Zomaar wat statistieken

[Riemer Lap]

#rkdiak: je noemt het CBS. Heb je een link daarnaar?
Ik kan daar geen cijfers vinden namelijk

[rkdiak]

www.cbs.nl

Een beetje goed zoeken he

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 00:48:
[...]
 Probleem kan zijn dat gereformeerd algemeen wordt gezien.
Dat zou inderdaad betekenen dat in de gereformeerde PKN kern niemand meer actief kerkt ( en nee, dat verbaast mij niet: hier komen 50 (!) mensen in een dienst waar er 1250 lid zijn )

Neehee, het CBS verdeelt over PKN, gereformeerd en hervormd. ALS ze gereformeerd en hervormd INCLUSIEF PKN bedoelen, dan hebben ze er een zootje van gemaakt. Dat kan natuurlijk.

quote:

zijn de niet komers verder wel actief in de parochie?
Zo nee: hoe doen jullie dat dan? waar haal je de kracht vandaan om alles dan te draaien? Kleine kern?

Christus.

Misschien klinkt het wat flauw, maar mij verbaast het altijd weer dat "jullie" zo de nadruk leggen op een gemeente van mensen. Of ik nu het altaar klaar maak voor 500 mensen, of voor 5, wat maakt mij dat uit?

Misschien is het goed je te realiseren dat wij geen "samenkomst" hebben van mensen die met een "voorganger" samen iets herdenken. Wij vieren de Eucharistie, waarbij de priester, ondersteund door de lagere geestelijkheid, het Misoffer opdraagt. Het kerkvolk is daarbij van harte uitgenodigd méé te doen, méé te vieren. Maar het Misoffer is niet afhankelijk van het aantal mensen dat mee viert.

Ook op Golgotha was het niet druk.

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 01 maart 2009 om 23:46:
[...]

Is toch niet gezegd hier?

Zoals al gezegd, feitelijk staat het er niet nee, maar het is een sfeer die zo op mij overkomt. Wellicht dat ik de enige hierin ben en dat het met mijn gevoel te maken heeft, dat kan natuurlijk. Mijn gevoelens zijn allerminst maatgevend.

quote:

Persoonlijk denk ik dat als je lid bent van een gemeenschap je daar ook een gezicht toont en je inzet voor de gemeenschap (en daarbuiten natuurlijk!).

Dat zou ideaal zijn. Toch zijn er veel mensen die dat niet altijd kunnen opbrengen om wat voor reden dan ook en hele fases van hun leven zich niet laten zien. Moet zo'n persoon uit de groep gegooid worden of moet de groep zonder aan te dringen altijd de deur openhouden om de persoon de kans te geven op zijn eigen tempo en op zijn eigen manier weer naar de gemeenschap te komen.

quote:

Binnen de PKN is het een bekend verschijnsel dat mensen op papier lid zijn maar praktisch nergens (meer) aan doen.

Dat is binnen elke kerk een bekend verschijnsel. Bij de ene wat meer als bij de ander, maar toch kent elke kerk wel zo zijn leden die men eigenlijk al tijden uit het oog is verloren.

quote:

Dat geeft een vertekend beeld in het geheel.

Nee hoor, indien deze mensen zich helemaal niet meer geroepen voelen zullen ze zich vanzelf uitschrijven en niet meer in de statistieken meetellen. Mijn ervaring met zo'n beetje mijn hele familie is dat ze zich nog wel degelijk verbonden voelen met de katholieke kerk, ook al zijn velen er jaren niet meer geweest of komen er enkel met kerst.

quote:

De opmerking hierboven klopt wel denk ik dat in de behoudener gereformeerde activiteit van leden is.

In elke kerk is er een grote mate van activiteit van leden. Anders draait een hedendaagse gemeente/parochie simpelweg niet meer. Van mijn eigen parochie weet ik dat er op een slechte zondag maar een persoon of 20 komt. Dat is welhaast minder als tijdens het liturgisch beraad waar enkel de voorzitters van de werkgroepen bijeenkomen. Ik weet dat het totaal aantal vrijwilligers tussen de 100 en 200 ligt. Ook vrijwilligers die met liefde het parochieblad rondbrengen maar zelf niet vaak meer in de kerk komen. Met de vieringen van mijn parochieverband wordt maar zo'n 15% van de katholieken in de regio bereikt. Die andere 85% voelt zich hierdoor niet aangesproken of aangetrokken. Er zullen dus andere manieren gevonden moeten worden om die wel aan te spreken. Maar een viering/dienst is echt niet alleszeggend.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 02 maart 2009 om 00:27:
Dus er is geen ondergrens aan de absolute aantallen? En waar ligt de grens bij de percentages?

Absolute aantallen hebben niet snel een grens. Vergeet niet dat de kerkvisie van de GKv en andere gereformeerde kerken niet begint bij het kerkverband, maar bij de gemeente.
Net als jij waag ik me niet aan het aangeven van grenzen, dus ook niet bij percentages. Maar ze lijken me wel een reden tot nadenken.

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 02 maart 2009 om 01:08:
[...]
Neehee, het CBS verdeelt over PKN, gereformeerd en hervormd. ALS ze gereformeerd en hervormd INCLUSIEF PKN bedoelen, dan hebben ze er een zootje van gemaakt. Dat kan natuurlijk.

Ik vermoedt zelf dat ze de gkv en de cgk toch echt niet onder gereformeerd hebben staan, op de site kan ik niet ontdekken hoe de opbouw of verdeling is overigens.

quote:

Christus.

Misschien klinkt het wat flauw, maar mij verbaast het altijd weer dat "jullie" zo de nadruk leggen op een gemeente van mensen. Of ik nu het altaar klaar maak voor 500 mensen, of voor 5, wat maakt mij dat uit?

Misschien is het goed je te realiseren dat wij geen "samenkomst" hebben van mensen die met een "voorganger" samen iets herdenken. Wij vieren de Eucharistie, waarbij de priester, ondersteund door de lagere geestelijkheid, het Misoffer opdraagt. Het kerkvolk is daarbij van harte uitgenodigd méé te doen, méé te vieren. Maar het Misoffer is niet afhankelijk van het aantal mensen dat mee viert.

Ook op Golgotha was het niet druk.

 
Klopt, de kerk bestaat niet bij de gratie van mensen die meedoen. De plaatselijke gemeente echter wel

[Fotogravinnetje]

Van cbs.nl:

quote:

Gereformeerd
     
    Wijziging 8 november 2005: Er is een categorie toegevoegd aan de
    indeling van de kerkelijke gezindten, te weten de categorie 'Protestante
    Kerk in Nederland (PKN)'. Per 1 mei 2004 is namelijk de zogeheten
    Protestante Kerk in Nederland (PKN) ontstaan als gevolg van een fusie van
    de nederlands hervormde kerk, de gereformeerde kerken en de
    evangelisch-lutherse kerk. In de vragenlijst is de PKN als aparte
    categorie per 1-5-2004
    toegevoegd. Omdat bleek dat niet alle leden van de oorspronkelijke
    gezindten zich met de PKN identificeren is besloten om zowel de
    oorspronkelijke gezindten waartoe de mensen zich (nog steeds) bekennen
    als de nieuwe PKN weer te geven. Dit heeft echter tot gevolg dat vanaf
    2004 de percentages voor de categorieën 'nederlands hervormden',
    'gereformeerden' en 'anders-gelovigen' niet meer vergelijkbaar zijn met
    de cijfers van de voorafgaande jaren. Op deze categorieën is daarom een
    trendbreuk van toepassing.

Dus idd, bij gereformeerd staat NIET GKV, CGK, NGK etc...

[Riemer Lap]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 maart 2009 om 09:21:
Van cbs.nl:
[...]


Dus idd, bij gereformeerd staat NIET GKV, CGK, NGK etc...

Die had ik ook net ontdekt (popupblockertje uitzetten )
dat betekent dus dat we in de andere massa "Overige kerken" hangen waar we het gemiddelde op mogen krikken

[drentenaar]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 09:25:
dat betekent dus dat we in de andere massa "Overige kerken"
hangen waar we het gemiddelde op mogen krikken  

Oh, wat zijn we heden blij!  

[drentenaar]

quote:

rkdiak schreef op 02 maart 2009 om 00:34:
Mijn beeld is altijd dat GKv = Amersfoort/Zeist, en dan nog wat plukjes her en der in Nederland. Maar dat klopt niet?

Ik zou eerder zeggen: Amersfoort met Bunschoten-Spakenburg. Maar het echte 'home-land' van de GKv is Oost-Overijssel (Hardenberg e.o. en Enschede ook nog wat). Vroeger deed Groningen ook nog wel mee, maar dat is behoorlijk ingezakt.

[Riemer Lap]

quote:

drentenaar schreef op 02 maart 2009 om 10:21:
[...]

Oh, wat zijn we heden blij!  

En eindelijk samen met al die anderen!

[Pooh]

quote:

drentenaar schreef op 02 maart 2009 om 10:36:
[...]

Ik zou eerder zeggen: Amersfoort met Bunschoten-Spakenburg. Maar het echte 'home-land' van de GKv is Oost-Overijssel (Hardenberg e.o. en Enschede ook nog wat). Vroeger deed Groningen ook nog wel mee, maar dat is behoorlijk ingezakt.

Even wat GKv-bolwerken van de GKv-site geplukt (roep maar als ik wat vergeten ben). Volgens mij zijn dit ongeveer alle plaatsen met meer dan 1000 gkv'ers. Let erop dat grote concentraties in 1 plaats dus opvallen in dit overzicht, terwijl een groep dorpen met allemaal hun eigen kleinere kerk hier niet te vinden is. Ook valt op hoe sommige plaatsen 500 als maximum grootte lijken te beschouwen, terwijl anderen rustig met meer dan 1500 leden in een kerk zitten.

Amersfoort, 9 kerken, 526+437+459+484+741+509+576+709+305=4746
Assen, 5 kerken, 660+908+584+828+967=3947
Bergentheim, 1 kerk, 1321
Berkel & Rodenrijs, 1 kerk, 1024
Bunschoten, 2 kerken, 851+1441=2292
Dalfsen, 1 kerk, 1384
Drachten, 3 kerken, 780+526+630=1936
Enschede, 4 kerken, 756+598+593+853=2809
Groningen, 4 kerken, 546+1378+369+667=2960
Hardenberg, 4 kerken, 720+485+523+447=2175
Heemse, 2 kerken, 1618+468=2086
Hattem, 2 kerken, 480+812=1292
Kampen, 2 kerken, 620+625=1245
Meppel, 1 kerk,    1069
Nijkerk, 2 kerken, 513+589=1102
Ommen, 2 kerken, 824+463=1287
Rotterdam, 5 kerken, 133+609+265+800+0(?)=1807
Spakenburg, 2 kerken, 1569+2058=3627
Veenendaal, 2 kerken, 468+626=1094
Zeewolde, 1 kerk, 1143
Zuidhorn, 1 kerk, 1536
Zwolle, 5 kerken, 380+1039+1124+1368+1414=5325

(totaal ruim 44.000, ruim een derde deel van de GKv)

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 10:59:
Ook valt op hoe sommige plaatsen 500 als maximum grootte lijken te beschouwen, terwijl anderen rustig met meer dan 1500 leden in een kerk zitten.

Ik schat in dat dat met name te maken heeft met de grootte van het kerkgebouw wat je tot je beschikking hebt.

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 maart 2009 om 11:16:
[...]


Ik schat in dat dat met name te maken heeft met de grootte van het kerkgebouw wat je tot je beschikking hebt.

Ook dat is vaak een keuze. Bovendien zijn er grote kerken met dubbele diensten (maar wel 1 gemeente), en kerken die 2 gemeentes dubbele diensten laten draaien in 1 gebouw. Die zouden ook voor nieuwbouw oid kunnen kiezen.

[Fotogravinnetje]

@Rotterdam: die 800 zit verdeeld over Centrum en Delfshaven, samen vormen die twee secties Rotterdam Stad. Dus Rotterdam-Stad is 800, zitten in twee gebouwen, maar zijn officieel maar 1 gemeente. Denk dat daar de 800 + 0 vandaan komt. Zou eigenlijk 465 (centrum) + 335 (delfshaven) moeten zijn

[rkdiak]

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 09:17:
[edit: mosterd]

quote:

Klopt, de kerk bestaat niet bij de gratie van mensen die meedoen. De plaatselijke gemeente echter wel

Dat zal veel verschil verklaren tussen Thorgrem en mij enerzijds, en de protestanten hier anderzijds. Wat bij jullie een gemeente is, is bij ons een bisdom!

Ik realiseer me net, dat jullie samenkomsten, inderdaad precies dat zijn: samenkomsten. Redelijk te vergelijken met de samenkomsten zoals we die in handelingen tegenkomen. Onze vieringen zijn dat ook wel, maar zijn vóóral een voortzetting van de offercultus van de tempel, met Christus' offer centraal. Zoals de priesters in de tempel hun werk deden, zonder groot publiek, zo doen de priesters dat in de kerk nog steeds.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 10:59:
[...]

Even wat GKv-bolwerken van de GKv-site geplukt (roep maar als ik wat vergeten ben). Volgens mij zijn dit ongeveer alle plaatsen met meer dan 1000 gkv'ers. Let erop dat grote concentraties in 1 plaats dus opvallen in dit overzicht, terwijl een groep dorpen met allemaal hun eigen kleinere kerk hier niet te vinden is. Ook valt op hoe sommige plaatsen 500 als maximum grootte lijken te beschouwen, terwijl anderen rustig met meer dan 1500 leden in een kerk zitten.

Amersfoort, 9 kerken, 526+437+459+484+741+509+576+709+305=4746
Assen, 5 kerken, 660+908+584+828+967=3947
Bergentheim, 1 kerk, 1321
Berkel & Rodenrijs, 1 kerk, 1024
Bunschoten, 2 kerken, 851+1441=2292
Dalfsen, 1 kerk, 1384
Drachten, 3 kerken, 780+526+630=1936
Enschede, 4 kerken, 756+598+593+853=2809
Groningen, 4 kerken, 546+1378+369+667=2960
Hardenberg, 4 kerken, 720+485+523+447=2175
Hattem, 2 kerken, 480+812=1292
Kampen, 2 kerken, 620+625=1245
Meppel, 1 kerk,    1069
Ommen, 2 kerken, 824+463=1287
Rotterdam, 5 kerken, 133+609+265+800+0(?)=1807
Spakenburg, 2 kerken, 1569+2058=3627
Veenendaal, 2 kerken, 468+626=1094
Zwolle, 5 kerken, 380+1039+1124+1368+1414=5325

Zeewolde 1 kerk twee wijkgemeenten: 1143
Heemse, twee kerken 1618+468=2086

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 09:25:
[...]

Die had ik ook net ontdekt (popupblockertje uitzetten )

duivels popupblockertje levert boeiende discussie hier

[drentenaar]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 11:28:
Zeewolde 1 kerk twee wijkgemeenten: 1143
Heemse, twee kerken 1618+468=2086

Bij Groningen zou je de suburb 'Helpman' (en Haren?) mee kunnen tellen,
en Heemse is tegenwoordig feitelijk een buitenwijk'van 'Hardenberg'.
Daarmee komt Hardenberg/Heemse uit op zo'n 5.000 vrijgemaakten.
Niettemin, Pooh en Okidoki: dank voor dit overzicht!

[Pooh]

quote:

drentenaar schreef op 02 maart 2009 om 11:34:
[...]

Bij Groningen zou je 'Helpman' mee kunnen tellen,
en Heemse is tegenwoordig feitelijk een buitenwijk'van 'Hardenberg'.
Niettemin: dank voor dit overzicht!

Ik voel me miskend

Verder ga ik maar af op de naam die kerken zichzelf geven. Anders moet ik bij Rotterdam ook Pernis gaan meerekenen, bij Utrecht Zeist en Houten, bij Amsterdam Amstelveen, en voor je 't weet moet ik heel gkv-nederland in kaart brengen. Leuk klusje, maar niet vandaag.

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 02 maart 2009 om 11:27:
Dat zal veel verschil verklaren tussen Thorgrem en mij enerzijds, en de protestanten hier anderzijds. Wat bij jullie een gemeente is, is bij ons een bisdom!

Een bisdom is een verzameling van verschillende parochies toch?
Dat noemen wij een classis

quote:

Ik realiseer me net, dat jullie samenkomsten, inderdaad precies dat zijn: samenkomsten. Redelijk te vergelijken met de samenkomsten zoals we die in handelingen tegenkomen. Onze vieringen zijn dat ook wel, maar zijn vóóral een voortzetting van de offercultus van de tempel, met Christus' offer centraal. Zoals de priesters in de tempel hun werk deden, zonder groot publiek, zo doen de priesters dat in de kerk nog steeds.

Helder.

[Pooh]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 10:59:
[...]

Even wat GKv-bolwerken van de GKv-site geplukt (roep maar als ik wat vergeten ben). Volgens mij zijn dit ongeveer alle plaatsen met meer dan 1000 gkv'ers. Let erop dat grote concentraties in 1 plaats dus opvallen in dit overzicht, terwijl een groep dorpen met allemaal hun eigen kleinere kerk hier niet te vinden is. Ook valt op hoe sommige plaatsen 500 als maximum grootte lijken te beschouwen, terwijl anderen rustig met meer dan 1500 leden in een kerk zitten.

Amersfoort, 9 kerken, 526+437+459+484+741+509+576+709+305=4746
Assen, 5 kerken, 660+908+584+828+967=3947
Bergentheim, 1 kerk, 1321
Berkel & Rodenrijs, 1 kerk, 1024
Bunschoten, 2 kerken, 851+1441=2292
Dalfsen, 1 kerk, 1384
Drachten, 3 kerken, 780+526+630=1936
Enschede, 4 kerken, 756+598+593+853=2809
Groningen, 4 kerken, 546+1378+369+667=2960
Hardenberg, 4 kerken, 720+485+523+447=2175
Heemse, 2 kerken, 1618+468=2086
Hattem, 2 kerken, 480+812=1292
Kampen, 2 kerken, 620+625=1245
Meppel, 1 kerk,    1069
Nijkerk, 2 kerken, 513+589=1102
Ommen, 2 kerken, 824+463=1287
Rotterdam, 5 kerken, 133+609+265+800+0(?)=1807
Spakenburg, 2 kerken, 1569+2058=3627
Veenendaal, 2 kerken, 468+626=1094
Zeewolde, 1 kerk, 1143
Zuidhorn, 1 kerk, 1536
Zwolle, 5 kerken, 380+1039+1124+1368+1414=5325

(totaal ruim 44.000, ruim een derde deel van de GKv)

Op een kaartje ziet dat er zo uit:

[drentenaar]

Pooh, je bent geweldig!!!  

(Overigens heb je de Groningse 'suburbs' Bedum, Schildwolde en Zuidhorn benevens de Amersfoorste 'suburbs' Leusden en Nijkerk nog wel ff over het hoofd gezien).  

[Thorgrem]

Waaraan moet een plaats voldoen om de titel "GKV bolwerk" te verdienen? Ik bedoel ik kan Rotterdam toch echt geen GKV bolwerk noemen met 1807 zielen. Ik durf te wedden dat de PKN en RKK in Rotterdam een veelvoud aan leden hebben.

[Pooh]

Zoals ik al aangaf, is dit gewoon de lijst van plaatsen met meer dan 1000 GKv'ers. Dat een stad als Rotterdam voor GKv-begrippen een grote kerk heeft, wil natuurlijk niet zeggen dat dat voor Rotterdamse begrippen iets voorstelt. Volgens mij was mijn definitie duidelijk genoeg.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 13:22:
Zoals ik al aangaf, is dit gewoon de lijst van plaatsen met meer dan 1000 GKv'ers. Dat een stad als Rotterdam voor GKv-begrippen een grote kerk heeft, wil natuurlijk niet zeggen dat dat voor Rotterdamse begrippen iets voorstelt. Volgens mij was mijn definitie duidelijk genoeg.

Dank voor de verheldering.

[Thorgrem]

Bedankt voor de verduidelijking. Ik heb echter wel wat vragen over oa het organisatorische aspect.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 01 maart 2009 om 21:52:
Misschien verduidelijkt het wat als je weet dat een kerkenraad bij mensen die niet of weinig actief zijn steeds een vinger aan de pols blijft houden?

Hoe moet ik me dit voorstellen. Wordt er een lijst samengesteld van mensen die niet meer in de kerk gesignaleerd worden. Wordt deze lijst vervolgens opgedeeld over verschillende personen die dan bij de desbetreffende mensen langsgaan?

quote:

Of de kerkenraad blijft zich met je bemoeien, of je moet je lidmaatschap opzeggen.

In hoeverre kan een GKV'er gedwongen worden het lidmaatschap op te zeggen. In indien het lidmaatschap opgezegd wordt, wat heeft dat binnen de GKV theologie voor consequenties?

quote:

Zeg je je lidmaatschap niet op, dan blijft een afvaardiging van de kerkenraad regelmatig langskomen. Je valt dan namelijk nog steeds onder hun verantwoordelijkheid.

En indien je wel GKV'er wil blijven maar gezien de levensfase waarin je zit helemaal geen zin hebt in een kerkenraad. Wat als je besluit om gewoon even een paar jaartjes geen gesprek meer aan te gaan? En hoe gaat zo'n gesprek dan eigenlijk als de kerkenraad eens op bezoek komt?

[Pooh]

Zuidhorn en Nijkerk toegevoegd, Bedum, Schildwolde en Leusden hebben alledrie minder dan 1000 leden.

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 13:18:
Waaraan moet een plaats voldoen om de titel "GKV bolwerk" te verdienen?

Kom eens ff in Assen kijken, beste Thorgrem!
Vijf GKV's, met totaal per zondag 11 diensten, en (schat ik) totaal zo'n 5.000 kerkgangers.
Het aantal leden van de éne r.k. parochie hier weet ik niet, wél dat er in het weekend amper 100 communicanten zijn!

De zes PKN-kerken (samen 7.500 leden?) halen hier wellicht op zondag een 1.500 kerkgangers!
Overigens is de 'grote groeier' hier ter stede de NGK!

[Thorgrem]

quote:

drentenaar schreef op 02 maart 2009 om 13:36:
[...]
Kom eens ff in Assen kijken, beste Thorgrem!
Vijf GKV's, met totaal per zondag 11 diensten, en (schat ik) totaal zo'n 5.000 kerkgangers.
Het aantal leden van de éne r.k. parochie hier weet ik niet, wél dat er in het weekend amper 100 communicanten zijn!

De zes PKN-kerken (samen 7.500 leden?) halen hier wellicht op zondag een 1.500 kerkgangers!
Overigens is de 'grote groeier' hier ter stede de NGK!

Ik wil best een keer in Assen komen kijken, maar dan wel naar de TT. Maar goed, als dat de vereisten voor een bolwerk zijn dan zijn er dus maar 3 bolwerken. Assen en Amersfoort en Zwolle. Dank voor de verduidelijking.

(en dank voor de aanvulling)

[drentenaar]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 13:35:
Zuidhorn en Nijkerk toegevoegd, Bedum, Schildwolde en Leusden hebben alledrie minder dan 1000 leden.

Ik keek nog naar een oud jaarboek; in Groningen-Ommeland zakt men dus kennelijk ook stevig.

Bedum zal intussen wel spijt hebben van de aankoop van een royaal tweede kerkgebouw,
een paar jaar terug.

Overigens is óók Zuidhorn een stevige 'daler', al komt men daar nog wel  boven de 1.000 man,
en krijgt men daarmee dus een vlaggetje van Pooh!  

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 11:41:
[...]

Een bisdom is een verzameling van verschillende parochies toch?

Nee, eigenwijs! Een bisdom is wat jullie een gemeente noemen, de kleinste complete eenheid binnen de Kerk. Een parochie is een onderdeel van een bisdom, maar een bisdom is niet "een verzameling parochies".

quote:

Dat noemen wij een classis

Wat jullie een classis noemen, noemen wij een concilie.

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 13:34:
Bedankt voor de verduidelijking. Ik heb echter wel wat vragen over oa het organisatorische aspect.

[...]

Hoe moet ik me dit voorstellen. Wordt er een lijst samengesteld van mensen die niet meer in de kerk gesignaleerd worden. Wordt deze lijst vervolgens opgedeeld over verschillende personen die dan bij de desbetreffende mensen langsgaan?

Nee, ieder lid, actief of niet, krijgt bezoek.
(standaard situatie: Een lid heeft een toegewezen ouderling en een diaken, die verantwoordelijk zijn voor respectievelijk pastorale zorg, en praktische zorg. Beiden leggen met een zekere regelmaat huisbezoeken af.)

quote:

In hoeverre kan een GKV'er gedwongen worden het lidmaatschap op te zeggen. In indien het lidmaatschap opgezegd wordt, wat heeft dat binnen de GKV theologie voor consequenties?

Een GKv'er kan niet gedwongen worden zelf zijn lidmaatschap op te zeggen. Wel kan de kerk iemand uitsluiten, wanneer hij zich in zijn leven niet als christen gedraagt. Dat is een nogal zware maatregel, die een vervolgstap is op een heel traject van liefdevolle vermaning, en die uiteindelijk gericht is op bekering van de zondaar.
Naar mijn idee zou alleen het stelselmatig verzaken van de erediensten vrijwel nooit reden voor zo'n uitsluiting kunnen zijn. Maar er kunnen natuurlijk wel onderliggende problemen zijn die tot zulk gedrag leiden. Een lid dat "het allemaal wel gelooft" zal in veel gemeenten inderdaad vermaand worden, en op lange termijn 'onder de tucht' komen te staan.

quote:

En indien je wel GKV'er wil blijven maar gezien de levensfase waarin je zit helemaal geen zin hebt in een kerkenraad. Wat als je besluit om gewoon even een paar jaartjes geen gesprek meer aan te gaan? En hoe gaat zo'n gesprek dan eigenlijk als de kerkenraad eens op bezoek komt?

Zulks verschilt per gemeente. Zo'n traject is nooit een kwestie van weken of maanden, maar duurt altijd jaren. Hoe een en ander vorm krijgt hangt volledig af van de situatie.

edit:overigens is het in sommige gemeenten gebruik om, wanneer een lid niet meer komt opdagen en vertrokken is met onbekende bestemming (verhuisd, geen adres of telefoonnummer achtergelaten), het lidmaatschap niet eeuwig te laten voortduren, maar na een jaar of 5 te beeindigen, zonder dat er sprake is van uitsluiting. Of dat officieel kan betwijfel ik.

[drentenaar]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 13:40:
Maar goed, als dat de vereisten voor een bolwerk zijn dan zijn er dus maar 2 bolwerken.
Assen en Amersfoort. Dank voor de verduidelijking.

Beste Thor, je vergeet helemaal Zwolle, dat stedeke steekt royaal uit boven Amersfoort en Assen en CU-fractieleider Arie Slob is nog wel lid van de GKv-Zwolle-Zuid.  

[elle]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 13:40:
[...]
... dan zijn er dus maar 3 bolwerken. Assen en Amersfoort en Zwolle. Dank voor de verduidelijking.

Mwoa... Absoluut gezien wellicht wel. Maar relatief gezien niet: zwolle heeft 5300 GKv-ers op 116.400 inwoners, Hattem daarentegen heeft er bijna 1300 op 11.750. Da's bijna 2.5X zoveel, in verhouding.

[Pooh]

Verhoudingsgewijs zijn Hardenberg-Heemse (4.000 GKv'ers op 18.000 inwoners), Bunschoten-Spakenburg (6.000 GKv op 20.000 inwoners), en Bergentheim (1321 op 3500) de koplopers, lijkt me.

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 02 maart 2009 om 13:43:
[...]
Nee, eigenwijs! Een bisdom is wat jullie een gemeente noemen, de kleinste complete eenheid binnen de Kerk. Een parochie is een onderdeel van een bisdom, maar een bisdom is niet "een verzameling parochies".

ik stelde maar een vraag hoor

quote:

[...]
Wat jullie een classis noemen, noemen wij een concilie.

Dan wil ik niet weten hoe julle een synode noemen  

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 13:43:
antwoorden

Dank voor het uitgebreide antwoord. Alhoewel ik me in de gang van zaken niet kan vinden. Blijft nog 1 vraagje open; wat heeft het theologisch gezien voor consequenties voor degene ie zich uit laat schrijven.

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 17:33:
[...]
Dank voor het uitgebreide antwoord. Alhoewel ik me in de gang van zaken niet kan vinden. Blijft nog 1 vraagje open; wat heeft het theologisch gezien voor consequenties voor degene ie zich uit laat schrijven.

Kort door de bocht: Een christen is geroepen zich bij de kerk te voegen. Een christen die dat niet (of niet meer) doet, heeft een probleem. Hij onttrekt zich aan het lichaam, neemt geen deel meer aan het avondmaal, mist de gemeenschap, et cetera. Als ik het goed begrijp verschilt onze visie daarin niet zoveel.

Het verschil zit hem misschien in de benadering van 'papieren leden'. Wij gaan (denk ik, ik ben totaal geen expert op dit terrein en heb geen bronnen bij de hand) uit van de praktijk: een lid dat zich onttrekt aan het lichaam, geen deel meer neemt aan het avondmaal, de gemeenschap mist en zich in de gemeenschap laat missen, die heeft zich, praktisch gezien, onttrokken, daar veranderen wat letters op een papiertje helemaal niks aan. Zo iemand moet je oproepen om zich weer bij het lichaam te voegen, niet op papier, maar in de praktijk.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 13:43:
edit:overigens is het in sommige gemeenten gebruik om, wanneer een lid niet meer komt opdagen en vertrokken is met onbekende bestemming (verhuisd, geen adres of telefoonnummer achtergelaten), het lidmaatschap niet eeuwig te laten voortduren, maar na een jaar of 5 te beeindigen, zonder dat er sprake is van uitsluiting. Of dat officieel kan betwijfel ik.

Dat kan en dat noemen we in de GKv: "met de daad onttrokken"

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 17:44:
[...]

Kort door de bocht: Een christen is geroepen zich bij de kerk te voegen. Een christen die dat niet (of niet meer) doet, heeft een probleem. Hij onttrekt zich aan het lichaam, neemt geen deel meer aan het avondmaal, mist de gemeenschap, et cetera. Als ik het goed begrijp verschilt onze visie daarin niet zoveel.

Integendeel, onze visie op Lichaam van Christus, Christen enz verschilt als dag en nacht.

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 18:09:
[...]

Integendeel, onze visie op Lichaam van Christus, Christen enz verschilt als dag en nacht.

Wil je dat toelichten?

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 18:12:
[...]

Wil je dat toelichten?

Natuurlijk. Voor mij is iemand christen als hij/zij gedoopt is, wat hij/zij in zijn/haar verdere levensloop allemaal doet hij/zij blijft christen en zal overeenkomstig geoordeeld worden bij het oordeel.
Indien je in de katholieke Kerk gedoopt bent ben je christen en maak je deel uit van het Lichaam van Christus (te vinden in de katholieke Kerk). Vanaf dat moment maak je dus ook deel uit van de (plaatselijke) gemeenschap of je dat nou zelf wil of niet. Dus ook mensen die al jaren niet meer in de kerk zijn geweest zijn voor mij nog steeds christen/katholiek. Wellicht geven zij het een andere invulling aan hun christelijke leven. Maar ik kan niet in de harten van mensen kijken.
Als iemand zich uit laat schrijven, pas dan zal ik ophouden diegene christen/katholiek te noemen, alhoewel dat voor God niets uitmaakt, eens gedoopt is altijd gedoopt namelijk.

Indien iemand zich niet meer laat zien in de plaatselijke parochie dan kan dat onbeschrijfelijk veel oorzaken hebben. Indien die persoon daarover wil praten zal de Kerk hem/haar met open armen ontvangen. Indien die persoon daar nog niet klaar voor is, of daar nog niet toe geroepen is dan is dat helaas zo. Ik ga uit van de vrije wil. Ik heb liever een handjevol mensen in de viering die er uit vrije wil komen dan een volle kerk men mensen die onder sociale druk zich verplicht voelen om te gaan. De gemeente/parochie kan met open armen wachten totdat iemand thuis komt, kan nieuwe projecten verzinnen om de mensen weer aan te spreken, maar van sociale druk kan geen sprake meer zijn in dit land.

[grondig christelijk]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 17:44:
[...]

Kort door de bocht: Een christen is geroepen zich bij de kerk te voegen. Een christen die dat niet (of niet meer) doet, heeft een probleem

waar staat dat?

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2009 om 18:32:
[...]
Natuurlijk. Voor mij is iemand christen als hij/zij gedoopt is, wat hij/zij in zijn/haar verdere levensloop allemaal doet hij/zij blijft christen en zal overeenkomstig geoordeeld worden bij het oordeel.

Dat is een definitiekwestie. Ik zou het anders formuleren, maar een andere definitie lijkt me geen reden om van een meningsverscil te spreken.

quote:

Indien je in de katholieke Kerk gedoopt bent ben je christen en maak je deel uit van het Lichaam van Christus (te vinden in de katholieke Kerk). Vanaf dat moment maak je dus ook deel uit van de (plaatselijke) gemeenschap of je dat nou zelf wil of niet. Dus ook mensen die al jaren niet meer in de kerk zijn geweest zijn voor mij nog steeds christen/katholiek. Wellicht geven zij het een andere invulling aan hun christelijke leven. Maar ik kan niet in de harten van mensen kijken.
Als iemand zich uit laat schrijven, pas dan zal ik ophouden diegene christen/katholiek te noemen, alhoewel dat voor God niets uitmaakt, eens gedoopt is altijd gedoopt namelijk.

Wat ik bedoel: De kerk manifesteert zich op verschillende niveaus. In de eredienst, in de plaatselijke gemeenschap, en in de wereldwijde kerk. Op een gegeven moment kun je concluderen dat iemand geen deelneemt aan de eredienst (dat is vrij simpel te zien). Naar mijn idee kun je op dezelfde manier constateren dat iemand geen deelneemt aan de plaatselijke gemeenschap. Natuurlijk zegt dat niets over zijn lidmaatschap van de wereldwijde kerk, zijn christen-zijn, of wat dan ook maar.

quote:

Indien iemand zich niet meer laat zien in de plaatselijke parochie dan kan dat onbeschrijfelijk veel oorzaken hebben. Indien die persoon daarover wil praten zal de Kerk hem/haar met open armen ontvangen. Indien die persoon daar nog niet klaar voor is, of daar nog niet toe geroepen is dan is dat helaas zo. Ik ga uit van de vrije wil. Ik heb liever een handjevol mensen in de viering die er uit vrije wil komen dan een volle kerk men mensen die onder sociale druk zich verplicht voelen om te gaan. De gemeente/parochie kan met open armen wachten totdat iemand thuis komt, kan nieuwe projecten verzinnen om de mensen weer aan te spreken, maar van sociale druk kan geen sprake meer zijn in dit land.

'Onder sociale druk verplicht voelen' lijkt me inderdaad een nogal vreemde reden om naar de kerk te gaan, al kan ik me voorstellen dat in sommige dorpsgemeenschappen dat nog voorkomt. Maar gemeenschap zijn is iets dat je samen doet, en zoals diak al opmerkte in dit topic, onze erediensten zijn allereerst samenkomsten.

EDIT: Voor alle duidelijkheid: Ik zie nog steeds erg weinig verschil tussen onze visie, behalve dat wij veel minder moeite hebben met iemand van de ledenlijst schrappen (omdat onze ledenlijst slechts de ledenlijst van de plaatselijke gemeenschap is, en we als gemeenschap constateren dat betreffende christen niet meer bij die gemeenschap wil horen), terwijl jullie elke katholiek expliciet lid laten zijn (zit ik er heel ver naast als ik zeg dat dat komt omdat jullie ledenlijsten niet alleen administratief zijn, maar onderdeel van De Ledenlijst van De Kerk, en het schrappen daaruit dus veel grotere consequenties heeft?)

[Pooh]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 maart 2009 om 18:39:
[...]
waar staat dat?

NGB artikel 28.

[grondig christelijk]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 19:03:
[...]

NGB artikel 28.

waar staat dat in de bijbel?

[Pooh]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 maart 2009 om 19:22:
[...]
waar staat dat in de bijbel?

Dat gaat me te ver offtopic. Zie toelichting NGB en bijbelverwijzingen in de meeste teksten ervan, zie 'wat is een christen nodig te geloven' van Venema, zie synodeverslagen rondom afzettting ds. Hoorn, zie elders of start een nieuw draadje.

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 02 maart 2009 om 14:33:
[...]
 ik stelde maar een vraag hoor

quote:

Dan wil ik niet weten hoe julle een synode noemen  

een oecumenisch concilie

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 02 maart 2009 om 19:01:
Ik zie nog steeds erg weinig verschil tussen onze visie, behalve dat wij veel minder moeite hebben met iemand van de ledenlijst schrappen (omdat onze ledenlijst slechts de ledenlijst van de plaatselijke gemeenschap is, en we als gemeenschap constateren dat betreffende christen niet meer bij die gemeenschap wil horen), terwijl jullie elke katholiek expliciet lid laten zijn (zit ik er heel ver naast als ik zeg dat dat komt omdat jullie ledenlijsten niet alleen administratief zijn, maar onderdeel van De Ledenlijst van De Kerk, en het schrappen daaruit dus veel grotere consequenties heeft?)

Lijkt me correct.

Enerzijds is, zoals Thorgrem al aangaf, voor ons deelname aan de eredienst enerzijds veel belangrijker voor het individu zelf, maar veel minder belangrijk voor de "gemeente-lid-vraag". Anderzijds is het zoals je zegt: de ledenlijst van de Kerk, daaruit kunnen we helemaal niemand schrappen. Ook zoals Thorgrem aangaf: de doop is eeuwig en onuitwisbaar. En de doop is wat je op de ledenlijst zet.