Auteur Topic: over de doop  (gelezen 15312 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #50 Gepost op: november 11, 2008, 02:50:35 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 november 2008 om 08:07:
[...]


Op grond van wat ik ergens las, maar weet niet meer waar werden alleen volwassenen gedoopt. De weg naar de doop was vrij streng en expliciet.
Zoals ik al schreef kennis opdoen en vasten hoorden daar bij. Voor de rest geef ik geen invulling omdat dit afleidt van mijn vraag.
Wat je op catechesatie hebt geleerd klopt niet (of de predikant moet de term "vroege kerk" anders hebben geinterpreteerd en dat kan naturlijk.)

Maar zoals ik stelde kan ik me voorstellen dat er een aanpassing is geweest van de praktijk en heb daarom mijn vraag gesteld.

Ik heb een boek in de kast staan: Evangelieverkondiging in de eerste eeuwen door Michael Green.

Hier wordt enigszins uitvoerig ingegaan op de doop en hoe men dat deed in de eerste eeuwen na Christus.
Zal even een citaatje opzoeken (helaas, ik moet alles dan overtypen)

quote:

Over de prediking van de apostelen:
Alle mensen alom moesten zich bekeren. De oproep kwam tot 'een ieder van u'.
Hand 17: 30, 3: 26 Er was geen ontkomen aan. [...]
Met berouw gaat geloof samen. 'Berouw tot God' staat naast 'Geloof in de Here Jezus Christus' in de korte samenvatting van Paulus' evangelie, zowel voor de Joden als voor de Grieken, in Hand. 20: 21. Om de gave van vergeving en de Geest te ontvangen moest men geloven in Jezus (10: 43, 11: 17 etc)  1) Het blijkt duidelijk biji de nieuwtestamentische schrijvers dat het geloof meer is dan het aanvaarden van een bepaalde leer. Het is niets minder dan zelfovergave aan Hem die zichzelf voor ons heeft overgegeven.
De inhoud van het geloof wordt vaak niet aangeduid: zij hoorden de prediking en geloofden. Maar de inhoud van hun geloof was: de boodschap van Jezus. Het is interessant om te zien hoe het christocentrische karakter van dit geloogf benadrukt wordt door het gebruik van het Griekse eis met de vierde naamval. In zalignakend geloof vertrout iemand zich aan Christus toe, en verder beleefrt hij zijn geloof door en Christo, 'in Christus' te blijven.
Men kan niet in Christus blijven tenzij men zich aan Christus heeft toevertrouwd. De sprong van het geloof gaat onvermijdelijk vooraf  aan het leven des geloofs.
De derde voorwaarde die verplicht werd gesteld aan allen die een christelijk leven wilden beginnen was natuurlijk de doop. [...]
Het was een zegel op Gods vergeving en de Geest, als men die gave beantwoordde in bekering en geloof.
(Dan een gedeelte over bekering, dat bij de apostelen omkeren tot God betekende, van de duisternis tot het licht, of van de ijdelheid der afgoden tot de levende God, of van zonde en zelfzucht tot Christus)

quote:


Dit feit is het overwegen waard als men opmerkt hoe zeldzaam het Griekse woord voor bekering gevonden wordt in het Nieuwe testament. Bekering is niets anders dan het zich toekeren tot Christus in berouw en geloof. En dat onderwerp wordt alleszins benadrukt in de apostolische geschriften.

BEKERING, DOOP EN HET NIEUWE LEVEN

De beslissende ommekeer tot Christus in berouw en geloof kreeg een zichtbaar teken en zegel: de doop. [W.H. Lampe: the seal of the Spirit]
Evenals de besnijdenis de  in het OT de transactie aanduidde van enerzijds Gods genadig initiatief en anderzijds de menselijke reactie erop in vertrouwen en gehoorzaamheid,   zo betekende de doop de inlijving in de christelijke gemeenschap. (Coll. 2: 11 en Rom 4: 1-12 gebruikt bewoordingen die in dit verband hoogst belangrijk zijn)
[...]
De hoofdzaak voor ons is de universele, natuurlijke verbinding in de jonge kerk tussen de onzichtbare ontmoeting van iemands geloof met Gods genade, en de zichtbare uitdrukking daarvan in de doop. Inplaats van antithetisch tegenover genade en geloof te staan,  zoals vaak in het verleden verondersteld werd, is de doop het sacrament van de rechtvaardigmaking door het geloof. Wie zegt: In Christus zijt gij allen kinderen Gods door het geloof', zegt feitelijk hetzelfde als: 'gij die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.' (Gal. 3: 26-27)
Het is niet zonder reden dat Romeinen 6, over de eenheid met Christus in dood en opstanding door de doop, volgt op Romeinen 5 met de verheven leer van de rechtvaardiging. Zij behoren bij elkaar. Zij die berouw hadden en het woord geloofden, werden gedoopt. Dat was voor zover wij weten het onveranderlijke patroon.
Noot: Dit betekent niet dat de doop onvermijdelijk en onveranderbaar effectief was als het sacrament der eenwording met Christus, als de instelling van de dopeling zelf niet juist was. Simon de tovenaar blijft het voorbeeld dat het mogelijk was - en nog steeds is - om toch weer in een gal van bitterheid en een warnet van ongerechtigheden te zijn na geloofsbelijdenis en doop. [...]
De doop werd op verschillende manieren begrepen en en beschreven in de apostolische tijd. [...enkele beschrijvingen de Nieuwtestamentische betekenis van de doop] Wat van belang is, is dat ze allemaal zonneklaar maken dat doop en bekering bij elkaar horen. De doop is het sacrament dat eens en voor altijd ingelijfd worden in Christus betekent.

Dit gaat over de apostolische tijd. Cursief van mij wat m.i. de essentie in dit stukje is.
Hierna volgt een gedeelte over de na-apostolische tijd. Moet ik ookl weer overtypen, dus ik post eerst dit maar. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #51 Gepost op: november 11, 2008, 02:52:22 pm »
Je zou kunnen zeggen dat of het gaat om de doop van de Heilige Geest, wat verwijst naar de handoplegging. Of naar de doop van Jezus wat de enige ware doop is die nog niet had plaats gevonden. Je begrijpt mij goed, maar er kan dus wel degelijk meerdere malen gedoopt worden, alleen de betekenis van de doop is verschillend. Ik denk dat je kan zeggen dat je maar een keer met de doop van Jezus gedoopt kan worden. De vraag is gebeurd dat bij de kinderdoop?
« Laatst bewerkt op: november 11, 2008, 02:56:01 pm door farao »
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #52 Gepost op: november 11, 2008, 02:57:05 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 november 2008 om 13:12:
Ik bedoelde meer dat de Bijbel voor jou op de eerste plaats kwam. Dat vind ik schokkend. God (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest) lijkt me toch op de eerste plaats komen.
Ik ook, want dat zeg ik helemaal niet, alleen wel even in de context van welke plaats de schrift voor mij heeft tegenover wat door de mens is ingesteld. traditie dus, maar net zo goed ons gevoel en ons verstand.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #53 Gepost op: november 11, 2008, 03:08:34 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 november 2008 om 14:35:
[...]


Interessant! Wil je hier eens wat nader op ingaan?

De normale kinderdoop volgens het rituale van de Kerk doorloopt een aantal stappen, ik zal me daarin wat beperken tot wat hier imho relevant is, en mogelijk draai ik wat om omdat het uit mijn hoofd moet even:

1. verwelkoming ouders en dopeling in het portaal
2. verantwoordelijkheid ouders, peter en meter
3. kruisteken dopeling
4. evangelielezing + homilie
5. klein exorcisme
6. catechumenen-olie
7. credo
8. zegening doopwater en doop
9. zalving met chrisma
10. bekleding met doopkleed
11. Effeta
12. Onze Vader voor altaar
13. Zegen en heenzending

1.: de dopeling is NIET WELKOM in de kerk, maar moet dus in het portaal wachten. Alleen onder begeleiding van de doopheer (priester of diaken) mag het kind binnengebracht worden. Maar dan nog gaat het naar de doopkapel, NIET naar het altaar van de Heer.

Dit drukt uit dat de dopeling onrein is, belast met erfzonde, zoals ouderen nog wel eens zeggen: nog toebehoort aan de duivel. Bij een baby slaat dat wachten in het portaal eigenlijk nergens op, het binnen nodigen door de doopheer is in feite gericht aan een volwassen dopeling. De ouders, die al gedoopt zijn, waren immers al vanzelfsprekend welkom in de kerk.

2. dit is theologisch het scharnier waarom de doop kantelt: hoewel de doop eigenlijk gericht is op een volwassene, die als catechumeen het geloof heeft geleerd en dit zal belijden vóór de doop, steunen we in de kinderdoop op het geloof van de Kerk. Dat kan, omdat Gods verbond een verbond met zijn Kerk is, zijn volk, het nieuwe Israël. Gedragen door dat geloof kan een baby gedoopt worden. Maar de ouders en de peter en de meter moeten dan wel donders goed weten dat het hun taak is te waarborgen dat het kind ook echt in dat geloof zal opgroeien.

3. Dit is in feite een herhaling, qua betekenis, van het welkom aan het portaal: de dopeling wordt welkom geheten in de Kerk.

4. Vaak kiezen we een evangelielezing over de doop, en leggen we de ouders iets uit over de leer mbt de doop. Waarom? Zij zijn immers al gelovig, als het goed is? Omdat hierin in feite het onderwijs aan de dopeling nagalmt.

5. Ook hier wordt voortgeborduurd op het scharnierpunt: ouders en peter en meter dienen hier de duivel en zijn werken te verzaken. Waarom? Ze zijn al gedoopt immers? Omdat hierin het exorcisme gebed voor de dopeling naklinkt, en ahw via de gemeenschap zoals vertegenwoordigd door ouders, peter en meter, over het kind wordt uitgesproken.

6. Nu is het kind aangeland bij het stadium van het catechemunaat, het is geloofsleerling geworden. Bij volwassenen was dit de afsluiting van een periode van onderricht in het geloof, hier gepresenteerd door evangelie+homilie, het kind heeft deze lange periode eigenlijk in een paar minuten doorlopen. Maar het teken, de reiniging met olie, blijft.

7. Zoals vroeger de catechumeen, schoon gewassen met olie, klaar voor de doop, zijn geloof diende te belijden, zo belijdt nu de gemeenschap haar geloof, waarin de baby gedoopt zal worden.

8. En ook hier zie je de oude vormen terug: niet langer onderdompeling, maar drievoudig stromend water over het hoofd. Babies onderdompelen stuit op medische bezwaren, maar nog steeds hanteren we een doopvont waarin, in theorie, de baby ondergedompeld zou kunnen worden.

9. Zoals Christus de gezalfde is, en de dopeling nu deelt in Christus bestaan, zo is de dopeling nu een gezalfde, en dus zalven we. Opdat hij koning is met Christus. Een baby? Jawel, want vroeger waren het geen babies maar volwassenen.

10. Nu een smetteloos witte doek die even over het kind wordt gelegd, vroeger nieuwe, witte kleding, waarmee de nieuwe christen zich kenbaar maakte aan de wereld als gedoopte.

11. In het Effeta spreken we uit dat de baby het evangelie mag horen, en het geloof mag uitdragen. Doen babies zelden. Volwassenen kunnen dat wel.

12. Na de doop bidden we voor het altaar van de Heer het Onze vader. Waarom? Omdat we daarmee willen aangeven dat de doop slechts de eerste stap is, richting de Eucharistie. Een lange weg voor een kind, direct volgend voor een volwassene. En wéér zijn ouders, peter en meter degene die ahw in de plaats van het kind, en namens de gemeenschap, handelen.

13. De doopheer zegent de moeder, de vader, de peter en de meter, en dan het volk. Opnieuw een bevestiging van het scharnier dat de gemeenschap vormt richting het kind.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #54 Gepost op: november 11, 2008, 03:43:43 pm »

quote:

farao schreef op 11 november 2008 om 12:30:
[...]
Waar in de Bijbel staat dat je door de doop wedergeboren wordt?

Rom 6.
De doop in de dood is m.i. wat er gebeurt als je tot geloof komt. Je bent meegestorven en begraven met Christus - ondergedompeld in zijn dood.
Dat is de doop waar Jezus het ook over heeft als hij zegt: Ik moet gedoopt worden met een doop en hoe beklemt het mij totdat het volbracht is. De dood die Hij moest ondergaan.

En dat gedoopt zijn in de dood van Christus, beeld je dan uit met de doop in water.....
Het is niet een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God omdat je door je bekering en wedergeboorte, rechtvaardig gemaakt bent. (Petrus)

In Johannes 3 zie je dat Jezus zegt hoe Nicodemus opnieuw geboren moet worden:

quote:


Joh 3,5
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.


M.i. is de betekenis: door het woord van God en de Geest worden we opnieuw/weder geboren.
Water is het beeld van het woord zoals blijkt uit Ef. 5:26
om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord
De Geest maakt nl het woord levend en kan ons zo tot wedergeboorte brengen doordat we het woord van God horen en geloven.....

quote:


Heb 4,12
Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

1 Petr. 1
22 Nu gij uw zielen door gehoorzaamheid aan de waarheid gereinigd hebt tot ongeveinsde broederliefde, hebt dan elkander van harte en bestendig lief, 23 als wedergeborenen niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad,(Geest) door het levende en blijvende woord van God.(woord)

1 Joh 5,1
Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is.


Het geloof is uit het horen van het woord. En de Geest maakt levend.

Er is een andere benadering en conclusie als je het water in Johannes 3 ook echt als water ziet. Dan komt de conclusie dat je door de waterdoop wedergeboren wordt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #55 Gepost op: november 11, 2008, 03:46:46 pm »
rkdiak: helder. Mooi. Dank.  :)
Bombus terrestris Reginae

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #56 Gepost op: november 11, 2008, 03:48:39 pm »
Zoals ik hier en elders al vaker heb aangegeven, heb ik geen enkele spijt van mijn zogeheten "geloofsdoop". Toch, zoals ik nu weer lees over de katholieke doop (wat zit dat toch mooi in elkaar) ben ik blij dat ik als baby RK ben gedoopt.
God zelf kent mij en weet waarom ik bepaalde stappen in mijn leven heb gezet. Het zou me echt ten zeerste verbazen als ik ooit uit Zijn mond zou horen dat ik Hem als het ware in het gezicht spuwde toen ik me op geloof in Hem en uit liefde en overgave liet onderdompelen. Want juist toen, in die periode van mijn leven, is Hij mij zo lief geworden en zo levensecht. Nooit meer daarna heb ik getwijfeld aan Zijn bestaan, aan Zíjn liefde en aan Zíjn trouw.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #57 Gepost op: november 11, 2008, 10:36:17 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 20:41:
Nee dat weet ik inderdaad niet meer!  :)  nouja, bedankt (denk ik  ;) ) ik zal eens in mijn geheugen graven. Een linkje zou niet onwelkom zijn?  ;)

Hehe, eindelijk :)

Lezen vanaf

Bumblebee in "H.C. v/a 74"   : 4 posts

Jouw uiteindelijke reactie daarna:

Bumblebee in "H.C. v/a 74"
« Laatst bewerkt op: november 11, 2008, 10:36:41 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #58 Gepost op: november 11, 2008, 11:37:34 pm »

quote:

Els schreef op 11 november 2008 om 15:48:
Zoals ik hier en elders al vaker heb aangegeven, heb ik geen enkele spijt van mijn zogeheten "geloofsdoop". Toch, zoals ik nu weer lees over de katholieke doop (wat zit dat toch mooi in elkaar) ben ik blij dat ik als baby RK ben gedoopt.
God zelf kent mij en weet waarom ik bepaalde stappen in mijn leven heb gezet. Het zou me echt ten zeerste verbazen als ik ooit uit Zijn mond zou horen dat ik Hem als het ware in het gezicht spuwde toen ik me op geloof in Hem en uit liefde en overgave liet onderdompelen. Want juist toen, in die periode van mijn leven, is Hij mij zo lief geworden en zo levensecht. Nooit meer daarna heb ik getwijfeld aan Zijn bestaan, aan Zíjn liefde en aan Zíjn trouw.


Bovenstaande kan ik alleen maar beamen. Maar ook ik ben nog steeds aan het doordenken over diverse vraagstukken, dus ook de doop.

Toch...ook de verbondsdoop zit mooi in elkaar en ook de RK-doop, maar evenzo de geloofsdoop.

Ik blijf doordenken....
Ik ben zeg maar aan het onderzoeken en wil het goede behouden.
« Laatst bewerkt op: november 11, 2008, 11:39:28 pm door grondig christelijk »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #59 Gepost op: november 12, 2008, 12:22:56 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 november 2008 om 23:37:
[...]


Bovenstaande kan ik alleen maar beamen. Maar ook ik ben nog steeds aan het doordenken over diverse vraagstukken, dus ook de doop.

Toch...ook de verbondsdoop zit mooi in elkaar en ook de RK-doop, maar evenzo de geloofsdoop.

Ik blijf doordenken....
Ik ben zeg maar aan het onderzoeken en wil het goede behouden.
Mooi..... doe het biddend! Maar dat doe je vast wel. Gods zegen!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #60 Gepost op: november 12, 2008, 03:43:01 pm »
Als de doop (bijbel) zo makkelijk was uit te leggen, dan had je niet aan de ene kant de geloofsdoop, en aan de andere kant de verbondsdoop (met elk miljoenen aanhangers). Dus zal het denk ik altijd een welles nietes discussie blijven, en er is er maar 1 die geniet van het onderlinge gekibbel van Christenen.....

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #61 Gepost op: november 16, 2008, 10:00:43 pm »

quote:

rkdiak schreef op 11 November 2008 om 15:08:
8. En ook hier zie je de oude vormen terug: niet langer onderdompeling, maar drievoudig stromend water over het hoofd. Babies onderdompelen stuit op medische bezwaren, maar nog steeds hanteren we een doopvont waarin, in theorie, de baby ondergedompeld zou kunnen worden.


Hier heb ik nog een vraag over. Ik heb hier een probleem mee, waarvoor geen enkele theologische onderbouwing is maar die rust op een gevoel van mezelf.

Dit klinkt als: eigenlijk moet iedere dopeling (ook een baby) worden ondergedompeld. Voor een baby is dat wat lastig (is ongezond) dus babies besprenkelen we. Is handiger.

Zo heb ik ook eens gehoord (mijn bewoordingen): God had de besnijdenis ingesteld maar besnijden is voor meisjes helemaal niet leuk dus heeft Jezus het afgeschaft en de doop ingevoerd, want dat kun je bij beide uitvoeren.

Deze redeneringen (de tweede meer dan de eerste) vind ik zo... onelegant. Het klinkt alsof God een beetje loopt te prutsen. "Onderdompelen lijkt me wel leuk!! Dat gaan we instellen. Hmm, wacht eens even, de babies mogen er ook bij horen maar dat onderdompelen wordt dan wel lastig... even over het hoofd gezien... nouja, dan moeten we die maar besprenkelen.".

Ik zou bijna gaan geloven in de volwassendoop omdat dit zo klunzig overkomt! (Niet oneerbiedig bedoeld) Kan je daar je licht eens over laten schijnen?
Bombus terrestris Reginae

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #62 Gepost op: november 16, 2008, 10:05:01 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 november 2008 om 22:00:
[...]


Hier heb ik nog een vraag over. Ik heb hier een probleem mee, waarvoor geen enkele theologische onderbouwing is maar die rust op een gevoel van mezelf.

Dit klinkt als: eigenlijk moet iedere dopeling (ook een baby) worden ondergedompeld. Voor een baby is dat wat lastig (is ongezond) dus babies besprenkelen we. Is handiger.

Zo heb ik ook eens gehoord (mijn bewoordingen): God had de besnijdenis ingesteld maar besnijden is voor meisjes helemaal niet leuk dus heeft Jezus het afgeschaft en de doop ingevoerd, want dat kun je bij beide uitvoeren.

Deze redeneringen (de tweede meer dan de eerste) vind ik zo... onelegant. Het klinkt alsof God een beetje loopt te prutsen. "Onderdompelen lijkt me wel leuk!! Dat gaan we instellen. Hmm, wacht eens even, de babies mogen er ook bij horen maar dat onderdompelen wordt dan wel lastig... even over het hoofd gezien... nouja, dan moeten we die maar besprenkelen.".

Ik zou bijna gaan geloven in de volwassendoop omdat dit zo klunzig overkomt! (Niet oneerbiedig bedoeld) Kan je daar je licht eens over laten schijnen?
:+ Kan ik wel, maar ik zit me nog af te vragen of dat wel goed is hier. Ik kom er op terug. Zo niet hier, dan wel via msn.
So sue me!

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #63 Gepost op: november 17, 2008, 12:30:24 am »

quote:

rkdiak schreef op 11 november 2008 om 15:08:
[...]

De normale kinderdoop volgens het rituale van de Kerk doorloopt een aantal stappen, ik zal me daarin wat beperken tot wat hier imho relevant is, en mogelijk draai ik wat om omdat het uit mijn hoofd moet even:

1. verwelkoming ouders en dopeling in het portaal
2. verantwoordelijkheid ouders, peter en meter
3. kruisteken dopeling
4. evangelielezing + homilie
5. klein exorcisme
6. catechumenen-olie
7. credo
8. zegening doopwater en doop
9. zalving met chrisma
10. bekleding met doopkleed
11. Effeta
12. Onze Vader voor altaar
13. Zegen en heenzending


Wat interessant om te lezen! Ik was vandaag bij een doopdienst (van de baby van een collega) in een Koptische kerk. Omdat alles in het Arabisch was, begreep ik er niet veel van, maar nu ik dit lees zie ik precies die punten terug in de dienst!

/edit: hier werd overigens wel ondergedompeld.
« Laatst bewerkt op: november 17, 2008, 01:03:31 am door Ulysses »
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #64 Gepost op: november 17, 2008, 12:59:44 am »

quote:

Bumblebee schreef op 16 november 2008 om 22:00:
 Voor een baby is dat wat lastig (is ongezond) dus babies besprenkelen we. Is handiger.

Hebr.10:22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water.

Besprenging is dus even bijbels als onderdompelen  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #65 Gepost op: november 17, 2008, 08:24:20 am »
Okidoki: ik heb gisteren nog in de Bijbel iets geprobeerd op te zoeken, staat ergens in Exodus of zo toch dat kleine kindjes een smeer bloed van een lammetje op hun voorhoofd krijgen maar ik kon het niet weer vinden. Dat zou ook een mooi resoneren zijn  ;)

rkdiak: dit is CL dus binnen de kaders van de apostolische geloofsbelijdenis mag iedereen z'n gang gaan  :)

Ik had er zelf nog het één en ander over bedacht, namelijk dat dit op zich wel de manier is waarop God werkt, ook in de Bijbel. De christelijke leer en rituelen komen niet als kristallen balletjes uit de hemel vallen maar "groeien" op kleine beginnetjes en reeds bestaande gewoonten. God gebruikt ruw materiaal, als het ware, dat boven zichzelf wordt uitgetild maar nog herkenbaar blijft in het uiteindelijke resultaat.

Wat ik aanzag voor een klunzige manier van doen is eigenlijk gewoon zoals God steeds heeft gewerkt, bij het openbaren van zichzelf, hoe Hij de Bijbel heeft gegeven, en ook bij het ontstaan van de rituelen en gewoontes in de kerk. Het is eigenlijk wel erg mooi, een godsdienst die gewoon kant en klaar werd gepresenteerd is ergens ook wel een beetje... verwijfd. Ik zei al dat ik 't wat onelegant vond maar God ís ook helemaal niet elegant.  
 :)

Het deed me ook denken aan iets wat ik in Noorwegen zag (is beetje iets anders maar raakt er wel aan). Daar hadden ze de gewoonte om op de hoeken van gebouwen uit houd gesneden draakjes te bevestigen. Die symboliseerden godheidjes die dan het gebouw beschermden. Toen ze werden gekerstend deden ze dat bij de kerken, de huizen van hun nieuwe übermachtige God, gewoon óók...! Ik vind dat heel erg leuk, alsof die oude gewoontes gewoon kunnen worden "geadopteerd" door Christus en het niet erg is, zolang het maar op Hem gericht is.

Maar misschien raaskal ik nu  :)
« Laatst bewerkt op: november 17, 2008, 09:03:03 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #66 Gepost op: november 17, 2008, 09:12:16 am »
Eigenlijk is het trouwens wel een enorme poepredenering.

Als iets altijd al zo is geweest dan doet de kerk het omdat het een rechtmatige voortzetting van het ware geloof is, als er iets is veranderd dan is dat omdat God doctrine laat ontwikkelen door concilies en dergelijke te leiden met de Heilige Geest.

Op zo'n manier heb je dus altijd gelijk. I like it  _O_
Bombus terrestris Reginae

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #67 Gepost op: november 17, 2008, 02:24:03 pm »

quote:

okidoki schreef op 17 november 2008 om 00:59:
[...]

Hebr.10:22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water.

Besprenging is dus even bijbels als onderdompelen  O-)


Dus moeten we het hart besprengen en het lichaam wassen met water.. tenminste dat staat in de tekst. Eerste lijkt mij symbolisch, voor het innerlijk en de tweede is wat er op het uiterlijk te zien is, dus het teken.

oh ja kinderen onderdompelen is niet gevaarlijk ofzo. Tenminste er zijn ook kinderen die jong in het water zwemmen of kinderen die zelfs onder water worden geboren. de doop betekend nog steeds onderdompeling.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #68 Gepost op: november 17, 2008, 08:42:12 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 november 2008 om 08:24:
rkdiak: dit is CL dus binnen de kaders van de apostolische geloofsbelijdenis mag iedereen z'n gang gaan  :)

Dat is precies de reden waarom ik twijfel of ik hier wel moet antwoorden :)

Die twijfel is inmiddels weg: ik reageer via msn.
So sue me!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #69 Gepost op: november 18, 2008, 12:34:55 am »

quote:

rkdiak schreef op 17 november 2008 om 20:42:
[...]

Dat is precies de reden waarom ik twijfel of ik hier wel moet antwoorden :)

Die twijfel is inmiddels weg: ik reageer via msn.
Voel je te weinig ruimte om je verhaal hier dan kwijt te kunnen? Dat zou jammer zijn namelijk omdat in de regel je bijdragen meer dan leerzaam zijn voor de lezers hier.
Mail me maar als je wat wilt weten

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #70 Gepost op: november 18, 2008, 10:21:46 am »

quote:

okidoki schreef op 18 november 2008 om 00:34:
[...]
Voel je te weinig ruimte om je verhaal hier dan kwijt te kunnen? Dat zou jammer zijn namelijk omdat in de regel je bijdragen meer dan leerzaam zijn voor de lezers hier.
Ruimte genoeg, maar sommige onderwerpen zijn te kwetsbaar. Sommige paarlen moeten maar gewoon niet gegooid worden als je geknor hoort op de achtergrond.
So sue me!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #71 Gepost op: november 18, 2008, 01:27:06 pm »

quote:

rkdiak schreef op 18 november 2008 om 10:21:
[...]

Ruimte genoeg, maar sommige onderwerpen zijn te kwetsbaar. Sommige paarlen moeten maar gewoon niet gegooid worden als je geknor hoort op de achtergrond.
offtopic:Jammer. Mee omdat je vaak zeer waardevolle lijnen aangeeft in dit soort zaken. Je zou het ook mee kunnen delen en aangeven dat het geen discussiepunt is
Mail me maar als je wat wilt weten

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #72 Gepost op: november 18, 2008, 01:41:05 pm »

quote:

okidoki schreef op 18 november 2008 om 13:27:
[...]

offtopic:Jammer. Mee omdat je vaak zeer waardevolle lijnen aangeeft in dit soort zaken. Je zou het ook mee kunnen delen en aangeven dat het geen discussiepunt is
:+ allemaal aardig & helder, maar laten we het maar laten rusten.
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #73 Gepost op: november 18, 2008, 02:49:30 pm »

quote:

rkdiak schreef op 18 november 2008 om 10:21:
Ruimte genoeg, maar sommige onderwerpen zijn te kwetsbaar. Sommige paarlen moeten maar gewoon niet gegooid worden als je geknor hoort op de achtergrond.

Je wilt het laten rusten zeg je en dat is prima, maar ik vind het niet aardig van je dat je mensen die een andere mening hebben over de doop, nl de evangelische, vergelijkt met zwijnen.
Dat zou omgekeerd ook niet tof gevonden worden.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #74 Gepost op: november 18, 2008, 02:56:39 pm »

quote:

Els schreef op 18 november 2008 om 14:49:
[...]

Je wilt het laten rusten zeg je en dat is prima, maar ik vind het niet aardig van je dat je mensen die een andere mening hebben over de doop, nl de evangelische, vergelijkt met zwijnen.
Dat zou omgekeerd ook niet tof gevonden worden.
En zo vind ik het even onaardig, als opmerkelijk, als onterecht, dat je mij in de mond legt dat ik het over mensen met een evangelische vise zou hebben.

Valt me nogal zwaar van je tegen, maar versterkt mijn indruk dat ik hier over dit onderwerp beter kan zwijgen.
« Laatst bewerkt op: november 18, 2008, 02:57:17 pm door rkdiak »
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #75 Gepost op: november 18, 2008, 03:00:09 pm »
Maar goed, slecht lezen is ook een kunst, dus nog maar even voor alle helderheid: ik heb geen enkel probleem met een verschil van mening. Ik diskwalificeer niemand op grond van het hebben van een andere mening.

Maar ik ben niet van plan over dit soort onderwerpen in gesprek te gaan in een omgeving waar mensen je woorden in de mond leggen, je veroordelen om wat je niet gezegd hebt, en niet lezen wat je schrijft.
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #76 Gepost op: november 18, 2008, 03:19:35 pm »

quote:

rkdiak schreef op 18 november 2008 om 14:56:

En zo vind ik het even onaardig, als opmerkelijk, als onterecht, dat je mij in de mond legt dat ik het over mensen met een evangelische vise zou hebben.

Valt me nogal zwaar van je tegen, maar versterkt mijn indruk dat ik hier over dit onderwerp beter kan zwijgen.
Ik legde dan waarschijnlijk een onterechte link. Je zei:

quote:

rkdiak schreef op 17 november 2008 om 20:42:


Dat is precies de reden waarom ik twijfel of ik hier wel moet antwoorden :)

Die twijfel is inmiddels weg: ik reageer via msn.

En ik meende dat je twijfel weg was door wat er hier geschreven was na jouw uitspraak dat je twijfelde...
Het spijt me dat ik je onrecht heb aangedaan en dat meen ik.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #77 Gepost op: november 18, 2008, 03:49:54 pm »

quote:

Els schreef op 18 november 2008 om 15:19:
[...]


Ik legde dan waarschijnlijk een onterechte link.
Dat lijkt me ook. Ik ben nog nooit een open gesprek uit de weg gegaan, vanwege een verschillende visie.

quote:

En ik meende dat je twijfel weg was door wat er hier geschreven was na jouw uitspraak dat je twijfelde...
Dat is ook zo. Maar niet vanwege verschil van visie, maar vanwege een houding van waaruit zinvol gesprek wmb niet mogelijk was.

quote:

Het spijt me dat ik je onrecht heb aangedaan en dat meen ik.
Kan gebeuren. Ik had het van jou niet zo verwacht, maar ik waardeer dan weer enorm in je dat je het meteen weer oplost.
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #78 Gepost op: november 18, 2008, 04:43:21 pm »
RKDiak, ik ben blij dat je niet boos bent.
Juist door jou heb ik de waarde van mijn doop in de Kerk ontdekt.
Waarschijnlijk zal er nog wel wat aan schorten, want ik ben ook blij met mijn geloofsdoop. En dat kan eigenlijk niet he. Er is één doop..
Ik hecht waarde aan mijn geloofsdoop omdat het het omslagpunt in mijn leven markeert. Er is een "leven vóór" en een "leven ná". Hoewel dat ook niet helemaal waar is, omdat in het "leven vóór" ik ook een hele periode (in mijn kinderjaren) bewust was van God en zijn aanwezigheid in mijn leven.
Wie weet kwam het nu juist door mijn doop als baby en Gods belofte daarin dat ik niet blijvend van Hem ben afgeweken.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #79 Gepost op: november 18, 2008, 04:53:13 pm »

quote:

Els schreef op 18 november 2008 om 16:43:
RKDiak, ik ben blij dat je niet boos bent.
Juist door jou heb ik de waarde van mijn doop in de Kerk ontdekt.
Waarschijnlijk zal er nog wel wat aan schorten, want ik ben ook blij met mijn geloofsdoop. En dat kan eigenlijk niet he. Er is één doop..
Ik hecht waarde aan mijn geloofsdoop omdat het het omslagpunt in mijn leven markeert. Er is een "leven vóór" en een "leven ná". Hoewel dat ook niet helemaal waar is, omdat in het "leven vóór" ik ook een hele periode (in mijn kinderjaren) bewust was van God en zijn aanwezigheid in mijn leven.
Wie weet kwam het nu juist door mijn doop als baby en Gods belofte daarin dat ik niet blijvend van Hem ben afgeweken.
Er is één doop, en ik kan je overdoop niet als doop zien, zoals je weet. Maar dat is maar één insteek. De andere is: je hebt Christus gevonden, je hebt een thuis gevonden in Zijn liefde, en je hebt dat willen uiten via je geloofsdoop. Welk nut zou het ooit kunnen dienen daar negatief over te praten? Mensen hebben soms te veel de neiging om vanuit verdeeldheid te denken, maar God ziet in eenheid. :)
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #80 Gepost op: november 18, 2008, 05:02:03 pm »
Ja, namen we daar nu maar eens wat meer notitie van, van de eenheid die God (al) ziet. En dan heb ik het zeker ook tegen mezelf.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #81 Gepost op: november 18, 2008, 06:49:37 pm »
Hmm nou als je je 3 of 4 keer laat dopen dan laat je tenminste nog blijken dat je bereid bent, ik denk dat ieder het er wel over eens is dat het ernstiger is als je er überhaupt niks van wilt weten. Dit soort vraagstukken is dus iets voor mensen die zich afvragen of je nou voor 75% of voor 100% voor een heilige wilt doorgaan.

noa2

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #82 Gepost op: februari 02, 2009, 01:47:15 pm »

quote:

farao schreef op 10 november 2008 om 11:16:
Onderstaand mijn vragen na aanleiding van dit topic -> Wel of niet naar een wederdoopdienst


[...] Ik heb een vraag: Als je binnen de gereformeerd vrijgemaakte kerk gedoopt bent, ben je dan ook al bekeerd??


En wat nu als God laat zien dat die gene zich moet laten dopen?

@ Thor: Het is niet raar wat je zegt als je gelooft dat bij de kinderdoop het kind ook daadwerkelijk wordt wedergeboren en gered. Dat geloof ik dus absoluut niet en is ook niet in de Bijbel terug te vinden. Als het wel zo zou zijn dan zou de kinderdoop ook meer terecht zijn en zou niemand zich meer laten overdopen of wat dan ook.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
over de doop
« Reactie #83 Gepost op: februari 02, 2009, 01:55:21 pm »
Modbreak:
Omdat Noa een nieuw topic heeft geopend over de doop, en haar laatste post hier niet zoveel bijdraagt, gaat deze op slot  :)
Bombus terrestris Reginae