quote:
Chaveriem schreef op 27 oktober 2008 om 13:08:[...]
Galilei; ik heb je 2 bronnen gegeven, algemeen geaccepteerd, sterker nog, iedere docent geschiedenis kent ze en heeft ze gebruikt. Als jij dat niet accepteerd, omdat jezelf andere bronnen hebt, maak ze dan op zijn minst kenbaar. Nu maak je me alleen maar belachelijk.
Jij beweert iets over het conflict tussen Galileo en "de kerk" en je beweert iets over excuses van de kerk. Ik weet dat je daarmee aansluit bij de beweringen van geschiedenisdocenten die opgevoed zijn in een zwaar antipaaps land, dat tegenwoordig ook nog eens vrij zwaar anti-christelijk geworden is. Die geschiedenisdocenten zeggen me niets. Als jij beweert dat de Kerk "A" zegt, en eeuwen later "B", dan is het aan jou dat ofwel te onderbouwen met precies die beweerde kerkelijke uitspraak, ofwel te erkennen dat je mensen napraat zonder de bronnen te kennen.
Ik heb geen enkele bewijsplicht voor iets dat ik niet stel. Jij stelt, jij bewijst. Doe, wil of kan je dat niet, dan moet je niet bij mij klagen dat je, naarmate je je standpunt blijft volhouden zonder onderbouwing, minder geloofwaardig wordt.
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat wat je beweert klopt. Als jij kan verwijzen naar een kerkelijke uitspraak die gelijk is aan wat jij beweert dat de kerk heeft uitgesproken, dan heb je gelijk. Ik heb vrij veel informatie die verklaart wat rond Galileo is gebeurd, en dat strookt niet met jouw bewering. Maar ik beweer niet dat mijn informatie volledig is. Ik pas er echter voor een bewering serieus te nemen als iedere bron ontbreekt, en slechts wordt volstaan met het niveau "maar iedereen weet toch dat het zo is".
quote:
Nogmaals, het zijn niet mijn beweringen.
toch wel:
quote:
Ik wacht dus rustig af tot je aankomt met kerkelijke documenten, of een betrouwbare verwijzing daar naar, waaruit blijkt:
1. dat de Kerk vrij lang heeft volgehouden dat de aarde plat was
2. dat Galileo werd veroordeeld omdat de Kerk leerde dat het heliocentrische wereldbeeld onwaar was
3. dat de RKK in 1992 erkende dat het onder 2 aangetoonde, fout was.
Zodra je daarmee komt, ga ik er graag inhoudelijk op in. Als je gelijk hebt, ben ik blij iets geleerd te hebben. Als je geen gelijk hebt, zal ik trachten dat te laten zien. Maar zolang je blijft weigeren onderbouwing te leveren voor je eigen stellingen, ga ik er van uit dat je stellingen gewoon niet kloppen.
quote:
ten dele mee eens, naar mijn mening is er veel meer verloren gegaan dan er overgebleven is, anders gezegd, er is veel verwaterd.
Van het oude heidendom is vrijwel niets over, denk ik. Maar de mechanismen zijn altijd hetzelfde gebleven, en zie je in het moderne heidendom weer op volle kracht terugkeren. Het grappige is overigens dat dit niet alleen een zorg vanuit het christendom is, maar zeker zozeer vanuit "de wetenschap". Een club als Skepsis is een fanatieker bestrijder van dit moderne heidendom, dan welke kerk dan ook.
quote:
Zoals eerder gesteld, maakt Palmer en de Boer hier in hun boeken melding van. Deze werken zijn leidend in onder andere geschiedenis opleidingen.
Voor de bewering "de Kerk zei X" is alleen de gedocumenteerde uitspraak van de Kerk, met daarin X, van belang.
quote:
mea culpa mea culpa mea maxima culpa, ik was in het begin onduidelijk en gaf een verkeerd voorbeeld.
Geen probleem. Maar stop dan eens te doen alsof ik jou aanval of niet respecteer.
quote:
Ik in geschiedenis algemeen, deed de lerarenopleiding geschiedenis, vandaar de werken (wel slordig dat ik in eerste instante het verkeerde voorbeeld ophoest).
Dan moet je toch weten hoe bronnenonderzoek werkt? Dan vraag ik toch niets vreemds van je?
quote:
Dit ontken ik, heb de bronnen reeds genoemd. Mocht je het hier niet mee eens zijn, kom dan met bronnen, dan hebben we een discussie. Nu leg ik mijn kaarten op tafel en jij zegt het klopt niet...
De opmerking "laat me niet lachen" is dan ook niet eerlijk en getuigd wederom van weinig of geen respect.
Laten we het er voor het gemak eens op houden dat we langs elkaar heen zitten te praten, en daardoor wat afglijden naar minder prettige omgangsvormen. Jij ergert je aan mij, ik aan jou, maar misschien kunnen we elkaar hervinden op de inhoud? Hoe dan ook, ik wil je niet kwetsen, en als ik dat gedaan heb dan spijt me dat. Wat ik wel wil, is afstand nemen van de, ook onder geschiedenisleraren, wat al te populaire misvattingen over "de ketterij van Galileo". Het is namelijk een zeer bekend "feit" om aan te tonen dat de Kerk wetenschapsvijandig is. Probleem is alleen dat het conflict wat anders in elkaar zit.
quote:
Ik heb hier genoeg overgezegd, maar ik zal uitleggen hoe het bij mij overkomt.
Als je een gesprek met een moslim aangaat (ze zijn niet allemaal zo, voordat je me daar op vangt) dan gebruikt hij de koran. Alles wat je aandraagt wat daarmee niet overeenkomt of instaat is dan per definitie niet waar.
Een extreem voorbeeld, maar deze indruk maak je op mij.
Dat is jammer, want dan wek ik de verkeerde indruk. Ik sta open voor vrij veel, eigenlijk. Maar niet voor popualire verhalen, die al te vaak misbruikt zijn om de katholieke Kerk te lasteren. Ik ben
nog nooit weg gelopen voor terechte kritiek op de Kerk. Maar ik maak bezwaar tegen beweringen die naar mijn overtuiging onjuist zijn, en waar onderbouwing ontbreekt.
quote:
Nogmaals:
Palmer (A history of Modern World)
den Boer (Middeleeuwen)
excuses van de paus, dagblad Trouw.
En nogmaals: beweringen over wat de Kerk zegt, kunnen simpel onderbouwd worden met documenten. De katholieke Kerk notuleert namelijk al een eeuw of 17 vrij nauwkeurig.
quote:
Schijnbewegingen? Als dat zo is, dan zeker niet bewust als schijnbeweging bedoeld, wellicht zou je dit willen toelichten?
Ik vrees dat we beiden bij elkaar dingen zien, die we bij onszelf niet herkennen. Ik wil de gok wel aan dat we beiden betere bedoelingen hebben dan de ander denkt. Als je wil, gaan we vanuit die veronderstelling verder.
