Auteur Topic: Zijn er wetten vervuld?  (gelezen 3992 keer)

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Gepost op: januari 20, 2009, 08:36:02 pm »
Fotogravinnetje schreef:

quote:

   Jezus heeft de wet vervuld. Hij is onze Hogepriester die eens en voor altijd Zichzelf voor ons geofferd. Alles wat rond de offerdienst geregeld was, is door Hem volledig vervuld en hoeven wij niet meer te doen. Ook rein en onrein zijn door God afgeschaft: Jezus zegt op een gegeven moment: niet wat de mond in gaat, maar wat de mond uit komt maakt een mens onrein; en Petrus krijgt van God een visioen waarin hij onreine dieren moet slachten en eten. Verder heb je nog een heel aantal regelingen rondom misdaad en straf waaruit je goed kunt leren hoe zwaar God bepaalde zonden rekent, maar die vooral praktisch gericht waren. En het is inderdaad zo dat als je 1 wet overtreedt, dat je alle geboden overtreedt. Daarom kan een mens zelf nooit z'n heil verdienen. Daar hebben we Christus echt voor nodig. God rekent mij toe wat Christus voor mij gedaan heeft. Ongelooflijk, maar waar.
Dus nogmaals, zelfs de tempelwetten zijn niet afgeschaft, ze zijn vervuld zodat wij geen dieren meer hoeven te offeren.
En ook wat dat betreft is er niets veranderd. Kijk maar in psalm 40:
quote:
7 Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.
Kijk ook eens in Jer. 31. Het oude verbond is failliet verklaard, maar God zal een nieuw verbond sluiten en zijn wet in hun harten schrijven. Niet meer op de stenen tafelen dus

 
Hoe je het ook zegt de Tempel wetten zijn niet meer van belang. Dat is het belangrijkste. Daarbij haal je Psalm 40 aan, maar dat is in mijn opvatting volledig door christenen uit de context getrokken is. In de commentaren op dit vers wordt verwezen naar Jer. 7:22. Het is niet dat G’d offers nodig heeft, zoals dat bij andere volken wel zo was. Daar werden offers gebracht om hun goden gunstig te stemmen, maar zulke offers heeft G’d niet nodig. De offers die in de Tempel werden gebracht diende om de persoon dichterbij G’d te komen, maar offerde een persoon puur omdat het hem was opgedragen dan mist het offer zijn doel en kwam de persoon ook niet dichter bij G’d.
Daarna doel je op Jer. 31:31, maar als je verder leest zie je vers 33 dan lees je dat iedereen G’d zal kennen en men hoeft niemand meer te leren. Maar betekent het dan ook dat er geen Tempel offers meer zal zijn? Ik denk dat er zeker nog steeds Tempel offers zal worden gebracht, want de Thora is eeuwig en onveranderd. Daarbij kun je nog een andere vraag stellen: Moet ik mensen nog vertellen dat G’d bestaat? Ja, dus is Jer. nog niet vervuld en zijn de offers tot op heden nog nodig. Alleen kan het nog niet vanwege dat de Tempel er niet meer staat.

Gaitema schreef:

quote:

De vraag: waarom kwam God met die wetten en wat moeten wij van God er van leren.
G’d wil dat ons leren beheersen, want wij staan hoger dan de dieren. De wetten die voor niet-joden geldt is: Niet stelen, niet moorden, geen G’dslastering, geen afgoderij, geen dierenmishandeling, geen immorele seksuele relatie en een rechtbank oprichten. Een goed voorbeeld waarom wij een rechtbank moeten oprichten staat in Gen. 34.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #1 Gepost op: januari 20, 2009, 08:44:53 pm »
Je reinste kolder.

Het volmaakte offer

Hebreeën 10

1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. 2 Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? 3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.
5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
11 Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen; 12 deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God, 13 voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten. 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen,
en die ook in hun verstand schrijven,
17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.
18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).

Standvastigheid
19 Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, 20 langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, 21 en wij een grote priester over het huis Gods hebben, 22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water. 23 Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen onwankelbaar vasthouden, want Hij, die beloofd heeft, is getrouw. 24 En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken. 25 Wij moeten onze eigen bijeenkomst niet verzuimen, zoals sommigen dat gewoon zijn, maar elkander aansporen, en dat des te meer, naarmate gij de dag ziet naderen.
26 Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, 27 maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. 28 Indien iemand de wet van Mozes terzijde heeft gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. 29 Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal híj verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht en de Geest der genade gesmaad heeft? 30 Want wij weten, wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En wederom: De Here zal zijn volk oordelen. 31 Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!
32 Herinnert u de dagen van weleer, toen gij, na verlicht te zijn, zo menigmaal lijden doorworsteld hebt, 33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden. 34 Want gij hebt met de gevangenen mede geleden en de roof van uw bezit blijmoedig aanvaard, want gij wist, dat gijzelf een beter en blijvend bezit hebt.
35 Geeft dan uw vrijmoedigheid niet prijs, die een ruime vergelding heeft te wachten. 36 Want gij hebt volharding nodig, om, de wil van God doende, te verkrijgen hetgeen beloofd is.
37 Want nog een korte, korte tijd, en Hij, die komt, zal er zijn en niet op Zich laten wachten,
38 en mijn rechtvaardige zal uit geloof leven;
maar als hij nalatig wordt, dan heeft mijn ziel in hem geen welbehagen.
39 Doch wij hebben niets van doen met nalatigheid, die ten verderve leidt, doch met geloof, dat de ziel behoudt.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 08:47:23 pm door mohamed »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #2 Gepost op: januari 20, 2009, 08:46:59 pm »
mohamed, dit wordt natuurlijk alleen door iemand aanvaard die ook daadwerkelijk gelooft dat Jezus de beloofde Messias was, de Zoon van God
computerfout: een vreemde een in de byte

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #3 Gepost op: januari 20, 2009, 11:32:27 pm »

quote:

Ilonia schreef op 20 januari 2009 om 20:36:
 De offers die in de Tempel werden gebracht diende om de persoon dichterbij G’d te komen,


Hoe zie jij dan dat iemand met zo'n offer dichter bij God komt? Heeft het volgens jou ook met het bloed te maken, waarin we vergeving ontvangen?
Ik weet dat jij het Joodse geloof aanhangt. Voor mij is het een heenwijzing naar het volmaakte offer van Yeshua. Daarom was het bloed van stieren en bokken niet toereikend. Heeft het bloed van het offer in jouw optiek een betekenis?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #4 Gepost op: januari 21, 2009, 08:43:15 am »

quote:

Ilonia schreef op 20 januari 2009 om 20:36:
Fotogravinnetje schreef:

[...]

 
Hoe je het ook zegt de Tempel wetten zijn niet meer van belang. Dat is het belangrijkste. Daarbij haal je Psalm 40 aan, maar dat is in mijn opvatting volledig door christenen uit de context getrokken is. In de commentaren op dit vers wordt verwezen naar Jer. 7:22. Het is niet dat G’d offers nodig heeft, zoals dat bij andere volken wel zo was. Daar werden offers gebracht om hun goden gunstig te stemmen, maar zulke offers heeft G’d niet nodig.

Hoe kom je daar nu bij....
Offers zijn juist de weg om tot God te gaan - vanwege de zonde moet er eerst bloed vloeien voordat mensen met God in contact kunnen treden.... Dat begint al bij de eerste zonde: God komt met dierenvellen om Adam en Eva te bekleden: ze leven bij de gratie van een gedood dier.
En verder zie je niet anders dan offers, het hele OT door. Die waren nodig,

quote:


De offers die in de Tempel werden gebracht diende om de persoon dichterbij G’d te komen, maar offerde een persoon puur omdat het hem was opgedragen dan mist het offer zijn doel en kwam de persoon ook niet dichter bij G’d.
Daarna doel je op Jer. 31:31, maar als je verder leest zie je vers 33 dan lees je dat iedereen G’d zal kennen en men hoeft niemand meer te leren. Maar betekent het dan ook dat er geen Tempel offers meer zal zijn? Ik denk dat er zeker nog steeds Tempel offers zal worden gebracht, want de Thora is eeuwig en onveranderd. Daarbij kun je nog een andere vraag stellen: Moet ik mensen nog vertellen dat G’d bestaat? Ja, dus is Jer. nog niet vervuld en zijn de offers tot op heden nog nodig. Alleen kan het nog niet vanwege dat de Tempel er niet meer staat.

Jeremia wordt ook als profetie aangehaald in het NT....
Het ultieme offer is al gebracht. In die zin zijn de offers niet meer nodig om dat we door het offer van Jezus nu tot God kunnen naderen en niet elke keer als we zondigen met een dier naar de priester moeten om het te offeren (zoals in het OT)

In de toekomst zullen er wrs offers worden gebracht, een tempeldienst zal er zijn om terug te wijzen naar HET offer van Jezus.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 08:44:12 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #5 Gepost op: januari 21, 2009, 09:33:48 am »
Ten eerste wordt door de Thora een mensen offer verboden. Jer. 19:5 Ten tweede krijgt men niet door een offer vergeving, maar door het terug keren naar de Thora. 1 Koningen 21:29 Ten derde staat er in lev. 4 dat de zondoffers alleen werden gebracht als mensen zonder opzet hebben gezondigt. Ten vierde mensen die niet toereikend waren om duiven te offeren, konden zelfs meel offeren. Lev. 5:11

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #6 Gepost op: januari 21, 2009, 10:13:50 am »

quote:

Ilonia schreef op 21 januari 2009 om 09:33:
Ten eerste wordt door de Thora een mensen offer verboden. Jer. 19:5

Dat gaat over de joden die hun kinderen offerden aan Baäl, wat betekent dat God hun offers niet aanvaardde. Het offeren van mensen was helemaal niet verboden, want in de Thora lezen wij immers dat God aan Abraham vroeg om Izak te offeren en elders staat.

Ex 22,29    
Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; de eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.

Als jodin zijnde weet jij toch dat offeren betekent 'geven' als in het Engelse to offer? Het zal je misschien wel verbazen dat Jezus de eerstgeborene (Kol 1,15) genoemd wordt.

quote:

Ten tweede krijgt men niet door een offer vergeving, maar door het terug keren naar de Thora. 1 Koningen 21:29
Ik lees het er niet in, leg eens uit?

quote:

Ten derde staat er in lev. 4 dat de zondoffers alleen werden gebracht als mensen zonder opzet hebben gezondigt. Ten vierde mensen die niet toereikend waren om duiven te offeren, konden zelfs meel offeren. Lev. 5:11
Luk 23,34    
En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen. En verdelende Zijn klederen, wierpen zij het lot.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #7 Gepost op: januari 21, 2009, 11:29:38 am »
mohamed schreef:

quote:

Het offeren van mensen was helemaal niet verboden, want in de Thora lezen wij immers dat God aan Abraham vroeg om Izak te offeren en elders staat.
In Gen. 22:1 staat duidelijk dat Abraham op de proef werd gesteld. Dit betekend dat G'd niet wilde dat Abraham Izaak daad werkelijk offerde. In vers 5 staat dat Abraham er ook vanuit ging dat zij samen zouden terug keren van de berg en niet dat Abraham alleen van de berg zou terugkeren.

quote:

Als jodin zijnde weet jij toch dat offeren betekent 'geven' als in het Engelse to offer?
Ik ben geen Jodin.

quote:

Ik lees het er niet in, leg eens uit?
Als je vers 27 leest misschien wordt het dan wat duidelijker.

quote:

Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; de eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.
Hier wordt niet gesteld dat de kinderen moeten worden geofferd, maar de eerst geboren zonen werden losgekocht.

quote:

vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.
Jezus vraagt aan G'd vergeving voor wat zij deden. Wat heeft het te maken met dat bloed hun rein zo maken? Daarbij waren het Romeinen en niet Joden die Jezus kruisigde en een lot wierpen op zijn kleding.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #8 Gepost op: januari 21, 2009, 04:29:08 pm »

quote:

Ilonia schreef op 21 januari 2009 om 11:29:
mohamed schreef:

[...]

In Gen. 22:1 staat duidelijk dat Abraham op de proef werd gesteld. Dit betekend dat G'd niet wilde dat Abraham Izaak daad werkelijk offerde. In vers 5 staat dat Abraham er ook vanuit ging dat zij samen zouden terug keren van de berg en niet dat Abraham alleen van de berg zou terugkeren.

Exact Illonia!

Ef 2,8    
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;  

quote:

Als je vers 27 leest misschien wordt het dan wat duidelijker.

Nee, ik zie er niet in wat jij beweert en ben benieuwd naar je exegese.

quote:

Hier wordt niet gesteld dat de kinderen moeten worden geofferd, maar de eerst geboren zonen werden losgekocht.
Nee het hebreeuwse nathan betekent geen loskopen, je liegt.

quote:

Jezus vraagt aan G'd vergeving voor wat zij deden. Wat heeft het te maken met dat bloed hun rein zo maken? Daarbij waren het Romeinen en niet Joden die Jezus kruisigde en een lot wierpen op zijn kleding.
Joh 19,11    
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven ware; daarom die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #9 Gepost op: januari 21, 2009, 06:25:02 pm »
Als je in een concordantie zou zoeken naar "vervul..." dan zul je ook gevallen tegenkomen waarin het vervullen in de betekenis wordt gebruikt van het toepassen van (nog steeds bestaande) wetten.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #10 Gepost op: januari 21, 2009, 06:28:03 pm »
Jezus werkt bovendien m.u.v. 1 Kanaänitische die blijft aandringen, alleen maar met Joden bij wie Hij ook bij uitstek 2 dingen zegt die er op wijzen dat daar en dan de wetten nog steeds van kracht zijn:
Mattheüs 3, degenen die een jota of tittel aan de wet afdoen...
En dat men wel moet luisteren naar de Farizeeërs hun (hypocriete) woorden, maar hun daden niet moet kopiëren. De wet dient gehoorzaamd te worden voor Joden omdat zij uit de stoel van Mozes worden gepreekt.
De vraag blijft dan nog wel open of dat ook voor de niet-Joden geldt, uit HAndelingen 15 leid ik af dat daar een uitgeklede set wetten voor bestaat, maar die dus niet voor 100% afgeschaft is.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #11 Gepost op: januari 21, 2009, 06:49:18 pm »

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 16:29:
[...]

Exact Illonia!

Ef 2,8    
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;  
Jij zegt dat Abraham zijn zoon moest offeren, maar ik zeg dat het een proef was. Jij beweerde dat G’d mensen offers vraagt en nu geef je me gelijk dat het niet zo is. Ik kan je niet erg volgen.

quote:


[...]

Nee, ik zie er niet in wat jij beweert en ben benieuwd naar je exegese.

Hij rouwt en vast een teken dat je spijt hebt.

quote:


[...]

Nee het hebreeuwse nathan betekent geen loskopen, je liegt.
Dat je zegt dat ik hier lieg is wel een erge beschuldiging. Ik ken geen Hebreeuws en dus weet ik niet wat er in de grondtekst staat. Wat ik wel weet is dat de eerst geboren zonen werden losgekocht.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #12 Gepost op: januari 21, 2009, 06:53:48 pm »

quote:

Divinespark schreef op 21 januari 2009 om 18:28:
Jezus werkt bovendien m.u.v. 1 Kanaänitische die blijft aandringen, alleen maar met Joden bij wie Hij ook bij uitstek 2 dingen zegt die er op wijzen dat daar en dan de wetten nog steeds van kracht zijn:
Mattheüs 3, degenen die een jota of tittel aan de wet afdoen...
En dat men wel moet luisteren naar de Farizeeërs hun (hypocriete) woorden, maar hun daden niet moet kopiëren. De wet dient gehoorzaamd te worden voor Joden omdat zij uit de stoel van Mozes worden gepreekt.
De vraag blijft dan nog wel open of dat ook voor de niet-Joden geldt, uit HAndelingen 15 leid ik af dat daar een uitgeklede set wetten voor bestaat, maar die dus niet voor 100% afgeschaft is.
In de openigs posting schreef ik:

quote:

De wetten die voor niet-joden geldt is: Niet stelen, niet moorden, geen G’dslastering, geen afgoderij, geen dierenmishandeling, geen immorele seksuele relatie en een rechtbank oprichten.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #13 Gepost op: januari 22, 2009, 05:28:44 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 januari 2009 om 08:43:
In de toekomst zullen er wrs offers worden gebracht, een tempeldienst zal er zijn om terug te wijzen naar HET offer van Jezus.
In de toekomst zullen er inderdaad offers worden gebracht in de derde Tempel, de Tempel van Jezechkiel, die afwijkt van de eerste en tweede Tempel. So far so good. Maar er zullen ook zonde-offers worden gebracht. Deze dienen in T'nach voornamelijk om zonde te vergeven. Priscilla en Aquila, waar haal je vandaan dat dit is om terug te wijzen naar HET offer van de gezalfde leider van Israel? Ik begin heel erg benieuwd te raken naar de Christelijke exegetische methoden.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2009, 05:45:43 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #14 Gepost op: januari 23, 2009, 09:25:08 am »

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 10:13:Het offeren van mensen was helemaal niet verboden, want in de Thora lezen wij immers dat God aan Abraham vroeg om Izak te offeren en elders staat.


Zo, even op het forum spieken op m'n ouderschapsverlofmorgen. De kids zijn naar school, dus is het as usual meer een bijkomenvanouderschapverlof.

Wow, wat kan een mens iets ver uit z'n verband rukken ;) Bedoel je echt dat het Gods bedoeling was dat Abraham Izaak met vuur verbrandde? God stelde Abraham op de proef. Wil je me echt volgen Abraham? Ben je zelfs bereid je zoon aan mij te geven? Dit heeft dus absoluut niets te maken met mensenoffers waar God een afschuw van had.

Deut 12,31 Niet alzo zult gij de HERE, uw God, dienen; want al wat de HERE een gruwel is, wat Hij haat, doen zij voor hun goden; zelfs hun zonen en hun dochters verbranden zij voor hun goden met vuur.  

quote:

Ilonia schreef op 21 januari 2009 om 18:49:Jij zegt dat Abraham zijn zoon moest offeren, maar ik zeg dat het een proef was. Jij beweerde dat G’d mensen offers vraagt en nu geef je me gelijk dat het niet zo is. Ik kan je niet erg volgen.

Hij rouwt en vast een teken dat je spijt hebt.

Dat je zegt dat ik hier lieg is wel een erge beschuldiging. Ik ken geen Hebreeuws en dus weet ik niet wat er in de grondtekst staat. Wat ik wel weet is dat de eerst geboren zonen werden losgekocht.


Ik ben het met Ilonia eens dat Achab vergeving kreeg doordat hij zich voor God verootmoedigde. Dat was zijn rookloos en vuurloos offer van toewijding, zondebesef, smeken om genade. Dat was het moment dat de relatie met God na zijn opzettelijke zonde hersteld werd. Hetzelfde zie je bij David na zijn zonde met Batseba.

Ik ben het met Mohamed eens dat nathan niet direct wijst op loskopen.
http://scripturetext.com/exodus/22-29.htm
shalt thou give
nathan  (naw-than')
to give, used with greatest latitude of application (put, make, etc.)

Maar om nou van liegen te spreken gaat mij ook te ver. Zie onderstaande tekst.
Ex 13,15 Want toen Farao bezwaar maakte ons te laten gaan, doodde de HERE alle eerstgeborenen in het land Egypte, zowel de eerstgeborenen der mensen als die van het vee. Daarom ben ik gewoon alle mannelijke dieren, die het eerst uit de moederschoot voortkomen, de HERE te offeren, terwijl ik alle eerstgeborenen mijner zonen los.  
Tussen Dick's oortjes

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #15 Gepost op: januari 23, 2009, 10:43:36 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 23 januari 2009 om 09:25:
Ik ben het met Mohamed eens dat nathan niet direct wijst op loskopen.
http://scripturetext.com/exodus/22-29.htm
shalt thou give
nathan  (naw-than')
to give, used with greatest latitude of application (put, make, etc.)
Het woord nathan heeft helemaal niks met loskopen te maken, en elke orthodoxe jood zal dat beamen doch heeft Illonia gezegd geen Hebreeuws te kennen dus is het onwetendheid.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #16 Gepost op: januari 23, 2009, 02:14:59 pm »
Ilonia is niet joods en hoeft ook geen Hebreeuws te kennen.

Nee Mohammed. "Offer" heeft in het Hebreeuws de hoofdstam 'krv' wat "nabijheid" of "dichterbij komen" betekent. Er zijn verschillende soorten offers, zoals de olah (het brandoffer, van "alh", opgaan), het asjam (schuldoffer, van asjm, schuld/besef van schuld), en zo meer. Geen van allen hebben de stam ntn (geven). Bovendien is "ntn" niet synoniem aan "krv."
Het Nederlandse "offeren" of het Engelse "to offer" heeft met de hoofdstam "krv" weinig te maken.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 02:17:24 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #17 Gepost op: januari 23, 2009, 02:55:59 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 14:14:
Ilonia is niet joods en hoeft ook geen Hebreeuws te kennen.
Het is anders zeer leerzaam om de grondtekst te bestuderen.

quote:

Nee Mohammed. "Offer" heeft in het Hebreeuws de hoofdstam 'krv' wat "nabijheid" of "dichterbij komen" betekent. Er zijn verschillende soorten offers, zoals de olah (het brandoffer, van "alh", opgaan), het asjam (schuldoffer, van asjm, schuld/besef van schuld), en zo meer. Geen van allen hebben de stam ntn (geven). Bovendien is "ntn" niet synoniem aan "krv."

Het gaat er om dat nathan niks met loskopen te maken heeft, want dat is wat Illiona beweerde.

Ex 22
28 De goden zult gij niet vervloeken en een vorst onder uw volk zult gij niet verwensen.
29 Gij zult niet talmen, van uw graan- en van uw wijnoogst te geven. De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven. 30 Evenzo zult gij doen met uw runderen en met uw kleinvee: zeven dagen zullen zij bij de moeder blijven, op de achtste dag zult gij ze Mij geven.
31 Gij zult Mij heilige mensen zijn; vlees van dieren, die in het veld verscheurd zijn, zult gij niet eten, gij zult het voor de honden werpen.

Hoe werden de runderen en kleinvee aan God gegeven/nathan?  

quote:

Het Nederlandse "offeren" of het Engelse "to offer" heeft met de hoofdstam "krv" weinig te maken.
Akkoord.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #18 Gepost op: januari 23, 2009, 06:00:05 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 14:55:
Het gaat er om dat nathan niks met loskopen te maken heeft, want dat is wat Illiona beweerde.

Ex 22
28 De goden zult gij niet vervloeken en een vorst onder uw volk zult gij niet verwensen.
29 Gij zult niet talmen, van uw graan- en van uw wijnoogst te geven. De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven. 30 Evenzo zult gij doen met uw runderen en met uw kleinvee: zeven dagen zullen zij bij de moeder blijven, op de achtste dag zult gij ze Mij geven.
31 Gij zult Mij heilige mensen zijn; vlees van dieren, die in het veld verscheurd zijn, zult gij niet eten, gij zult het voor de honden werpen.

Hoe werden de runderen en kleinvee aan God gegeven/nathan?
Ilonia heeft gelijk. Je zou je moeten afvragen: hoe werden MENSEN aan God geschonken? Dat mensen in tegenstelling tot dieren (en alleen KOSJERE dieren) niet mogen worden geofferd wordt hierdoor nog eens extra bevestigd. Exodus 13:15:

quote:

Want het geschiedde, toen Faraö zich verhardde ons te laten trekken, zo doodde de HEERE alle eerstgeborenen in Egypteland, van de  eerstgeborene van mensen af, tot de eerstgeborene van de beesten
knip! Nu zou je denken: hupsakee: eerstgeboren dieren en mensen op het altaar. Maar nee:

quote:

daarom offer ik den HEERE de mannetjes van alles, wat de baarmoeder opent; doch alle eerstgeborenen mijner zonen los ik.

Er staat overigens niet nthn, wat de derde persoon mannelijk enkelvoud verleden tijd is, maar ttn, wat de tweede persoon mannelijk enkelvoud toekomende tijd is.

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 14:55:
Het is anders zeer leerzaam om de grondtekst te bestuderen.
Ga je gang
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 06:31:21 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #19 Gepost op: januari 23, 2009, 06:00:48 pm »
.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 06:01:04 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #20 Gepost op: januari 23, 2009, 09:09:43 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 18:00:
[...]

Ilonia heeft gelijk. Je zou je moeten afvragen: hoe werden MENSEN aan God geschonken? Dat mensen in tegenstelling tot dieren (en alleen KOSJERE dieren) niet mogen worden geofferd wordt hierdoor nog eens extra bevestigd. Exodus 13:15:
WAAR werden de eerstgeboren zonen dan van vrijgekocht? Exodus 13,15 bevestigt helemaal niet wat jij beweert, maar vertelt dat in plaats van de eerstgeboren zonen de mannelijke dieren geofferd werden.

quote:

Er staat overigens niet nthn, wat de derde persoon mannelijk enkelvoud verleden tijd is, maar ttn, wat de tweede persoon mannelijk enkelvoud toekomende tijd is.
Het vers wat ik eerder citeerde staat nathan.

quote:

Ga je gang
Leerzaam, maar niet zaligmakend. ;)

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #21 Gepost op: januari 23, 2009, 09:11:21 pm »
Mohamed,
Je kan best Hebreeuws gaan leren om zo de grondtekst beter te kunnen te bestuderen, maar ik denk dat als je Hebreeuws gaat leren om anderen die het niet kunnen de mond te snoeren en voor leugenaar gaat uit maken dat je dan het met een verkeerde intentie Hebreeuws leert. Ik heb direct al aan gegeven dat ik geen Joodse ben en is het best aannemelijk dat ik ook de Hebreeuwse taal niet machtig ben.
Daarom ben ik blij met de laatste twee mensen die het voor mij opnemen waarvan ook blijkt dat zij de Hebreeuwse taal wel machtig zijn.
Ik hoop dat je in de toekomst wat genuaceerde uit laat over een ander, want je weet nooit of iemand kennis heeft van de Hebreeuwse taal.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #22 Gepost op: januari 23, 2009, 09:15:06 pm »

quote:

Ilonia schreef op 23 januari 2009 om 21:11:
Mohamed,
Je kan best Hebreeuws gaan leren om zo de grondtekst beter te kunnen te bestuderen, maar ik denk dat als je Hebreeuws gaat leren om anderen die het niet kunnen de mond te snoeren en voor leugenaar gaat uit maken dat je dan het met een verkeerde intentie Hebreeuws leert. Ik heb direct al aan gegeven dat ik geen Joodse ben en is het best aannemelijk dat ik ook de Hebreeuwse taal niet machtig ben.
Daarom ben ik blij met de laatste twee mensen die het voor mij opnemen waarvan ook blijkt dat zij de Hebreeuwse taal wel machtig zijn.
Ik hoop dat je in de toekomst wat genuaceerde uit laat over een ander, want je weet nooit of iemand kennis heeft van de Hebreeuwse taal.

Ik heb niet gezegd dat je een leugenaar bent omdat je geen Hebreeuws beheerst, maar vanwege je uitleg van de betekenis van geven in het door mij geciteerde vers.
Doch heb ik je niet willen beledigen en zal je advies ter harte nemen.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 09:16:00 pm door mohamed »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #23 Gepost op: januari 24, 2009, 06:07:45 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 21:15:
[...]

Ik heb niet gezegd dat je een leugenaar bent omdat je geen Hebreeuws beheerst, maar vanwege je uitleg van de betekenis van geven in het door mij geciteerde vers.
Doch heb ik je niet willen beledigen en zal je advies ter harte nemen.
Nee dat klopt, maar wel dat ik loog over de betekenis, terwijl het toch wat genuaceerde is. Daarbij is het volgens mij bekend bij christenen dat de Israelieten hun eerst geboren zonen loskochten, want dat wordt ook in het Lukas evangelie aangehaald als Maria en Jozef in de Tempel zijn.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Zijn er wetten vervuld?
« Reactie #24 Gepost op: januari 27, 2009, 07:36:12 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 21:09:
Het vers wat ik eerder citeerde staat nathan.

Mohammed, dit schiet niet erg op he? Jij zegt dat er "nthn" staat, ik zeg dat er "ttn" staat. De oplossing is simpel. Dit staat er:

מלאתך ודמעך לא תאחר בכור בניך תתן-לי
Sjemot 22:28 (Exodus 22:29 in Christelijke Bijbels)

M’la’atcha w’dim’acha lo t’achar b’chor banejcha titen-li (en niet Nathan-li).
Er staat “titen-li” (ttn, tweede persoon mannelijk enkelvoud toekomende tijd + aan mij) en NIET "nathan" (ntn, derde persoon mannelijk enkelvoud verleden tijd) zoals jij helaas al tweemaal beweerde.
Evenmin staat in Exodus 22:30 "nathan", maar תתנו-לי , titno-li, wat exact dezelfde vorm is: ttn (tweede persoon mannelijk enkelvoud toekomende tijd) + o (hem/het) + li (aan mij).

Simpele oplossing, simpele vraag: zie je dat er ttn staat en niet nthn? Een eenvoudig Ja of Nee volstaat.
(Blijf alsjeblieft gefocust en spring niet snel naar een ander onderwerp. Laten we eerst dit afhandelen).

Dus ja of nee?


quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 21:09:
Exodus 13,15 bevestigt helemaal niet wat jij beweert, maar vertelt dat in plaats van de eerstgeboren zonen de mannelijke dieren geofferd werden.
Daar heb je het eveneens mis en daar ga ik meteen op verder als je we over de kwestie "nthn" versus "ttn" uitgepraat zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2009, 07:43:07 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem