PKN

[gaitema]

Voor discussies over de PKN deze topiq. Uit nieuwschierigheid vraag ik me trouwens ook af of er behalve mij nog meer PKNers te vinden zijn op deze forum. Das ook handig in discussies over de PKN. Al begrijp ik dat sommigen verstandigerwijs er over zwijgen vanwege de heftige tegenreacties.

[mirt]

Ik ben geen pkn'er, maar heb wel wat vragen, gewoon 'uit nieuwsgierigheid'.
Zou het kunnen zijn dat gkv'ers uit een aangeleerde voorzichtigheid/achterdocht een heleboel goeds over het hoofd zien in de pkn en pkn'ers vanuit een niet aangeleerd hebben van deze voorzichtigheid/achterdocht dat goede wel zien, maar veel niet goeds (ik bedoel dan vooral mooie, maar wat vage preken die eigenlijk bijvoorbeeld de Godheid van Jezus of zijn verzoeningsoffer loochenen) niet? (Hoewel de gkv juist ontstaan vanuit voorzichtigheid/achterdocht van de rest en niet van de gkv, maar dat terzijde)

En is sinds de pkn protestantse kerk geworden is, het inderdaad, wat je wel eens hoort, een minder vage, een meer orthodoxe (in de goede zin van het woord) kerk geworden?

[drentenaar]

quote:

mirt schreef op 10 oktober 2008 om 10:16:
En is sinds de pkn protestantse kerk geworden is, het inderdaad, wat je wel eens hoort, een minder vage, een meer orthodoxe (in de goede zin van het woord) kerk geworden?

De PKN is i.d.d veel orthodoxer dan de NHK en de Geref. Kerken in het verleden ooit waren!!!
De reden zal o.a. zijn dat onder de 'kerkverlaters' nogal wat vrijzinnigen c.q. vrijdenkers zitten.
Rechtzinnige, orthodoxe kerkleden stappen niet zomaar uit de kerk!
De PKN-top (Klein Moderamen v.d. Synode) bestaat uit de 'bonder' ds. G. de Fijter (preses), de 'confessionele' ds. A. Plaisier (alg. secr.) en de 'evangelische' ds. A. Haasnoot (vice-preses).

Zó'n samenstelling zou ondenkbaar geweest zijn in wijlen de NHK, de GKN en zeker niet in de Lutherse Kerk!

Natuurlijk heeft de PKN de kwestie met de 'atheïstische' dominee K. Hendrikse uit Middelburg en Zierikzee.
Maar deze man was al predikant in de NHK sinds 1984!
Nooit brak iemand de staf over de ideeën van deze man.
Dit is pas begonnen sinds het ontstaan van de PKN!

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 10 oktober 2008 om 10:16:
Ik ben geen pkn'er, maar heb wel wat vragen, gewoon 'uit nieuwsgierigheid'.
Zou het kunnen zijn dat gkv'ers uit een aangeleerde voorzichtigheid/achterdocht een heleboel goeds over het hoofd zien in de pkn en pkn'ers vanuit een niet aangeleerd hebben van deze voorzichtigheid/achterdocht dat goede wel zien, maar veel niet goeds (ik bedoel dan vooral mooie, maar wat vage preken die eigenlijk bijvoorbeeld de Godheid van Jezus of zijn verzoeningsoffer loochenen) niet? (Hoewel de gkv juist ontstaan vanuit voorzichtigheid/achterdocht van de rest en niet van de gkv, maar dat terzijde)

Er zullen veel mensen wel eens zo kunnen zijn. Ik geloof ook dat een mens vaak ook eenzijdig denkt. Waardoor je dit soort denkbeelden krijgt. Je ziet veel PKN-christenen makkelijk meegaan in bepaalde gedachtes met emoties waar ze in meegesleurd worden. Waardoor ze het geloof van het bestaan van demonen niet kunnen aannemen, Jezus toch niet de enige weg kan zijn. Het wordt aldoor minder en minder door wegredenaties op basis van gevoelens en een gebrek aan kennis van hun geloof. Er zijn daarnaast steeds meer christenen in de PKN die doorkrijgen dat we een sterke identiteit nodig hebben en juist weer vernieuwend bezig zijn. Door weer te spreken van demonen, occulte machten, Jezus onze redder centraal stellen etc... Ze zien zichzelf als een tegenbeweging in de PKN, tegen de vergrijzing, ontkerkelijking en verlichting van geloof. Verdedigers van de waarheid zoals de gereformeerde bonders het zo mooit zeggen.  Vanuit de evangelische beweging die veel te vinden is onder de gereformeerde bonders en confessionele middenorthodoxe protestanten maar ook vanuit de bonders en confessionele protestanten opzich zie je dat het zich sterk bezig houdt.

quote:

En is sinds de pkn protestantse kerk geworden is, het inderdaad, wat je wel eens hoort, een minder vage, een meer orthodoxe (in de goede zin van het woord) kerk geworden?

Ik denk dat het niet door het plaatje "PKN" komt, maar door de inzet van veel christenen binnen de kerk dat je ziet dat er een groeiende beweging is van mensen die weer sterk een identiteit willen neerzetten. De PKN begon daarom ook met in hun bewoordingen (op papier) op te nemen, de roep: "Kom, Heilige Geest kom!"

Dat geeft wel aan wat veel mensen binnen de PKN ervaren en doorgedrongen is naar de kerkenlijke top. Namelijk, dat de kerk enkel kan bloeien als de Heilige Geest in ons midden is. In het verleden was men te veel tationeel bezig geloof ik, en beredeneerde steeds meer weg. Nu verwachten steeds meer mensen het niet meer daarvan, maar van God zelf.

[gaitema]

quote:

drentenaar schreef op 10 oktober 2008 om 11:01:
[...]

De PKN is i.d.d veel orthodoxer dan de NHK en de Geref. Kerken in het verleden ooit waren!!!
De reden zal o.a. zijn dat onder de 'kerkverlaters' nogal wat vrijzinnigen c.q. vrijdenkers zitten.
Rechtzinnige, orthodoxe kerkleden stappen niet zomaar uit de kerk!
De PKN-top (Klein Moderamen v.d. Synode) bestaat uit de 'bonder' ds. G. de Fijter (preses), de 'confessionele' ds. A. Plaisier (alg. secr.) en de 'evangelische' ds. A. Haasnoot (vice-preses).

Zó'n samenstelling zou ondenkbaar geweest zijn in wijlen de NHK, de GKN en zeker niet in de Lutherse Kerk!

Natuurlijk heeft de PKN de kwestie met de 'atheïstische' dominee K. Hendrikse uit Middelburg en Zierikzee.
Maar deze man was al predikant in de NHK sinds 1984!
Nooit brak iemand de staf over de ideeën van deze man.
Dit is pas begonnen sinds het ontstaan van de PKN!

Je weet er veel van, ik leer mijn eigen kerk beter kennen zo. Thanks brother!

[Thorgrem]

Ik heb een jaartje lang belijdenis catechisatie gevolgd in de plaatselijke PKN, maar daar ging men (logischerwijs) meer in op de relatie tussen jou en God en de belijdenis zelf. Ik heb nog wel een aantal vraagjes zo nu en dan, en dit lijkt me een mooi topic om in te stellen.

De eerste vraag heeft betrekking op de scriba, daar las ik laatst wat over in het nieuws, ivm een opvolger oid. Maar wat houd de functie van scriba nou eigenlijk in?

[dingo]

quote:

Thorgrem schreef op 10 oktober 2008 om 12:14:
Ik heb een jaartje lang belijdenis catechisatie gevolgd in de plaatselijke PKN, maar daar ging men (logischerwijs) meer in op de relatie tussen jou en God en de belijdenis zelf. Ik heb nog wel een aantal vraagjes zo nu en dan, en dit lijkt me een mooi topic om in te stellen.

De eerste vraag heeft betrekking op de scriba, daar las ik laatst wat over in het nieuws, ivm een opvolger oid. Maar wat houd de functie van scriba nou eigenlijk in?

Binnen de gkv is de scriba is de schrijver of penvoerder van de kerkenraad en maakt onder andere de kerkenraadsverslagen, beheert het kerkenraadsarchief en is het adres waaraan je je correspondentie met de kerkenraad richt. Tot redelijk recent was het gebruikelijk dat een kerkenraadslid en lid van het moderamen deze functie had maar tegenwoordig komt het regelmatig voor dat iemand van buiten de kerkenraad benoemd wordt. Met geheimhoudingsplicht etcetera uiteraard. De functie is duidelijk afkomstig uit de gereformeerde hoek en niet zozeer uit de hervormde stroming.

[Thorgrem]

Dank voor de extra informatie, maar binnen de PKN wou ik het eigenlijk weten.

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 10 oktober 2008 om 12:59:
Dank voor de extra informatie, maar binnen de PKN wou ik het eigenlijk weten.

Binnen de PKN is het in feite niet anders dan binnen de GKv (ik ken beide kerken).
Tenminste ... op het plaatselijke vlak.

Maar in de PKN bedoelt men vaak met 'scriba' de algemeen secretaris van de landelijke kerk.
Die wordt eens per vier jaar gekozen en mag max. 2 perioden 'dienen'.
Zo'n 'figuur' kent men niet in de GKv!

Dat was idd een paar maand geleden in het nieuws, omdat er een nieuwe 'scriba' moest komen.
Dat is nu dr. A.J. Plaisier, opvolger van dr. B. Plaisier.
(Geen familie, maar wel 'verwantschap', beiden begonnen nl. hun loopbaan als
missionair predikant op het Indonesische eiland Sulawesi,
beiden gingen ook van start als 'bonder', maar schoven op naar 'confessioneel').
Kennelijk valt het niet mee om onder de tropenzon 'bonder' te zijn!

Noch te moeilijk?
Wel, confessioneel betekent dat je je wilt houden aan de Confessie,
en die van de PKN verschilt niet van die van de GKv!

[drentenaar]

quote:

drentenaar schreef op 10 oktober 2008 om 13:35:
[...]

Binnen de PKN is het in feite niet anders dan binnen de GKv (ik ken beide kerken).
Tenminste ... op het plaatselijke vlak.

Maar in de PKN bedoelt men vaak met 'scriba' de algemeen secretaris van de landelijke kerk.
Die wordt eens per vier jaar gekozen en mag max. 2 perioden 'dienen'.
Die fungeert zo'n beetje als het 'gezicht' van de kerk naar buiten toe.
Zo'n 'figuur' kent men niet in de GKv!

Dat was idd een paar maand geleden in het nieuws, omdat er een nieuwe 'scriba' moest komen.
Dat is nu dr. A.J. Plaisier, opvolger van dr. B. Plaisier.
(Geen familie, maar wel 'verwantschap', beiden begonnen nl. hun loopbaan als
missionair predikant op het Indonesische eiland Sulawesi,
beiden gingen ook van start als 'bonder', maar schoven op naar 'confessioneel').
Kennelijk valt het niet mee om onder de tropenzon 'bonder' te zijn!

Noch te moeilijk?
Wel, confessioneel betekent dat je je wilt houden aan de Confessie,
en die van de PKN verschilt niet van die van de GKv!

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 10 oktober 2008 om 12:59:
Dank voor de extra informatie, maar binnen de PKN wou ik het eigenlijk weten.

Ik heb op de website van onze kerk gekeken en daar staat het volgende:

Moderamen:
Het moderamen bestaat uit een eerste en tweede preses, een eerste en tweede scriba, een predikant, een ouderling kerkrentmeester en een diaken.

Dus bij ons is een scriba het zelfde als bij de gereformeerd vrijgemaakte kerk, maar maakt onderdeel uit van het moderamen en de kerkenraad.

[gaitema]

quote:

drentenaar schreef op 10 oktober 2008 om 13:35:
[...]

Binnen de PKN is het in feite niet anders dan binnen de GKv (ik ken beide kerken).
Tenminste ... op het plaatselijke vlak.

Maar in de PKN bedoelt men vaak met 'scriba' de algemeen secretaris van de landelijke kerk.
Die wordt eens per vier jaar gekozen en mag max. 2 perioden 'dienen'.
Zo'n 'figuur' kent men niet in de GKv!

Dat was idd een paar maand geleden in het nieuws, omdat er een nieuwe 'scriba' moest komen.
Dat is nu dr. A.J. Plaisier, opvolger van dr. B. Plaisier.
(Geen familie, maar wel 'verwantschap', beiden begonnen nl. hun loopbaan als
missionair predikant op het Indonesische eiland Sulawesi,
beiden gingen ook van start als 'bonder', maar schoven op naar 'confessioneel').
Kennelijk valt het niet mee om onder de tropenzon 'bonder' te zijn!

Noch te moeilijk?
Wel, confessioneel betekent dat je je wilt houden aan de Confessie,
en die van de PKN verschilt niet van die van de GKv!

Helemaal juist. Daarnaast heb je dus ook scriba's binnen de plaatselijke gemeentes.

Confessioneel is in andere woorden te verstaan: het traditionele  protestantse geloof. Naast in de middenorthodoxe protestantse gemeentes kom je veel confessionele christenen tegen in de gereformeerde bond. Zij worden ook wel de vage-bonders genoemd. In struktuur is het een gereformeerde bonds gemeente (puur psalmen zingen, alleen mannen in het ambt), maar veel verschil met de andere middenorthodoxie kerken is er niet. Je ziet ook dat geloof ik redelijk wat vagebondersgemeentes  net als veel andere middenorthodoxe kerken ook bijzondere activiteiten en gemeentevieringen voor de jeugd binnen hun gemeente organiseren waarin bijvoorbeeld vrolijke opwekkingsliederen enzo gezongen mogen worden (hangt van de vrijwilligers af wat ze doen), maar dat wordt naast de traditionele diensten georganiseerd en nooit in die diensten zelf. Dat zie je trouwens ook in de middenbondersgemeentes, vaak georganiseerd door de HGJB (Hervormd gereformeerde jongeren bond)
Den Ham deed dat (de jongerenvieringen) bijvoorbeeld jarenlang waar veel gereformeerde en gereformeerd vrijgemaakte jongeren ook naar toe gingen. De leden van deze drie kerken zijn eengezind naar elkaar toe. Een voorbeeld van drie confessionele kerken waarvan één een vagebonders gemeente.

Gereformeerde bond kan je grof weg verdelen in drie groepen: links de vagebonders, de middenbonders en rechts het gekrookte riet. Het gekrookte riet is vrijwel gelijk aan de gereformeerde gemeentes in Nederland (niet te verwarren met de plaatselijke gereformeerde kerken binnen de PKN, dat is geheel wat anders dus). Het gekrookte riet is het  meest orthodoxe  reformatorische groep binnen de PKN. (traditioneel geen tv thuis, niet fietsen op zondag etc.. al wordt dat ook steeds minder)

[Thorgrem]

Ik bedoelde dus de algemeen secretaris van de PKN. Bedankt.
Wat voor een invloed heeft deze op de richting van de PKN? Kan ik hem vergelijken met een bisschop oid?

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 10 oktober 2008 om 16:33:
Ik bedoelde dus de algemeen secretaris van de PKN. Bedankt.
Wat voor een invloed heeft deze op de richting van de PKN?
Kan ik hem vergelijken met een bisschop oid?

Een behoorlijke invloed, in elk geval op beleidsniveau.

quote:

Bisschop oid?

Nou, niet helemaal, in Nederland tenminste niet.

Maar in het het buitenland - en de PKN-scriba is veel op reis - zeer zeker wel.
Geen wonder als je bedenkt dat Gereformeerde Kerken in bv. Hongarije en Roemenië wél bisschoppen hebben.
Dan krijgt zo'n Nederlandse scriba bij internationale ontmoetingen toch zo'n beetje die status aangemeten!

(Nou, niet te veel vragen meer stellen s.v.p.,
'k Ben ff een paar dagen weg!)

[gaitema]

Alle vragen mogen wat mij betreft. Het is interessant om er mee bezig te zijn.

[elle]

Dit topic lijkt me meer thuis in Grand Cafe.
Geen echte aanzet tot discussie, en als dat wel zo was, dan hoorde 'ie nog steeds thuis in CL en niet in LB.
-> move

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 11 oktober 2008 om 09:45:
Dit topic lijkt me meer thuis in Grand Cafe.
Geen echte aanzet tot discussie, en als dat wel zo was, dan hoorde 'ie nog steeds thuis in CL en niet in LB.
-> move

Dank Elle!
Door dit ingrijpen van 'bovenaf' is dit topic meteen om zeep geholpen!
Bedankt!  

[Thorgrem]

Ik vind dit ook niet echt een Grand café item. Meer een christelijk leven, of wellicht gereformeerd leven topic. Het hoeft ook geen discussietopic te zijn, maar meer een verdiepingstopic waar mensen met vragen over de PKN terecht kunnen. De PKN is bij verre de grootste en meest maatschappelijk aanwezige protestantse kerk in Nederland.

Ik denk echter niet dat het topic om zeep geholpen is door de (wellicht verkeerde) plaatsing. Ik vind het eigenlijk wel vreemd dat er niet meer mensen met vragen zijn gekomen. Zeker aangezien de GKv en de PKN toch min of meer broederkerken zijn.

Waarom sluit de GKv zich eigenlijk niet aan bij de PKN? De GKv is toch een afsplitsing van de GKN en die zijn wel opgegaan in de PKN.

Hoe kijkt de PKN eigenlijk tegen de GKv aan?

[Ephesian]

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2008 om 22:46:
Ik vind dit ook niet echt een Grand café item. Meer een christelijk leven, of wellicht gereformeerd leven topic. Het hoeft ook geen discussietopic te zijn, maar meer een verdiepingstopic waar mensen met vragen over de PKN terecht kunnen. De PKN is bij verre de grootste en meest maatschappelijk aanwezige protestantse kerk in Nederland.

Ik denk echter niet dat het topic om zeep geholpen is door de (wellicht verkeerde) plaatsing. Ik vind het eigenlijk wel vreemd dat er niet meer mensen met vragen zijn gekomen. Zeker aangezien de GKv en de PKN toch min of meer broederkerken zijn.

Waarom sluit de GKv zich eigenlijk niet aan bij de PKN? De GKv is toch een afsplitsing van de GKN en die zijn wel opgegaan in de PKN.

Hoe kijkt de PKN eigenlijk tegen de GKv aan?

Ja, wie legt even de essentiële leerverschillen tussen GKv en PKN bloot ?

[drentenaar]

quote:

Ephesian schreef op 15 oktober 2008 om 01:47:
Ja, wie legt even de essentiële leerverschillen tussen GKv en PKN bloot ?

Er zijn helemaal geen essentiële leerverschillen tussen de PKN (ruim 2 miljoen leden) en de GKv (ca. 125.000 leden).
Beide kerken zijn in in flinke mate 'pluriform'.
Verschil is wel dat de GKv steeds pluriformer aan het worden was (het was altijd en overal koekoek éénzang).
De fusiekerk PKN wás zeer pluriform, maar wordt allengs 'orthodoxer'.
Het verschil tussen beide kerken zit hem vooral in de kerkelijke 'cultuur'.
Mijn indruk is dat men in de PKN meer oog heeft voor de GKv en andere 'kleine' kerken dan andersom.
Nog altijd een erfenis van het 'isolement', waarin de GKv lang heeft vertoefd?  
De PKN-synode-preses, ds. G. de Fijter (een  'bonder') beijvert zich zeer voor het beleggen van een 'nationale protestantse synode', dus samen met de kleinere reformatorische kerken én de zgn. evangelischen.
De GKv heeft hier nog niet op gereageerd!!!

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2008 om 22:46:
Zeker aangezien de GKv en de PKN toch min of meer broederkerken zijn?

De term broederkerken is geheel correct; alleen zullen zowel de GKv als de PKN de term zusterkerken gebruiken.

Of 'zusters' dan zo belangrijk zijn?

Ach, in de GKv kent men - althans officieel - geen 'vrouw in het ambt'. Wie het vrijgemaakte handboek doorsnuffelt, ziet echter dat tal van gemeenten een vrouwelijke 'scriba' hebben: die is in feite de spil van de kerkenraad!  Een mannelijke scriba zou stellig tot ouderling bevestigd worden, een vrouw dus niet; maar het gaat wél om één en dezelfde functie!

De PKN kent wél de vrouw in het ambt, al is het de vrijheid van de gemeente om alleen 'de man' toe te laten tot het ambt.
Zo kennen gemeenten van de 'Geref. bond' in de PKN (ca. een kwart van alle leden?) geen 'vrouw in het ambt'. Maar dan óók niet door de achterdeur van een niet-ambtelijke scriba!!

Zó bekeken gaat het er in de PKN (het is ja óf nee) eerlijker aan toe dan in de GKv (we doen het zo'n beetje half-half).

[Thorgrem]

Maar eigenlijk zou de GKv zich zo aan kunnen sluiten bij de PKN en kan binnen de PKN toch haar eigen cultuur behouden (en zo langaam naar elkaar toegroeien). Tenminste als ik het goed begrijp.

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 15 oktober 2008 om 11:56:
Maar eigenlijk zou de GKv zich zo aan kunnen sluiten bij de PKN en kan binnen de PKN toch haar eigen cultuur behouden (en zo langaam naar elkaar toegroeien). Tenminste als ik het goed begrijp.

Klopt helemaal, Thorgrem!
Maar 'een eigen cultuur behouden'?
Mogelijk zou die cultuur instorten na een overstap richting PKN!
Overigens loopt die cultuur al lang ten einde!
Twintig jaar geleden werd in een 'vrijgemaakte' preek minstens vijf keer het woord 'verbond' gebezigd. Dat hoorde gewoon zo, onderdeel van de 'cultuur'.
Tegenwoordig hoor je in een preek nog maar hoogst zelden de term 'verbond' vallen.
Die 'vrijgemaakte' cultuur beleeft dus op z'n best z'n nadagen!

Als de GKv deel uit zou gaan maken van de PKN, zou een fikse groep GKv-ers zich moeiteloos thuis voelen in 'evangelische' PKN-gemeenten, anderen in een duidelijk omlijnde 'Geref. Bondsgemeente'. Maar sommigen zeer zeker ook in hoog-liturgische gemeenten met een 'lutherse' traditie.  
Geheel in de lijn dus van de 'breedte' van de PKN!  Maar wel 'einde GKv-cultuur'.
Elk zou z'n eigen plekje vinden in de breedte van de PKN
(die breedte is er in feite ook in de GKv, maar werd nooit erkend!!!)

Punt is dat de PKN die pluraliteit nadrukkelijk onderkent en er ruimte aan geeft, terwijl de GKv maar blijft benadrukken dat 'we allen één zijn, op basis van 'Schrift en Belijdenis', en zich zelf zo zand in de ogen strooit!

In mijn woonplaats is één PKN-wijkgemeente die zich nadrukkelijk profileert als 'hoog-liturgisch'.  Op zondagmiddag (avond) zijn er vaak cantatediensten, fraaie vespervieringen of Taizédiensten!
Een (boven-)proportioneel deel van de kerkgangers bestaat dan uit vrijgemaakten, die gewoon geen zin hebben in een droge, dogmatische catechismuspreek in hun eigen (wijk-)kerk!

Jawel, ik ben daar één van ... !!!

[mirt]

De gkv is ontstaan door het dicht bij de bijbel willen leven. In tegenstelling tot het dogmatische van een groep theologen. Het ging toen over het verbond. Later is het bij de cultuur van de gkv gaan horen dat er dogmatisch over dat verbond werd gesproken. Maar als de gkv dicht bij haar wortels gebleven zou zijn, wat zij ziet als de wortels van alle kerken, dan zou zij in elke tijd weer nieuwe onderwerpen gevonden hebben waarbij zij een soms van de norm afwijkend standpunt durft in te nemen omdat ze terug wil gaan naar de bijbel. (Dit klinkt evangelisch, maar daar heeft ze weer andere onderscheidingen mee.) Het in de vrijheid gaan staan op grond van de bijbel tegenover het vasthouden aan een dogma op zich verdedigd door een synode (die met meer gezag dan haar toekwam dominee's schorste), dat zijn de geboortepapieren van de gkv.

Aan haar cultuur zijn in de loop van de tijd veel dingen gaan kleven die niet op haar geboortepapieren voorkomen en die jammer genoeg soms onterecht eenheid met andere kerken in de weg staan.

[Mezzamorpheus]

Ik denk dat je een punt hebt Mirt, maar daarnaast speelt hoe je het ook wendt of keert een verschillende theologische kijk op de kerk mee.

[drentenaar]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 oktober 2008 om 10:15:
daarnaast speelt hoe je het ook wendt of keert een verschillende theologische kijk op de kerk mee.

Vertel ...

[gaitema]

interessant. Even Thorgrem beantwoorden. Vanuit de synode wordt er na gestreeft in de PKN om in de toekomst alle andere protestantse kerken voor zo ver mogelijk op te kunnen laten gaan in een gezamelijke kerk. Gedacht wordt vooral aan de Vrij Evangelische Gemeente, GKV, CGK, Hersteld Herv. Kerk en de NGK. Zoveel mogelijk verdeeltheid moet eenheid worden.

Het punt van problemen zit hem vooral in een benadering van het kerk zijn. Genoemde verschillen die in de PKN toe gestaan worden maar binnen de andere kerken zeer gevoelig zijn. Denk aan het homohuwlijk, vrouwen in het ambt, vrijzinnige overtuigingen. Het idee dat een beetje smet in de kerk de hele kerk zal vergiftigen weerhoudt men er van om over te gaan.

[gaitema]

Hoe staan de bezoekers hier tegenover plurivormiteit? Tot hoever mag het gaan?

[gaitema]

Met andere woorden: is dat een belemmering of niet in het samen op weg proces voor jou als het gaat om de vrijheid die er is in de PKN?

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 21:06:
Met andere woorden: is dat een belemmering of niet in het samen op weg proces voor jou als het gaat om de vrijheid die er is in de PKN?

Voor mij zou dat te ver gaan, als ik tenminste de kerkorde van de PKN goed begrijp. Ik heb hier een behoorlijk uitgebreide toelichting op de kerkorde van de PKN in mijn boekenkast staan, maar ik blijf een buitenstaander natuurlijk. Zoals ik het begrijp, en dat kan dus makkelijk fout zijn, is de PKN in feite op een heel letterlijke manier heterodox: ze probeert meerdere geloven in zich te verenigen.

DAT zou voor mij onaanvaardbaar zijn.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 22:30:
[...]

Voor mij zou dat te ver gaan, als ik tenminste de kerkorde van de PKN goed begrijp. Ik heb hier een behoorlijk uitgebreide toelichting op de kerkorde van de PKN in mijn boekenkast staan, maar ik blijf een buitenstaander natuurlijk. Zoals ik het begrijp, en dat kan dus makkelijk fout zijn, is de PKN in feite op een heel letterlijke manier heterodox: ze probeert meerdere geloven in zich te verenigen.

DAT zou voor mij onaanvaardbaar zijn.

en dat vindt ik om eerlijk te zijn een christelijk antwoord. Ik zelf stel ook grenzen en zou als buitenstaant kerkverband niet akkoord gaan met het samengaan met een gemeente waarin naar mijn eigen dunken te veel mag. Het geval wil echter dat ik al lid van die kerk ben en dan ook anders er mee omga.

Je zit namelijk met de geschiedenis van waaruit je verder moet. De vrijzinnige hoek gaat mij eerlijk te zijn te ver en is in mijn ogen het spoor bijster, maar ik begrijp dat het te ver gaat om nu ze er al ik weet niet hoelang bestaan onder de hervormden en sinds enkele tientallen jaren ook onder gereformeerden ze opeens buiten te sluiten.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 02:27:
[...]


en dat vindt ik om eerlijk te zijn een christelijk antwoord. Ik zelf stel ook grenzen en zou als buitenstaant kerkverband niet akkoord gaan met het samengaan met een gemeente waarin naar mijn eigen dunken te veel mag. Het geval wil echter dat ik al lid van die kerk ben en dan ook anders er mee omga.

Je zit namelijk met de geschiedenis van waaruit je verder moet. De vrijzinnige hoek gaat mij eerlijk te zijn te ver en is in mijn ogen het spoor bijster, maar ik begrijp dat het te ver gaat om nu ze er al ik weet niet hoelang bestaan onder de hervormden en sinds enkele tientallen jaren ook onder gereformeerden ze opeens buiten te sluiten.

En daar ben ik het dan weer helemaal mee eens. Als lid van een gemeenschap zal je tolerant moeten zijn naar medeleden. Hoe moeilijk dat ook kan zijn.

[gaitema]

quote:

drentenaar schreef op 15 oktober 2008 om 11:32:
[...]

De term broederkerken is geheel correct; alleen zullen zowel de GKv als de PKN de term zusterkerken gebruiken.

Of 'zusters' dan zo belangrijk zijn?

Ach, in de GKv kent men - althans officieel - geen 'vrouw in het ambt'. Wie het vrijgemaakte handboek doorsnuffelt, ziet echter dat tal van gemeenten een vrouwelijke 'scriba' hebben: die is in feite de spil van de kerkenraad!  Een mannelijke scriba zou stellig tot ouderling bevestigd worden, een vrouw dus niet; maar het gaat wél om één en dezelfde functie!

De PKN kent wél de vrouw in het ambt, al is het de vrijheid van de gemeente om alleen 'de man' toe te laten tot het ambt.
Zo kennen gemeenten van de 'Geref. bond' in de PKN (ca. een kwart van alle leden?) geen 'vrouw in het ambt'. Maar dan óók niet door de achterdeur van een niet-ambtelijke scriba!!

Zó bekeken gaat het er in de PKN (het is ja óf nee) eerlijker aan toe dan in de GKv (we doen het zo'n beetje half-half).

O maar in de PKN ken je ook van die truckjes. Ik was meerdere malen bij een vriend van me in de gerformeerde bonds gemeente te Schoonhoven. Een keer bespeurde ik zo iets grappigs. In deze diensten is men net overgegaan op het ritmische zingen. Inplaats van psalmen zingen op hele noten, nu dus in halve noten. Andere liederen mogen dus niet gezongen worden en als vrouw ben je gewoon daar in een rok naar de kerk te gaan, maar door de week is dat niet nodig. Echter tijdens de collekte speelde de organist op zijn orgel een (let op, daar komt tie) een opwekkingsnummer!!! (volgens mij "Heer uw licht en uw liefde schijnen")

Daarnaast wordt er op de jongerenkringen van deze gemeente ook gewoon opwekking gezongen.

In de gereformeerde bondsgemeente van Rijssen (de Schildkerk) houdt men naast de traditionele diensten waarin enkel psalmen gezongen mogen worden ook jeugddiensten waarin gezangen,psalmen, YFC etc alles gezongen mag worden wat er binnen het christendom gevonden mag worden, al kiezen ze niet voor Rooms Katholieke liederen vanwege de gevoeligheid daarvoor.

Vrij dubbel dus.

[drentenaar]

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 13:57:
O maar in de PKN ken je ook van die truckjes.

Ach, welke kerk past er geen trucjes toe?

In de Hersteld Hervormde Gemeente van Veenendaal zingt men enkel psalmen op hele noten (niet-ritmisch dus), de rest is taboe.
Maar de - zware!- dominee aldaar besloot laatst zijn preek met het declameren van het gevoelige Johan de Heer-lied nr. 881
'Daar zijn geen grenzen aan Jezus macht, voor elk die wond'ren van hem verwacht'. Daarna speelde de organist zeer romantisch - met tremulant enz. - de melodie er van; je hoorde de gemeente mee-neuriën, maar vervolgens zong de gemeente een kloeke psalm!

[gaitema]

quote:

drentenaar schreef op 25 oktober 2008 om 14:52:
[...]

Ach, welke kerk past er geen trucjes toe?

In de Hersteld Hervormde Gemeente van Veenendaal zingt men enkel psalmen op hele noten (niet-ritmisch dus), de rest is taboe.
Maar de - zware!- dominee aldaar besloot laatst zijn preek met het declameren van het gevoelige Johan de Heer-lied nr. 881
'Daar zijn geen grenzen aan Jezus macht, voor elk die wond'ren van hem verwacht'. Daarna speelde de organist zeer romantisch - met tremulant enz. - de melodie er van; je hoorde de gemeente mee-neuriën, maar vervolgens zong de gemeente een kloeke psalm!

Wie houdt wie voor de gek denk ik dan.

[gaitema]

In onze gemeente hebben ze trouwens wel een hele slimme oplossing bedacht hoe we iemand in de kerk de verkondiging te kunnen laten doen zonder preekbevoegdheden. Er moet immers gepreekt worden onder een preekbevoegdheid. De oplossing is dat een dominee de dienst voorgaat en de persoon zonder preekbevoegdheden zijn preek te laten doen. Dan doet dus Pietje de preek van de dominee Jan en valt de woorden van Pietje onder Jans naam. als dan iemand zegt dat Peitje geen preekbevoegdheid heeft en dus niet mag preken, dan zegt dominee Jan: " Nee, dat is mijn preek die hij voor mij deed in mijn dienst." En is het probleem opgelost.
Zo heb ik ook een keer wat mogen vertellen samen met iemand anders die theologie studeerde in een dienst waarin een dominee voorging. En waren onze woorden dus zijn preek.

[Arjan_s]

Grappig topic.....voor mij persoonlijk.

Ik ben van huis uit Hervormd/later PKN'er. Ger. bond om precies te zijn. Op dit moment zit ik in een proces van GKv-lid worden. In februari ga ik trouwen en mijn vriendin is GKv'ster (is dat goed Nederlands? ). Wij waren er vanaf het begin van overtuigd dat je dan een keuze moet maken (allebei naar een andere kerk....liever niet), dus dat is een behoorlijk proces geweest. Al heel snel bleek dat het labeltje dat vanuit de GKv aan de PKN wordt gehangen, niet heel erg positief is. Ik heb aan den lijve ondervonden dat er sterk wordt gegeneraliseerd. Niet "van hogerhand", maar op ledenniveau. Voor veel mensen is de PKN die kerk waar homohuwelijken mogelijk zijn en waar Klaas Hendrikse ook bijhoort (toevallig kerk ik overigens in Middelburg). Mijn vriendin komt uit een heel ander deel van het land, maar de eerste keer dat ik haar dominee sprak, duurde het maximaal 2 minuten voordat de naam Hendrikse viel. Vergeten wordt inderdaad dat dit destijds in de NH kerk ook al voorkwam.

Neemt niet weg dat ik dus heb besloten om richting GKv te gaan. En het grappige is dat die hele vrijzinnigheid daarbij behoorlijk heeft geholpen. Ik ben namelijk altijd zeer kritisch geweest t.a.v. vrijzinnigheid binnen hetzelfde kerkgenootschap al waar ik bijhoor. Ik heb er namelijk ook ernstige bezwaren tegen om één kerk te zijn met mensen die de heilsfeiten loochenen en dat soort zaken.

Uiteraard is een overstap naar een andere kerk een heel proces waar veel meer bij komt kijken, maar juist de extreme pluriformiteit binnen de PKN heeft mij wel een zetje gegeven. Ik vind het namelijk doorgeslagen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 17:24:
In onze gemeente hebben ze trouwens wel een hele slimme oplossing bedacht hoe we iemand in de kerk de verkondiging te kunnen laten doen zonder preekbevoegdheden. Er moet immers gepreekt worden onder een preekbevoegdheid. De oplossing is dat een dominee de dienst voorgaat en de persoon zonder preekbevoegdheden zijn preek te laten doen. Dan doet dus Pietje de preek van de dominee Jan en valt de woorden van Pietje onder Jans naam. als dan iemand zegt dat Peitje geen preekbevoegdheid heeft en dus niet mag preken, dan zegt dominee Jan: " Nee, dat is mijn preek die hij voor mij deed in mijn dienst." En is het probleem opgelost.
Zo heb ik ook een keer wat mogen vertellen samen met iemand anders die theologie studeerde in een dienst waarin een dominee voorging. En waren onze woorden dus zijn preek.

dat noemen ze stropoppen
edoch een vreemde werkwijze lijkt mij. Is dat gebruikelijk bij de PKN?
Zo ja, dan vraag ik spreekrecht aan daar al is het alleen al om te voorkomen dat ze een monumentaal orgel met gebouw en al willen verpatsen aan een projectontwikkelaar

[Mezzamorpheus]

Arjan, precies dat punt is ook de reden waarom voor de meeste GKv'ers de PKN 'die kerk waar homohuwelijken mogelijk zijn en waar Klaas Hendrikse ook bijhoort' is. Volgens mij redeneren veel 'orthodoxe' PKN'ers veel meer vanuit de plaatselijke kerk (van waaruit je dan een zoutend zout zou zijn richting het landelijke kerkgenootschap) dan GKv'ers gewend zijn. GKv'ers redeneren toch veel meer vanuit het landelijk geheel en vinden het niet 'goed genoeg' als het plaatselijk wel in orde is met de leer. Nee, je hoort bij een landelijk kerkverband, dus moet het in dat landelijk kerkverband ook snor zitten.

[Arjan_s]

Hahaha grappig, Mezzamorpheus. Toevallig had ik het daar vorige week met m'n vriendin over. Zij gaf exact hetzelfde aan: zij is van huis uit gewend om meer in kerkverbanden te denken. Vlijmscherpe analyse dus!

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 november 2008 om 23:00:
Arjan, precies dat punt is ook de reden waarom voor de meeste GKv'ers de PKN 'die kerk waar homohuwelijken mogelijk zijn en waar Klaas Hendrikse ook bijhoort' is. Volgens mij redeneren veel 'orthodoxe' PKN'ers veel meer vanuit de plaatselijke kerk (van waaruit je dan een zoutend zout zou zijn richting het landelijke kerkgenootschap) dan GKv'ers gewend zijn. GKv'ers redeneren toch veel meer vanuit het landelijk geheel en vinden het niet 'goed genoeg' als het plaatselijk wel in orde is met de leer. Nee, je hoort bij een landelijk kerkverband, dus moet het in dat landelijk kerkverband ook snor zitten.

Er zijn wel uitzonderingen, in een aantal kleine dorpen blijkt men soms de catechese samen te doen om zo een groepje te krijgen. En dan op verzoek van de PKN aan de GKv om hun individueel jeugdlid daar onder te brengen. Plaatselijk zijn er best goede erkenninen alleen heeft de PKN het nadeel dat er van bovenaf van allerlei geroep is dat plaatselijk totaal niet intressant lijkt.

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 19 november 2008 om 22:59:
[...]

dat noemen ze stropoppen
edoch een vreemde werkwijze lijkt mij. Is dat gebruikelijk bij de PKN?
Zo ja, dan vraag ik spreekrecht aan daar al is het alleen al om te voorkomen dat ze een monumentaal orgel met gebouw en al willen verpatsen aan een projectontwikkelaar

In onze gemeente zo langzaam aan een gewoonte, in vele woonplaatsen om ons heen een taboe. Maar, voor zoiets gebeurd hebben er wel een dertigtal ogen er naar gekeken, dertigtal oren er naar gehoord en 220 monden er over gesproken. (het blijft binnen de kringen) Dus het is niet dat Jan en alleman er zomaar kan staan en zijn zegje doet.  

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:04:
Hahaha grappig, Mezzamorpheus. Toevallig had ik het daar vorige week met m'n vriendin over. Zij gaf exact hetzelfde aan: zij is van huis uit gewend om meer in kerkverbanden te denken. Vlijmscherpe analyse dus!

Wel, eindelijk nog een PKNer op dit Forum, al dan voor zolang je dat nog bent. Ik heb de indruk trouwens dat het bij de PKN nog verder gaat, al is je gemeente ook zo afgegleden, met God zullen we tot de laatste snik voor de gemeente hebben gestreden.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 19 november 2008 om 23:20:
[...]

In onze gemeente zo langzaam aan een gewoonte, in vele woonplaatsen om ons heen een taboe. Maar, voor zoiets gebeurd hebben er wel een dertigtal ogen er naar gekeken, dertigtal oren er naar gehoord en 220 monden er over gesproken. (het blijft binnen de kringen) Dus het is niet dat Jan en alleman er zomaar kan staan en zijn zegje doet.  

* okidoki ziet zijn roeping in de mist verdwijnen  

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 19 november 2008 om 23:31:
[...]

* okidoki ziet zijn roeping in de mist verdwijnen  

Ik vrees het ook voor je  

[gaitema]

Wat het homohuwlijk betreft: voorstanders daarvan zijn vaak ook christenen, met aardige argumenten. Hoewel ik tegen ben kan ik me hun denkbeelden wel indenken. Het zijn ook zeer kwetsbare discussie's om te voeren waar de emoties hoog op kunnen lopen tussen voor en tegenstanders. Een dominee bij ons kwam uit een gemeente waar een andere dominee homoseksueel bleek te zijn, gelijk haalde bijna alle ouders hun kinderen van catechisatie af, wat veel verdriet op leverde bij deze man. Dat is ook niet goed.

Ik geloof dat het grootste gevaar daar niet ligt, maar eerder bij vrijzinnigheid of halsstarrige orthodoxisme.

[michielk]

quote:

okidoki schreef op 19 november 2008 om 23:17:
Er zijn wel uitzonderingen, in een aantal kleine dorpen blijkt men soms de catechese samen te doen om zo een groepje te krijgen. En dan op verzoek van de PKN aan de GKv om hun individueel jeugdlid daar onder te brengen. Plaatselijk zijn er best goede erkenninen alleen heeft de PKN het nadeel dat er van bovenaf van allerlei geroep is dat plaatselijk totaal niet intressant lijkt.

Inderdaad, het lijkt soms lokaal niet te gelden, wij hebben ook niet zoveel te maken met de PKN direct. Via de classis en vanuit Utrecht komt op z'n tijd een bericht, maar heel helder is de lijn ook niet.

[Mezzamorpheus]

'We hebben niet zoveel te maken met' is natuurlijk een onzinredenering van de bovenste plank. Je bént PKN, dus hoor je bij de PKN dus word je 'afgerekend' op je PKN-lidmaatschap. Of je daar nu wat van merkt of niet, PKN ben je.

[drentenaar]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 november 2008 om 23:00:
Arjan, precies dat punt is ook de reden waarom voor de meeste GKv'ers de PKN 'die kerk waar homohuwelijken mogelijk zijn en waar Klaas Hendrikse ook bijhoort' is. Volgens mij redeneren veel 'orthodoxe' PKN'ers veel meer vanuit de plaatselijke kerk (van waaruit je dan een zoutend zout zou zijn richting het landelijke kerkgenootschap) dan GKv'ers gewend zijn. GKv'ers redeneren toch veel meer vanuit het landelijk geheel en vinden het niet 'goed genoeg' als het plaatselijk wel in orde is met de leer. Nee, je hoort bij een landelijk kerkverband, dus moet het in dat landelijk kerkverband ook snor zitten.

Grappig! In de GKv werd juist altijd de nadruk gelegd op de locale kerk (!), niet voor niets heet een plaatselijke gemeente daar 'kerk'! En het kerkverband heet Geref. kerken (vrijgemaakt).

Inmiddels is men daar -meer dan enige andere kerk - aardig 'synodaal' (verfoeid woord!) geworden.
In de PKN zie je nu juist het omgekeerde: nadruk op de plaatselijke kerk!
Zo laat de synode iets als het 'homohuwelijk' over aan de plaatselijke gemeenten, de meerderheid is daar overigens tegen. Het gesprek met ds.  Hendrikse wordt plaatselijk of regionaal gevoerd.
Al 24 jaar draagt hij dezelfde gedachten uit: 20 jaar in de hervormde kerk, nu al weer 4 jaar in de PKN.
Maar pas nú (na de totstandkoming van de PKN) wordt hij op het matje geroepen.

Overigens: hierboven wordt gesteld dat de beeldvorming van de PKN bij de GKv negatief uitpakt, echter ... andersom is dat zeker niet anders!
Legio vooroordelen over en weer!

Ten slotte: er lopen in de PKN heel wat (zeer actieve!) leden rond met een GKv-verleden. Het omgekeerde is vrij zeldzaam.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 november 2008 om 14:49:
'We hebben niet zoveel te maken met' is natuurlijk een onzinredenering van de bovenste plank. Je bént PKN, dus hoor je bij de PKN dus word je 'afgerekend' op je PKN-lidmaatschap. Of je daar nu wat van merkt of niet, PKN ben je.

Gekke bij de PKN is dat er van bovenaf geroepen kan worden dat iets zwart is maar dat plaatselijk dat totaal wit wordt verkondigt. Zie je ook rondom een aantal uitspraken van predikanten over al dan niet bestaan van een GOD.
Ondanks dat is elk plaatselijk PKNlid wel lid van die club en in die zin ook aan te spreken is op beleid van die club. Geldt overigens voor elke kerkkeuze!