[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie

[rkdiak]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:36:
Als Jezus' offer volkomen was, en Hij dat offer 'voor eens en altijd gedaan' heeft, waarom offert de kerk dat ene offer dan nog steeds?

Omdat Jezus daartoe opdracht heeft gegeven.

quote:

Als wij een Hogepriester hebben die voor ons in de hemel pleit en de offers die God eiste voor eens en altijd gebracht heeft, wat is dan de noodzaak om Zijn offer dan steeds te herhalen (o nee, niet herhalen, maar wat doe je dan precies? we leven nu en niet 2000 jaar geleden)?

we herhalen niets, we stellen present. Verder is niet ieder offer een zoenoffer.

We doen niets meer dan Jezus van ons vraagt, en dat overigens vervulling geeft aan de woorden van de profeet:

quote:

Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht. Ja, groot is mijn naam onder de volken – zegt de HEER van de machten.

(Mal 1;11)

quote:

Jezus heeft zijn offer gebracht in zijn sterven. Maar daarna is Hij weer opgestaan. Ontken je dat niet feitelijk door dat offer in de Eucharistie?

Nee.

quote:

Ik las overigens deze typering in een boekje: het kruisoffer geeft de mogelijkheid tot vergeving, maar het misoffer de realisering. Hoe terecht is die typering?

Vrij terecht.

quote:

Ik blijf het aanbidden van de Hostie ook heel moeilijk te rijmen vinden met wat ik in de bijbel lees over aanbidden. God alleen mag je aanbidden.

Precies. Dan heb je het begrepen.

quote:

Ik snap nog wel dat als je er van uit gaat dat de Hostie in Jezus veranderd is, dat je dan ook op die manier met de Hostie om gaat.

Je snapt het...

quote:

Maar ik blijf me dan toch stoten aan het feit dat God niet wil dat we een beeld van Hem maken en ons daar ook niet voor mogen neerbuigen. En ik kan me niet echt onttrekken aan het idee dat je dat dan eigenlijk wel doet.

...maar eigenlijk dus niet.

[wateengedoe2]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:36:
In Hebreeën 7 lees ik o.a. het volgende:

[...]


Als Jezus' offer volkomen was, en Hij dat offer 'voor eens en altijd gedaan' heeft, waarom offert de kerk dat ene offer dan nog steeds?

Een goede vraag, die een goede uitleg vergt van de aard van het offer. Dus RKdiak, hou ff een oogje in het zeil of deze leek het wel goed zegt Edit: ik zie dat we hebben geantwoord op dezelfde post, met wat andere nuances her en der.

quote:

Als wij een Hogepriester hebben die voor ons in de hemel pleit en de offers die God eiste voor eens en altijd gebracht heeft, wat is dan de noodzaak om Zijn offer dan steeds te herhalen (o nee, niet herhalen, maar wat doe je dan precies? we leven nu en niet 2000 jaar geleden)?

Inderdaad niet herhalen! Tegenwoordigstellen heet het. Juist omdat wij niet 2000 jaar geleden leven, maar - in de tijd - nu. Jezus heeft één offer gebracht, en wij delen daarin door echt letterlijk bij dat offer aanwezig te zijn en - ik noem Joh 6 weer even - eraan deel te nemen.

quote:

Jezus heeft zijn offer gebracht in zijn sterven. Maar daarna is Hij weer opgestaan. Ontken je dat niet feitelijk door dat offer in de Eucharistie?

Nee, als je het Eucharistisch gebed volgt, zie je dat daar Goede Vrijdag én Pasen in voorkomt. Jezus blijft niet dood, zeg maar. De opstanding wordt niet ontkend, maar juist ten volle gevierd in de Eucharistie.

quote:

Ik las overigens deze typering in een boekje: het kruisoffer geeft de mogelijkheid tot vergeving, maar het misoffer de realisering. Hoe terecht is die typering?

Zeer terecht, ik vind dat een mooie en verduidelijkende uitspraak! Als het 'enkel' 2000 jaar geleden in Israël was gebeurd, hoe was het dan actueel geweest voor ons? God is mens geworden in de 'volheid van de tijd'. Maar wat betekent dat dan? God is dezelfde toen, nu en altijd. Het is dus niet van Gods kant anders dat Hij 'in de tijd' staat. Aan het '2000 jaar geleden' heeft Hij niet per se een boodschap, zoals wij (in plaats en tijd gebonden) dat wél hebben. God Zelf staat buiten de tijd, wij staan in de tijd (en plaats). Zijn oplossing om het enige offer van Zijn Zoon voor alle mensen, van alle plaatsen en alle tijden actueel te laten zijn, is bovengenoemde tegenwoordigstelling.

Ik heb daar een hele tijd geleden een artikel over geschreven. Ik zal ff zoeken en de link hier zometeen in-editten. Edit: grrr, ik kan het niet vinden! Ik zal het wel even opnieuw posten hieronder.

quote:

Ik blijf het aanbidden van de Hostie ook heel moeilijk te rijmen vinden met wat ik in de bijbel lees over aanbidden. God alleen mag je aanbidden. Je mag geen (af)beeld(ing) van Hem maken en je daar al helemaal niet voor neerknielen in aanbidding. God wordt furieus op het moment dat Jerobeam twee beelden neerzet om daar God te aanbidden. Als de mensen in de Tempel kwamen, knielden ze ook niet neer voor het altaar of voor de ark, maar voor Gods aangezicht.
Ik snap nog wel dat als je er van uit gaat dat de Hostie in Jezus veranderd is, dat je dan ook op die manier met de Hostie om gaat. Maar ik blijf me dan toch stoten aan het feit dat God niet wil dat we een beeld van Hem maken en ons daar ook niet voor mogen neerbuigen. En ik kan me niet echt onttrekken aan het idee dat je dat dan eigenlijk wel doet.

Dat vetgedrukte is de essentie: als dat zo is, als de Hostie daadwerkelijk Jezus is, dán buigen wij ons ook niet neer voor iets anders dan Hem. Maar ik snap heel goed dat het aanstootgevend is en riekt naar afgoderij, als je niet gelooft dat de Hostie ook inderdaad Jezus is.

[rkdiak]

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 20:37:
[...]

Kun je zeggen dat er verschil is tussen heil voor het godsvolk (de Kerk in zijn geheel) en heil voor individuele leden daarvan?

Dat lijkt me wel.

quote:

Want als het over het laatste gaat, snap ik in ieder geval niet hoe dat met huwelijk en wijding zit. Dat ene sacrament ga ik misschien wel nooit ontvangen, dat andere wel zeker niet. En toch staat daarmee voor mij het heil nog steeds wel open (niet gezegd dat ik het ook zal ontvangen ten langen leste, maar ik heb wel hoop ). Zou je dat verder kunnen uitleggen/toelichten?

Het heil staat wel voor je open, maar niet alle heil dat Christus te bieden heeft. De Kerk leert, bijvoorbeeld, over de wijding:

Dit sacrament maakt de wijdeling door een bijzondere genadegave van de heilige Geest gelijkvormig aan Christus, om zo als instrument van Christus ten dienste van de kerk te staan. Door de wijding wordt men bevoegd om te handelen als vertegenwoordiger van Christus, het hoofd van de kerk, in zijn drieledige taak van priester, profeet en koning.

Het spijt me, maar de genade die Jezus geeft aan hen die de heilige wijding ontvangen, zal je inderdaad nooit ontvangen.

[Fotogravinnetje]

Ik merk dat ik erg moe begin te worden, dus ik hou het nu even bij nog 1 kort kritisch vraagje, andere keer weer verder.
Als Jezus' offer alleen de mogelijkheid tot vergeving van de zonden geeft, hoe volkomen was Zijn offer dan? Blijkbaar was het nog niet helemaal genoeg, want je hebt ook nog het misoffer nodig om er deel aan te krijgen? Voor de vergeving van de zonden hebben we dus de priesters hier op aarde nog nodig?

[wateengedoe2]

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 20:49:
[...]
Het spijt me, maar de genade die Jezus geeft aan hen die de heilige wijding ontvangen, zal je inderdaad nooit ontvangen.

Nou, daar kan 'k wel mee leven (en ik zal wel moeten ook) Bedankt voor de uitleg!

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:50:
Ik merk dat ik erg moe begin te worden, dus ik hou het nu even bij nog 1 kort kritisch vraagje, andere keer weer verder.
Als Jezus' offer alleen de mogelijkheid tot vergeving van de zonden geeft, hoe volkomen was Zijn offer dan? Blijkbaar was het nog niet helemaal genoeg, want je hebt ook nog het misoffer nodig om er deel aan te krijgen? Voor de vergeving van de zonden hebben we dus de priesters hier op aarde nog nodig?

Wij kennen geen 'limited atonement', dus eigenlijk vind ik het een beetje een pot ketel verhaal.

[rkdiak]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:50:
Ik merk dat ik erg moe begin te worden, dus ik hou het nu even bij nog 1 kort kritisch vraagje, andere keer weer verder.
Als Jezus' offer alleen de mogelijkheid tot vergeving van de zonden geeft, hoe volkomen was Zijn offer dan? Blijkbaar was het nog niet helemaal genoeg, want je hebt ook nog het misoffer nodig om er deel aan te krijgen? Voor de vergeving van de zonden hebben we dus de priesters hier op aarde nog nodig?

Tsja, we geloven niet in al-verzoening. Sorry.

[wateengedoe2]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:50:
Ik merk dat ik erg moe begin te worden, dus ik hou het nu even bij nog 1 kort kritisch vraagje, andere keer weer verder.
Als Jezus' offer alleen de mogelijkheid tot vergeving van de zonden geeft, hoe volkomen was Zijn offer dan? Blijkbaar was het nog niet helemaal genoeg, want je hebt ook nog het misoffer nodig om er deel aan te krijgen? Voor de vergeving van de zonden hebben we dus de priesters hier op aarde nog nodig?

Dat ene offer was en is volkomen. Het Misoffer is géén ander offer dan het offer 2000 jaar geleden op Golgotha - dat is juist het hele punt dat RKdiak en ik proberen te maken! Dat is de essentie! Zonder Jezus is en kan een priester niks. We krijgen deel aan dat offer door er ook daadwerkelijk aan deel te nemen. En dat kunnen we niet 2000 jaar geleden in Israël, omdat we nu in Nederland leven. Dat heeft dus enkel met onze beperktheid als mensen te maken (gebonden aan tijd en plaats), niet met dat Gods offer niet voldoende zou zijn.

Ik heb een PDF-je van dat artikel online geplaatst -> KLIK Als je weer uitgerust bent, lees dat dan even door Het is gericht op een andere doelgroep (van de vrij-katholieke kerk, waar men juist wél in de werkelijke tegenwoordigheid van Jezus in de Mis gelooft en níet in de noodzakelijkheid van Zijn offer), maar over de punten waar we't hier over hebben, levert het wel weer meer verduidelijking (hoop ik)

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 09 november 2008 om 20:58:
dus eigenlijk vind ik het een beetje een pot ketel verhaal.

Niet zo beginnen asjeblieft   Ze probeert oprecht te begrijpen, dat proef ik aan alles - maar juist de essentie is blijkbaar nog niet overgekomen. Ook niet zo gek als iemand haar hele leven wat anders gehoord heeft. Geduld a.u.b

[wateengedoe2]

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 20:58:
[...]
Tsja, we geloven niet in al-verzoening. Sorry.

Ik denk ook niet dat ze dat bedoelde. Maar het principe dat Golgotha en de Mis één zijn, is nog niet helemaal overgekomen. Ik hoop dat Fotogravinnetje bij het herlezen van het topic als ze weer wat fitter is, en het lezen van mijn PDF-je, snapt wat we bedoelden.

[wateengedoe2]

...

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:02:
Niet zo beginnen asjeblieft   Ze probeert oprecht te begrijpen, dat proef ik aan alles - maar juist de essentie is blijkbaar nog niet overgekomen. Ook niet zo gek als iemand haar hele leven wat anders gehoord heeft. Geduld a.u.b

Ik ken Fotogravinnetje een beetje, en haar familie ken ik nog beter. Ik wijs er alleen maar op dat zij kennelijk 'iets' bij de Kerk niet vind kloppen wat de Gereformeerden  minstens net zo hebben (in mijn ogen nog veel meer, maar dat kunnen we nooit zeker weten). Dat vond ik wat opvallend, da's alles.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 09 november 2008 om 21:25:
[...]

Ik ken Fotogravinnetje een beetje, en haar familie ken ik nog beter. )

Ah OK, ik niet, of ik weet niet wie haar familie is

quote:

Ik wijs er alleen maar op dat zij kennelijk 'iets' bij de Kerk niet vind kloppen wat de Gereformeerden  minstens net zo hebben (in mijn ogen nog veel meer, maar dat kunnen we nooit zeker weten). Dat vond ik wat opvallend, da's alles.

OK, dan lezen we blijkbaar iets anders in haar post, dat kan. Ik lees dat 'iets' als dat ze Golgotha en de Mis als iets verschillends ziet, en de Mis iets dat door priesters wordt gedaan (as in: mensenwerk). Mgoed, laten we gewoon wachten tot FG - uitgerust en wel - terug is en zelf feedback kan geven

[wateengedoe2]

...

[rkdiak]

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:03:
[...]

Ik denk ook niet dat ze dat bedoelde.

Ze is, voorzover mijn waarneming strekt, niet alleen oprecht en integer in haar interesse, maar ook bijster intelligent*. Als mijn waarneming klopt, moet ze inzien dat er maar twee opties zijn:

1. Al-verzoening
2. Het volmaakte offer van Christus sluit niet in dat het voor iedereen is.

Het offer zelf was dus ofwel "niet genoeg" ofwel het was voor iedereen. Andere smaken zijn er gewoon niet.

*: en dat meen ik, geen sarcasme ofzo.

[wateengedoe2]

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:09:
[...]
Ze is, voorzover mijn waarneming strekt, niet alleen oprecht en integer in haar interesse, maar ook bijster intelligent. Als mijn waarneming klopt, moet ze inzien dat er maar twee opties zijn:

1. Al-verzoening
2. Het volmaakte offer van Christus sluit niet in dat het voor iedereen is.

Het offer zelf was dus ofwel "niet genoeg" ofwel het was voor iedereen. Andere smaken zijn er gewoon niet.

Er is nog een derde smaak, gebaseerd op niet juist verstaan van de katholieke leer over de Eucharistie:
3. Het offer op Golgotha is niet volmaakt/voldoende, daarom moet Christus ook in de Mis geofferd worden, zodat iedereen er deel aan kan krijgen.

Als dat is wat FG bedoelde (en dat denk ik, maar zij moet het maar al dan niet bevestigen), baseert ze dat waarschijnlijk op die uitspraak in dat boekje:

het kruisoffer geeft de mogelijkheid tot vergeving, maar het misoffer de realisering.

Oftewel: het misverstand dat voor de realisering van het offer nog iets anders nodig zou zijn van de kant van God. In werkelijkheid is daarvoor wat nodig van de kant van de mens: het deelnemen aan het offer. En dat kan - als je er puur praktisch naar kijkt, met ons nu in Nederland en niet 2000 jaar geleden in Israël - alleen in de Mis en niet op Golgotha toendertijd. Dat in aanmerking nemende, is het wel logisch (en erg fijn) dat God de mogelijkheid biedt om er ook daadwerkelijk hier en nu aan deel te nemen.

[wateengedoe2]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 20:36:
Ik blijf het aanbidden van de Hostie ook heel moeilijk te rijmen vinden met wat ik in de bijbel lees over aanbidden. God alleen mag je aanbidden. Je mag geen (af)beeld(ing) van Hem maken en je daar al helemaal niet voor neerknielen in aanbidding. God wordt furieus op het moment dat Jerobeam twee beelden neerzet om daar God te aanbidden. Als de mensen in de Tempel kwamen, knielden ze ook niet neer voor het altaar of voor de ark, maar voor Gods aangezicht.
Ik snap nog wel dat als je er van uit gaat dat de Hostie in Jezus veranderd is, dat je dan ook op die manier met de Hostie om gaat. Maar ik blijf me dan toch stoten aan het feit dat God niet wil dat we een beeld van Hem maken en ons daar ook niet voor mogen neerbuigen. En ik kan me niet echt onttrekken aan het idee dat je dat dan eigenlijk wel doet.

Stel dat je aanwezig was geweest 2000 jaar geleden op Golgotha, en wist wat je nu weet. Zou je neergeknield zijn voor het kruis waaraan Jezus hing? Zou je Zijn bloedende voeten gekust hebben?

Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.
(Joh 14,9b)

Hij is het beeld van de onzichtbare God
(Kol1:15a)

Niet wij hebben een beeld van God gemaakt, Hij heeft dat Zelf gedaan. En natuurlijk aanbidden wij Hem!

Nogmaals, het gaat er eigenlijk alleen maar om: is de Hostie Jezus, is de Hostie God? Zo ja: dan is er werkelijk geen verschil tussen de aanbidding van de Hostie en bovenstaande! Het verbod op beeldenaanbidding is dan simpelweg niet van toepassing.

Lees hoe de vroege christenen geloofden m.b.t. de Eucharistie (Lao, waar blijven die linkjes!   )

[Mezzamorpheus]

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 23:21:
Nogmaals, het gaat er eigenlijk alleen maar om: is de Hostie Jezus, is de Hostie God? Zo ja: dan is er werkelijk geen verschil tussen de aanbidding van de Hostie en bovenstaande! Het verbod op beeldenaanbidding is dan simpelweg niet van toepassing.

Sorry, ik val zomaar binnen in deze discussie, maar ik denk dat Fotogravinnetje bedoelt te zeggen dat God ook steeds flink boos werd op de Israëlieten als zij een gouden kalf of een beeld gingen aanbidden, óók al waren zij ervan overtuigd dat God zelf in dat kalf of dat beeld aanwezig was.
Kortom: wat is het verschil tussen die kalven- of beeldenverering en de hostieverering?

[wateengedoe2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 november 2008 om 11:14:
[...]


Sorry, ik val zomaar binnen in deze discussie, maar ik denk dat Fotogravinnetje bedoelt te zeggen dat God ook steeds flink boos werd op de Israëlieten als zij een gouden kalf of een beeld gingen aanbidden, óók al waren zij ervan overtuigd dat God zelf in dat kalf of dat beeld aanwezig was.
Kortom: wat is het verschil tussen die kalven- of beeldenverering en de hostieverering?

Hostieaanbidding, niet enkel -verering (wat we bijv met Maria de heiligen, niet God, doen). En het verschil is dat dat kalf niet God was en de Hostie wel. Er is inmiddels in dit topic (te lezen v.a. de vraag van Fotogravinnetje vorig week zondag) al aardig wat onderbouwing voor dat gegeven aanwezig.