Socialisme en christendom

[markopc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 07 november 2008 om 21:50:
[...]

Ik snapte deze bijdrage ook niet, en ben wel benieuwd Zou je 'm nogmaals willen posten, in het Engels?

Dank voor je geduld.

The catholics and protestants do not differ, as I understand it, in seeing the church as "perfect" - that is, not derived of state power (the state is also "perfect", in catholic terminology, not derived from the church).  Church authority and state authority are distinct jurisdictions under one God.  

These jurisdictions meet indeed in the physical person, who is subject to both.  But even if that person is a politician, the church's authority over him is not political but spiritual.

The Catholic prince acts within a distinct area of authority; and although the church has the right to demand certain actions of him as a baptized Catholic, he is responsible for his own actions.  There is a distinction, even in Catholic thought, between church and state - even in the Catholic state.  The church's advice to the prince is pastoral.  The Catholic prince's actions are not the actions of the church.

And, I think, even Catholics also recognize a distinction between the spiritual mission of the church, and the secular institutions inspired by that mission.   She often provides hospitals, schools, etc., and often opens them to the community. Although a school may be strictly administrated, even by clergy, for a non-catholic to participate in them is not the same thing as being in the Catholic Church - they are institutionally distinct.

So, I said before that, the Catholics and the Protestants have both created institutions that simply act as a neighbor.  And their acts are not so much acts of an institution, as of people.  A neighbor with so many hands often proves to be very helpful and important.  (Leaving out what happens when things go wrong).

[rkdiak]

Helder!

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 22:47:
[...]
The catholics and protestants do not differ, as I understand it, in seeing the church as "perfect" - that is, not derived of state power (the state is also "perfect", in catholic terminology, not derived from the church).  Church authority and state authority are distinct jurisdictions under one God.  

Mwah, dat dacht ik toch niet. De scheiding van Kerk en staat betekent dat de staat zich buiten de zaken van de Kerk houdt, maar aangezien alles en iedereen ondergeschikt is aan God, en God primair werkt door de Kerk, is de staat wel degelijk ondergeschikt aan de Kerk.

quote:

These jurisdictions meet indeed in the physical person, who is subject to both.  But even if that person is a politician, the church's authority over him is not political but spiritual.

Alleen zijn dat geen te scheiden gebieden. Politiek moge gaan over de vraag hoe het goede bewerkt wordt, de Kerk gaat over wat het goede is, aangezien zij spreekt vanuit het gezag van God.

quote:

The Catholic prince acts within a distinct area of authority; and although the church has the right to demand certain actions of him as a baptized Catholic, he is responsible for his own actions.

Klopt, maar dat is in zoverre ieder mens verantwoordelijk is voor de eigen daden.

quote:

There is a distinction, even in Catholic thought, between church and state - even in the Catholic state.  The church's advice to the prince is pastoral.  The Catholic prince's actions are not the actions of the church.

Eeuwenlang stelde de Kerk heersers aan, en onttroonde ze weer, en ik ben niet bekend met een dogmatisch bezwaar tegen die praktijk.

quote:

And, I think, even Catholics also recognize a distinction between the spiritual mission of the church, and the secular institutions inspired by that mission.   She often provides hospitals, schools, etc., and often opens them to the community. Although a school may be strictly administrated, even by clergy, for a non-catholic to participate in them is not the same thing as being in the Catholic Church - they are institutionally distinct.

Daar zou ik graag onderbouwing voor zien.

quote:

So, I said before that, the Catholics and the Protestants have both created institutions that simply act as a neighbor.  And their acts are not so much acts of an institution, as of people.  A neighbor with so many hands often proves to be very helpful and important.  (Leaving out what happens when things go wrong).

Natuurlijk. Maar jij beweert impliciet dat de katholieke Kerk een instituut is, en ik ontken dat. En ik beloof je, ik heb betere papieren

[markopc]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 22:58:
... en ik beloof je, ik heb betere papieren

Ik zal dat niet betwisten.

[rkdiak]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 23:23:
[...]


Ik zal dat niet betwisten.

Maar het zou leuk zijn als je je standpunt wil onderbouwen.

[markopc]

Ik wil graag proberen.

[rkdiak]

mooi! ik ben benieuwd

[gaitema]

koffie?

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 23:23:
Dat riep Pooh ook al.
Komt denk ik door die amerikanen: alles dat linkser is dan Bush is een gore socialist. Wat imho niet waar is.

Er is denk ik nog iets wat je niet moet vergeten; de links-rechts verdeling was oorspronkelijk toch iets anders in de VS dan hier. Hier was na WOII de verdeling vooral gebaseerd op economische thema's, in de VS ben je vooral links of rechts naarmate je ergens staat op ethisch en/of levensbeschouwelijk gebied. (het is iets minder zwartwit, maar toch is dat wel een aardige guideline).

Overigens zie je bij katholieke bisschoppen ook niet zelden het verschijnsel dat een halve socialistische visie op arbeid samen gaat met een uiterst conservatieve visie op op het geloof.

Als ik me niet vergis, dan is het bij de Evangelicals in de VS vaak ook zo dat ze op economisch vlak veel linkser zijn dan de gemiddelde Republikeinen en op dat terrein best wel inwisselbaar zouden zijn met gematigde Democraten. Huckabee  is daar wel een goed voorbeeld van.

[markopc]

quote:

Laodicea schreef op 08 november 2008 om 20:57:
[...]
Als ik me niet vergis, dan is het bij de Evangelicals in de VS vaak ook zo dat ze op economisch vlak veel linkser zijn dan de gemiddelde Republikeinen en op dat terrein best wel inwisselbaar zouden zijn met gematigde Democraten. Huckabee  is daar wel een goed voorbeeld van.

Dat is waar.  Vóór 1980, het Evangelicalisme in het algemeen was  populistisch.   Democrat Jimmy Carter profiteerde van de zogenaamde "Evangelical Explosion".

[markopc]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 22:58:
Helder!


[...]
Mwah, dat dacht ik toch niet. De scheiding van Kerk en staat betekent dat de staat zich buiten de zaken van de Kerk houdt, maar aangezien alles en iedereen ondergeschikt is aan God, en God primair werkt door de Kerk, is de staat wel degelijk ondergeschikt aan de Kerk.

Het is nu voor mij duidelijker wat is de katholieke leer op dit punt, die is voor mij te subtiel om het in eenvoudige termen te beschrijven.  Ik ben onzeker dat ik het begrip.  Deze pagina toont de moelijkheden (St. Robert Bellarmine on the Indirect Power)

Maar ik denk dat uw denkbeeld is iets meer gelijk dan de mijne.

"In regard of persons, the Pope as Pope cannot by ordinary jurisdiction (ordinarie) depose temporal rulers even for a legitimate reason, after the manner in which he deposes bishops, as their ordinary judge; nevertheless as the supreme spiritual ruler, he can change the royal power, taking it away from one and conferring it on another, if this be necessary for the salvation of souls. "

[rkdiak]

quote:

markopc schreef op 10 november 2008 om 21:37:
[...]


Het is nu voor mij duidelijker wat is de katholieke leer op dit punt, die is voor mij te subtiel om het in eenvoudige termen te beschrijven.  Ik ben onzeker dat ik het begrip.  Deze pagina toont de moelijkheden (St. Robert Bellarmine on the Indirect Power)

Maar ik denk dat uw denkbeeld is iets meer gelijk dan de mijne.

"In regard of persons, the Pope as Pope cannot by ordinary jurisdiction (ordinarie) depose temporal rulers even for a legitimate reason, after the manner in which he deposes bishops, as their ordinary judge; nevertheless as the supreme spiritual ruler, he can change the royal power, taking it away from one and conferring it on another, if this be necessary for the salvation of souls. "

exact

[elle]

That's settled then.

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 21:27:
[...]


Ten minste, 'socialistisch en dus niet vrij'.  

Is dat per se zo? Levert elke democratisch gemaakte maatschappelijk brede afspraak tot het verdelen van geld/goed/gezondheid/scholing onder armen per definitie een inperking van vrijheid op?
Dan lijkt mij dat inert  aan democratie, niet aan socialisme.

quote:

Verbondenheid tussen congregaties wordt verwacht.  Tussen aparte kerken, samenwerking met andere kerkelijke gemeenten is niet iets nieuws.  Je kunt als kerk het beste een aparte stichting voor oprichten. De financiële relatie is er dan niet met een kerk, maar wel met de stichting.  En ja, dat gebeurt in praktijk. "Willen is kunnen".

Gaat dit ook op wanneer minder dan 50% van de bevolking kerkelijk is, of wanneer met name armere mensen kerkelijk zijn?
Mag je je dan beperken tot wat je op lokaal niveau kunt bereiken en het daarbij laten, wanneer dat tekort blijkt te schieten? Of is het je plicht om via de democratische weg meer te bewerken dan wat in je eigen kerk mogelijk is?
Of is het in Amerika gebruikelijk dat ook niet-kerkelijke mensen aan kerken doneren for the greater good of all?

[markopc]

quote:

elle schreef op 11 november 2008 om 11:52:
That's settled then.

[...]
Is dat per se zo? Levert elke democratisch gemaakte maatschappelijk brede afspraak tot het verdelen van geld/goed/gezondheid/scholing onder armen per definitie een inperking van vrijheid op?
Dan lijkt mij dat inert  aan democratie, niet aan socialisme.

Socialisme gebeurt wanneer het collectief de hoogste beslissende macht heeft over verdeling van macht en rijkdom.   Volgens socialisme, u hebt zoveel van eigendom als het collectief schenkt. Het collectief is vrij. U bent het niet.

quote:

[...]
Gaat dit ook op wanneer minder dan 50% van de bevolking kerkelijk is, of wanneer met name armere mensen kerkelijk zijn?
Mag je je dan beperken tot wat je op lokaal niveau kunt bereiken en het daarbij laten, wanneer dat tekort blijkt te schieten? Of is het je plicht om via de democratische weg meer te bewerken dan wat in je eigen kerk mogelijk is?
Of is het in Amerika gebruikelijk dat ook niet-kerkelijke mensen aan kerken doneren for the greater good of all?

Wat Amerika doet is niet radicaal verschillend. We hebben overheid programma's, vrijwilligersorganisaties, kerkelijke organisaties, business/community partnerships, etc. Maar van deze, alleen grijpt de overheid in ten koste van vrijheid.

[elle]

quote:

markopc schreef op 11 november 2008 om 23:13:
[...]

Socialisme gebeurt wanneer het collectief de hoogste beslissende macht heeft over verdeling van macht en rijkdom.   Volgens socialisme, u hebt zoveel van eigendom als het collectief schenkt. Het collectief is vrij. U bent het niet.

Ik snap wat socialisme is. Maar ik ben het met je oneens dat elk democratisch besluit ten aanzien van steun aan armen en hulpbehoevenden (ten koste van wat rijkeren) meteen een besluit is dat vanuit een socialistisch gedachtengoed genomen is.
Ik zie in het geheel niet in waarom dat per definitie socialistisch is wanneer een dergelijk besluit door christenen genomen is.

quote:

Wat Amerika doet is niet radicaal verschillend. We hebben overheid programma's, vrijwilligersorganisaties, kerkelijke organisaties, business/community partnerships, etc. Maar van deze, alleen ingrijpen van de overheid komt ten koste van vrijheid.

Zoals ik al eerder stelde: vind jij niet dat democratie in wezen je vrijheid beperkt? Zit 'm daar niet de angel, en scheld je die niet onterecht uit voor socialisme?

[markopc]

quote:

elle schreef op 11 november 2008 om 23:20:
[...]
Ik snap wat socialisme is. Maar ik ben het met je oneens dat elk democratisch besluit ten aanzien van steun aan armen en hulpbehoevenden (ten koste van wat rijkeren) meteen een besluit is dat vanuit een socialistisch gedachtengoed genomen is.

De democratie moet zich beperken, of anders een tirannie moet worden.   God geeft deze beperkingen. Een van die grenzen is: zet uw zinnen niet op wat van een ander is.

quote:

Ik zie in het geheel niet in waarom dat per definitie socialistisch is wanneer een dergelijk besluit door christenen genomen is.

Geef wat je bezit. Strikt waarschuw anderen te geven, in de naam van de Heer. Maar mensen georganiseerd met het oog op de in beslag te nemen wat tot een ander behoort,  Gods grens bestormen.

[markopc]

quote:

elle schreef op 11 november 2008 om 11:52:
[...]
Gaat dit ook op wanneer minder dan 50% van de bevolking kerkelijk is, of wanneer met name armere mensen kerkelijk zijn?
Mag je je dan beperken tot wat je op lokaal niveau kunt bereiken en het daarbij laten, wanneer dat tekort blijkt te schieten? Of is het je plicht om via de democratische weg meer te bewerken dan wat in je eigen kerk mogelijk is?
Of is het in Amerika gebruikelijk dat ook niet-kerkelijke mensen aan kerken doneren for the greater good of all?

Vanaf het begin van de ontwikkeling van het Amerikaanse volksleven werd de nadruk gelegd op de noodzaak van interkerkelijke samenwerking.  Inderdaad, "interkerkelijke" in ons land is een misbruik van woorden.
 
Realiseer dat er zijn hier geen noemenswaardige 'gereformeerde organisaties'.  Maakt niet uit wat je gelooft, je bent een kleine minderheid in ons land.  

Dit betekent dat de kerk zelf meer gaat fungeren als steunpunt en gemeenschap der heiligen. Het betekent ook dat je in de maatschappij veelszins alleen staat.  Dus word je meer geconfronteerd met je persoonlijke verantwoordelijkheden.

In deze situatie kijk je naar gelegenheden om te helpen vaak gescheiden van evangelisatie (en dat is jammer), maar meer in termen van een algemene verplichting tot jouw naaste (en daarin is het antwoord op je vraag).

Alle Amerikaanse huishoudens en bedrijven ontvangen een constante stroom van aanvragen voor ondersteuning.

"Het grote en voorname voordeel dat uit de invoering van het socialisme zou voortkomen, is buiten twijfel: dat het socialisme ons ontheffen zou van die onverkwikkelijke noodzakelijkheid om voor anderen te leven" - Oscar Wilde

[elle]

Dan heb je nog steeds niet de vraag beantwoord of het mogelijk is om via een belastingstelsel mogelijk is om goed te doen, zonder dat dit per definitie socialistisch is. Dat kan imho best.

Je naaste helpen gaat hoe dan ook ten koste van jezelf. Of je nu zelf geeft, aan een instantie (ngo) geeft of aan de regering: uiteindelijk gaat het goed doen ten koste van jouw bezit.
Het hebben van principiele bezwaren tegen goed doen via een regering snap ik niet. Je sleept de hele tijd het socialisme erbij: ik zie daar geen reden toe. Niet elk georganiseerd goed doen is by definition socialistisch.
Het voordeel van goed doen via een regering is dat iedereen geacht wordt bij te dragen aan het lenigen van nood. Als resultaat kun je dus meer mensen in nood helpen. Als je dat een vorm van geweld uitoefenen noemt: soit. Maar dat is dan geweld dat eigen is aan democratie, niet aan socialisme.

Je hebt teveel vertrouwen in de mensen om je heen, vind ik. Je verwacht teveel van het eigen verantwoordelijkheidsgevoel. Naar mijn mening hangt je eigen verantwoordelijkheid niet op bij 'het zelf geven van tienden' wanneer dat betekent dat het een druppel op een gloeiende plaat is.
Het systeem van kerkelijk georganiseerd goed doen is mooi, maar gaat uit van voldoende kerkgaande mensen (die ook de boodschap van verantwoordelijkheid en goed doen voor naaste moeten accepteren). Daarnaast: wanneer ik zou moeten kiezen tussen overheid en kerk wat betreft betrouwbaarheid: geef mij dan de overheid maar (in de wetenschap dat NL weinig corrupt is in vergelijking tot zeer vele andere landen).

Wat uiteindelijk botst is het verlangen een samenleving zo in te richten dat ook de armsten het nog voldoende goed hebben (en hun kinderen voldoende kansen krijgen om het beter te doen), versus de persoonlijke (christelijke) verplichting tot het helpen van je naaste. Doel (helpen van zoveel mogelijk naasten) vs egocentrisme (ik ben al goed bezig geweest, zoek het nu maar uit).

Wanneer je de NL en de VS naast elkaar zet, dan zeg ik: NL doet het beter, want wij hebben minder allerarmsten, ook al zijn we meer seculier. Volgens mij zie jij dat anders: de VS doet het beter, want wij heffen minder belasting en hebben meer christenen. Klopt dat?

[elle]

quote:

markopc schreef op 12 november 2008 om 05:18:
[...]

Alle Amerikaanse huishoudens en bedrijven ontvangen een constante stroom van aanvragen voor ondersteuning.

Ik kan dat niet als een voordeel zien. Die constante stroom papier betekent overheadkosten en milieubelasting. Inefficient. 't Enige voordeel is werkverschaffing: meer papiermakers, -drukkers en postbodes aan het werk.

quote:

"Het grote en voorname voordeel dat uit de invoering van het socialisme zou voortkomen, is buiten twijfel: dat het socialisme ons ontheffen zou van die onverkwikkelijke noodzakelijkheid om voor anderen te leven" - Oscar Wilde

Tja. Zoals al eerder gesteld: de valkuilen van het socialisme zijn me bekend. Daarom ben ik christen en geen socialist.

[mirt]

Ik vraag me eigenlijk af of er tussen ongebreideld socialisme en een uitgebreideld kapitalisme van een vrije markt een serie van staatsinrichtingen te bedenken zijn die van het ene uiterste naar het andere lopen, waarbij je dus ook een vorm hebt die net zo ver van het één als van het ander afstaat. Of is er een schoksgewijze overgang waarbij het heel duidelijk is wanneer een staat wel heel sociaal beleid voert, of misschien kun je zeggen veel socialistische elementen heeft en een staat die echt socialistisch is. En zo ja, wat is dan die grens?

[markopc]

quote:

Wanneer je de NL en de VS naast elkaar zet, dan zeg ik: NL doet het beter, want wij hebben minder allerarmsten, ook al zijn we meer seculier. Volgens mij zie jij dat anders: de VS doet het beter, want wij heffen minder belasting en hebben meer christenen. Klopt dat?

Nou, niet precies.

Ik heb niet gezegd dat de VS beter is. Wat ik heb geprobeerd te zeggen is dat de Amerikaanse samenleving is niet verdeeld in "overheidssteun" vs "u bent op uw eigen".

In de jaren 1970 de bovenste van de Amerikaanse progressieve inkomstenbelasting was 90%. Landgoederen werden belast tegen een tarief van maximaal 70%. Armoede, gemeten in absolute termen is verminderd sinds het neo-liberale opstand te begin van de jaren 1980. Armoede is niet de inverse van de belastingen.

Zelfs in relatieve termen, 12% van de Amerikanen leeft onder de armoedegrens, tegenover 11% van de Nederlanders (2006), terwijl de VS importeert meer armoede. Lage opleiding en gebroken gezinnen onder bepaalde zeer grote groepen immigranten en de afhankelijke onderklasse zijn grote uitdagingen voor beide landen.

Toch, de VS en Nederland zijn verschillende economische ecosystemen. We hoeven niet eens meten van armoede op dezelfde manier, en het zou niet veel betekenen als wij deden. Wij zijn niet een Europees land.

Dit is een beetje off-topic, als het onderwerp is "Socialisme en christendom", in plaats van "NL versus VS". Mijn verklaring dat, belasting is geweld, heeft geleid tot de grootste belediging, lijkt het - ook al heb ik toegegeven dat staat kracht in de vorm van belasting is niet per se kwaad, en soms noodzakelijk om een verwaarlozing van liefde te corrigeren .

Als we spreken in termen van idealen, visualiseren wij niet een dwingende gemeenschap van goederen (Sect 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis). We moeten niet voor macht snakken.  Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

Dat kunt niet al uw vragen beantwoorden. Ik ben dankbaar voor de genereuze gelegenheid om mijn Nederlands te oefenen, maar ik weet dat dat net zo vermoeiend is om te lezen zoals het was op te schrijven.

[elle]

quote:

markopc schreef op 13 november 2008 om 04:16:
(...)

Dit is een beetje off-topic, als het onderwerp is "Socialisme en christendom", in plaats van "NL versus VS". Mijn verklaring dat, belasting is geweld, heeft geleid tot de grootste belediging, lijkt het - ook al heb ik toegegeven dat staat kracht in de vorm van belasting is niet per se kwaad, en soms noodzakelijk om een verwaarlozing van liefde te corrigeren .

In ieder geval heb ik geleerd in deze draad, waarvoor dank. De uitspraak 'belasting is een vorm van geweld' is vooral alienating, wereldvreemd voor mij. Je hebt daarvoor iig wel wat begrip gekweekt.
Misschien dat het uiteindelijk toch goed is, zo. Ik zou geen Amerikaans systeem willen, de meeste Amerikanen willen geen Europees/NL systeem. Ik zou in zuid-europa al minder vertrouwen hebben in ons systeem. Het is de vraag of het per saldo van invloed is op je maatschappij.

Dank voor de borrel!

[rkdiak]

quote:

mirt schreef op 12 november 2008 om 19:10:
Ik vraag me eigenlijk af of er tussen ongebreideld socialisme en een uitgebreideld kapitalisme van een vrije markt een serie van staatsinrichtingen te bedenken zijn die van het ene uiterste naar het andere lopen, waarbij je dus ook een vorm hebt die net zo ver van het één als van het ander afstaat.

Natuurlijk! Sterker, de "ongebreidelde" vormen komen helemaal niet voor in de wereld. De VS zit wat meer in de richting van het ene, Europa wat meer in de richting van het andere. En dan moet je eigenlijk nog meenemen dat de voorstelling die hier van "socialisme" wordt gegeven erg onzuiver is. Feitelijk is een term als communitarisme veel meer van toepassing.

[mirt]

Ik las ergens dat China de modernste staat op aarde is op het moment omdat het de kennis die het heeft van het communisme combineert met de kennis van het kapitalisme (waaruit men de nadelen kan filteren door de fouten die het Westen maakt), zoals niet rendabele bedrijven failliet laten gaan.

Wat zeg je daarvan. Ik wil trouwens een topic beginnen over Kishore Mahbubani.

[Divinespark]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 14:32:
Ook begrijp ik dat op filosofisch vlak het socialisme onverenigbaar is met het christendom. Socialisme is uiteindelijk een vorm van colletieve zelfverlossing die geen ruimte laat voor God, laat staan Zijn bemoeienis met onze aarde.

Socialisme an sich is materialistisch.
Behoeft geen uitleg denk ik, hoezeer dat botst met bijbelse opvattingen. Het idee van communisme (gedeelde goederen) hebben ze natuurlijk uit de bijbel gejat, en uitgekleed.
In de tijd van Paulus stonden mensen vrijwillig hun goederen af, om bij een gemeente te horen van het eerste uur. In een socialistische "heils"staat dwingt een overheid dat af onder dreiging van geweld, in de vorm van belastingen. Als je weigert belasting te betalen krijg je immers met dat overheidsgeweld te maken (incasso, gevangenis e.d.) en het socialisme wil die dwang met geweld, namens een niet-christelijke overheid. Ook dat is een wezenlijk verschil met christendom.

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 22:58:
Helder!


[...]
*1) Mwah, dat dacht ik toch niet. De scheiding van Kerk en staat betekent dat de staat zich buiten de zaken van de Kerk houdt, maar aangezien alles en iedereen ondergeschikt is aan God, en God primair werkt door de Kerk, is de staat wel degelijk ondergeschikt aan de Kerk.


[...]
*2) Eeuwenlang stelde de Kerk heersers aan, en onttroonde ze weer, en ik ben niet bekend met een dogmatisch bezwaar tegen die praktijk.

Sorrie, dat ik zo laat reageer. Ik heb het vandaag pas gelezen.

*1) Dat is sterken tobak. En natuurlijk door de kerk waar jij bijhoort!

*2) Dit gaat natuurlijk voort uit *1) Ik stel mij voor, dat ze in Saudi-Arabie ook zo denken.  


Ik ben al bang voor de dag, dat de vijfde (of zesde) kruistocht begint. Misschien word het nu eens een halve-maan-tocht. Dan weten we ook eens hoe dat van den andere kant uitziet.

God bewaar ons van religieuze leiders.