Bidden tot heiligen, mag dat?

[Laodicea]

Ja Eline, die betekenis laat het ook toe. Er zijn ook wel Kerkvaderen die dat zeggen in hun commentaar op Daniël. Ik ben er zélf niet zo voor omdat dat  in de structuur van het verhaal me wat vreemd overkomt. Maar het kan wel ja.

Wat complicerend is, is dat God zich soms 'manifesteert' (bij gebrek aan een beter woord) als een engel, vandaar ook bijvoorbeeld de verwarring die JG's en Adventisten zaaien rondom Jezus en Michael.

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 19:09:
 Dat kan niet tegen een beschermengel zijn geweest, anders zou het koninkrijk der hemelen tegen zichzelf verdeeld zijn...

Ik heb de Bijbelverzen er niet bij hoor, maar er is toch ook nog steeds een opstand onder leiding van satan en éénderde van het engelenvolk?

[Thorgrem]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 20:23:
Ik heb de Bijbelverzen er niet bij hoor, maar er is toch ook nog steeds een opstand onder leiding van satan en éénderde van het engelenvolk?

Openbaring 12.
Klein citaat:

quote:

7 Toen brak er in de hemel een oorlog uit. Michaël en zijn engelen vochten tegen de draak, en de draak en zijn engelen vochten terug. 8 Maar zij hielden geen stand en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. 9 De grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet en de hele wereld misleidt; hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen met hem.

Paus Leo XIII heeft de Heilige Michaël eens gebeden ter verdediging van de Kerk na een visioen.

Heilige Aartsengel Michaël, verdedig ons in de strijd;
wees onze bescherming tegen de boosheid en de listen van de duivel.
Wij smeken ootmoedig dat God hem Zijn macht doe gevoelen.
En gij, vorst van de hemelse legerscharen,
drijf Satan en de andere boze geesten,
die tot verderf van de zielen over de wereld rondgaan,
door de goddelijke kracht in de hel terug.
Amen.

Ik vind het een prachtig gebed.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 11:02:
Wat misschien ook zou helpen is als de twee topics die hier door elkaar lopen gescheiden worden. "Wat geloven katholieken" versus "wat vinden Gaitema, P&A, c.s. dat je mag geloven". Dat zijn nogal verschillende zaken.

Ik denk dat we hier wel weer wat helderheid in kunnen  verschaffen, aangezien me reeds ook opgevallen is dat er twee discussiedoelen door elkaar lopen.

Deze discussie in begonnen in een ander topic, waarvan ik het vermoeden kreeg door de toen nog off-topic discussie dat het beter is om een nieuwe topic te openen, mede aangewakkerd door iemand die voorstelde er een topic over te beginnen, omdat het hem wel heel interessant leek. Gezien de huidige ruim 200 reacties wat dat betreft een levendige topic is gebleken. Het was niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie over te starten, die discussie was al immers al ten volste gaande door de vele reacties op mijn reactie aan wateengedoe2.

De vragen waren in deze lijn aan mij toen gesteld waarom ik ondanks dat ik dus een protestant ben toch geen probleem zag in het vragen om gebed aan heiligen. Dat was op dat moment een gesprek tussen protestanten onderling waarin dus ook het hele gereformeerde en evangelische beargumentatie gebruikt werd in deze discussie en serieus met elkaar gezocht werd naar de waarheid. Ik gaf in de reacties daarop ook aan dat ik hoopte dat er katholieken met me mee zouden denken.

Hierin is het misschien niet eens zo'n gek idee om het onderscheid te maken tussen een topic waarin we deze discussie voort kunnen zetten en dat jij of een andere katholieke bezoeker of een moderator een topic erbij opent om nader het katholieke uitleg verder uit te wijden.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 05 januari 2009 om 12:54:
A, ik zie dat er inmiddels al goed uitgelegd is door meerdere personen wat het 'probleem' is in dit gesprek. Kijk, voor mij is het ook niet zo heel moeilijk de buitenbijbelse leerstukken in de verschillende gereformeerde kerken aan te wijzen. Voor mij is het niet zo bijzonder moeilijk om er een concilie (laten we bijvoorbeeld Trente er eens bijpakken) op na te slaan en om vervolgens anderen daarmee de oren te wassen. Het is niet zo bijzonder moeilijk om te bedenken hoe kerkvaderen tegenover het gereformeerde zouden staan. IK zou ook gemakkelijk puur als tijdverdrijf een topic kunnen openen over bijvoorbeeld de ontwikkelingen in Deventer. Het is niet zo bijzonder moeilijk om in het onderdeel Christelijk leven vooral vast te houden aan mijn eigen katholieke interpretatie van het christendom zonder enige empathie voor de ander, zonder mij te willen verplaatsen in de ander. Wat voor doel zal dat echter dienen?

Ik moet eerlijk bekennen dat het gespreksonderwerp een eeuwenoude gevoelig onderwerp is. Hoe verwoord je immers je gereformeerde geloofsstantpunten omtrent dit onderwerp zonder radicaal tegen over katholieken te komen staan? Dat is niet te doen om eerlijk te zijn.

Maar zoals mijn voorbeeld aan RKdiak omtrent mijn ervaringen met overtuigde  gereformeerde bonders betreft voor mij zelf duidelijk maakt: het zijn diep verankerde geloofsovertuigingen die in het protestantisme gesmeden is. Het heeft een hele leerproces nodig om nader tot elkaar te kunnen komen.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 05 januari 2009 om 20:31:


Paus Leo XIII heeft de Heilige Michaël eens gebeden ter verdediging van de Kerk na een visioen.

Heilige Aartsengel Michaël, verdedig ons in de strijd;
wees onze bescherming tegen de boosheid en de listen van de duivel.
Wij smeken ootmoedig dat God hem Zijn macht doe gevoelen.
En gij, vorst van de hemelse legerscharen,
drijf Satan en de andere boze geesten,
die tot verderf van de zielen over de wereld rondgaan,
door de goddelijke kracht in de hel terug.
Amen.

Ik vind het een prachtig gebed.

Mooi voorbeeld trouwens, iets om over na te denken.

[gaitema]

Ik geloof dat veel protestanten de indruk krijgen dat iets omzijlt wordt. We lezen in de bijbel overal dat God aanbeden wordt en zien bij katholieken dus dat ze ook bidden tot heiligen. Vervolgens komt de uitleg dat het geen aanbidden is maar gewoon vragen om gebed van hen of zoals in Thorgrems voorbeeld met de engel om hulp in de geestelijke strijd tegen duistere machten. Maar dan zie je als protestant de kerken van binnen met de beelden en kaarsen en knielbankjes en dat komt dan wel enorm vererend over. Ook dus de vraag hoe het kan dat een gewoon mens als hij in de hemel komt duizenden gebeden zou kunnen aanhoren, schept een barriërre. en zeker geen onnozele vraag zoals RK-diak het ziet, maar serieus een oprechte vraag. Een mens die Goddelijk geworden is in de hemel? Dat druist tegen protestants denken in. Daarom vertaal ik het ook liever anders: het is namelijk niet dat zij nu op eens zo Goddelijk geworden zijn, maar dat wij zo diep gezonken zijn. God de Vader heeft ons immers naar zijn beeld geschapen als half goden en aangegeven dan we niet aan hem gelijk staan. Zie psalm 82 en genesis 1: 27. genesis  3:1 t/m 5 om aan te geven dat we niet volledig aan hem gelijk zijn en hoe satan probeerd ons te laten geloven dat we dat wel zijn.
Duidelijk weergegeven met de getallen 666 en 7.
666 als het getal van satan en het getal van de mens. Onvolledig, niet gelijk aan God. Maar als satan al die dingen die hij doet al kan (terwijl hij zeker niet meer is dan wij) zoals de wonderen die ook hij deed in Egypte door de tovenaars van de Farao? Hoe kan hij immers direct op de hoogte zijn van onze gedachtes en daar direct op in spelen? Wat zou God dan niet aan ons kunnen schenken uit Zijn liefde?  

Maar hier op aarde zijn we bij lange na niet het 666 zoals de mensen in de hemel zijn. Veel hebben we door de zondeval tijdenlijk verloren. We leven in een stervelijk lichaam dat hinder ondervindt van het vlees en de zwaartekracht en nog door een wazige spiegel kijken. We zijn ook nog eens het slachtoffer van satan geworden, want dit is zijn wereld. Satan gedraagt zich als onze god maar weet verduveld goed dat hij de laagste rang heeft die er bestaat, en toch doet hij wonderen en tekenen en slaagt hij erin ondanks zijn duistere laagste staat van zijn die er is om God aardig na te doen, maar dan wel binnen het getal 666, want 7 kan ook hij niet zijn. Hoe graag hij ook zou willen.

even terug naar het volgende:
Maar dan zie je als protestant de kerken van binnen met de beelden en kaarsen en knielbankjes en dat komt dan wel enorm vererend over.
Maar dat zijn richtpunten en tot eer van God bedoelt. Het blijft verwarrend voor een protestant. En daarom ook dat ik richt op ervaringsverhalen van katholieken zoals de ervaringen van wateengedoe2 en pater Amadeüs. Het zijn bronnen om voorbeelden te geven van situaties waarin verheldering verschaft kan worden. Want een katholiek die aan verafgoding doet en te gelijk vervuld is van de gaven van de Geest is niet mogelijk. Dat moeten we als protestanten toch ook door Jezus woorden in de bijbel heen ontdenkt hebben.
Wat me zelf wel opvalt is dat er katholieken zijn die veel hebben met Maria, maar niet goed weten hoe ze Jezus als de weg, de waarheid en het leven moeten zien. Ik heb de indruk dat bepaalde dingen je ook van de kern van het evangelie kan afleiden. Voor je het weet ben je met van alles binnen de kerk bezig maar raak je het besef van Jezus kwijt.  Dat zie je ook onder protestanten. Zoals evangelischen die doorschieten bij Todd en niet doorhebben dat ze enkel nog over engelen hebben op een gegeven moment. Of de PKN-dominees die  de bijbel zo gaan interpreteren dat ze dwalende uitleggingen gaan geven als: Jezus liep niet echt over het water, en de hel staat nergens letterlijk in de bijbel dus....
Wateengedoe2 liet heel duidelijk zien hoe ze een tijd daardoor new-age achtig was en door een ervaring Jezus Christus leerde kennen. Aan zulke voorbeelden onder andere hecht ik persoonlijk grote waarde, daarin herken ik mijn broeders en zusters. De kern van het evangelie: onze Heer: Jezus Christus.
Want hoe kan iemand die afgoden vereerd demonen toe spreken in autoriteit van Jezus Christus en vervolgens meemaken dat de demonen ook echt op de vlucht slaan? Hoe kunnen katholieken bijnadoodervaringen hebben waarin Jezus hem of haar vertelt dat het hun tijd nog niet is of zoals wateengedoe2  aangaf een visioen zien van Jezus aan het kruis? Ik ken iemand wiens katholieke moeder dat heeft meegemaakt. Of hoe kan een katholiek prima uitleggen hoe Jezus onze redder is en wat Hij van ons verwacht zoals RKdiak dat laat zien en ook Laodicea, Oogje en Thorgrem heeft laten zien? Hoe kan dat allemaal, als hier sprake zou zijn van verafgoding? Zou God immers niet met deze openbaringen door de Heilige Geest dan niet ook direct meegeven wat er allemaal niet zou kloppen aan de verering?  

Dat doet God dus niet. Dan is voor mij dus de conclusie helder: God weet heel goed wie zijn kinderen zijn en wat ze denken en juist daarom is Hij ook hun Heer en Heiland en onze Heer en onze Heiland. Er is hier geen sprake van afgoderij.

[Zwever]

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2009 om 11:38:
Of hoe kan een katholiek prima uitleggen hoe Jezus onze redder is en wat Hij van ons verwacht zoals RKdiak dat laat zien en ook Laodicea, Oogje en Thorgrem heeft laten zien? Hoe kan dat allemaal, als hier sprake zou zijn van verafgoding? Zou God immers niet met deze openbaringen door de Heilige Geest dan niet ook direct meegeven wat er allemaal niet zou kloppen aan de verering?  

Dat doet God dus niet. Dan is voor mij dus de conclusie helder: God weet heel goed wie zijn kinderen zijn en wat ze denken en juist daarom is Hij ook hun Heer en Heiland en onze Heer en onze Heiland. Er is hier geen sprake van afgoderij.

Gaitema, het valt me op dat je echt een kind-van-je-tijd bent. Erg gericht op getuigenissen, je eigen bijdragen hier zijn er ook mee doorspekt.

En da's op zich niet erg, zolang je weet hoe je ze moet waarderen. Maar, begrijp ik het goed als je zegt:
- Er zijn RKers die openbaringen van God krijgen
- Die RKers kregen geen openbaring dat het bidden tot heiligen verkeerd is
- Conclusie: bidden tot heiligen is niet verkeerd

Met een dergelijke redeneertrant kun je werkelijk álles goed praten. Er lopen op deze aarde heel veel mensen rond die een 'openbaring' van God hebben gehad, maar dat betekent niet direct dat God een OK-stempel drukt op de rest van hun theologie!

Dus: als iemand een getuigenis geeft, prima, maar daarmee kun je absoluut niet impliceren dat de rest ook 'OK' is.

Juist dáárom is het 'Sola Scriptura' zo belangrijk: als iets op geestelijk vlak belangrijk is, dan staat het wel in de Bijbel. Dus: niet alles staat in de Bijbel, maar wel al het nodige. Afgaan op getuigenissen van nu kan daarom bloedlink zijn, als het geen heldere weerspiegeling is van wat de Bijbel zegt.

Lees maar mee: 2 Tim 3:16-17 "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.". De Bijbel is dus genoeg om ons volledig voor elk goed doel toe te rusten.

[Thorgrem]

quote:

Zwever schreef op 06 januari 2009 om 14:21:
[...]


Gaitema, het valt me op dat je echt een kind-van-je-tijd bent. Erg gericht op getuigenissen, je eigen bijdragen hier zijn er ook mee doorspekt.

Mooi toch. Lieten maar wat meer mensen hun mystieke relatie met God zien op dit forum. Zelf zal ik dat hier echter niet doen daar de pedagogische sfeer daarvoor totaal ontbreekt in mijn ogen. Maar dat Gaitema dat wel doet is mooi.

quote:

En da's op zich niet erg, zolang je weet hoe je ze moet waarderen.

Wie heeft de autoriteit dan om te bepalen hoe private openbaringen op hun waarde te schatten?

quote:

Maar, begrijp ik het goed als je zegt:
- Er zijn RKers die openbaringen van God krijgen
- Die RKers kregen geen openbaring dat het bidden tot heiligen verkeerd is
- Conclusie: bidden tot heiligen is niet verkeerd

Dan vraag ik me af of je het topic wel meegelezen hebt. Om het maar kort en netjes te houden; nee je begrijpt het niet goed als je dat zegt.

quote:

Met een dergelijke redeneertrant kun je werkelijk álles goed praten.

Dat klopt. Vooralsnog ben jij de enige die dergelijke redeneertrant hanteert voor zover ik kan zien.

quote:

Er lopen op deze aarde heel veel mensen rond die een 'openbaring' van God hebben gehad, maar dat betekent niet direct dat God een OK-stempel drukt op de rest van hun theologie!

Er is dan ook werkelijk niemand die dat beweerd.

quote:

Dus: als iemand een getuigenis geeft, prima, maar daarmee kun je absoluut niet impliceren dat de rest ook 'OK' is.

Dat doet ook al niemand, daar zijn we het snel over eens dus.

quote:

Juist dáárom is het 'Sola Scriptura' zo belangrijk: als iets op geestelijk vlak belangrijk is, dan staat het wel in de Bijbel.
Dus: niet alles staat in de Bijbel, maar wel al het nodige.

Waar staat dat in de Bijbel? Tevens moet je dan ook nog eens het SS bewijzen vanuit de Bijbel zelf. Onmogelijk (enkel al om de inhoudsopgave wat er dan allemaal voor boeken in de Bijbel horen). Het SS is een buitenbijbelse traditie op zich. Niet dat ik daar een probleem mee heb overigens.

quote:

Afgaan op getuigenissen van nu kan daarom bloedlink zijn, als het geen heldere weerspiegeling is van wat de Bijbel zegt.

De Bijbel is zelf al geen al te helder boek dat heeft de praktijk ons de afgelopen 2000 jaar wel geleerd.
Wat ik wel vind is dat private openbaringen puur voor eigen gebruik zijn en dat men er geen autoriteit aan kan verlenen. Indien men dat wel wenst dan dient er onderzoek gedaan te worden naar de openbaring en naar mijn mening is de Kerk daarvoor de aangewezen autoriteit.

[Laodicea]

quote:

Zwever schreef op 06 januari 2009 om 14:21:
Lees maar mee: 2 Tim 3:16-17 "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.". De Bijbel is dus genoeg om ons volledig voor elk goed doel toe te rusten.

Maar goed, ik haal uit de Schrift dat voorspraak van heiligen wél mag en zelfs aanbevolen is. Wat nu?

[Thorgrem]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 14:37:
[...]

Maar goed, ik haal uit de Schrift dat voorspraak van heiligen wél mag en zelfs aanbevolen is. Wat nu?

Tsja, dan wordt het toch: 'Beter de Schrift lezen, beter bidden, doe zoals Jezus!'.  

[Ursa]

Grapjassen. Zwever heeft wel degelijk een punt als hij zegt dat openbaringen of ervaringen moeten corresponderen met de Bijbel. De apostel Paulus zegt zelf dat als mocht er een lichtende engel voor je deur staan die iets anders vertelt dan het Evangelie, geloof hem niet! Ook andere teksten uit de Bijbel geven aan dat allerlei soorten openbaringen en leringen getoest kunnen en moeten worden aan Gods Woord.

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 06 januari 2009 om 14:59:


Grapjassen. Zwever heeft wel degelijk een punt als hij zegt dat openbaringen of ervaringen moeten corresponderen met de Bijbel. De apostel Paulus zegt zelf dat als mocht er een lichtende engel voor je deur staan die iets anders vertelt dan het Evangelie, geloof hem niet! Ook andere teksten uit de Bijbel geven aan dat allerlei soorten openbaringen en leringen getoest kunnen en moeten worden aan Gods Woord.

Klopt ongetwijfeld (alhoewel nergens uit de Bijbel blijkt wat er nou eigenlijk allemaal tot de Bijbel gerekend moet worden). Maar wat is Gods Woord dan? Jouw privé interpretatie van de Bijbel? De Bijbel is op zichzelf al een beperkte weergave van Gods Woord zo leert de geschiedenis ons.

[Laodicea]

quote:

Ursa schreef op 06 januari 2009 om 14:59:


Grapjassen. Zwever heeft wel degelijk een punt als hij zegt dat openbaringen of ervaringen moeten corresponderen met de Bijbel. De apostel Paulus zegt zelf dat als mocht er een lichtende engel voor je deur staan die iets anders vertelt dan het Evangelie, geloof hem niet! Ook andere teksten uit de Bijbel geven aan dat allerlei soorten openbaringen en leringen getoest kunnen en moeten worden aan Gods Woord.

Natuurlijk, het onderliggende principe hebben wij ook wel uitgewerkt. Alleen stellen wij begrippen als 'God's Woord' en 'Evangelie' niet één op één met de Bijbel, resp. de vier Evangeliën. (Doen ze zelf ook niet naar mijn mening, zie Joh. 1:1, 20:30, 21:35, Kol. 4:16

[Zwever]

quote:

Thorgrem schreef op 06 januari 2009 om 14:35:
Mooi toch. Lieten maar wat meer mensen hun mystieke relatie met God zien op dit forum. Zelf zal ik dat hier echter niet doen daar de pedagogische sfeer daarvoor totaal ontbreekt in mijn ogen. Maar dat Gaitema dat wel doet is mooi.

Mooi, dan zijn we het daar over eens

quote:

Dan vraag ik me af of je het topic wel meegelezen hebt. Om het maar kort en netjes te houden; nee je begrijpt het niet goed als je dat zegt.

Ik vraag het me af n.a.v. de laatste opmerking van Gaitema. Daar lijkt hij dat wel degelijk te zeggen, in de trant van: hoe kunnen ze ongelijk hebben, als ze nota bene visioenen krijgen van God?!. Ik kan het niet anders interpreteren, maar misschien bedoelde hij het anders.

Wellicht is het handig dat hij dat overigens zelf beantwoord (oud en wijs genoeg neem ik aan ). Daarnaast is het eigenlijk offtopic, het lijkt me weinig zinvol om hier uitgebreid stil te staan bij het gereformeerde Sola Scriptura versus de RK-visie op de Bijbel en kerk.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd wat het officiele RK-standpunt is inzake de duizenden mensen die tegelijk iets aan Maria vragen. Kan iemand daar - feitelijk - een antwoord op geven?

Als iemand als antwoord wil geven: "dat is allang gezegd!", of iets in die trant, geef dan a.u.b. een bron.

[rkdiak]

quote:

Zwever schreef op 06 januari 2009 om 15:56:
Overigens ben ik nog steeds benieuwd wat het officiele RK-standpunt is inzake de duizenden mensen die tegelijk iets aan Maria vragen. Kan iemand daar - feitelijk - een antwoord op geven?

Ja, dat kan. Het navolgende is volstrekt 100% serieus, zonder ironie en zonder overdrijving, ook al kan het zo overkomen:

Ik heb hiertoe de Catechismus van de Katholieke Kerk geraadpleegd, de conciliedocumenten van Vaticanum I en II, van Trente, Lateranen IV, de Codex, en ter ondersteuning nog wat materiaal van de Nederlandse en de Vlaamse bisschoppen.

Tot mijn werkelijk intense spijt moet ik je meedelen dat de katholieke Kerk niet beschikt over het bedradingsschema van de hemelse telefooncentrale, noch over een prettig werkend wachtrij-algoritme voor heiligen (al dan niet van de categorie "drukbezet"). Ook over eventuele wisseldiensten, nummertjes-systemen, piket-diensten, call-centres en dergelijke is de Kerk niets bekend.

Het probleem is namelijk een beetje dit: ik heb sterk de indruk dat het zowel God, als de Kerk, tamelijk weinig boeit of jij en ik snappen HOE iets werkt, en zich vooral bezig houden met wat nu eenmaal de waarheid is.

Ik vind dat echt heel spijtig, ik zou ook veel liever hebben dat God zich aan ons beperkte verstand zou willen aanpassen, maar helaas. God schijnt niet zo van het uitleggen te zijn. Een tijdje terug zou iemand, als de verhalen kloppen, uit Us, nog eens een goed gesprek hebben gehad met God, waarin deze man op een toon van "Hoor nu, en Ik zal spreken; Ik wil u ondervragen, opdat gij Mij onderricht" aan God uitleg vroeg over wat zaken. Als de verhalen kloppen was God daar niet enorm van gecharmeerd, en hield Hij een heel verhaal over nijlpaarden en over de afmetingen van de aarde enzo, maar zonder ook maar een begin van een inhoudelijk antwoord op de wijsneus uit Us.

Dus nee, sorry, ik vrees dat je je antwoord niet gaat krijgen. Je kan in geloof aanvaarden wat je wordt aangeboden, of je kan het op grond van je eigen, ongetwijfeld enorme, wijsheid van de hand wijzen.

God geeft, en God neemt.

[Laodicea]

Mwah, dat topic over theosis is toch niet zo'n vreemde uitleg?

[Thorgrem]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 16:49:
Mwah, dat topic over theosis is toch niet zo'n vreemde uitleg?

Nee, maar als je feitelijk wil weten hoe een mystiek proces organisatorisch in elkaar steekt dan kun je je afvragen of je het doel niet voorbij schiet.

Hetzelfde kun je je afvragen hoe mijn beschermengel ten opzichte van die van jou in organisatiestructuur staat. Of de precieze tijd die iemand moet doorbrengen in het vagevuur, en hoe dat schematisch wordt bijgehouden. Het zullen immers vele miljoenen mensen zijn, en hoe regelen ze de bevoorrading van het vagevuur? Of dat je in de hemel je eigen ruimte/huis hebt, mag je dan ook een zwarte behangkleur uitkiezen en indien het sanitair niet aanstaat, kun je dat dan laten veranderen, en hoe gaat dat dan in zijn werk?

Vragen die niemand op aarde kan beantwoorden.

[Ursa]

En dan te bedenken dat een paar vrienden en ik ooit een cabaretstuk wilden bedenken over een hemelse bureaucratie...


Gezien God buiten/boven de tijd staat, en de hemel zijn woonplaats is (nou ja), is het niet gek om aan te nemen dat de hemel zelf tijdloos is. Natuurlijk krijg je dan weer problemen rond de heiligen in de hemel die ons leven hier op aarde volgen en de zielen onder het altaar die God vragen wanneer Hij zijn rechtvaardigheid zal brengen. Of gaat het dan om het of? In ieder geval gaat het tegelijk boven de tijd staan van God (dat moet wel!) en Zijn ingrijpen in onze tijdsopvatting ons verstand al te boven. We weten niet eens wat eeuwig inhoudt, laat staan iets als tijdloosheid (wat ik denk dat eeuwigheid inhoudt). Spreken over hoe God alles regelt is hoe dan ook beperkt, taal zelf is te beperkt om God uit te drukken...

Ik hoop niet dat ik te dromerig overkom.

[Bumblebee]

Nouja, dat is inderdaad grote onzin, maar op zich is Zwevers vraag toch niet idioot? Ik heb 'm zelf ook gesteld en hij is een stukje terug beantwoord, ongeveer in deze trant:

BBB: hoe kan het dat de heiligen met duizenden bidders tegelijk kunnen meewerken?
Antw: dat noemen we theosis, het idee dat heiligen in de hemel, door de volmaakte gemeenschap met God, deel hebben aan Zijn alomtegenwoordigheid en almacht, terwijl ze zelf toch mens blijven. Zo, dus.
BBB: ah  

Dan laat je het mysterie staan als mysterie, maar je kunt wel vertellen wát er gebeurt.

[Thorgrem]

Nu ik er aan denk. Stel nou dat ik uiteindelijk mijn leven zo goed heb geleefd en in de hemel terecht kom (en dus heilig ben). En heiligen staan buiten tijd (zonder beperking) dan zou dat betekenen dat ik nu al op mijn eigen voorspraak kan vragen en dat ikzelf in de hemel mijn eigen gebeden hoor om vervolgens ene goed woordje te doen bij God......  

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 06 januari 2009 om 17:48:
Nouja, dat is inderdaad grote onzin, maar op zich is Zwevers vraag toch niet idioot?

In tegendeel, ik vond het een zinnige vraag, en heb er dus alle beschikbare bronnen voor geraadpleegd. Niet dat ik daar waardering voor verwacht hoor.

quote:

Ik heb 'm zelf ook gesteld en hij is een stukje terug beantwoord, ongeveer in deze trant:

BBB: hoe kan het dat de heiligen met duizenden bidders tegelijk kunnen meewerken?
Antw: dat noemen we theosis, het idee dat heiligen in de hemel, door de volmaakte gemeenschap met God, deel hebben aan Zijn alomtegenwoordigheid en almacht, terwijl ze zelf toch mens blijven. Zo, dus.
BBB: ah  

Alleen, je vroeg niet om een officieel standpunt, en kreeg dus ook geen officieel standpunt.

Dat hele theosis-verhaal is prima enzo, maar het zit meer in de richting van theologie dan van dogmatiek, schat ik zo in, want ik kan er niets van terugvinden bij de "officiele" uitspraken. En daar vroeg Zwever om.

quote:

Dan laat je het mysterie staan als mysterie, maar je kunt wel vertellen wát er gebeurt.

Maar DAT is al gebeurd toen Zwever nog om een officieel "hoe" antwoord vroeg.

[pyro]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 16:29:
[...]
Tot mijn werkelijk intense spijt moet ik je meedelen dat de katholieke Kerk niet beschikt over het bedradingsschema van de hemelse telefooncentrale, noch over een prettig werkend wachtrij-algoritme voor heiligen (al dan niet van de categorie "drukbezet"). Ook over eventuele wisseldiensten, nummertjes-systemen, piket-diensten, call-centres en dergelijke is de Kerk niets bekend.

Maar de commissie die onderzoekt of iemand voor heiligverklaring in aanmerking komt, die hanteren toch criteria welke bovennatuurlijke verschijnselen met een bepaalde persoon in verband kunnen worden gebracht?
Daartoe moeten ze iets over de bedrading weten, of dat althans pretenderen, lijkt mij.

quote:

Het probleem is namelijk een beetje dit: ik heb sterk de indruk dat het zowel God, als de Kerk, tamelijk weinig boeit of jij en ik snappen HOE iets werkt, en zich vooral bezig houden met wat nu eenmaal de waarheid is.

Dus nee, sorry, ik vrees dat je je antwoord niet gaat krijgen. Je kan in geloof aanvaarden wat je wordt aangeboden, of je kan het op grond van je eigen, ongetwijfeld enorme, wijsheid van de hand wijzen.

mwap, deze redenatie proeft toch wel een beetje naar een fopspeen, hoor... ik protesteer  

[rkdiak]

quote:

pyro schreef op 06 januari 2009 om 20:41:
[...]
Maar de commissie die onderzoekt of iemand voor heiligverklaring in aanmerking komt, die hanteren toch criteria welke bovennatuurlijke verschijnselen met een bepaalde persoon in verband kunnen worden gebracht?
Daartoe moeten ze iets over de bedrading weten, of dat althans pretenderen, lijkt mij.

Ikzou werkelijk bijzonder graag de logica hierachter zien. Al was het maar voor de amusementswaarde.

quote:

mwap, deze redenatie proeft toch wel een beetje naar een fopspeen, hoor... ik protesteer  

Vooral doen. En dan weer eitjes bakken.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 18:02:
In tegendeel, ik vond het een zinnige vraag, en heb er dus alle beschikbare bronnen voor geraadpleegd. Niet dat ik daar waardering voor verwacht hoor.

Bij deze *bloemetje*

quote:

Alleen, je vroeg niet om een officieel standpunt, en kreeg dus ook geen officieel standpunt.

Maar zoals BBB het compact stelt, dat is toch het officiele standpunt? (of begrijp ik je niet goed? )

quote:

Dat hele theosis-verhaal is prima enzo, maar het zit meer in de richting van theologie dan van dogmatiek, schat ik zo in, want ik kan er niets van terugvinden bij de "officiele" uitspraken.

Ik ben wat vaag 'ins kopf' en ik heb nog steeds de 'Fundamentals of Catholic dogma' niet. En ik kan alleen op oude Denzingernummers zoeken. Maar op zich, zegt KKK 460 feitelijk al niet genoeg?

Overigens, als je het mij vraagt, kan je meer over theosis 'leren' bij de mystieken dan bij de theologen, zie bv. Ignatius van Loyola, Jan v/h Kruis of Theresia v. Lisieux. Dat 'taalgebruik' leent zich er beter voor denk ik.

[pyro]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 21:25:
[...]
Ik zou werkelijk bijzonder graag de logica hierachter zien.

Bij een heiligverklaring moet meen ik sprake zijn van wonderen die met de betreffende persoon in verband kunnen worden gebracht.
Er moet dus iets logisch in dat verband zitten - wat je 'bedrading' zou kunnen noemen.
We zijn ten slotte niet op zoek naar de talloze misleidende dubbele bodems die je bij paranormale verschijnselen zo vaak tegen komt.

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 06 januari 2009 om 21:50:
[...]

Bij een heiligverklaring moet meen ik sprake zijn van wonderen die met de betreffende persoon in verband kunnen worden gebracht.
Er moet dus iets logisch in dat verband zitten - wat je 'bedrading' zou kunnen noemen.
We zijn ten slotte niet op zoek naar de talloze misleidende dubbele bodems die je bij paranormale verschijnselen zo vaak tegen komt.

Pyro: kijk klik
en
filmpje

[pyro]

filmpje doet het niet, verder bedankt  

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 06 januari 2009 om 22:02:
filmpje doet het niet, verder bedankt  

uitzending gemist en zoeken op25-02-2007?
het is een wmv bestand

[rkdiak]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 21:40:
[...]
Bij deze *bloemetje*

waardering van de vraagsteller, bedoelde ik, maar ik ben er toch blij mee hoor dat iemand het waardeert.

quote:

Maar zoals BBB het compact stelt, dat is toch het officiele standpunt? (of begrijp ik je niet goed? )

BBB geeft primo géén antwoord op de vraag van Zwever en secundo geen antwoord dat leerstellig is.

quote:

Ik ben wat vaag 'ins kopf' en ik heb nog steeds de 'Fundamentals of Catholic dogma' niet. En ik kan alleen op oude Denzingernummers zoeken. Maar op zich, zegt KKK 460 feitelijk al niet genoeg?

Tuurlijk. Maar is geen antwoord op de vraag van Zwever. Die wil dingen weten waarop zelfs de man uit Us geen antwoord verwacht had.

quote:

Overigens, als je het mij vraagt, kan je meer over theosis 'leren' bij de mystieken dan bij de theologen, zie bv. Ignatius van Loyola, Jan v/h Kruis of Theresia v. Lisieux. Dat 'taalgebruik' leent zich er beter voor denk ik.

Denk het ook. Maar zeg dat maar niet hardop hier. Ervaring heeft me geleerd wat termen als "mystiek" hier teweeg brengen.

[rkdiak]

quote:

pyro schreef op 06 januari 2009 om 21:50:
[...]
Bij een heiligverklaring moet meen ik sprake zijn van wonderen die met de betreffende persoon in verband kunnen worden gebracht.
Er moet dus iets logisch in dat verband zitten - wat je 'bedrading' zou kunnen noemen.

Je kan noemen wat je wil, maar helaas, het is een denkfoutje.

Het logische verband moet liggen tussen wonder en heilige. Dat wil absoluut niet zeggen dat je moet weten HOE dat verband tot stand is gekomen. Als je je oma aan de telefoon hebt, ga je dan eerst de electronica van de telefooncentrale bestuderen, voor je hallo zegt?

quote:

We zijn ten slotte niet op zoek naar de talloze misleidende dubbele bodems die je bij paranormale verschijnselen zo vaak tegen komt.

Sterker, jullie zijn in dit verband helemaal nergens naar op zoek.

Hoe smaken de eitjes?

[rkdiak]

quote:

pyro schreef op 06 januari 2009 om 22:02:
filmpje doet het niet, verder bedankt  

Sympathiek dat je hem bedankt, maar relevantie voor de vraag van Zwever, of jouw toevoegingen, had het filmpje evenmin als de link.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 22:36:
Ervaring heeft me geleerd wat termen als "mystiek" hier teweeg brengen.

Dat kan ik me haast niet voorstellen. Je hebt; ethiek, dogmatiek en mystiek. Als je de mystiek uit het christelijke geloof weghaalt kun je net zo goed bij de padvinders gaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 12:00:
[...]

Om niet weer in allerlei semantische kwesties terecht te komen, mag je het heel simpel zo zien:

We bidden, alleen, of met o.a. Maria en/of willekeurig alle andere gelovigen tot Christus.
Maria is middelares zoals iedereen die Christus volgt, dóór Christus genade middelaar in het heil is. Als ik voor jou bid, dan ben ik ook middelaar in het heil dóór Christus. Dat is, wat je ook van de woordkeuze vindt, ook in de katholieke theologie, gewoonweg radicaal iets anders dan het Middelaarschap van Christus.

Bid je dan vaker tot Maria dan tot God, of is er een bepaald soort omstandigheid waarin je zegt: nu bid ik tot Maria en bij een andere situatie bid ik tot God, of is dat helemaal willekeurig? (Dat was meer hoe ik mijn vraag bedoelde)

quote:

Overigens, ik vond in het OT weliswaar geen voorbeelden van het aanroepen van heiligen in de hemel, wat logisch is omdat de hemel toen nog gesloten was, maar wél van intercessie door engelen:

Tob. 12:12-15 12 Nu dan: toen jullie aan het bidden waren, u en Sara, heb ik jullie gebed onder de aandacht van de Heilige gebracht. Ik was het ook die, toen u de doden begroef, dichtbij u was. Ook toen u zonder dralen opstond en uw maaltijd liet staan om een dode te begraven, is die goede daad me niet ontgaan, maar was ik bij u. En daarom heeft God me gezonden om u te genezen, evenals uw schoondochter Sara. Ik ben Rafaël, één van de zeven heilige engelen die de gebeden van de heiligen opdragen en toegang hebben tot voor de heerlijke troon van de Heilige.’

De Heilige is hier dan God?
Dit lijkt wel op andere gedeelten waar je engelen aan het woord hebt in het OT, alleen zie je hier specifiek dat de engel het gebed onder Gods aandacht brengt.
En Tobias is idd een katholiek OT-boek......
Maar dat voorbeeld geeft goed weer hoe jullie het zien.

quote:

Maar goed, dat komt uit het katholieke OT, maar in Psalmen staat óók een voorbeeld van mensen die engelen aanroepen:

Psalm 148:1-2
Halleluja.
Loof de HEER vanuit de hemel,
loof Hem, jullie hoog daarboven.Loof Hem, al zijn herauten,
loof Hem, heel zijn legermacht.

en:

Psalm 103:20-21
Prijs nu de HEER, jullie, zijn boden,
die met macht zijn bevelen uitvoeren,
gehoorzaam aan wat Hij jullie opdraagt.
Prijs nu de HEER, al zijn legioenen,
dienaren die aan zijn wensen voldoen.

Ik heb dat nooit zo gelezen, het lijkt me hier meer dichterlijk, netzo als bv: dat de bergen jubelen etc.
Maar ik begrijp dat je dat dan ook zo kan lezen.

Maar bedankt dat je de moeite hebt genomen om het e.e.a. uit te leggen.

[rkdiak]

Laodicea: We bidden, alleen, of met o.a. Maria en/of willekeurig alle andere gelovigen tot Christus.


P&A: Bid je dan vaker tot Maria dan tot God?

Dit noemt men een drogreden. En waarom? Omdat je Lao woorden in de mond legt, die hij nu juist expliciet verworpen heeft.

Waarom doe je dat? Over het algemeen gebruiken mensen drogredenen om zo een oneerlijke discussie te kunnen voeren, om hun gebrek aan argumenten te verhullen, uit kwaadaardige pogingen iemand te beschadigen.

Dat zijn allemaal motieven die ik me bij jou niet kan voorstellen, maar waarom dan toch?

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 januari 2009 om 23:51:
[...]
Ik heb dat nooit zo gelezen, het lijkt me hier meer dichterlijk, netzo als bv: dat de bergen jubelen etc.

En dat is nu PRECIES waarom iedereen die beweert zijn/haar geloof zuiver uit de Schrift te halen kletst. JIJ gelooft X, en dáárom lees je alles wat daar niet mee overeen komt "meer dichterlijk". Je laat je geloof niet bepalen door wat je leest, je leest wat je geloof bepaalt. QED.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 23:57:
Laodicea: We bidden, alleen, of met o.a. Maria en/of willekeurig alle andere gelovigen tot Christus.


P&A: Bid je dan vaker tot Maria dan tot God?

Dit noemt men een drogreden. En waarom? Omdat je Lao woorden in de mond legt, die hij nu juist expliciet verworpen heeft.

Waarom doe je dat? Over het algemeen gebruiken mensen drogredenen om zo een oneerlijke discussie te kunnen voeren, om hun gebrek aan argumenten te verhullen, uit kwaadaardige pogingen iemand te beschadigen.

Dat zijn allemaal motieven die ik me bij jou niet kan voorstellen, maar waarom dan toch?

Misschien moet je dan mijn hele vraag quoten, dan kun je daar igg minder een drogreden uithalen dan wanneer je de helft quote:

quote:

Bid je dan vaker tot Maria dan tot God, of is er een bepaald soort omstandigheid waarin je zegt: nu bid ik tot Maria en bij een andere situatie bid ik tot God, of is dat helemaal willekeurig? (Dat was meer hoe ik mijn vraag bedoelde)

Maar Lao kan me dat vast nog wel uitleggen.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2009 om 00:06:
[...]

Misschien moet je dan mijn hele vraag quoten, dan kun je daar igg minder een drogreden uithalen dan wanneer je de helft quote:

Ik quote het deel waaruit BLIJKT dat je een nogal venijnige drogreden inzet. De meeste mensen hier kunnen lezen, vermoed ik, maar ontken gerust wat je zelf schrijft hoor.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 06 januari 2009 om 23:23:
Als je schofferende domheid interessant vindt wel. Jij vindt het interessant zeg je. DAT vind ik nou interessant.

Ik ben hier gestopt met lezen:

quote:

De Bijbel vertelt ons nergens dat we iemand anders dan God moeten eerbiedigen.

Ik heb het aan mijn Bijbel gevraagd, maar die speelde stommetje. Maar goed, ik was niet voor één gat te vangen en ben zelf maar gaan zoeken, en zié!
Priesters:
Kl. 4:16b Voor de priesters bestaat geen eerbied meer.
Vader en moeder:
Ex. 20:12 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
De keizer:
2 Pet. 2:17 Houd iedereen in ere, heb uw broeders en zusters lief, heb ontzag voor God en eerbiedig de keizer.
En jawel, de Paus:
Hand. 10:25 Toen Petrus het huis wilde binnengaan, kwam Cornelius hem tegemoet, en hij wierp zich eerbiedig voor zijn voeten ter aarde.
 

[Laodicea]

P&A, ik bid altijd tot God. De ene keer zonder Maria en anderen, de andere keer mét. Dat óf/óf denken is niet katholiek.

[Pooh]

Modbreak:

Enigzins opgeschoond. Meta-discussies en off-topic gedoe mag in Grand Cafe, Chat, Feedback of als het persoonlijk is via mail of MSN. Niet hier. Graag on-topic en met enig respect voor elkaar verder.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 07 januari 2009 om 02:44:
P&A, ik bid altijd tot God. De ene keer zonder Maria en anderen, de andere keer mét. Dat óf/óf denken is niet katholiek.

Dan is het nogal - protestants - om te denken als iemand zegt: Maria ik vraag u .... vb om dan te denken dat je Maria aanroept, via haar roep je eigenlijk God aan.  Voelt dat dan ook zo, zie je dan de lijn a.h.w. in werking waardoor het niet uitmaakt of je nu Maria en zo God, of zonder Maria tot God bidt?

Katholieken kunnen wrs niet zo voorstellen dat ik daarover doorvraag maar ik wil het graag helder hebben uit de eerste hand, van een katholiek hoe die dat beleeft.

Misschien weer een heel protestants commentaar: als je aan een andere gelovige iets vraagt, voor je te bidden ofzo, zie je dat dan ook op die manier dat je eigenlijk iets aan God vraagt? Zeg je dan ook: via die persoon vraag ik iets aan God, er is eigenlijk geen verschil?

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2009 om 09:02:
Katholieken kunnen wrs niet zo voorstellen dat ik daarover doorvraag

Nee? Waarom kunnen ze dat niet?

quote:

maar ik wil het graag helder hebben uit de eerste hand, van een katholiek hoe die dat beleeft.

Waarom?

quote:

Misschien weer een heel protestants commentaar:

Wat wil je nu eigenlijk? Iets leren, of je commentaar geven?

quote:

als je aan een andere gelovige iets vraagt, voor je te bidden ofzo, zie je dat dan ook op die manier dat je eigenlijk iets aan God vraagt? Zeg je dan ook: via die persoon vraag ik iets aan God, er is eigenlijk geen verschil?

Ik waag overigens me af te vragen of dit "heel protestants" is of heel P&A-individualistisch-geloof. Als ik Pooh hier wel eens zie schrijven over het idee van een verbondsvolk ipv een verbondspersoon, dan vermoed ik dat protestanten die hun klassieken kennen, heel goed begrijpen wat het verschil is tussen "rechtstreeks aan God vragen" en "voor elkaar bidden"

[Pooh]

rkdiak: Klopt, denk ik. Als rechtgeaard gereformeerde bid ik natuurlijk niet tot heiligen (en vind ik al die rk-constructies maar krampachtig overkomen), maar het begrip 'biddende kerk' wordt volgens mij binnen de gereformeerde traditie vrijwel hetzelfde verstaan als binnen de rk-traditie. Maar daarvoor moet je eerst kijken naar de visie op de kerk, niet naar de visie op gebed.

Overigens denk ik dat de gemiddelde grefo hier niet veel besef van heeft. In de praktijk zijn er veel nogal postmodern-evangelisch. Maar ik neem aan dat de gemiddelde rkk'er ook niet veel besef heeft van de constructies die ik in deze draad heb zien langskomen, maar gewoon bid? Moeilijk gedoe van al die moeilijke mensen altijd...

[gaitema]

Zwever: ik heb je reactie op mij gelezen en Thorgrem: ik ben het eens met je reactie erop.

Ik ben de eerste dagen even niet aanwezig, omdat mijn internet eraf ligt en ik nu mail van af iemand anders zijn computer.

als reactie hierop mag je weten dat ik alles naast de bijbel leg, maar zoals Thorgrem ook al aangaf: het is verschillend interpreteerbaar. Mijn conclusie van welke conclusie hierin de juist is heeft alles te maken met het commentaar dat de Farizeeër gaven aan Jezus. Zij beweerden dat hij demonen uitdreef door de macht die hij van satan gekregen zou hebben. Jezus antwoordde daarop dat dat niet mogenlijk is omdat satan zichzelf echt niet zal gaan bestrijden omdat dan zijn rijk uit één valt. Dus, als katholieken en bidden tot heiligen en dus van God Geestelijke gaven kan ontvangen inclusief de inzicht van wie Jezus is en hoe Hij voor onze zonden gestorven is, en ook nog eens de vruchten draagt van de Geest, de daden van barmhartigheid, dan zegt mij dat al genoeg.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 07 januari 2009 om 11:40:
rkdiak: Klopt, denk ik. Als rechtgeaard gereformeerde bid ik natuurlijk niet tot heiligen (en vind ik al die rk-constructies maar krampachtig overkomen), maar het begrip 'biddende kerk' wordt volgens mij binnen de gereformeerde traditie vrijwel hetzelfde verstaan als binnen de rk-traditie. Maar daarvoor moet je eerst kijken naar de visie op de kerk, niet naar de visie op gebed.

Dat dacht, en hoopte, ik al. We hebben een wat verschillend idee over wie en wat die kerk precies is, maar verder is het verschil minimaal.

quote:

Overigens denk ik dat de gemiddelde grefo hier niet veel besef van heeft. In de praktijk zijn er veel nogal postmodern-evangelisch. Maar ik neem aan dat de gemiddelde rkk'er ook niet veel besef heeft van de constructies die ik in deze draad heb zien langskomen, maar gewoon bid? Moeilijk gedoe van al die moeilijke mensen altijd...

De meeste katholieken, voorzover ik dat kan waarnemen, hebben totaal geen interesse in theologisch gelul.

[Laodicea]

quote:

Zwever schreef op 07 januari 2009 om 11:37:
Mijns inziens staat daar nog altijd niets over in de Bijbel.

Dát is het onderliggende probleem m.i. (dus ja, dat kan ik wel volgen)

quote:

De kwestie dat 1000 man tegelijk tot 1 persoon bidden (waar óók niets over in de Bijbel staat) maakt het alleen maar ongeloofwaardiger;

Toch heb ik die voorbeelden weldegelijk gegeven. Dat die niet aanslaan, c'est ca. Ik kan alleen maar Bijbelverzen geven én een tipje oplichten van de interpretatiegeschiedenis ervan. Die maakt, m.i. vrij onomstotelijk het volgende duidelijk:
- Joden vroegen voorspraak aan engelen, even terug geillustreerd door twee Bijbelverzen uit het OT. (uitwerking, zie hier)
- Er wordt aan ons gevraagd om vóór elkaar te bidden (moet je hier verzen bij? Het zijn er nogal veel nl.)
- Mensen in de hemel zijn niet dood, maar, i.t.t tot de OT periode, meer levend dan wij zijn. (1 Kor 13:12; 1 Joh 3:2)
- De voorspraak door engelen vind je óók in het NT terug (o.a. Op. 6:9-11), maar nu ook aangevuld met intercessie van mensen-in-de-hemel (Op. 5:
- Er wordt erg de nadruk gelegd op de éénheid van de gemeenschap der heiligen (uitwerking zie hier: klik)
- Ik denk dat het neutraal genoeg is om te zeggen dat de Kerkgeschiedenis, met alle grote Kerkleraren die we samen (zij het op verschillende manieren) 'erkennen', duidelijk genoeg laat zien dat de Kerk tot aan de Reformatie dit altijd gelooft heeft. Tót op het punt dat Calvijn (Luther was er dacht ik meer ambivalent over gezien b.v. zijn Mariologie) op een gegeven moment zegt; "Sorry, ik lees de Bijbel anders"

En ja, ik vind eigenlijk dat de Bijbel er ansich ook al duidelijk genoeg over is. Je kunt het vergezocht vinden, maar dat vinden JG's en Moslims ook van de Drie-eenheid.
Maar, ik verbaas me er oprecht nog steeds over dat men dan niet met dezelfde bril kijkt naar sola scriptura, het hele 'materiële' uitgangspunt waarmee onze doctrines dan worden bekeken. (en ja, ik weet het, het komt steeds weer terug, maar het is dan ook het onderliggende punt)

quote:

de uitleggingen over één zijn met een alomtegenwoordige God ten spijt (die óók niet in de Bijbel staan).

Theosis wordt óók in de Bijbel geimpliceerd (o.a. 2 Pet. 1:4b).

quote:

Jouw visie (als RKer) gelooft bij voorbaat in het bidden tot heiligen (ik neem aan omdat de Roomse Kerk dat leert). Dus in die visie hoeft er op dit punt helemaal niets meer aangetoond te worden.

Niet voor buitenstaanders nee, en ik kan me de houding van diak best wel voorstellen. Bij sommige Protestanten lijkt het nét zo alsof ze met de navelstreng nog steeds verbonden zitten met de Kerk, en als pubers op hoge toon 'verantwoording' eisen (ja, zo ervaar ik dat) voor wat wij geloven. Misschien ook dat men daarom denkt dat katholieken die hier posten nét zo'n houding hebben. Nou ja, heel kort door de bocht, dat is niet zo. Op zich maakt het mij niet zo gek veel uit wat jullie geloven. Behalve dan dat er naast de werkelijke verschillen, vaak ook zoveel misverstanden zijn over wat wij geloven. Dat wil nogal eens prikkelen. (maar ook nooit erg lang eigenlijk). Ik moet zeggen dat dát, net zoals Moslims trouwens, die daar ook een handje van hebben, het gesprek erg bemoeilijkt. Met Joden is het dan vaak weer makkelijker communiceren, net zoals met atheisten (als ze tenminste geen ex-Protestanten zijn uit de categorie die ik hiervoor aanduidde).

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2009 om 09:02:
Misschien weer een heel protestants commentaar: als je aan een andere gelovige iets vraagt, voor je te bidden ofzo, zie je dat dan ook op die manier dat je eigenlijk iets aan God vraagt? Zeg je dan ook: via die persoon vraag ik iets aan God, er is eigenlijk geen verschil?

Er schijnen 'materiële' verschillen te zijn (Jak. 5:16; Spr. 15:8, 29 ), maar je daarop focussen is toch echt het punt missen. Wat diak aansneed is héél wat wezenlijker; de verbondsgedachte. Het is geen kwestie van maar met zoveel mogelijk man, hier en in de hemel bidden om iets gedaan te krijgen (eenzaam, maar niet alleen).
Alles wat een Gereformeerde van toepassing acht op het gezamelijk gebed hierop aarde, kun je bijna één op één doortrekken naar de katholieke visie op de gemeenschap van de heiligen.
(slechts voor wie een dieper begrip wil: klik)

[Adinomis]

quote:

Laodicea schreef op 07 januari 2009 om 02:42:
Ik heb het aan mijn Bijbel gevraagd, maar die speelde stommetje. Maar goed, ik was niet voor één gat te vangen en ben zelf maar gaan zoeken, en zié!
Priesters:
Kl. 4:16b Voor de priesters bestaat geen eerbied meer.
Vader en moeder:
Ex. 20:12 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
De keizer:
2 Pet. 2:17 Houd iedereen in ere, heb uw broeders en zusters lief, heb ontzag voor God en eerbiedig de keizer.
En jawel, de Paus:
Hand. 10:25 Toen Petrus het huis wilde binnengaan, kwam Cornelius hem tegemoet, en hij wierp zich eerbiedig voor zijn voeten ter aarde.
 

Eerbied hebben is goed. Dat is een uiting van liefde. Dat zouden we ook in het forum aan elkaar kunnen laten merken. Zoals je ook zegt vanuit 2 Petrus 2:17: houd iedereen in ere.
Maar eerbied door voor iemand ter aarde te vallen, zoals je citeert uit Hand. 10:25 gaat te ver, zoals blijkt uit het volgende vers 26: Maar Petrus hielp hem overeind en zei: ‘Sta op. Ik ben ook maar een mens.’
Toch veroordeelt Petrus Cornelius niet maar helpt hem overeind en de dingen in de juiste proporties te zien. Want deze manier van eerbied komt alleen God toe.

[Laodicea]

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2009 om 13:07:
Eerbied hebben is goed.

Daar ging het me maar om, de rest was simpele knip&plak van Biblija

[Pooh]

Modbreak:

Intenties van anderen zijn niet het onderwerp van dit topic. De reden waarom je aan deze discussie deelneemt of waarom je ermee stopt ook niet.  Zulke meta-discussies mogen in Grand Cafe, via mail, verzin zelf wat, maar niet hier. Heb dus wat geknipt. Met excuus voor enkele inhoudelijke dingen die daarbij misschien verloren gingen. Graag on-topic verder.