quote:
Botteke: "Maar één waarheid en toch zoveel religies en afscheuringen. En ze beweren allemal de waareid in pacht te hebben."
Dit vind ik erg vaag Botteke, die insinuatie dat mensen maar wat roepen. Bedoel je daar jezelf mee, of mij, of ons allebei? Wat bedoel je nou? Als ik zelf alle moeite doe om inhoudelijk te zijn en aan te duiden waar ik wat precies over denk, mag ik dat dan ook van jou verwachten?
quote:
Botteke: "Overbodige uitleg, er zijn op jouw opmerking al veel wereldleiders voorafgegaan, die hetzelfde gezegd hebben. Zet er een stempel op."
Een poging om (à la het linkse gebeuren) een ander als stigmatiseerder na te wijzen. Ik stigmatiseer niemand, bovendien zijn er leiders die dat niet uit naam van de Wet des Heren deden. Ik weet geen enkel voorbeeld dat ik pro het bestempelen of markeren van homo's ben en jij hebt dat kennelijk ook niet voor handen als je zo vaag blijft.
quote:
"De vergelijking [afwijkingen met ongewenst gedrag] gaat nit op. Tegen depressies heb je medicatie (heb ik dus), tegen dat soort gedragingen heb je medicatie (zoals m'n buurman er slikt)."
Je bedoelt kennelijk medicatie tegen de DAAD ergens van, niet de kwaal zelf (symptoombestrijding). Het gaat me (nogmaals... zucht) om de DAAD van homo's. DIE wordt in de Bijbel afgekeurd en voor de rest zou ik niet weten. Ik leg het desnoods nog wel een keer uit hoor ik praat toch geen Koeterwaals?
quote:
"Met wat je zegt beoordeel trouwens bijna al je medegelovigen. De Tekst zegt immers ook dat de gedachte alleen al verkeerd en onkuis is."
De begeerte in gedachten naar homosex? Waar dan in de Tekst? Misschien heb ik iets gemist?
quote:
"Maar het is natuurlijk altijd makkelijk om de vinger (en let op, op dat moment wijzen er drie andere naar jezel) wijzen op zichtbare zaken. Waar je zelf op het moment aan denkt weet niemand, dus kan je niet openlijk nagewezen worden.""
Wéér zo'n vage insinuatie dat ik allerlei zondige gedachten heb terwijl ik mijn postings doe. Bij homosexualiteit wordt bovendien de daad afgekeurd en dat impliceert dan ook sowieso het propaganderen ervan, ik héb het niet eens over jouw gedachten of die van andere homo's of ga het ook niet op de persoon spelen zoals jij. Gaat dat vingerwijzen ook over het "ergens" aanwijzen van een ander als stigmatiseerder, bevooroordeler en nahoereerder van wereldse leiders?
quote:
Dingo: "Als je werkelijk terug wilt naar de wetgeving van het OT heb je nog wel wat te doen en te laten! De reinheidswetten bijvoorbeeld ga je jezelf daar ook aan houden?"
Als je graag door een orthodoxe Jood veroordeeld wilt worden, ga je gang hoor. Ik denk niet dat mijn mening juist milder zou zijn als ik me daar meer aan zou houden. Nee ik hou me lang niet aan alles wat daarin staat. Maar ik loop tenminste nog niet mensen aan te zetten tot precies het omgekeerde en dat doen die homo's hier wel met hun apologieën voor hun gedrag. Je hebt Farizeërs, die doen het misschien niet altijd even goed in de bijbel, maar je hebt daarnaast ook nog blooslozen die in woorden én daden iets vergeten lijken.
quote:
Dingo: "En kwastjes aan je kleding? We hebben het hier over een monogame homosexuele relatie en dan kom jij met een knots van een vooroordeel dat naar bijbelse normen homo's zich in alles uitleven wat hen maar goeddunkt. Sorry hoor, maar als je de bijbel wilt laten buikspreken voor jou homofobe mening zul je toch met betere argumenten moeten komen."
Ik heb dat niet gezegd, dat homo's niet monogaam zijn. Overspel onder homo's kan net als bij hetero's voorkomen. Als jij dat opblaast (spaar me de details over die gradaties van homosexuele uitspattingen aub) dan is dat onredelijk en oneerlijk van jouw kant ("van de andere kant"). Wat koop ik nou eigenlijk voor dat sorry in de contexg van wat je schrijft?
Ik laat de bijbel immers niet buikspreken je ziet het zelf ook gewoon staan. Leviticus 18:22
Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Romeinen 1:26-27
Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.
Het is toch kolder dat ik het blijkbaar beter weet dan mensen die elke week naar de kerk gaan het verrast me dat ik dit nog moet uitleggen.
quote:
Avee: "Inderdaad, volgens mij zijn alle homo's van hun geboorte af verdoemd. En alle negers ook, en alle zigeuners, en alle joden, en alle lilliputters, en alle mensen met 5 tenen aan hun linker voet. En alle mensen die Hans heten, en alle mensen die anders heten ook. (1 Joh 1:
"
Irrelevant. Negers, zigeuners, mensen met ziekten en met een bepaalde naam die worden in de bijbel niet zo beschreven. Je hebt een linkse conditionering die al die mensen als "slachtoffers, minderheden, zwakkeren" over 1 kam scheert met homo's, dat is hun getuttel. Wat zitten hier toch een hoop links geïndoctrineerde mensen valt me op. Zieken zijn in het NT drágers van ongerechtigheden. Wat is verdoemd trouwens, kun je daar een beetje een omschrijving van geven, ik begrijp het niet zo goed wat je zegt, en op grond waarvan precies.
quote:
"Dat komt omdat al die mensen zonde doen, en dat beschouw ik als iets waartegen ze moeten vechten. En ik beschouw het ook als mijn plicht mensen daar op te wijzen. (Hebr 3:13) Ik hoop ook dat mensen mij erop wijzen als ik ernstig dingen fout doe."
Jesaja 53 heeft het over een drager van ánderen hun zonde. Het kan dus zowel iemands eigen schuld zijn als die zonden die zich in een groep mensen bevinden. Ik denk niet dat mensen elk in staat zijn aan te wijzen wat wanneer het geval is. En juist dáárom kan ik zeggen dat ik op bijbelse gronden juist homo's daar niet de SCHULD van geef als veroorzaker. Als jij dat zo karikaturiseert over mensen die tegen homosex zijn dan is dat jouw aandachtspunt om aan te werken.
quote:
"En feitelijk is het niet eens zo onchristelijk om te constateren dat een homo geen bestaansrecht heeft. Maar daarmee heeft een homo dan wel net zoveel bestaanrecht als ieder ander. Net zoveel bestaansrecht als ik. (Gen 6:7)"
Je bedoelt iemand die het homo-zijn "consumeert"?
quote:
"Homofilie is een gevolg van de zondval, net als blindheid (Joh 9:1-3) en het instorten van torens (Luc 13:4). God schiep de mens als man en vrouw, en dat was volmaakt. Daarom noemt Paulus het ook 'de natuurlijke omgang tussen man en vrouw', verder dan dat kun je die tekst inderdaad niet zomaar op iedere homo toepassen. En ook dat is weer niet veel bijzonders, een stoplicht is ook een gevolg van de zondeval."
Bij de zondeval is besloten dat de man over de vrouw zou heersen. Een man heeft het alleenrecht op een getrouwde vrouw. Polygamie rond 1 man was toegestaan (Jacob/Israël). Bij de Wet des Heren heeft een man een ietsje grotere verantwoordelijkheid dan een vrouw, als gezinshoofd. Hij mag bijvoorbeeld binnen 1 dag besluiten van zijn vrouw herroepen. Bij de zondeval is er een laag hiërarchie gekomen in de mensheid, tussen God en de vrouwen, en dat is de man. Een volgende laag hiërarchie kwam er met de Levieten. Die kwam er na de zonde van het Gouden Kalf. Het is dus bloedjelink om je niet aan de Wet des Heren te houden, het hele Oude Testament staat er bol van en dat link vinden is wat je ook wel Godvrezendheid noemt. Die staat bij God hoog aan geschreven. Ik zie niet in waarom dat nu opeens anders zou zijn bij mensen die goed vinden wat hun hart en niet hun verstand of bijbelse leer goeddunkt (wat spreuken afkeurt).
quote:
"En dan is het de taak van christenen om zondaars te accepteren, zoals Christus dat ook deed."
Dat doen ze niet want Jezus liet een spoor van veranderingen achter zich en onderrichte Zijn discipelen daar ook voor. Het stof van plaatsen waar ze niet welkom waren moest van hun schoenen worden afgeschud en die werden gemeden. Wat een valse profetie die roept "Vrede! Vrede" terwijl het geen vrede is. Profeten die de fantasieën van hun hart verkondigen zonder dat God ze heeft gezegd waar te gaan en wat te doen. Als je zelf geen visionaire profeet bent, lees dan op z'n minst wat er in de bijbel is geopenbaard en al die homo's met jou. Jezus zou het zwaard brengen, en gezinsleden tegen elkaar opzetten. Omdat de een de bijbel wel kan accepteren en de rest er tegen gaat lopen stuiteren, niet omdat Jezus zo gewelddadig zou zijn maar Hij vertegenwoordigt wel nog altijd een God die daar wel toe in staat is als het moet.
quote:
"Al Gods kinderen mogen er zijn in Gods gemeente, Hij accepteert ze, wie zijn wij dan om ze af te wijzen? En daar heeft het als het om het accepteren van homo's gaat wel eens heel erg aan ontbroken. En ik ben bang dat het nog wel eens fout gaat."
Homo's als persoon ja, de daad nee.
quote:
"Maar bij dat accepteren hoort ook dat je elkaar op zonden wijst, dat je samen probeert elke zonde te vermijden (Rom 6). Als je verwacht dat in de kerk alles maar goed gevonden wordt, omdat je nou eenmaal zo bent, dan heb je het mis. Aan de andere kant zouden juist de mensen in de kerk moeten begrijpen dat je niet volmaakt bent."
Begrijpen ja, vergeven misschien, maar verzoening daar steekt het altijd op en dát is juist de issue. Als je het stof van je schoenen mag schudden van mensen die er niks van willen weten, so be it.
quote:
"Er is dus geen enkele reden om homo's niet te accepteren in de kerk en geen enkele reden om nou juist homo's te willen 'genezen'. Maar er is ook geen enkele reden om bijvoorbeeld homohuwelijken maar in te zegenen omdat we toch ook vooral iets voor homo's moeten doen."
Dus ook jij bent tegen het stimuleren en laten grensverleggen van deze infrastructuur bij homo's.
quote:
Priscilla en Aquila
"En Romeinen 1 kun je ook lezen als een algeheel gevolg van de zondeval. Homosexualiteit is in de wereld omdat men God heeft verlaten."
Het kan nog altijd overeenstemmen met een gevolg van de zonden van ánderen, zoals daar een voorbeeld van is in Jesaja 53. Het hoeft niet iemands eigen schuld te zijn dat er zo'n verandering bij een aantal mensen plaats heeft gevonden en daarom zou ik homo's best kunnen verdragen met die nuance die ik al eerder heb beschreven.
quote:
"Er is m.i. dus geen ' schuldige' aan te wijzen maar het is niet zoals God het heeft bedoeld toen Hij de wereld schiep. Tegennatuurlijke omgang wil m.i. zeggen dat dat zo is omdat de natuurlijke omgang die tussen man en vrouw is. En niet: Ik ben m'n hele leven al zo dus voor mij is het wel natuurlijk en mag het dus wel."
Een aspect van de natuurlijke omgang is zijn eigen leven gaan leiden en dat is het deelaspect van het "pleziergat". Een man heeft er 2. Het is dus wel dat homo's nog op pleziergaten vallen maar het is losgetrokken van iets waar sexualiteit eerst ook nog bij hoorde. Hoe precies weet ik niet maar uit de verschijning van het fenomeen zou ik dat kunnen afleiden. Als Adam en Eva hetero's waren, dan is homosexualiteit dus iets waaruit je dus zou kunnen opmaken dat de Zondeval een VERANDERING IN GANG HEEFT GEZET DIE NOG STEEDS VOORTDUURT. Zonde is soms net een soort "zwarte pieten spel", wie zich er het ergst mee bezoedelt krijgt de grootste nederlagen. De hele tijd wisselt het succes bijvoorbeeld tussen Israël en de omliggende volkeren en dat is evenredig met hun trouwheid of afgoderij.
quote:
"Ten diepte zijn we allemaal onderworpen aan onze oude natuur waarin de zonde heerst, en de ene persoon is vanzichzelf netter en beschaafder dan een ander."
Niet de alleroudste natuur er was ook nog een tijd voor de zondeval, dus ook niet ten diepste.
quote:
"Je zou kunnen zeggen: de een heeft het makkelijker dan de ander."
Klopt, dat viel heidenen zowel als godsdienstigen ook al op. Waar profeten op wijzen, is dat voorspoed er is dankzij God, maar dat láter mensen daar alleen nog maar op vertrouwen, op wat ze inmiddels aan voorspoed ervaren, en dat ze dan minder aandacht vrij gaan hebben voor God (met een eindig bevattingsvermogen...). En daarom is afgoderij steeds iets wat de bijsmaak heeft van materialisme en kortzichtigheid. Veel dingetjes aan alle kanten direct om je heen is weinig verre stappen in je denken en beschowing die ergens nog God áchter weet. Zo gingen culturen van afgoderij de zon en de maan zelf voor God aanzien, en vinden anderen het overtreden van de wet op materialistische gronden weer belangrijker dan van wie die wet ook al weer kwam.
quote:
"Al fantaseert die persoon over het andere geslacht - dat is dan moinder lastig, m.i. is het zo dat je aan de gedachten niet veel kunt doen, maar wel, als ze opkomen, ga je daar dan in door."
Grensverlegging treedt op als er geen afstraffing of angst bij is. Een mens kan best met wat angsten, als die maar afschrikken voor het verkeerde én iemand niet onzeker gemaakt wordt ook nog eens over waar hij of zij baat bij heeft, en daarin juist met liefde wordt gestimuleerd en gemotiveerd. Dat is conditionering en dat is ook de benadering waar God de hele tijd mee in het volk Israël omgaat. Als een soort tuin lijkt het wel, met kruid en onkruid. Misschien draait het niet om ieder's ontwikkeling, maar een productieproces van meerdere mensen als collectief maar dat weet ik niet zeker.
quote:
Summer Storm
"Voor Paulus is alles wat met homosexualiteit te maken heeft een puur heidens fenomeen. (zoals al eerder in deze discussie genoemd) Homoseksualiteit als fundamentele neiging valt daarmee buiten zijn gezichtsveld."
Buiten zijn gezichtsveld? Als heidendom kon voorkomen onder Joden, dan ook homosexualiteit. Inderdaad dus 2 opties: of in de eigen gemeente ook, of algemeen in de natuur (en dus ook eigen gemeente).
