

Je kunt als een meerderheid dat wil de rustdag wel verplichten

Niet doen.

[Wybo]

quote:

op 08 May 2003 14:28:23 schreef Sam:
[...]


Niet doen.

Daar ben ik het mee eens.... Ik denk dat het Christendom in vrijheid beter tot zijn recht komt. Evenzo wil ik in een seculiere staat ook niet verplicht worden om op zondag te werken
Dan lijkt me dat dat ook andersom zo moet werken

[AW]

quote:

op 08 May 2003 15:00:54 schreef Alfredt:
[...]


Daar ben ik het mee eens.... Ik denk dat het Christendom in vrijheid beter tot zijn recht komt. Evenzo wil ik in een seculiere staat ook niet verplicht worden om op zondag te werken
Dan lijkt me dat dat ook andersom zo moet werken

Maar dat vind ik wel een stijltje van 'vrijheid blijheid'. Ik ben het met je eens dat je niet andere mensen jouw wil moet gaan opleggen wanneer je, zoals nu in Nederland, een minderheid vormt. Maar wanneer er bijvoorbeeld 80 zetels voor de SGP zijn (dat zou de landelijke uitslag zijn wanneer de uitslag in het dorp van mijn grootouders representatief zou zijn ) dan heb je te maken met een democratische meerderheid die dat bepleit.
En dan zie ik geen reden in om zondagsarbeid te verbieden, met de nodige nieuwtestamentische mitsen en maren die ik reeds genoemd heb.

[Sam]

quote:

En dan zie ik geen reden in om zondagsarbeid te verbieden

Democratie is meer dan je eigen zin met meerderheid doordrukken. Het betekent ook veel vrijheid geven aan minderheden. Ik ben hier zwaar op tegen!! Het geeft ook een heeel verkeerd beeld van christelijk geloof. En dat laatste moet een christen meer waard zijn dan zondagsrust, toch?

Wil je wel aan christelijk politiek doen, zeg dan iets van, als we een meerderheid hebben willen we de mensen 's zondags niet de verplichting geven om te werken.

[AW]

Sam, wat je nu eigenlijk zegt is dat de Wet van God een heel verkeerd beeld geeft van het Christendom. Dat vind ik een vreemde stelling. Niet alleen de lusten, ook de 'lasten'.

[Sam]

quote:

Sam, wat je nu eigenlijk zegt is dat de Wet van God een heel verkeerd beeld geeft van het Christendom. Dat vind ik een vreemde stelling. Niet alleen de lusten, ook de 'lasten'.

Als je met de Wet van God, de OT-wetten bedoelt, die waren voor het volk Israel, dat een theocratie was. Nu heeft Christus die wetten vervuld en vervangen met de Bergrede. Deze Bergrede is allereerst een persoonlijke opdracht aan gelovigen.

Ook is het koninkrijk van God, waar Jezus, het vele malen over had, voornamelijk een relatie met God (Zie "Groeien in Christus", J.I.Packer), geef politieke entiteit (althans nu niet!).

Dus ik doe niet mee met het pesten van ongelovigen. (Sorry, dat ik het zo zeg, maar zo zien zij het wel. (Ik had er zojuist nog een gesprek over bij de lunch)) Dan denk ik, er zijn veel belangrijker zaken.

Shalom

[gideon]

politiek is zorg dragen voor de polis, zeg maar de staat.

christelijke politiek is dat dus ook, maar anders; "gij geheel anders".

de liefde van waaruit wij leven en politiek bedrijven houdt zeker rekening met anderen. Ook ongelovigen zijn schepselen van God die Hij liefheeft.

dienen van God is dienen van de mensen ( 1e gebod en het 2e daaraan gelijk)

Wat betreft de rustdag:
er zijn in ons land drie verschillende godsdiensten met drie verschillende rustdagen. Welk van de drie heeft de oudste papieren?
Exact, de zaterdag, want die dag en geen andere heeft God aangewezen als de dag des Heren waarop wij onze gewone arbeid laten vallen.
De christenen hebbben als eersten dit gebod van God eigenwijs veranderd.
En toen de moslims bonje kregen met de Joden hebben de moslims de vrijdag als rustdag aangenomen.

Als ik politicus was en ik kreeg het voor elkaar dan werd de zaterdag de nederlandse rustdag en ik had steekhoudende argumenten bij de hand tegenover de kerk en de moskee.
Dan komt de maatschappij tot rust, want dat gedonder met drie dagen was dan over.

[gideon]

wiering, ben jij nu al econoom??

[Sam]

quote:

Als ik politicus was en ik kreeg het voor elkaar dan werd de zaterdag de nederlandse rustdag en ik had steekhoudende argumenten bij de hand tegenover de kerk en de moskee.

Met alle respect voor je argumentatie -Ik ben het er namelijk mee eens- maar de conclusie vind ik verwerpelijk; het is inmenging van religieuze argumenten in de politiek. Absoluut niet christus-like, "christelijk", volgens mij.

[AW]

Ad Gideon: nee, nog niet, maar wel voornemens. Wat is een econoom? Ik bedoelde te zeggen dat alle Christelijke praat erg leuk is, maar dat economie zoals altijd de grootste impact op mensen heeft gehad. Ik ben meer van 'doen-Christenen' dan van 'spreken-Christenen', dat was wat ik er mee poogde aan te geven.
Of u nu zaterdag of zondag vrijgeeft maakt me totaal niet uit. Calvijn zegt niet geheel onterecht dat het bijgelovig is om aan een dag vast te houden; zaterdag is prima wat mij betreft, dan zetten we ook weer de kerkdiensten daarop.

Ad Sam. Jij ziet dus een dag waarop er eens niet gewerkt wordt, waarop de 24-uurs-economie stilstaat, de Mammonitische gelmachine niet het laatste woord heeft, als 'ongelovigen pesten'?? Ik vind de zondagsrust (of zaterdagrust; maakt totaal niet uit) nu eens van de meest relaxte geboden uit de Decaloog. En dat de sabbath na de komst van onze Heer Jezus veranderd is, is ook niet waar; geen jotta of tittel van die Wet is afgeschaft, doch van kleur veranderd. Jezus verandert niet ten onrechte dat gebod (zie aren plukken op Sabbat), Hij, God Zelf dus eigenlijk, laat zien waar het op aankomt.

Een dag waarop iedere Nederland familie of vrienden of armen kan bezoeken. Want dat sloegen we vaak over bij het leren der H.C.:

Vr.103. Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antw. Eerstelijk dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden a, en dat ik, inzonderheid op den sabbat, dat is op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome b, om Gods Woord te horen c, de Sacramenten te gebruiken d, God den Heere openlijk aan te roepen e, en den armen Christelijke handreiking te doen f; ten andere dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door Zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen sabbat in dit leven aanvange g.

[Garfield]

quote:

op 09 May 2003 14:50:29 schreef Wiering:
....
Ad Sam. Jij ziet dus een dag waarop er eens niet gewerkt wordt, waarop de 24-uurs-economie stilstaat, de Mammonitische gelmachine niet het laatste woord heeft, als 'ongelovigen pesten'?? Ik vind de zondagsrust (of zaterdagrust; maakt totaal niet uit) nu eens van de meest relaxte geboden uit de Decaloog. En dat de sabbath na de komst van onze Heer Jezus veranderd is, is ook niet waar; geen jotta of tittel van die Wet is afgeschaft, doch van kleur veranderd. Jezus verandert niet ten onrechte dat gebod (zie aren plukken op Sabbat), Hij, God Zelf dus eigenlijk, laat zien waar het op aankomt.

Een dag waarop iedere Nederland familie of vrienden of armen kan bezoeken. Want dat sloegen we vaak over bij het leren der H.C.:

Vr.103. Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antw. Eerstelijk dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden a, en dat ik, inzonderheid op den sabbat, dat is op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome b, om Gods Woord te horen c, de Sacramenten te gebruiken d, God den Heere openlijk aan te roepen e, en den armen Christelijke handreiking te doen f; ten andere dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door Zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen sabbat in dit leven aanvange g.

Mee eens, Wiering.

Maar even wat anders: uit welk jaartal komt die uitgave van de HC eigenlijk? 1950?
edit: Even voor de duidelijkheid: vanwege het taalgebruik

[xgnoom]

Als ik deze discussie zo lees ben ik blij dat de SGP en CU niet gaan regeren of zelfs een meerderheid hebben. Politiek bedrijven vraagt wel de nodige realtiteitszin en geen eindeloze moralistische discussies. Die horen inderdaad thuis in de kerk.

Vraagje aan zowel Sam als Wiering: Welke plaats heeft de zondagsrust in de politiek als geheel?

[Sam]

quote:

Welke plaats heeft de zondagsrust in de politiek als geheel?

Dat het goed is wanneer een overheid regulerend is ten opzichte van het geven van RUST. Dat is dus wat anders dan verplichtend, Wiering!
Dat we niet meer dan 5 werkdagen van de week onze tijd aan de baas hoeven te verkopen.

[Sam]

En voor die vraag/ antwoord uit de HC, de armen verdienen onze aandacht ook door de week!

[AW]

Deze uitgave van de HC dateerd waarschijnlijk ergens uit de 17e eeuw, het is de enige uitgave die direct op internet staat met de schriftverwijzingen, voorzover ik weet.

De rust kan inderdaad niet worden verplicht, maar het niet opengaan van winkels, bedrijven e.d. wel. Dat is helemaal niet onrealistisch, anders moet je (ik weet niet precies wie dat schreef hoor) Nederland anno 2003 onrealistisch noemen, en het is ook een fijn gebruik.

Het is verraad aan de Schrift wanneer we bij dit gebod '..de vreemdeling, die in uw poorten is.' de zonnebril opzetten.

[Sam]

quote:

De rust kan inderdaad niet worden verplicht, maar het niet opengaan van winkels, bedrijven e.d. wel. Dat is helemaal niet onrealistisch, anders moet je (ik weet niet precies wie dat schreef hoor) Nederland anno 2003 onrealistisch noemen, en het is ook een fijn gebruik.

Dit vind jij een fijn gebruik, welk recht heb jij het om het een ander op te leggen?

[AW]

Het recht van de democratie. In Nederland is (was?) een meerderheid voor het sluiten van winkels en bedrijven op zondag. Deze meerderheid achtte deze rustdag zo belangrijk, dat zij wetgeving op dit gebied wenste. Aangezien zij de meerderheid in het parlement had, is het zo dat deze wet is doorgevoerd.

Democratie is niet 'iedereen moet het eens zijn'. Wanneer er momenteel een meerderheid opstaat die zegt dat de zondagsrust afgeschaft moet worden, moet ik mij daar ook naar schikken, zij het dat ik niet zal gaan winkelen of zelfs (bleh) werken.

[Marloes]

quote:

op 09 May 2003 16:48:25 schreef Wiering:
Deze uitgave van de HC dateerd waarschijnlijk ergens uit de 17e eeuw, het is de enige uitgave die direct op internet staat met de schriftverwijzingen, voorzover ik weet.

http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=257#

quote:

Vraag 103:    
Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antwoord:    
Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen1, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen2 om Gods Woord te horen3, de sacramenten te gebruiken4, God de Here publiek aan te roepen5 en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen6.

Zomaar op de site van de GKV, mét tekstverwijzingen .

[Sam]

quote:

op 09 May 2003 18:47:51 schreef Wiering:
Het recht van de democratie. In Nederland is (was?) een meerderheid voor het sluiten van winkels en bedrijven op zondag. Deze meerderheid achtte deze rustdag zo belangrijk, dat zij wetgeving op dit gebied wenste. Aangezien zij de meerderheid in het parlement had, is het zo dat deze wet is doorgevoerd.

Democratie is niet 'iedereen moet het eens zijn'. Wanneer er momenteel een meerderheid opstaat die zegt dat de zondagsrust afgeschaft moet worden, moet ik mij daar ook naar schikken, zij het dat ik niet zal gaan winkelen of zelfs (bleh) werken.

Recht van democratie is ook niet het hoogste recht.  Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen, om even een extreem voorbeeld te noemen.

Democratie is  respect hebben voor minderheden en individuele vrijheden.

[AW]

Sam, dat is een dooddoener, als ik zo vrij mag zijn. Los gezien van de vraag of Hitler wel democratisch aan de macht gekomen is (zie de biografie van Allan Bullock) onderscheiden we verschillende vormen van democratie.

Ik ben het met je eens dat democratie te verwerpen valt als moreel ijkpunt, maar daarvoor was ik idealiter ook voor theocratie, zoals je hebt kunnen lezen.

De democratie onder Hitler werd afgeschaft, en de verkiezingen na die van '33 waren voor de vorm, dat kun je toch wel erkennen.

[AW]

Democratie is echter ook niet het 'respect hebben voor minderheden'. Dat is echt goedkope borrelpraat. Respect hebben voor minderheden noem ik bijvoorbeeld het grondrecht op vereniging, het grondrecht op vrijheid van meningsuiting.

Echter, in de besluitvorming , ook in de democratische, kan niet met ieders mening rekening gehouden worden. De meerderheid beslist.

[Sam]

Denk ook eventjes aan de vijfde colonne (om even in de woorden van Pim te spreken (ik bedoel AEL en geestverwanten). Zij willen democratisch aan de macht komen, en zullen dat ook als hun groei zich doorzet. Moeten we daar blij mee zijn? Lijfstraffen weer democratisch invoeren? Absoluut niet. Voor mij is de bottomline de universele rechten van de mens. Met duidelijke scheiding kerk staat.