over de doop

[farao]

Onderstaand mijn vragen na aanleiding van dit topic -> Wel of niet naar een wederdoopdienst

quote:

Pooh schreef op 10 november 2008 om 09:06:
Als je naar zo'n dienst gaat, ga je om iets te vieren, lijkt me. Als je oprecht blij kunt zijn voor iemand (dat is dus iets heel anders dan zijn keuze goedkeuren), dan kun je prima meevieren. Maar het lijkt me krom om wanneer je alleen maar verdrietig bent, toch te komen. Waarom zou je?

Bij mij zou de afweging dan ook heel erg afhangen van de voorgeschiedenis. 2 voorbeelden: Iemand die 'ooit eens' gedoopt is, God nooit heeft leren kennen of al heel jong is kwijtgeraakt, en die op latere volwassen leeftijd God vindt in een baptistenkerk. Voor zo iemand ben je vooral blij. Zijn kerkkeus mag ongelukkig zijn, maar een jonge christen meteen gaan doorzagen met zware theologie schiet niet op.
Maar als een broeder of zuster die God prima kent op een gegeven moment de kerk uitloopt en zich voegt bij een baptisten of evangelische gemeente, en daar dan ook in een badje met water wil, zo iemand moet je vermanen. Geen haar op mijn hoofd die blij kan zijn voor iemand die op zo'n grove manier tegen God zegt dat hij 't zelf wel beter weet.

En wat nu als God laat zien dat die gene zich moet laten dopen?

@ Thor: Het is niet raar wat je zegt als je gelooft dat bij de kinderdoop het kind ook daadwerkelijk wordt wedergeboren en gered. Dat geloof ik dus absoluut niet en is ook niet in de Bijbel terug te vinden. Als het wel zo zou zijn dan zou de kinderdoop ook meer terecht zijn en zou niemand zich meer laten overdopen of wat dan ook.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 10:28:
[...]

Mag ik blij zijn als mijn zus abortus laat plegen omwille van haar eigen levensgenot? Mag ik haar daarin steunen?

Hoe bedoel je die vergelijking precies?
Ik zou niet goedkeuren, je steunen in de beslissing dat je voor je eigen genot abortus pleegt, dus werk ik ook niet mee aan het bijwonen van een doopdienst?

Er zijn nog wel gradaties en nuances die je kunt aanbrengen....

[Pooh]

offtopic:Verplaatst naar CL, want anders zou hij meteen weer dichtmoeten.

[Pooh]

Het antwoord is trouwens simpel: God kan niet laten zien dat iemand zich moet laten 'herdopen', want God doopt maar 1 keer. Dus als iemand denkt dat God dat laat zien, moet je hem uitleggen dat waar hij naar kijkt niet van God komt.

[Priscilla en Aquila]

Kan ik hier mooi mijn vraag stellen.
BBB gaf aan dat Baptisten zich laten dopen. Daar kwam reactie op dat mensen idd alles in eigen willen houden etc...

Wat doen gereformeerden/katholieken dan met deze teksten:

quote:

Hand 2
41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Hand 22
16 En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.

Deze schriftgedeelten dringen er nl juist op aan om dit toch zo te doen mbt dopen. Ze staan in het NT, dus wel voor deze tijd bedoeld.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 11:18:
[...]
Er zijn nog wel gradaties en nuances die je kunt aanbrengen....

Dat doet hij toch? In de ogen van een orthodoxe grefo (en kennelijk ook bij katholieken) is de doop een dusdanig heilig sacrament dat een grefo (of katholiek) een overdoop niet anders kan zien dan een enorme schoffering van God (en behoudende grefo's en katholieken). 't Gaat om een door God ingesteld heilig sacrament dat gedegradeerd wordt tot zinloze rite. Da's nogal wat anders dan moord.

Het 'gij zult niet doden' is een verbod van God, zoals Hij zoveel verbiedt. Het gebod tot dopen is meer dan dat: het is een sacrament.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 10 november 2008 om 11:20:
Het antwoord is trouwens simpel: God kan niet laten zien dat iemand zich moet laten 'herdopen', want God doopt maar 1 keer. Dus als iemand denkt dat God dat laat zien, moet je hem uitleggen dat waar hij naar kijkt niet van God komt.

Juist.

quote:

farao schreef op 10 november 2008 om 11:16:
Onderstaand mijn vragen na aanleiding van dit topic -> Wel of niet naar een wederdoopdienst


[...]
@ Thor: Het is niet raar wat je zegt als je gelooft dat bij de kinderdoop het kind ook daadwerkelijk wordt wedergeboren en gered.

Bij de doop wordt je wedergeboren, of die doop nou pas plaatsvind als je volwassen bent of als je baby bent. Over redding als in gegarandeerd naar de hemel gaan heb ik het nooit gehad.

quote:

Dat geloof ik dus absoluut niet en is ook niet in de Bijbel terug te vinden.

Dat kan, en wat je geloofd moet je helemaal zelf weten. Voor mij en mij geloof is het echter allerminst bepalend.

quote:

Als het wel zo zou zijn dan zou de kinderdoop ook meer terecht zijn en zou niemand zich meer laten overdopen of wat dan ook.

De kinderdoop (een foute benaming in mijn ogen) is net zoals de doop van een volwassene sacramenteel. Wat mensen er dan zelf van vinden doet er echt niet toe.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:31:


Bij de doop wordt je wedergeboren, of die doop nou pas plaatsvind als je volwassen bent of als je baby bent. Over redding als in gegarandeerd naar de hemel gaan heb ik het nooit gehad.

Het is nog niet genoeg dus...

quote:

De kinderdoop (een foute benaming in mijn ogen) is net zoals de doop van een volwassene sacramenteel. Wat mensen er dan zelf van vinden doet er echt niet toe.

Hoe zie je de teksten in Handelingen dat Petrus zegt: Sta op laat u dopen?
etc?

[Mezzamorpheus]

Volgens mij is dat al veel vaker gezegd op dit forum: deze teksten gaan niet over overdopen ofzo, maar over mensen die christen wórden en zich laten dopen (en dan staat er ook nog regelmatig dat 'zijn huis' erbij gedoopt wordt (dus met kinderen)).

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 11:33:
[...]

Het is nog niet genoeg dus...

Het spijt me zeer, maar ik had verwacht dat na jaren van katholieke aanwezigheid op dit forum inmiddels wel bekend was dat katholieken niet geloven dat zij zonder meer kunnen oordelen over gered zijn of niet. Dus ook een doop is geen garantie tot redding.

quote:

[...]

Hoe zie je de teksten in Handelingen dat Petrus zegt: Sta op laat u dopen?
etc?

Vroeger, heel lang geleden in gebied ver hiervandaan, ten tijde dat het nieuwe testament geschreven of mondeling overgeleverd werd waren er nog maar heel weinig mensen gedoopt. Toen de apostelen het evangelie gingen verspreiden werden er veel mensen aangetrokken door het evangelie en wilden zich ook laten dopen. Deze mensen waren nog niet gedoopt, evenals hun kindertjes. En aldus geschiede het dat deze mensen gedoopt werden, en dat zelfs hun hele gezinnetje gedoopt werd. Aangenomen kan worden dat er ook kindertjes in de gezinnetjes aanwezig waren, zeker in die tijd. En eenmaal gedoopt, altijd gedoopt. Petrus kan dus nimmer, zoals jij lijkt te suggereren hebben opgeroepen tot een overdoop.

[Priscilla en Aquila]

Voor de goede orde:

Jij/gereformeerden/katholieken hebt netzoveel problemen met mensen die uit egoisme een abortus plegen dan met mensen die zich uit volle overtuiging laten dopen - terwijl ze ook al als kind zijn gedoopt/besprenkelt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:42:
[...]

Het spijt me zeer, maar ik had verwacht dat na jaren van katholieke aanwezigheid op dit forum inmiddels wel bekend was dat katholieken niet geloven dat zij zonder meer kunnen oordelen over gered zijn of niet. Dus ook een doop is geen garantie tot redding.

[...]

Vroeger, heel lang geleden in gebied ver hiervandaan, ten tijde dat het nieuwe testament geschreven of mondeling overgeleverd werd waren er nog maar heel weinig mensen gedoopt. Toen de apostelen het evangelie gingen verspreiden werden er veel mensen aangetrokken door het evangelie en wilden zich ook laten dopen. Deze mensen waren nog niet gedoopt, evenals hun kindertjes. En aldus geschiede het dat deze mensen gedoopt werden, en dat zelfs hun hele gezinnetje gedoopt werd. Aangenomen kan worden dat er ook kindertjes in de gezinnetjes aanwezig waren, zeker in die tijd. En eenmaal gedoopt, altijd gedoopt. Petrus kan dus nimmer, zoals jij lijkt te suggereren hebben opgeroepen tot een overdoop.

Ik suggereer helemaal niets. Ik zeg alleen dat Petrus zei: laat u dopen. Terwijl dat nu juist de term zou zijn waarin duidelijk zou zijn dat mensen het allemaal zelf willen. Dat God niet doopt, maar dat mensen dopen.. bv, dat is toch 'jullie' probleem met die formulering?

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 11:43:
Voor de goede orde:

Jij/gereformeerden/katholieken hebt netzoveel problemen met mensen die uit egoisme een abortus plegen dan met mensen die zich uit volle overtuiging laten dopen - terwijl ze ook al als kind zijn gedoopt/besprenkelt?

Da's een gewetensvraag.
Gevoelsmatig is het plegen van abortus veel erger. Maar ik denk dat wederdopen theologisch gezien best wel eens minstens zo erg zou kunnen zijn.
Dit zeg ik in het besef dat er legio lui zijn die anders tegen de kinderdoop aankijken, waarvan ik denk dat zij dwalen (en ernstig dwalen: het betreft de interpretatie van een sacrament). Toch is het al 100en jaren niet gelukt om die anderen daarvan te overtuigen.
Het is erg frappant dat over zoiets belangrijks als het sacrament van de doop zoveel verschil van mening kan bestaan. Als ik God zou zijn, zou ik dat toch fixen.

[Thorgrem]

Het spijt me zeer, maar ik heb helemaal geen probleem.

In het andere topic vraagt iemand om advies, dat geef ik. Dat anderen daar vervolgens problemen mee hebben, erg jammer, mij maakt het echter niet uit. Ik had slechts tot doel om mijn mening duidelijk over te brengen naar Okidoki die met een dilemma zit. Bij mijn weten is wat ik wou zeggen duidelijk overgekomen en indien dat niet het geval is dan mag Okidoki dat gerust aan mij vragen en dan zal ik haar beantwoorden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:50:
Het spijt me zeer, maar ik heb helemaal geen probleem.

In het andere topic vraagt iemand om advies, dat geef ik. Dat anderen daar vervolgens problemen mee hebben, erg jammer, mij maakt het echter niet uit. Ik had slechts tot doel om mijn mening duidelijk over te brengen naar Okidoki die met een dilemma zit. Bij mijn weten is wat ik wou zeggen duidelijk overgekomen en indien dat niet het geval is dan mag Okidoki dat gerust aan mij vragen en dan zal ik haar beantwoorden.

Ik heb het eigenlijhk over deze opmerking van BBB over laten dopen met jouw reactie:

Thorgrem in "Wel of niet naar een wederdoopdienst"

Dan geef je toch ook een invulling aan het laat u dopen...
En dan is mijn vraag: Petrus zegt dat ook in Handelingen. Wat is er dan fout met die uitdrukking?

[elle]

'Laat u dopen' is toch passief? Waarom is dat niet te interpreteren als: wees niet weerspannig, laat God doen wat goed voor je is?

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 11:54:
[...]

Ik heb het eigenlijhk over deze opmerking van BBB over laten dopen met jouw reactie:

Thorgrem in "Wel of niet naar een wederdoopdienst"

Dan geef je toch ook een invulling aan het laat u dopen...
En dan is mijn vraag: Petrus zegt dat ook in Handelingen. Wat is er dan fout met die uitdrukking?

Ik heb nimmer beweerd dat er iets fout is aan de uitdrukking van Petrus.

Wat ik aangegeven heb is:

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 09:22:
In de baptistenkerk is het de opvatting dat de mens zich láát dopen

Dat lijkt me idd de grondslag van dit probleem. Dit staat haaks op de visie die oa ikzelf heb. Een visie waarin je wordt geboren, wordt gedoopt, wordt gevormd, verliefd wordt, wordt getrouwd, en zelfs wordt gestorven. De mens wil het echter allemaal in eigen hand houden en wel op de momenten dat hun uitkomt.

Uit het citaat van Bumblebee haal ik wat anders dan uit de woorden van Petrus.

[Pooh]

Modbreak:

Heb hier wat berichten uit 't andere topic heengesluisd. Staat nu een beetje rommelig, waarvoor excuus. Zorg dat je netjes quote als je reageert, dan komt 't vanzelf goed.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:50:
Het spijt me zeer, maar ik heb helemaal geen probleem.

In het andere topic vraagt iemand om advies, dat geef ik. Dat anderen daar vervolgens problemen mee hebben, erg jammer, mij maakt het echter niet uit. Ik had slechts tot doel om mijn mening duidelijk over te brengen naar Okidoki die met een dilemma zit. Bij mijn weten is wat ik wou zeggen duidelijk overgekomen en indien dat niet het geval is dan mag Okidoki dat gerust aan mij vragen en dan zal ik haar beantwoorden.

Okidoki is een HEM hoor
En ja, je verhaal is meer dan duidelijk!

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 10 november 2008 om 12:42:
[...]
Okidoki is een HEM hoor
En ja, je verhaal is meer dan duidelijk!

Sorry. Die fout maak ik wel vaker op fora. Op de een of andere manier koppel ik een geslacht aan namen, ook al zeggen namen daar weinig over....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:59:
[...]

Ik heb nimmer beweerd dat er iets fout is aan de uitdrukking van Petrus.

Wat ik aangegeven heb is:

[...]

Dat lijkt me idd de grondslag van dit probleem. Dit staat haaks op de visie die oa ikzelf heb. Een visie waarin je wordt geboren, wordt gedoopt, wordt gevormd, verliefd wordt, wordt getrouwd, en zelfs wordt gestorven. De mens wil het echter allemaal in eigen hand houden en wel op de momenten dat hun uitkomt.

Uit het citaat van Bumblebee haal ik wat anders dan uit de woorden van Petrus.

Een baptist zegt: Laat je dopen.
Petrus zegt: Laat je dopen.
Lucas zegt: Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen.

Wat is hier dan het crusciale verschil tussen de baptist en Petrus en Lucas?

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 17:23:
[...]

Een baptist zegt: Laat je dopen.
Petrus zegt: Laat je dopen.
Lucas zegt: Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen.

Wat is hier dan het crusciale verschil tussen de baptist en Petrus en Lucas?

Omdat baptisten het in combinatie met de overdoop gebruiken. Petrus en Lucas hebben dat nimmer gedaan. Context verschillen, 2000 jaar doorontwikkeling van het christendom en de interpretatie.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 17:23:
[...]

Een baptist zegt: Laat je dopen.
Petrus zegt: Laat je dopen.
Lucas zegt: Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen.

Wat is hier dan het crusciale verschil tussen de baptist en Petrus en Lucas?

Ik zal het na moeten zoeken, maar in de bijbels staat ook een verhaal dat een apostel van Jezus uit de gevangenis kwam terwijl de bewakers hem niet zagen gaan. De deuren waren meen ik gewoon doodleuk door Gods tussenkomst open gegaan. De hoofdverantwoordelijke van de wachten zag het daarna niet meer zitten, tot hij het verhaal kreeg van God tussenkomst in het verhaal. Hij liet zich toen met zijn "hele" gezin dopen.
Precies het zelfde als wat de traditionele kerken doen.

[Bumblebee]

Aangezien de tekst van Bumblebee hier nog een rol speelt:  

Ik schreef: een baptist láát zich dopen, als in: "ik laat me dopen, het is MIJN beslissing.". Petrus schreef over mensen die als volwassene tot geloof kwamen - die moeten zich laten dopen op volwassen leeftijd. Voor mensjes die binnen het verbond worden geboren geldt dit niet - zij horen erbij omdat hun ouders erbij horen en mogen (nee, moeten!) daarom gedoopt worden als teken en zegel van dat verbond.

[Thorgrem]

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 19:37:
Aangezien de tekst van Bumblebee hier nog een rol speelt:  

Ik schreef: een baptist láát zich dopen, als in: "ik laat me dopen, het is MIJN beslissing.". Petrus schreef over mensen die als volwassene tot geloof kwamen - die moeten zich laten dopen op volwassen leeftijd. Voor mensjes die binnen het verbond worden geboren geldt dit niet - zij horen erbij omdat hun ouders erbij horen en mogen (nee, moeten!) daarom gedoopt worden als teken en zegel van dat verbond.

Dank, zo begreep ik het ook. En daar reageerde ik dus op.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 19:37:
Aangezien de tekst van Bumblebee hier nog een rol speelt:  

Ik schreef: een baptist láát zich dopen, als in: "ik laat me dopen, het is MIJN beslissing.". Petrus schreef over mensen die als volwassene tot geloof kwamen - die moeten zich laten dopen op volwassen leeftijd. Voor mensjes die binnen het verbond worden geboren geldt dit niet - zij horen erbij omdat hun ouders erbij horen en mogen (nee, moeten!) daarom gedoopt worden als teken en zegel van dat verbond.

Ik heb vanwege je leestekens op 'laat', daar ook de nadruk op gelegd met lezen:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 09:22:
In de baptistenkerk is het de opvatting dat de mens zich láát dopen...

En komt het accent op dat woordje te liggen...... Vandaar.
Bedankt voor de verduidelijking hoe je dat bedoelde. Ik wil met jou verder ook niet in discussie hierover. Een paar jaar geleden heb ik al eens uitgelegd waarom jij dat wrs niet meer zou willen, en dat klopte idd... Al zal je dat vast niet meer weten.

[Bumblebee]

Nee dat weet ik inderdaad niet meer!    nouja, bedankt (denk ik   ) ik zal eens in mijn geheugen graven. Een linkje zou niet onwelkom zijn?  

[Adinomis]

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 19:37:
Aangezien de tekst van Bumblebee hier nog een rol speelt:  

Ik schreef: een baptist láát zich dopen, als in: "ik laat me dopen, het is MIJN beslissing.". Petrus schreef over mensen die als volwassene tot geloof kwamen - die moeten zich laten dopen op volwassen leeftijd. Voor mensjes die binnen het verbond worden geboren geldt dit niet - zij horen erbij omdat hun ouders erbij horen en mogen (nee, moeten!) daarom gedoopt worden als teken en zegel van dat verbond.

Tegen een baby kun je moeilijk - met de bijbel - zeggen: "laat je dopen", want je wordt gedoopt of je wilt of niet.

Alle verbonden zijn alleen met Israël gesloten. Die lijn liep door de geslachten. Dat was het natuurlijke volk. Dat wordt in Romeinen uitgebeeld met de olijfboom. Wij kunnen door ons geloof daarop geënt worden. De Israëlieten hoeven niet geënt te worden want die behoren krachtens hun afkomst tot het geslacht van Abraham. Wij worden door ons geloof gerekend als nageslacht van Abraham. Dat wordt uitgebeeld door de doop.
Ook in Baptistenkerken e.d. worden hele gezinnen gedoopt.

Het voorbeeld dat Gait noemt staat in Hand.16:28

quote:

Maar Paulus riep hem luidkeels toe: ‘Doe uzelf niets aan, we zijn immers nog allemaal hier!’ 29 De bewaarder vroeg om een fakkel, rende naar binnen en viel bevend voor Paulus en Silas op de grond. 30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt.

Het evangelie werd aan iedereen die daar woonde verkondigd. Je kunt dus niet veronderstellen dat daar babies of peuters bij waren. Er staat nergens in de bijbel vermeld dat er een baby werd gedoopt.

Dopen is een begrafenis van het oude "ik" en het opstaan in een nieuw leven met Christus. Het is de éénwording met Christus. Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Hoe kan een baby zijn "oude leven" begraven?

quote:

Rom.6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden

[Harold-2]

Voor het onderbouwen van de kinderdoop worden vaak de "huisteksten" aangehaald, om oorsprong van de kinderdoop aan te tonen, helaas voor hen zijn die huisteksten ook niet bepaald waterdicht: linkje

Maar goed, dit zal het zoveelste welles nietes topic over de doop worden, waar men toch niet uit gaat komen, en ik denk niet dat het echt opbouwend werkt. En ik denk ook niet dat we bij het laatste oordeel beoordeeld worden op welke manier we gedoopt zijn, ik denk dat dat bijzaak is voor God, want hoe dan ook: of we behouden worden zal niet afhangen van het soort doop dat we hebben ondergaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 10 november 2008 om 20:41:
Nee dat weet ik inderdaad niet meer!    nouja, bedankt (denk ik   ) ik zal eens in mijn geheugen graven. Een linkje zou niet onwelkom zijn?  

Nog niet gevonden....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Harold-2 schreef op 10 november 2008 om 21:17:
Voor het onderbouwen van de kinderdoop worden vaak de "huisteksten" aangehaald, om oorsprong van de kinderdoop aan te tonen, helaas voor hen zijn die huisteksten ook niet bepaald waterdicht: linkje

Maar goed, dit zal het zoveelste welles nietes topic over de doop worden, waar men toch niet uit gaat komen, en ik denk niet dat het echt opbouwend werkt. En ik denk ook niet dat we bij het laatste oordeel beoordeeld worden op welke manier we gedoopt zijn, ik denk dat dat bijzaak is voor God, want hoe dan ook: of we behouden worden zal niet afhangen van het soort doop dat we hebben ondergaan.

Helemaal mee eens.
De doop is niet zaligmakend... (een waterdichte dooptekst is trouwens wel leuk gevonden, alleen voor de kinderdoop was het niet echt waterdicht begreep ik )
Anderen zien dat juist wel als 'zaligmakend'. Op zich niet verkeerd het daar weer eens over te hebben.

[grondig christelijk]

Ik heb geen behoefte te diep mee te discussieren over dit tere onderwerp. Echter wil ik toch de navolgende tekst bijvoegen. Let op het vetgedrukte, kijk en vergelijk. Valt er iets op?

Handelingen 8

9 En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was; 10 en allen, van klein tot groot, hielden zich aan hem en zeiden: Deze is wat genoemd wordt de grote kracht Gods. 11 En zij hielden zich aan hem, omdat hij reeds lange tijd hen door toverijen verbijsterd had. 12 Toen zijechter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen

Waar zijn de kleinen gebleven?

tot slot nog een vraag....klopt het dat in de vroegste kerk alleen volwassenen werden gedoopt nadat zij  eerst de betekenis dienden te leren (0nderwijs gedurende een week alsmede vasten) en daarna naakt werden ondergedompelt?

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 21:49:
[...]
De doop is niet zaligmakend...
Anderen zien dat juist wel als 'zaligmakend'. Op zich niet verkeerd het daar weer eens over te hebben.

En dáárom voel ik niet de minste behoefte dit soort gesprekken met jou te voeren: omdat je zelf zo duidelijk laat weten dat jij hoe dan ook al op voorhand gelijk hebt, en het enige doel van gesprek kan zijn anderen van hun verkeerde zienswijze af te brengen.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 november 2008 om 23:26:
tot slot nog een vraag....klopt het dat in de vroegste kerk alleen volwassenen werden gedoopt nadat zij  eerst de betekenis dienden te leren (0nderwijs gedurende een week alsmede vasten) en daarna naakt werden ondergedompelt?

Ja, voorzover ik kan nagaan is daarover redelijk brede consensus.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 11 november 2008 om 01:25:
[...]

Ja, voorzover ik kan nagaan is daarover redelijk brede consensus.

Ik meende dat al eens ergens gelezen te hebben. Dan is voor mij de vervolgvraag en die is louter informatief, rond welke periode en door wie en wat is de overweging geweest van deze lijn af te stappen en ook kinderen te gaan dopen.

Ik stel deze vraag omdat het dopen van volwassenen in de vroege kerk de gewoonte was en dit als argument wordt gebruikt om de kinderdoop af te wijzen.

Wellicht dat het helder krijgen van wat ik hier vraag, de argumenten tegen de kinderdoop daarmee van tafel kunnen en voor mijzelf ben ik gewoon onderzoekend en wil dit graag weten.

Ken jij overigens de argumanten van watchmannee die stelt dat de dop niet het paspoort is voor de eeuwigheid, maar de overtuiging aanhangt dat de doop een apart zetten een behouden tegen de invloeden van deze wereld is?
Er is ergens een pagina waar dit op wordt uiteen gezet...maar moet nu weg...

fijne herfstdag met snert en roggebrood met spek.

[Bumblebee]

Volgens mij bedoelde diak dat volwassenen alleen mochten worden gedoopt op grond van geloof, maar bedoelde hij zeker niet dat alleen volwassenen werden gedoopt.

Tenminste, ik heb precies net op volwassenencatechisatie geleerd dat de kinderdoop normale praktijk was in de vroege kerk. Het zou toch ook wel apart zijn als de kinderdoop "ineens" was ingevoerd en daar is verder totaal niets over gedocumenteerd, zeker als we bedenken dat nu de kranten bol staan als we in de dienst een opwekkingsliedje willen zingen.

Volgens onze dominee is het een fabel dat keizer Constantijn (die altijd van vanalles de schuld krijgt) zomaar de kinderdoop erdoor heeft gedrukt. Maar ik leer graag van mensen met meer historische kennis  

[grondig christelijk]

quote:

Bumblebee schreef op 11 november 2008 om 07:58:
Volgens mij bedoelde diak dat volwassenen alleen mochten worden gedoopt op grond van geloof, maar bedoelde hij zeker niet dat alleen volwassenen werden gedoopt.

Tenminste, ik heb precies net op volwassenencatechisatie geleerd dat de kinderdoop normale praktijk was in de vroege kerk. Het zou toch ook wel apart zijn als de kinderdoop "ineens" was ingevoerd en daar is verder totaal niets over gedocumenteerd, zeker als we bedenken dat nu de kranten bol staan als we in de dienst een opwekkingsliedje willen zingen.

Volgens onze dominee is het een fabel dat keizer Constantijn (die altijd van vanalles de schuld krijgt) zomaar de kinderdoop erdoor heeft gedrukt. Maar ik leer graag van mensen met meer historische kennis  

Op grond van wat ik ergens las, maar weet niet meer waar werden alleen volwassenen gedoopt. De weg naar de doop was vrij streng en expliciet.
Zoals ik al schreef kennis opdoen en vasten hoorden daar bij. Voor de rest geef ik geen invulling omdat dit afleidt van mijn vraag.
Wat je op catechesatie hebt geleerd klopt niet (of de predikant moet de term "vroege kerk" anders hebben geinterpreteerd en dat kan naturlijk.)

Maar zoals ik stelde kan ik me voorstellen dat er een aanpassing is geweest van de praktijk en heb daarom mijn vraag gesteld.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 11 november 2008 om 07:53:
[...]


Ik meende dat al eens ergens gelezen te hebben. Dan is voor mij de vervolgvraag en die is louter informatief, rond welke periode en door wie en wat is de overweging geweest van deze lijn af te stappen en ook kinderen te gaan dopen.

Voorzover ik weet zijn al vanaf het begin ook wel kinderen gedoopt, maar eerder als uitzondering dan als regel. Het hangt nauw samen met de opkomst van de biechtpraktijk. Immers, het is in de eerste eeuwen het idee geweest dat de doop je schoon wast van alle zonden, maar daarna is er niets meer. Dus hoe later je gedoopt wordt, hoe beter.

Let wel, je kan hieruit TWEE dingen afleiden:

- de kinderdoop was in de eerste eeuwen niet normaal
- de doop heeft vanaf het begin NIET de betekenis van de geloofsdoop gehad, maar altijd de betekenis zoals die nu nog steeds in de katholieke Kerk wordt bewaard: de doop als sacrament dat effectief en zelfstandig de schoonwassing van de zondige ziel bewerkt.

quote:

Ik stel deze vraag omdat het dopen van volwassenen in de vroege kerk de gewoonte was en dit als argument wordt gebruikt om de kinderdoop af te wijzen.

Alleen, dat argument is dus onzinnig als het gebruikt wordt om de "geloofsdoop" te propageren, want dat is een vrij recente uitvinding. Het is nooit de praktijk van de jonge Kerk geweest.

quote:

Ken jij overigens de argumanten van watchmannee die stelt dat de dop niet het paspoort is voor de eeuwigheid, maar de overtuiging aanhangt dat de doop een apart zetten een behouden tegen de invloeden van deze wereld is?
Er is ergens een pagina waar dit op wordt uiteen gezet...maar moet nu weg...

Het spijt me, maar ik hebn van WN en zijn trouwe volgeling in  Nederland te veel lasterlijke onzin gelezen om me er verder in te willen verdiepen.

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 11 november 2008 om 07:58:
Volgens mij bedoelde diak dat volwassenen alleen mochten worden gedoopt op grond van geloof, maar bedoelde hij zeker niet dat alleen volwassenen werden gedoopt.

Niet alleen, maar wel hoofdzakelijk. En dat heeft niets met "geloofsdoop" te maken, maar alles met simpele kansrekening. Men kende de biecht niet of nauwelijks, en men wist ook wel dat men na de doop weer zou zondigen. Dus de periode tussen doop en dood moest zo kort mogelijk worden gehouden, om de tijd in het vagevuur te verkorten.

Het spijt me allerhartelijkst voor iedere protestant, baptist, evangelicaal of andere vernieuwer, maar het geloof van de jonge Kerk kende géén geloofsdoop, maar de katholieke doop en geen andere. En terzijde, de jonge Kerk kende het vagevuur al, inderdaad.

quote:

Tenminste, ik heb precies net op volwassenencatechisatie geleerd dat de kinderdoop normale praktijk was in de vroege kerk. Het zou toch ook wel apart zijn als de kinderdoop "ineens" was ingevoerd en daar is verder totaal niets over gedocumenteerd, zeker als we bedenken dat nu de kranten bol staan als we in de dienst een opwekkingsliedje willen zingen.

Niet "ineens", wel langzaam maar zeker normale praktijk geworden. Aan de doopritus van de katholieke Kerk kan je vrij goed de restanten zien van de oude praktijk: volwassendoop.

quote:

Volgens onze dominee is het een fabel dat keizer Constantijn (die altijd van vanalles de schuld krijgt) zomaar de kinderdoop erdoor heeft gedrukt. Maar ik leer graag van mensen met meer historische kennis  

Dat is inderdaad een fabel.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 11 november 2008 om 11:43:
[...]
Het spijt me, maar ik hebn van WN en zijn trouwe volgeling in  Nederland te veel lasterlijke onzin gelezen om me er verder in te willen verdiepen.

Dat was nog eens leuk he. En toen ik een zekere WN aanhanger op eenzelfde manier ging benaderen liep hij stampvoetend weg en kreeg ik veel mensen over mij heen die allemaal de schijnheiligheid zelve waren.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 november 2008 om 23:26:
tot slot nog een vraag....klopt het dat in de vroegste kerk alleen volwassenen werden gedoopt nadat zij  eerst de betekenis dienden te leren (0nderwijs gedurende een week alsmede vasten) en daarna naakt werden ondergedompelt?

Met deze vraag heb ik me indertijd ook bezig gehouden. Ik ben naar de bibliotheek gegaan op zoek naar literatuur hierover. N.a.v. deze zoektocht heb ik nog een dossier met gegevens hierover.
Ik heb een fotokopie gemaakt uit het boek "de bijbel en het christendom" van prof.dr. G. Stenberger (Uitg. de Haan-Haarlem). Deze fotokopie is niet meer van goede kwaliteit, maar ik kan er nog wel in lezen dat het gaat over de "eerste apologie van Justinus" die rond het jaar 165 werd gedood. Hij schreef over "doop en avondmaal":
"Allen die zich van de waarheid van onze leer laten overtuigen, die geloven en beloven hun leven hiernaar in te richten, worden geïnstrueerd te belijden en aan God vergeving te vragen voor hun vroegere vergrijpen. Wij bidden en vasten met hen. Dan worden ze naar een plaats gebracht waar water is en opnieuw geboren, de wedergeboorte die wij ook zelf ervaren hebben." Dan volgt een beschrijving van die doop.
Ik vond o.a. een boek over de "cultuurgeschiedenis van het Christendom".  Het tweede deel "Christus overwint het heidendom", uitgever Elsevier, onder redactie van de professoren Waterink, Aselbergs, Grosheide, Kohnstamm, Nolet, Sassen en Sevenster. Op blz. 88 "liturgisch leven" vond ik het volgende:
"de doop is de dood van de oude en de opstanding van de nieuwe mens bezield door de Geest des levens van Christus. Men moet uitgaan van Rom.6 vs. 1-14 en daarmee de doopliturgie verstaan, zoals deze al zeer vroeg door de Kerk gepraktiseerd werd."
Er volgt een voorbeeld van de doop met verwijzing naar Gal. 2:20, noemt het geen "automatisch werkende assurantie". Daarna:
"de witte klederen waren meer dan een uitwendig teken of sieraad, maar mede een poging om een zo sterke bewustzijn van het herboren-zijn in het geloof te vestigen, dat men deze opvallende onderscheiding van gewone kledij niet mocht schromen." Dan vergelijkt de schrijver deze doop met onze gewoonte van belijdenis doen: "stellen wij ons tegenwoordig iemand voor, aan wiens uiterlijke dracht te zien is, dat hij geconfirmeerd is, belijdenis heeft afgelegd!."
Ik heb meer citaten verzameld. In meerdere beschrijvingen is van Tertullianus (plm. 160 - 220 na Chr.) te lezen dat hij de kinderdoop bestrijdt. Als het altijd al zo was geweest sinds Pinksteren, waarom was het dan nodig dit te bestrijden?

[farao]

quote:

Pooh schreef op 10 november 2008 om 11:20:
Het antwoord is trouwens simpel: God kan niet laten zien dat iemand zich moet laten 'herdopen', want God doopt maar 1 keer. Dus als iemand denkt dat God dat laat zien, moet je hem uitleggen dat waar hij naar kijkt niet van God komt.

Over herdopen is nog wel een tekst in handelingen 19, doopte Paulus ook niet over, ze waren immers al door Johannes gedoopt.

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Verder, raakt wat je zegt natuurlijk nog meer dingen aan, zoals spreekt God nog steeds vandaag, laat Hij zich horen en op welke manieren. En waarom zou God dan zeggen tegen iemand dat hij/zij zich moet laten dopen. En daarbij is er grond te vinden in de Bijbel om dat te doen. Te meer omdat de kinderdoop nou niet echt 123 in de Bijbel te vinden is. De hele verbonds gedachte vind ik zelf best lastig en ik kom deze niet op de manier tegen zoals in het doopformulier staat.

Even over de kinderdoop van vroeger, werden de kinderen niet gedoopt uit angst omdat men bang was dat ze niet gered zouden worden, maar naar de hel gingen? Hoe kan je dit zetten tegenover God die ook liefde is? Liefde sluit angst immers uit en daarbij is mijns inziens de doop een teken van de wedergeboorte en niet de wedergeboorte zelf. Het gaat niet om wat er buiten gebeurd, maar wat van binnen gebeurd. Je kan honderd keer gedoopt zijn, maar zonder op Jezus te vertrouwen en Hem te leren kennen kan je het niet.

(p.s. over dat horen van God gaat trouwens ook mijzelf aan, daarbij begint God altijd, Hij had ons al lief voordat, zonder zijn genade zou ik niet in Hem kunnen geloven, dat geld dus ook voor evangelischen en baptisten)

[farao]

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 11:31:
[...]

Juist.


[...]

Bij de doop wordt je wedergeboren, of die doop nou pas plaatsvind als je volwassen bent of als je baby bent. Over redding als in gegarandeerd naar de hemel gaan heb ik het nooit gehad.

[...]

Dat kan, en wat je geloofd moet je helemaal zelf weten. Voor mij en mij geloof is het echter allerminst bepalend.

[...]

De kinderdoop (een foute benaming in mijn ogen) is net zoals de doop van een volwassene sacramenteel. Wat mensen er dan zelf van vinden doet er echt niet toe.

Waar in de Bijbel staat dat je door de doop wedergeboren wordt? Ik weet dat dit uit jullie traditie komt, daar kan ik dus weinig mee verder omdat voor mij de Bijbel wel op de eerste plaats staat, maar daarnaast vind ik de traditie wel belangrijk zolang ze ook maar niet tegen de Bijbel ingaat, maar ze elkaar aanvullen.


aan alleen: Ik zat eerst te denken om de titel "over dopen" te noemen, maar dat kon toch verkeerd verstaan worden omdat het niet over overdopen ging, maar meer over de doop.

[Thorgrem]

quote:

farao schreef op 11 november 2008 om 12:30:
[...]


Waar in de Bijbel staat dat je door de doop wedergeboren wordt? Ik weet dat dit uit jullie traditie komt, daar kan ik dus weinig mee

Ik zou het niet weten, en eerlijk gezegd ben ik niet van plan me daar enigszins in te verdiepen in deze voor mij drukke tijd. Het leergezag geeft het zo aan en zo al ik het geloven. Daarnaast blijkt uit de Bijbel nergens het tegendeel.

quote:

verder omdat voor mij de Bijbel wel op de eerste plaats staat,

Ik moet bekennen dat ik dit zeer schokkend vind.

quote:

maar daarnaast vind ik de traditie wel belangrijk zolang ze ook maar niet tegen de Bijbel ingaat, maar ze elkaar aanvullen.

Dat doen ze dan ook prima.

[farao]

quote:

Thorgrem schreef op 11 november 2008 om 12:33:
[...]

Ik zou het niet weten, en eerlijk gezegd ben ik niet van plan me daar enigszins in te verdiepen in deze voor mij drukke tijd. Het leergezag geeft het zo aan en zo al ik het geloven. Daarnaast blijkt uit de Bijbel nergens het tegendeel.

[...]

Ik moet bekennen dat ik dit zeer schokkend vind.

[...]

Dat doen ze dan ook prima.

Als het los staat, buiten de context van waarom ik het zeg zou ik dat ook schokkend vinden  

[Thorgrem]

Ik bedoelde meer dat de Bijbel voor jou op de eerste plaats kwam. Dat vind ik schokkend. God (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest) lijkt me toch op de eerste plaats komen.

[rkdiak]

quote:

farao schreef op 11 november 2008 om 12:27:
[...]
Te meer omdat de kinderdoop nou niet echt 123 in de Bijbel te vinden is.

Die staat er gewoon niet in. De geloofsdoop ook niet. De verbondsdoop ook niet.

Je kan vanalles (willen) concluderen uit wat er wel in staat, maar de enige dooptheologie in de Schrift gaat over het sterven en verrijzen in Christus door de doop.

quote:

De hele verbonds gedachte vind ik zelf best lastig en ik kom deze niet op de manier tegen zoals in het doopformulier staat.

Klopt, die staat ook niet in de Schrift. Het is een afleiding.

quote:

Even over de kinderdoop van vroeger, werden de kinderen niet gedoopt uit angst omdat men bang was dat ze niet gered zouden worden, maar naar de hel gingen? Hoe kan je dit zetten tegenover God die ook liefde is? Liefde sluit angst immers uit en daarbij is mijns inziens de doop een teken van de wedergeboorte en niet de wedergeboorte zelf.

Dat kan zo zijn, maar de Schrift is daar nu juist wel tamelijk expliciet over.

Hoe dan ook, de hel is redelijk angstwekkend. Jouw redenering volgend kan er dus geen hel zijn, en toch is de hel er wel volgens de Schrift. Conclusie: je redenering sluit niet.

quote:

Het gaat niet om wat er buiten gebeurd, maar wat van binnen gebeurd. Je kan honderd keer gedoopt zijn, maar zonder op Jezus te vertrouwen en Hem te leren kennen kan je het niet.

En zonder gedoopt te worden ben je ook de sjaak, tenzij God in een erg prettige bui is. Nu schijnt Hij vaak prettige buien te hebben, dus het kan meevallen.

[rkdiak]

quote:

farao schreef op 11 november 2008 om 12:30:
[...]
Waar in de Bijbel staat dat je door de doop wedergeboren wordt?

Romeinen 6: Weet u niet dat wij door de doop, die ons één heeft gemaakt met Christus Jezus, delen in zijn dood? Door de doop in zijn dood zijn wij met Hem begraven, opdat ook wij, zoals Christus door de macht van zijn Vader uit de doden is opgewekt, een nieuw leven zouden gaan leiden.

dat nieuwe leven, NA de dood in Christus, noemen we de wedergeboorte.

[Bumblebee]

quote:

rkdiak schreef op 11 November 2008 om 11:46:
Niet "ineens", wel langzaam maar zeker normale praktijk geworden. Aan de doopritus van de katholieke Kerk kan je vrij goed de restanten zien van de oude praktijk: volwassendoop.

Interessant! Wil je hier eens wat nader op ingaan?

[grondig christelijk]

quote:

farao schreef op 11 november 2008 om 12:27:
[...]


Over herdopen is nog wel een tekst in handelingen 19, doopte Paulus ook niet over, ze waren immers al door Johannes gedoopt.

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Volgens mij lees jij de tekst niet goed zie het vetgedrukte in je eigen quote. En wordt er wel opnieuw gedoopt maar niet overgedoopt omdat de doop een andere betekenis had, of begrijp ik je bedoeling verkeerd?

Over dit verschil dopen en/of overdopen op opnieuw dopen omdat de essentie van de doop (de bedoeling en oorsprong) verschillend is lijkt me spraakverwarring.

De beschouwer van de kinderdoop stelt dat er over wordt gedoopt omdat dit een gevolg is van zijn beschouwing op de waarheid.
In dit geval stelt men dat het één doop geschonden is door een tweede doop, welke de eerste ongedaan maakt.
De beschouwer van de geloofsdoop stelt dat er niet wordt overgedoopt, maar gedoopt omdat de essentie van zijn beschouwing op de doop anders is dan die van de beschouwer van de kinderdoop.
Zij stelt niet dat de kinderdoop ongedaan wordt gemaakt, maar dat door de essentiele verschillen in de beschouwing op de waarheid er sprake is van een eerste doop volgens de aard van de bedoeling.

Even ongeacht hedendaagse beschouwingen is de geciteerde tekst van farao haast iets wat vergelijkbaar is. Een eerste doop met een andere essentie, opnieuw doop binnen de bedoeling. Geen overdoop, maar een andere doop.