Auteur Topic: Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'  (gelezen 20102 keer)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #100 Gepost op: maart 09, 2009, 02:50:14 pm »

quote:

Pooh schreef op 09 maart 2009 om 14:41:
[...]

Mooi gevonden he? Geniale oplossing. Geen 'offer opnieuw', maar een buiten-de-tijd-en-daardoor-op-vele-momenten-en-plaatsen-gelijk'tijdig'. Als ik rooms zou zijn zou ik trots zijn op het genie dat dit verzonnen heeft.
Ik ben ook best trots op mijn Heer en Verlosser :+

quote:

Nogmaals: geloven doe ik 't niet, maar technisch zit 't prima in elkaar.
Het lost ook het probleem op van de tekst die protestanten, hoe graag ze alles ook letterlijk nemen in de Bijbel, echt nooit letterlijk willen en kunnen nemen: Johannes 6.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #101 Gepost op: maart 09, 2009, 02:53:43 pm »

quote:

Mellon schreef op 09 maart 2009 om 14:29:
[...]


Maar daar gaat het toch niet om?

Er wordt hier aangegeven dat er in de HC iets staat over de mis wat niet in overeenstemming is met de leer die de RK daar zelf over heeft.
Het hele ' tegenwoordig stellen' moet wel te accepteren zijn dan, en in die tijd waarin het speelde, vonden de Protestanten wrs/misschien dat het tegenwoordig stellen niets anders was dan dat Jezsus steeds weer lijdt, geofferd wordt. Zij wisten toen toch uit de praktijk wat het inhield aangezien de protestanten allemaal oorspronkelijk katholiek waren geweest.

quote:

Je kunt iemand niet beschuldigen van het zeggen van iets wat diegene niet heeft gezegd.

Dat is dan een begripsverwarring die we op andere vlakken ook nog wel tegenkomen. Een tegenstander die iets niet ziet zitten, (dat Jezus daar echt tegenwoordig is in de gedaante van brood en wijn en daar wordt geofferd) heeft daar bepaalde argumenten voor maar de voorstander zegt dan: je moet dat ook niet zo zien (is interpreteren) want het is zus en zo, Jezus wordt niet elke keer geofferd, het is het offer van Golgotha wat we daar in de Eucharistie elke keer aanwezig is, op dat moment geofferd wordt.

Die 'constructie' van tegenwoordig stellen is voor de ander dan niet valide genoeg. Hij ziet gewoon in de Eucharistie Jezus letterlijk als offer voorgesteld en wel zo echt dat het brood wordt aanbeden, Hij lijdt daar dus letterlijk en dan lijkt een onderscheid tussen 'herhaald, elke keer opnieuw' lijden, of ' tegenwoordig stellen' en nog dus nog steeds lijden, meer een kunstmatig onderscheid om er verantwoord  mee uit de voeten te kunnen.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2009, 02:57:37 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #102 Gepost op: maart 09, 2009, 02:55:39 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 maart 2009 om 14:46:
[...]

:) al een tijdje geleden dat je in een katholieke kerk was?

Ik heb even het missaal er bij gepakt, kan je aangeven welke tekst het meeste lijkt op wat je bedoelt?

1. In het besef van onze onmacht en onze schuld vragen wij dat onze offerande voor U aanvaardbaar wordt en wij genade vinden in uw ogen. (vóór bewieroking offergaven)

2. Bidt, broeders en zusters, dat mijn en uw offer aanvaard kan worden door God, de almachtige Vader. (na handwassing)

3. Moge de Heer het offer uit uw handen aannemen, tot lof en eer van zijn Naam, tot welzijn van ons en van heel zijn heilige Kerk. (antwoord volk)

4. Wij vragen U, Heer: zie welwillend neer op het offer van uw Kerk, en wil er uw Zoon in herkennen, door wiens dood Gij ons met U verzoend hebt. (Eucharistisch gebed IIIb)

:)

nummer 2 en nummer 3.

Het zal niet gaan over het offer van Jezus, want dat is al door God aanvaard. Dat begrijp ik.
Door het wijn en het brood wordt het offer tegenwoordiggesteld.
Maar over wat wordt nu gevraagd dat het aanvaard mag worden?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #103 Gepost op: maart 09, 2009, 03:02:38 pm »

quote:

Pooh schreef op 09 maart 2009 om 14:41:
[...]

Mooi gevonden he? Geniale oplossing. Geen 'offer opnieuw', maar een buiten-de-tijd-en-daardoor-op-vele-momenten-en-plaatsen-gelijk'tijdig'. Als ik rooms zou zijn zou ik trots zijn op het genie dat dit verzonnen heeft.


[...]

Klopt. Vergelijkingen gaan altijd mank.


[...]

Maar dat zeggen ze toch ook niet? De 'gratie' zit hem niet in de eucharistie, het lijden van Christus was echt wel genoeg. Alleen kun je er achteraf-en-toch-tegelijk aan deelnemen. Ongeveer zoals je op dat 25-jarig-huwelijksfeest kunt meedelen in de vreugde van 25 jaar terug via een video, maar dan echt.

Nogmaals: geloven doe ik 't niet, maar technisch zit 't prima in elkaar.
Dat bedoel ik nu ook met als ik zeg: Ik begrijp hoe ze er op komen en waarom ze het zo doen, alleen ik zie het niet zo. Ik geloof het ook niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #104 Gepost op: maart 09, 2009, 03:17:39 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2009 om 14:53:
Dat is dan een begripsverwarring die we op andere vlakken ook nog wel tegenkomen.
Misschien dat je met dit heldere inzicht eens iets kan doen? Als het keer op keer gebeurt dat mensen je aangeven dat wat je zegt volstrekt niet klopt, dan zou die "begripsverwarring" mogelijk te verminderen zijn als je wat nauwkeuriger het verschil zou maken tussen feiten en jouw mening?
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #105 Gepost op: maart 09, 2009, 03:23:47 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2009 om 15:02:
[...]

Dat bedoel ik nu ook met als ik zeg: Ik begrijp hoe ze er op komen en waarom ze het zo doen, alleen ik zie het niet zo. Ik geloof het ook niet.
En dat is helemaal prima. Maar dat is het probleem ook niet met de HC vraag 80. Het probleem is dat er een onjuiste beschrijving van de katholieke leer wordt neergezet om die vervolgens af te branden. Maar goed, het is weer eens hetzelfde liedje als met het zogenaamd aanbidden van heiligen.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2009, 03:25:28 pm door Thorgrem »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #106 Gepost op: maart 09, 2009, 03:30:33 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2009 om 14:53:
[...]

Het hele ' tegenwoordig stellen' moet wel te accepteren zijn dan, en in die tijd waarin het speelde, vonden de Protestanten wrs/misschien dat het tegenwoordig stellen niets anders was dan dat Jezsus steeds weer lijdt, geofferd wordt. Zij wisten toen toch uit de praktijk wat het inhield aangezien de protestanten allemaal oorspronkelijk katholiek waren geweest.


Ik kan van alles vinden van wat er tijdens de mis gebeurt, maar dat geeft me niet het recht om de dingen op te schrijven zoals ik ze zie en vervolgens te beweren dat dat is wat een ander zegt.

En als ik de nuances van de uitleg van de ander nog niet gevat heb, dan al HELEMAAL niet.

Ik zeg net als Pooh ook niet dat ik het geloof, maar ik begrijp wel dat wat in de HC staat, niet overeenstemt met de feitelijke leer van de RK (ik val in herhaling). Ik vind dat er dan diverse luide bellen moeten gaan rinkelen, want dan klopt er dus iets niet.

Aangezien ik mezelf toch alleen maar zit te herhalen, laat ik het hierbij.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #107 Gepost op: maart 09, 2009, 03:31:24 pm »

quote:

Els schreef op 09 maart 2009 om 14:55:
[...]

:)

nummer 2 en nummer 3.

Het zal niet gaan over het offer van Jezus, want dat is al door God aanvaard. Dat begrijp ik.
Door het wijn en het brood wordt het offer tegenwoordiggesteld.
Maar over wat wordt nu gevraagd dat het aanvaard mag worden?
Niet helemaal. Door de Kerk wordt het offer tegenwoordiggesteld, onder de gedaante van brood en wijn.

Ik zeg het even niet al te theologisch nauwkeurig, om te proberen het helder te maken, maar in het bewustzijn dat ik hiermee op het oog de HC kan bevestigen. Wil zo goed zijn daar even doorheen te kijken:

- "het volk" brengt de gaven aan. Vroegâh was dat letterlijk een kwestie van eten mee nemen, tegenwoordig is dat de collecte, die (deels symbolisch, deels werkelijk) maakt dat allen meebetalen aan de kosten van de liturgie. De gaven, brood, water en wijn, worden dus ahw betaald door degenen die in de kerk zitten. Ze worden letterlijk aangebracht als de misdienaar of acoliet brood, water en wijn van de credens nemen en aan de diaken aanreiken.
- Als de priester spreekt over "mijn en uw offer", dan is dat dus het offer van brood en wijn, of in meer praktische zin de collecte, een offer dat we brengen en waarmee we ons aansluiten bij het offer van Christus. Maar het is óók het offer van de Eucharistie zelf.
- Met de bede dat God "mijn en uw offer" moge aannemen, zeggen we in feite: het is niet de priester die van brood en wijn het Lichaam en Bloed van Christus maakt, het is God die dat doet, en wij bidden Hem dat te doen. De Eucharistie is geen magische handeling, waarbij, mits je de juiste rituelen volgt, een bovennatuurlijk fenomeen kan worden afgedwongen. Het is een bovennatuurlijk fenomeen dat door God gegeven wordt, en dat is de kern van deze bede.
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #108 Gepost op: maart 09, 2009, 03:59:16 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 maart 2009 om 15:31:
[...]

Niet helemaal. Door de Kerk wordt het offer tegenwoordiggesteld, onder de gedaante van brood en wijn.
Duidelijk.

quote:

Ik zeg het even niet al te theologisch nauwkeurig, om te proberen het helder te maken, maar in het bewustzijn dat ik hiermee op het oog de HC kan bevestigen. Wil zo goed zijn daar even doorheen te kijken:
Doe ik.

quote:


- "het volk" brengt de gaven aan. Vroegâh was dat letterlijk een kwestie van eten mee nemen, tegenwoordig is dat de collecte, die (deels symbolisch, deels werkelijk) maakt dat allen meebetalen aan de kosten van de liturgie. De gaven, brood, water en wijn, worden dus ahw betaald door degenen die in de kerk zitten. Ze worden letterlijk aangebracht als de misdienaar of acoliet brood, water en wijn van de credens nemen en aan de diaken aanreiken.
- Als de priester spreekt over "mijn en uw offer", dan is dat dus het offer van brood en wijn, of in meer praktische zin de collecte, een offer dat we brengen en waarmee we ons aansluiten bij het offer van Christus. Maar het is óók het offer van de Eucharistie zelf.
- Met de bede dat God "mijn en uw offer" moge aannemen, zeggen we in feite: het is niet de priester die van brood en wijn het Lichaam en Bloed van Christus maakt, het is God die dat doet, en wij bidden Hem dat te doen. De Eucharistie is geen magische handeling, waarbij, mits je de juiste rituelen volgt, een bovennatuurlijk fenomeen kan worden afgedwongen. Het is een bovennatuurlijk fenomeen dat door God gegeven wordt, en dat is de kern van deze bede.


Dus we vragen of God Christus' Lichaam en Bloed gestalte wil doen krijgen in brood en wijn, de brood en wijn die we zelf hebben meegenomen (bij wijze van spreken). Snap ik het zo goed?
Dus op grond van dat is God genadig. Daarom ook maakt het zeker niet uit of de priester die het gebed (dit is Mijn lichaam..) uitspreekt wel of niet zelf gelooft in de werkelijke tegenwoordigheid? Het is alles op grond van Gods genade?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #109 Gepost op: maart 09, 2009, 04:15:03 pm »

quote:

Els schreef op 09 maart 2009 om 15:59:
Dus we vragen of God Christus' Lichaam en Bloed gestalte wil doen krijgen in brood en wijn, de brood en wijn die we zelf hebben meegenomen (bij wijze van spreken). Snap ik het zo goed?
Ja, denk het wel.

quote:

Dus op grond van dat is God genadig. Daarom ook maakt het zeker niet uit of de priester die het gebed (dit is Mijn lichaam..) uitspreekt wel of niet zelf gelooft in de werkelijke tegenwoordigheid? Het is alles op grond van Gods genade?
Oh zeker. recent onderzoek wees uit dat 35% van de priesters zelf NIET in de Eucharistie gelooft. Dat maakt voor de geldigheid en werkzaamheid van het Sacrament niets uit.

(Voor die priesters is het minder, natuurlijk)
So sue me!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #110 Gepost op: maart 09, 2009, 04:31:03 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 maart 2009 om 16:15:
[...]
Ja, denk het wel.


[...]
Oh zeker. recent onderzoek wees uit dat 35% van de priesters zelf NIET in de Eucharistie gelooft. Dat maakt voor de geldigheid en werkzaamheid van het Sacrament niets uit.

(Voor die priesters is het minder, natuurlijk)


Dankje weer wel rkdiak :)

en 35 procent.. dat is wel heel veel :(

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #111 Gepost op: maart 09, 2009, 04:41:59 pm »
Ik vond het wel meevallen. Als ik op voorhand had moeten gokken, zou ik gezegd hebben dat 35% er nog wel in gelooft.
Je moet niet vergeten dat we nog met de generatie van Hoou Oosterhuis zitten he. Het priesterschap is een tijdje toch vooral iets geweest waarin je werk voor de naaste kon doen enzo.

Voor die 35% vind ik het wel sneu overigens. Je zal er niet in geloven, en intussen wel een baan hebben waar de Eucharistie zo ongeveer de kern van uit maakt. Lijkt me niet eenvoudig.

En dan heb je nog eens het punt dat je wéét wat je ongeloof voor gevolg gaat hebben. Natuurlijk zal die 35% stug volhouden dat ze dáár dan ook niet in geloven, maar ik kan me niet voorstellen dat het niet zo nu en dan knaagt.

Maar goed, ik hoop maar dat God zich niet al te strikt aan zijn eigen woorden houdt.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #112 Gepost op: maart 09, 2009, 04:53:11 pm »
Niemand een reactie op Bodar of een van de andere sprekers?

Hier zijn overigens de toespraken met stellingen te zien: http://www.calvijnherdenking.nl/debat.aspx?lIntHoofdStuk=1 Helaas staat die van Bodar er nog niet tussen.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2009, 04:54:04 pm door Thorgrem »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #113 Gepost op: maart 09, 2009, 05:18:13 pm »

quote:


ff geduld he :+

quote:

Staat daar niet: ‘Vanaf nu prijzen mij alle geslachten zalig’? Waar blijven in dezen de protestanten? Zelfs diegenen die het sola Scriptura in engste zin onderhouden kunnen niet heen om de moeder van onze Zaligmaker. Maar dit terzijde.
Terzijde, en zeer juist.

quote:

[...]terwijl hun volgelingen, de protestanten – zij die hevig getuigen maar daarin niet minder hevig protesteren (het begrip ‘protestant’ geeft het al aan) jegens de Moederkerk – aldoor maar weer gelijk willen krijgen omdat zij naar eigen inzicht immers altijd al gelijk hebben?

:+ Bodar zegt het wat puntig, maar ik deel de emotie die hier uit spreekt voor 100% met hem.

quote:

mijn lieve Heer, hoe kunnen medechristenen bestendiging van splijting van de ene Kerk van het westen als jubeljaar vieren?
Idd verbijsterend voor een katholiek. En het beste bewijs dat we wel medechristenen kunnen zien, maar absoluut geen medekatholieken.

quote:

Calvijn zou – een andere, tweede caricatuur – verantwoordelijkheid dragen voor de moord op de Spaanse arts Michael Servet . Calvinisten beroepen zich erop dat in de tijd van toen de macht ten aanzien van de dood opleggen alleen lag bij de burgerlijke overheid. Goed dat nog eens uit protestante, altijd beter wetende kringen te vernemen. Zulks brengt de Inquisitie tot de preciese proporties terug. Heeft ook niet de Inquisitie altijd alleen geadviseerd, terwijl de wereldlijke overheid voorts het oordeel velde en het vonnis wees?
:+

Bodar vergeet nog de reactie "ja, maar Servet was er maar één, dus de papen zijn toch fouter!", die het altijd goed doet, voor wie vergeet wat Christus zei.

quote:

...dat niemand nog kan begrijpen dat protestanten eindelijk niet eens terugkeren naar de Moederkerk. Het moet hun gelijkhebberij zijn en hun gebrek aan nederigheid.
:+ niet geheel eerlijk, maar wederom snap ik waar Bodar het vandaan haalt.

quote:

de universiteit, waar nu wel lafheid heerst en aangepastheid gepast heet
d:)b

quote:

Dierbare Titus, spreekt u – ik bedoel op uw voorspraak – met de lieve Heer en vraagt u Hem alstublieft of niet ook protestanten eindelijk eens zouden kunnen en willen inzien dat onze Heer Jesus Christus zonder enige terughoudendheid de ene Kerk voorstaat. Heeft Hij, de Zoon Gods, niet gezegd: Mogen zij allen een zijn zoals Gij, Vader het zijt in Mij en Ik in U. Mogen zij ook een zijn opdat de wereld gelove dat Gij Mij hebt gezonden. De tekst in mijn jeugd vervolgt zo: ‘Want gij zijt Petrus en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen.’
amen

quote:

Calvijn was ervan overtuigd dat de breuk met de Moederkerk als diepste oorzaak het primaat van de paus zou zijn. Want zo zou geen echte hervorming mogelijk kunnen zijn. Welk een onzinnigheid van denken.
en wederom: amen!

quote:

Christus vraagt dat wij als Christenen één zijn. Niets is treuriger in Nederland dan rondgaan in streken her en der. Ik herinner me diepe triestheid in een periode van mijn leven toen ik regelmatig in de provincie Zeeland kwam. In menig dorp waren daar toen allerlei kerken – van ongekend gereformeerd tot nog beter wetend hervormend of omgekeerd – waar elke protestant in eigen gebouw (meesttijds afgepakt van ons, gewone katholieken) dan wel in meer moderne maar altijd lelijke en afschrikwekkende onderkomens, het eigen gelijk beleed jegens God, onze Heer.
:+ de treurnis voor wie de noordelijke provincies niet kent, Zeeland incluis, is inderdaad overweldigend bij eerste ontmoeting.

quote:

Nederlandse calvinisten zijn naar mijn mening minder uit op het gelijk van God dan op hun eigen gelijk.
Zeer gunstige uitzonderingen daargelaten, ja, het begrip geloofsgehoorzaamheid ben ik bij protestanten maar zelden tegen gekomen.

quote:

de liberale zijn nagenoeg allemaal al naar eigen bevinden humanist of buddhist in prettig eigen bevinden
:+

quote:

Mijn God, wat is dit toch een begiftigd en rijk land – mijnentwege al calvinistisch nog vóór Calvijn en even eigen-wijs als hij.
:+
So sue me!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #114 Gepost op: maart 10, 2009, 12:40:25 pm »
Omdat ik het filmpje niet kan openen en ik de tekst niet kan vinden reageer ik even alleen op de uitspraken die rkdiak heeft geciteerd.:) Als ik daardoor zaken uit context haal, mijn excuses.

quote:

Staat daar niet: ‘Vanaf nu prijzen mij alle geslachten zalig’? Waar blijven in dezen de protestanten? Zelfs diegenen die het sola Scriptura in engste zin onderhouden kunnen niet heen om de moeder van onze Zaligmaker. Maar dit terzijde.


Daar schieten wij inderdaad tekort, al zie ik in deze tekst op generlei wijze rechtvaardiging voor de absurd ver doorgeschoten Mariaverering zoals we die in de rooms-katholieke kerk tegenkomen.

quote:

[...]terwijl hun volgelingen, de protestanten – zij die hevig getuigen maar daarin niet minder hevig protesteren (het begrip ‘protestant’ geeft het al aan) jegens de Moederkerk – aldoor maar weer gelijk willen krijgen omdat zij naar eigen inzicht immers altijd al gelijk hebben?


Net zoals de rooms-katholieke kerk naar het inzicht van meneer Bodar altijd gelijk heeft. Een vrij loos bezwaar.

quote:

...dat niemand nog kan begrijpen dat protestanten eindelijk niet eens terugkeren naar de Moederkerk. Het moet hun gelijkhebberij zijn en hun gebrek aan nederigheid.


Nee, gelukkig is meneer Bodar wel nederig en ontbreekt het hem geheel aan gelijkhebberij. Waar wij, als gereformeerden, in principe bereid zijn om onze belijdenisgeschriften en leer aan te passen als wij na grondige Bijbelstudie tot de conclusie komen dat die geschriften ernaast zitten, zijn de rooms-katholieke dogma's in steen gespijkerd en niet voor wijziging vatbaar.
Wellicht heeft onze weigering terug te keren naar de rooms-katholieke kerk meer te maken met een diepe liefde voor de Waarheid en een evenzo diepe afkeer voor de dwaalleer die door die valse kerk wordt verkondigt.

quote:

mijn lieve Heer, hoe kunnen medechristenen bestendiging van splijting van de ene Kerk van het westen als jubeljaar vieren?


Omdat wij, middels door Luther, Calvijn en andere reformatoren, vandaag de dag verlost zijn van de afgoderij en dwaalleren van de rooms-katholieke kerk. Dat dit tegelijkertijd droefheid met zich meebrengt is overigens ook al op verschillende plekken door gereformeerde voormannen aangegeven en had wat mij betreft ook wat meer naar de voorgrond mogen treden.

quote:

Calvijn was ervan overtuigd dat de breuk met de Moederkerk als diepste oorzaak het primaat van de paus zou zijn. Want zo zou geen echte hervorming mogelijk kunnen zijn. Welk een onzinnigheid van denken.


Het is breder dan dat inderdaad, al verbeterd het primaatschap van de Paus niet bepaald de zaken.

quote:

Christus vraagt dat wij als Christenen één zijn. Niets is treuriger in Nederland dan rondgaan in streken her en der. Ik herinner me diepe triestheid in een periode van mijn leven toen ik regelmatig in de provincie Zeeland kwam. In menig dorp waren daar toen allerlei kerken – van ongekend gereformeerd tot nog beter wetend hervormend of omgekeerd – waar elke protestant in eigen gebouw (meesttijds afgepakt van ons, gewone katholieken) dan wel in meer moderne maar altijd lelijke en afschrikwekkende onderkomens, het eigen gelijk beleed jegens God, onze Heer.


Ach, die lelijkheid is een kwestie van smaak. En wat betreft het eigen gelijk belijden, daar maken de rooms-katholieken zich evenzeer schuldig aan. Weer die eenzijdigheid...

quote:

Nederlandse calvinisten zijn naar mijn mening minder uit op het gelijk van God dan op hun eigen gelijk.
Rooms-katholieken zijn naar mijn mening minder uit op het gelijk van God dan op het gelijk van hun valse kerk.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #115 Gepost op: maart 10, 2009, 12:44:37 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 maart 2009 om 17:18:
Zeer gunstige uitzonderingen daargelaten, ja, het begrip geloofsgehoorzaamheid ben ik bij protestanten maar zelden tegen gekomen.
Nu zou ik het bij gereformeerden weliswaar wat vaker zien, maar bij nederlandse rooms-katholieken kom ik het ook maar weinig tegen. Nu kan het zo zijn dat ik precies de verkeerde rooms-katholieken tegenkom, maar mijn indruk is toch dat sentimenten tegen de rooms-katholieke kerk en haar 'belachelijke' regeltjes omtrent bijv. seksualiteit vrij breed ook in rooms-katholieke kring gedeeld worden.
Laat uw ja een ja zijn.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #116 Gepost op: maart 10, 2009, 01:01:03 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 12:40:


Ach, die lelijkheid is een kwestie van smaak. En wat betreft het eigen gelijk belijden, daar maken de rooms-katholieken zich evenzeer schuldig aan. Weer die eenzijdigheid...


[...]




Bodar is een estheet; dat vond ik nou een van de leuke dingen aan zijn artikel zoals ik het heb gelezen in het ND. Maar dat terzijde.

Ik hoed me ervoor om inhoudelijk te reageren; ik zou niet weten hoe ik er precies op moet reageren, maar verwijten gaan omkeren lijkt me in elk geval totaal nutteloos. Er staan best zaken in die we als protestanten in onze zak kunnen steken.

Trouwens, ik moet de reactie van die ene dame (ook in het ND) nog lezen; daar ben ik ook wel even benieuwd naar.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #117 Gepost op: maart 10, 2009, 01:03:50 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 maart 2009 om 13:01:
Ik hoed me ervoor om inhoudelijk te reageren; ik zou niet weten hoe ik er precies op moet reageren, maar verwijten gaan omkeren lijkt me in elk geval totaal nutteloos. Er staan best zaken in die we als protestanten in onze zak kunnen steken.
Dat laatste absoluut, maar het is wat vreemd als wij verwijten toegespeeld krijgen die evenzeer voor rooms-katholieken opgaan.
Laat uw ja een ja zijn.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #118 Gepost op: maart 10, 2009, 01:13:22 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 13:03:
[...]
Dat laatste absoluut, maar het is wat vreemd als wij verwijten toegespeeld krijgen die evenzeer voor rooms-katholieken opgaan.
Misschien. Ik vind het veel verontrustender dat die verwijten geldig kunnen zijn.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #119 Gepost op: maart 10, 2009, 03:04:32 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 maart 2009 om 13:13:
Misschien. Ik vind het veel verontrustender dat die verwijten geldig kunnen zijn.

Welke verwijten vind je dan geldig?

Laten we de bijbelse criteria eens op een rijtje zetten:

Het Avondmaal - of zoals je wilt de mis - gaat over het offer van Jezus Christus :

Mat.26:26    Neemt, eet, dit is mijn lichaam.
Mar.14:22    Neemt, dit is mijn lichaam.
Luc.22:19    Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt

Het éne brood spreekt van het ene lichaam van Christus, waar allen die geloven van deel uit maken. Ook al wordt het brood gebroken om te kunnen uitdelen, het blijft symbolisch "één brood". Waarom? Omdat het spreekt van "één Lichaam"!

De beker die we drinken is ook belangrijk. Zonder die beker is het Avondmaal niet compleet. Hiermee wordt het bloed van Jezus uitgebeeld dat op het altaar Golgotha werd gegeven. Jezus gaf zijn "ziel en lichaam". De wijn beeldt de reiniging uit en de verzoening met God.

quote:


Lev.17:11 Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.

1 Kor. 10:16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus?
Het offer dat van ons gevraagd wordt is ons leven. Brood en geld is niet voldoende. Dat vraagt God niet. We moeten ons helemaal aan Hem overgeven: een levend dankoffer!! Met minder kan God niet toe.

quote:

Rom.12:1. Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u.
Laten we, in plaats van op elkaars manco's te letten, lezen wat God in zijn woord zegt. Dan hebben we allemaal een toetssteen. Het komt heel nauw, want:

quote:

1 Kor. 11:29  wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #120 Gepost op: maart 10, 2009, 04:12:35 pm »
Edit:

quote:

Ik had hier een reactie staan waar ik inga op RestlessReformed. Maar ik realiseer me nu dat mijn reactie enkel afbreuk zal doen. RestlessReformed zet namelijk een geweldige reactie neer waarin zo'n beetje alle beweringen die Bodar doet bewaarheid worden. Dank hiervoor, een betere pleitbezorger voor de opmerkingen van Bodar kan ik me niet voorstellen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2009, 04:48:44 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #121 Gepost op: maart 10, 2009, 04:16:48 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 13:03:
[...]
Dat laatste absoluut, maar het is wat vreemd als wij verwijten toegespeeld krijgen die evenzeer voor rooms-katholieken opgaan.

Ach ja, je had er eigenlijk bij moeten zijn. Dan had je achteraan aan kunnen sluiten bij alle verzuurde mensen die hun gal nog even wilden spuwen op Bodar. Wel grappig, een debat avond over Calvijn. In het begin 4 toespraken. Vervolgens zit het publiek zich meer dan een uur op te vreten om Bodar af te kunnen branden. Blijkt Bodar ook nog eens het meeste aan het woord zonder serieuze oppositie. Het leuke is dan (maar dat moet je eigenlijk zelf is zien op die site) het 'vragen' gedeelte. Hooivorken en fakkels kwamen er nog net niet aan te pas. Bodar wist zich overigens prima staande te houden met inhoud en humor tegenover mensen zoals jij.

Ik heb gister even de herhaling bekeken, mooi amusement. Jammer dat er bij het tweede Calvijndebat geen katholiek meer aanwezig is. Kijken of er ook dan nog wat leven in de brouwerij is. Maar goed, aan het topic te zien wat ik geopend heb over die debat avond  zal dat wel niet. Toch jammer dat er binnen het protestantse wereldje schijnbaar geen leven in de brouwerij is en dat ze een externe factor nodig hebben om eens met elkaar (of eerder gezegd met elkaar tegen een ander) in gesprek te komen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2009, 04:21:06 pm door Thorgrem »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #122 Gepost op: maart 10, 2009, 04:33:21 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 maart 2009 om 15:04:
[...]

Welke verwijten vind je dan geldig?


Ik zei niet dat ik ze geldig vind, en ik zei ook dat ik niet inhoudelijk wilde reageren omdat ik mezelf daar nauwelijks toe in staat acht. Ik doelde erop dat we misschien moeten overwegen of en hoe geldig ze zijn.

Het gaat me alleen om de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Als Bodars verwijten prut zijn, waarom dan de fakkels en hooivorken (bijna) die Thorgrem noemde?

Waarom dan niet de hand in eigen boezem steken (zouden we best eens mogen doen!). Zijn we dan soms misschien... eigenwijs?

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #123 Gepost op: maart 10, 2009, 04:47:50 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:
Bij excessen wordt er ingegrepen in de katholieke Kerk.


Daar denken wij toch anders over. Dat zal allicht te maken hebben met wanneer iets als excess gezien wordt.

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Vrij loze opmerking. Daar katholieken het gezag van de Kerk hebben als maatstaaf hebben de protestanten hun eigen privé interpretaties.


Nee hoor, wij hebben evenzeer het gezag van de Kerk.

 

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Wijkt je prive lezing van de Bijbel af van die van je gemeente, dan sticht je toch gewoon een eigen gemeente.


Dat gebeurt ja. Net zoals bij de rooms-katholieken er groepen zijn die hun eigen kerk stichten als ze het niet met zaken eens zijn.

 

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Tot op de dag van vandaag heeft dat zo'n 30.000 verschillende groeperingen opgeleverd die niet met elkaar samen willen gaan.


Waar baseer je dat cijfer op? En er worden weldegelijk pogingen gedaan tot eenheid, maar door het presbyteriale stelsel en culturele verschillen gaat dat niet zo hard. Dat heeft nu eenmaal tijd nodig.

[...]

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Hiermee toon je slechts aan dat de protestantse leer volgens jou kennelijk niet de Leer van God is, die is namelijk onveranderlijk. Met die diepe liefde voor de Waarheid valt het dus een beetje tegen.


Nee, dat toon ik niet aan. Ik geloof ook dat de leer uit de Bijbel zoals die verwoord wordt in de 3FvE de ware leer is. Wij zijn echter nederig genoeg om in te zien dat wij door onze menselijke beperkingen en gevallen staat God verkeerd kunnen verstaan.

[...]

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Ach ja, dat zullen de Jehova's getuigen ook zeggen. Mij om het even welke ketterse stroming nu weer beweert toch echt de waarheid in pacht te hebben. (die overigens, zo schrijf je zelf, zo veranderd kan worden indien de wind even anders waait)


Nee, die kan niet zo veranderd worden. Wij hanteren nog steeds de 3FvE zoals die ooit zijn aangenomen op de synodes. Dat verandering mogelijk is betekent geenszins dat wij daar lichtvaardig mee omgaan.

[...]

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Ach ja, hoe langer we door de tijd gaan hoe katholieker de verschillende grote protestantse groeperingen worden. Het is slechts een kwestie van tijd.


Keep on dreaming. Nieuwe religieuze bewegingen zoals de evangelicalen zetten zwaar in op een congressionele structuur met weinig oog voor de institutionele kant van de kerk, binnen de diverse reformatorische kerken  is het presbyteriale stelsel onbetwist en de brede onderstroom binnen de PKN ziet het evenmin zitten.

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Het jammerlijke verschil, wat jij even uit het oog verliest, is dat de katholieke Kerk zwaar inzet op gesprekken met andere geloofsgemeenschappen. Terwijl de kleinere gereformeerde kerkgemeenschappen steeds dieper in hun schelpje kruipen.


Dat valt wel mee, de formele gesprekken lopen op het ogenblik wat stroef, maar er is voortdurend communicatie. Of dat nu via een orgaan als de COGG is, de deputaatschappen die daarmee belast zijn etc. of op plaatselijke schaal waarbij we samenwerken als bijv. het om evangelisatie gaat of waar we al diverse samengaan hebben kunnen zien bij gemeentes van NGK, CGK en GKv.

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:Ja ach, slechts de zoveelste die dat claimt. Tot nu toe zien we dat de katholieke Kerk al zo'n 2000 jaar standhoud. Terwijl het nog maar de vraag is of de traditionele protestantse kerkgenootschappen zich serieus af mogen vragen of ze de 600'ste verjaardag van Calvijn nog wel kunnen vieren.


Dat vraag ik mij geenszins af. De Gereformeerde gezindte is veerkrachtig genoeg om zich nog lange tijd te kunnen handhaven, we zien in het buitenland dat de de belangstelling voor het gereformeerde gedachtengoed groeit en ik geloof dat God zijn volk zal behoeden. Al zijn het nog maar zesduizend man in de Veluwe.

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:12:De katholieke Kerk heeft alle tijd, wij kunnen het dus wel gewoon uitzitten. Dat doen we echter niet omdat we de woorden van Christus serieus nemen.
Ja oke ongetwijfeld.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #124 Gepost op: maart 10, 2009, 04:49:27 pm »

quote:

He, jammer ben ik net te laat met het aanpassen van mijn reactie.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #125 Gepost op: maart 10, 2009, 04:59:06 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:16:
[...]
Ach ja, je had er eigenlijk bij moeten zijn. Dan had je achteraan aan kunnen sluiten bij alle verzuurde mensen die hun gal nog even wilden spuwen op Bodar. Wel grappig, een debat avond over Calvijn. In het begin 4 toespraken. Vervolgens zit het publiek zich meer dan een uur op te vreten om Bodar af te kunnen branden. Blijkt Bodar ook nog eens het meeste aan het woord zonder serieuze oppositie. Het leuke is dan (maar dat moet je eigenlijk zelf is zien op die site) het 'vragen' gedeelte. Hooivorken en fakkels kwamen er nog net niet aan te pas. Bodar wist zich overigens prima staande te houden met inhoud en humor tegenover mensen zoals jij.


Mensen als ik? Gek, de enigen waar ik mij namelijk in herkende waren prof. Baars en prof. Selderhuis en ik vond beiden niet bepaald zich gedragen als waren zij erop uit om, al dan niet met hooivorken en fakkels, Bodar op de brandstapel te werpen. Daar ben ik evenmin op uit en een van de punten van Bodar (namelijk de verdeeldheid) is er een die ik mij ook persoonlijk aantrek.
Die kul die Gosker spuide is niet iets waar ik mij in kan vinden


quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 16:16:Ik heb gister even de herhaling bekeken, mooi amusement. Jammer dat er bij het tweede Calvijndebat geen katholiek meer aanwezig is. Kijken of er ook dan nog wat leven in de brouwerij is. Maar goed, aan het topic te zien wat ik geopend heb over die debat avond  zal dat wel niet. Toch jammer dat er binnen het protestantse wereldje schijnbaar geen leven in de brouwerij is en dat ze een externe factor nodig hebben om eens met elkaar (of eerder gezegd met elkaar tegen een ander) in gesprek te komen.
Dat hebben ze helemaal niet. Was Bodar er niet geweest of had die zich minder provocerend en flauw (ik doel op zijn gevoel voor humor dat ik niet deel) uitgelaten, waren Baars en Gosker waarschijnlijk behoorlijk geclashed, maar doordat Gosker de aanval opende op Bodar viel dat helaas tegen.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #126 Gepost op: maart 10, 2009, 05:03:44 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 maart 2009 om 16:33:
[...]


Ik zei niet dat ik ze geldig vind, en ik zei ook dat ik niet inhoudelijk wilde reageren omdat ik mezelf daar nauwelijks toe in staat acht. Ik doelde erop dat we misschien moeten overwegen of en hoe geldig ze zijn.

Het gaat me alleen om de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Als Bodars verwijten prut zijn, waarom dan de fakkels en hooivorken (bijna) die Thorgrem noemde?

Waarom dan niet de hand in eigen boezem steken (zouden we best eens mogen doen!). Zijn we dan soms misschien... eigenwijs?
Ik geloof niet dat de hand niet in eigen boezem word gestoken als het gaat om de verdeeldheid. Dat zie ik in de reacties hier ook niet terug.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #127 Gepost op: maart 10, 2009, 05:05:32 pm »
Het spijt me zeer maar Gosker was de grootste aanfluiting van de hele avond. Ze zei bijzonder weinig (en inhoudelijk viel het al helemaal tegen) behalve in het begin van het 'debat'. En enkel omdat ze overdonderd was met emotie omdat iemand de waarheid zei. Haar plaats had een willekeurig iemand uit het publiek wel op kunnen vullen. Van enige aanval was geen sprake, slechts een vrouw die haar emoties niet de baas kon. Ik denk ook niet dat ze voor een van de andere aanwezige ook maar enige partij was.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #128 Gepost op: maart 10, 2009, 06:51:56 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 12:44:
[...]

Nu zou ik het bij gereformeerden weliswaar wat vaker zien, maar bij nederlandse rooms-katholieken kom ik het ook maar weinig tegen. Nu kan het zo zijn dat ik precies de verkeerde rooms-katholieken tegenkom, maar mijn indruk is toch dat sentimenten tegen de rooms-katholieke kerk en haar 'belachelijke' regeltjes omtrent bijv. seksualiteit vrij breed ook in rooms-katholieke kring gedeeld worden.

De gelijkhebberigheid is al door Bodar genoemd, die het onmogelijk maakt kritiek serieus te nemen, zonder met een jij-bak te beantwoorden. En ook het huiveringwekkende provincialisme dat doet denken dat Nederland het centrum van de wereld is, is door Bodar al vaak gememoreerd.

Mooi hoe je zijn gelijk demonstreert d:)b
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #129 Gepost op: maart 10, 2009, 06:54:42 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 maart 2009 om 13:13:
[...]


Misschien. Ik vind het veel verontrustender dat die verwijten geldig kunnen zijn.
Je wijsheid compenseert veel van het geblaat van je geloofsgenoot :+
So sue me!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #130 Gepost op: maart 10, 2009, 07:14:19 pm »

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 18:51:
[...]

De gelijkhebberigheid is al door Bodar genoemd, die het onmogelijk maakt kritiek serieus te nemen, zonder met een jij-bak te beantwoorden.


Ik neem de kritiek weldegelijk serieus.:) Maar een dergelijk verwijt verliest aan kracht als de andere partij zich er evenzeer aan schuldig maakt.

 

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 18:51:En ook het huiveringwekkende provincialisme dat doet denken dat Nederland het centrum van de wereld is, is door Bodar al vaak gememoreerd.


De Nederlandse rooms-katholieken zijn niet de enigen hoor. Ook als we kijken naar andere (west) Europese landen en de Verenigde Staten. En ja, ook in Zuid-Amerika en Afrika laat de geloofsgehoorzaamheid vaak te wensen over.

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 18:51:Mooi hoe je zijn gelijk demonstreert d:)b
Geen probleem.
Laat uw ja een ja zijn.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #131 Gepost op: maart 10, 2009, 07:26:11 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 19:14:
[...]


Ik neem de kritiek weldegelijk serieus.:) Maar een dergelijk verwijt verliest aan kracht als de andere partij zich er evenzeer aan schuldig maakt.
Alleen voor wie liever puntjes scoort dan werkelijk te willen leren van kritiek :)

quote:

De Nederlandse rooms-katholieken zijn niet de enigen hoor. Ook als we kijken naar andere (west) Europese landen en de Verenigde Staten. En ja, ook in Zuid-Amerika en Afrika laat de geloofsgehoorzaamheid vaak te wensen over.
Ik waag te betwijfelen of je voldoende ter zake deskundig bent, maar los daarvan heb je vermoedelijk gelijk dat het onder katholieken minder dan ideaal is. Dat is echter opnieuw niet zo relevant voor de constatering dat het bij protestanten (goeddeels) volledig ontbreekt.
So sue me!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #132 Gepost op: maart 10, 2009, 07:35:41 pm »

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 19:26:
[...]
Alleen voor wie liever puntjes scoort dan werkelijk te willen leren van kritiek :)
Daar ging het Bodar toch uiteindelijk om? Laten zien dat Rome 'beter' was dan Geneve. Zijn kritiek mbt. verdeeldheid en een neiging tot het eigen gelijk was grotendeels terecht, maar doordat zij ook voor de RKK opgaat is dat m.i. niet voldoende om zijn oproep om terug naar Rome te gaan te rechtvaardigen.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #133 Gepost op: maart 10, 2009, 07:42:19 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 19:35:
[...]


Daar ging het Bodar toch uiteindelijk om? Laten zien dat Rome 'beter' was dan Geneve. Zijn kritiek mbt. verdeeldheid en een neiging tot het eigen gelijk was grotendeels terecht, maar doordat zij ook voor de RKK opgaat is dat m.i. niet voldoende om zijn oproep om terug naar Rome te gaan te rechtvaardigen.
Je begrijpt nog steeds niet dat je keer op keer een bevestiging geeft van het punt dat Bodar maakt? Terwijl Rkdiak het duidelijk aangeeft.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #134 Gepost op: maart 10, 2009, 08:01:14 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 19:35:
[...]


Daar ging het Bodar toch uiteindelijk om? Laten zien dat Rome 'beter' was dan Geneve. Zijn kritiek mbt. verdeeldheid en een neiging tot het eigen gelijk was grotendeels terecht, maar doordat zij ook voor de RKK opgaat is dat m.i. niet voldoende om zijn oproep om terug naar Rome te gaan te rechtvaardigen.
Wat je blijkbaar niet begrepen hebt, is dat Bodar vooral een waarneming gaf over de houding, het gedrag, van onze protestantse broeders. Als jij denkt dat het hem ging om puntjes scoren, dan zegt me dat weinig over Bodar.
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #135 Gepost op: maart 10, 2009, 10:36:19 pm »

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 20:01:
[...]
Wat je blijkbaar niet begrepen hebt, is dat Bodar vooral een waarneming gaf over de houding, het gedrag, van onze protestantse broeders. Als jij denkt dat het hem ging om puntjes scoren, dan zegt me dat weinig over Bodar.


Ik ben een laatbloeier:)  en heb dus pas vanavond :) het eerste debat gezien en gevolgd.....wat heb ik genoten......in de eerste plaats van Bodar, de uitstekende leiding van Selderhuis, de degelijkheid van Baars, de korzeligheid van Meijering en de grijze muis Gosker (de laatste sprak me allerminst aan, ik heb niets met grijze muizen).

Ik moet zeggen dat Bodar de zaal een uitstekende spiegel voor hield.
Ook zijn vraag of Calvijn uit de hedendaagse katholieke kerk van Rome zou stappen vond ik intrigerend omdat ik die vraag al luisterend inwendig al stelde voordat Bodar deze stelde.

Ook zijn opmerking dat de kerk niet beperkt is tot ons kikkerlandje, maar wereldwijd omvat vond ik raak. Wederom omdat ik in mijn denken in de laatste tijd daarover ook onze nederlandse kerkgrenzen ontstegen ben.

Ik bemerk dat er in mij een heel proces aan de gang is waarvan ik niet weet waar dit uiteindelijk eindigt. Wel weet ik dat ik oude beelden en veronderstellingen voor een belangrijk deel steeds meer moet bijstellen.

Ik ben nu ook bezig met het boek van Ratzinger over Jezus. Elke zin is raak en heeft inhoud. Bijzonder....

Ik ga zeker die andere avonden volgen, mede omdat aan de hand van de eerste avond voor mij een beter beeld werd gecreeerd van Calvijn en dit me bevestigd dat we onderweg verdraaid veel zijn kwijtgeraakt.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2009, 10:39:58 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #136 Gepost op: maart 10, 2009, 10:47:24 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 10 maart 2009 om 19:35:
[...]


Daar ging het Bodar toch uiteindelijk om? Laten zien dat Rome 'beter' was dan Geneve. Zijn kritiek mbt. verdeeldheid en een neiging tot het eigen gelijk was grotendeels terecht, maar doordat zij ook voor de RKK opgaat is dat m.i. niet voldoende om zijn oproep om terug naar Rome te gaan te rechtvaardigen.


Daar ging het Bodar pertinent niet om. Bodar wilde de bedoeling van kerk en eenheid benadrukken. Hij heeft wel degelijk kritische punten geuit over zaken binnen de Kerk. Hij noemde Amerika, Williamson, en ook Nederland (indirect als vrijzinnige kerkprovincie, maar wijzend op de nieuwe conservatievere kerkleiders)

Overigens, wanneer je een Katholiek uitnodigd op je calvijnavond dan kun de de oproep van Bodar verwachten. Omdat dit vanuit de Katholieke Kerkgedachte gewoon een must is.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #137 Gepost op: maart 10, 2009, 10:51:29 pm »
:) jullie zijn zeker veel kwijt geraakt. Over een deel daarvan mag je blij zijn. Ook wij zijn wat kwijt geraakt, mede met dank aan Luther en Calvijn.

De reformatie had veel slechts, maar ook veel goeds.

Zijn er concrete punten waarvan je het gevoel hebt dat jullie die (helaas) kwijt zijn?
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #138 Gepost op: maart 10, 2009, 10:52:42 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2009 om 17:05:
Het spijt me zeer maar Gosker was de grootste aanfluiting van de hele avond. Ze zei bijzonder weinig (en inhoudelijk viel het al helemaal tegen) behalve in het begin van het 'debat'. En enkel omdat ze overdonderd was met emotie omdat iemand de waarheid zei. Haar plaats had een willekeurig iemand uit het publiek wel op kunnen vullen. Van enige aanval was geen sprake, slechts een vrouw die haar emoties niet de baas kon. Ik denk ook niet dat ze voor een van de andere aanwezige ook maar enige partij was.
grijze muis bedoel je ;)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #139 Gepost op: maart 10, 2009, 11:12:46 pm »

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 22:51:
:) jullie zijn zeker veel kwijt geraakt. Over een deel daarvan mag je blij zijn. Ook wij zijn wat kwijt geraakt, mede met dank aan Luther en Calvijn.

De reformatie had veel slechts, maar ook veel goeds.

Zijn er concrete punten waarvan je het gevoel hebt dat jullie die (helaas) kwijt zijn?


Mijn beeld van de Kerk is vooral gevormd vanuit wat ik heb meegekregen.
Dat beeld is naar mijn mening gebaseerd op uitwassen die indertijd wel degelijk aan de orde waren. Maar voor een deel is dat het toenmalige tijdsbeeld.
Wij leven daarin niet meer. Vroeger was ik klein en moest ik vooral :X, nu ben ik een grote jongen en leer ik zelf nadenken :D . Ik laat me daardoor leiden door de HG en niet door eigen wil. Daar heb ik heel bewust en eerlijk om gevraagd en gebeden. Het gaat mij om de waarheid.

Ik denk dat we o.a. de verdieping van de leer van de Heilige Geest kwijt zijn geraakt.
We zijn ook het zicht op de werking van goed en kwaad in de werkelijkheid kwijt geraakt. Ik meen dat daar binnen de RK zelfs een aparte deskundigheid beschikbaar is.
Ik meen dat de PROTESTANTSE geloofsbelijdenissen veel inhoud hebben, maar dat deze  ook vaak ex cathedra   :) worden gehanteert in het bewijzen van de waarheid naar de ander. Ik zeg niet dat deze stukken daartoe bedoelt zijn, ik zeg dat ze op die manier worden ingezet in discussies.
Ik bemerk in het dagelijks leven op de een of andere manier de enorme verbinding met boven. Dat een christenmens wel degelijk soms wat mystieke ervaringen kan opdoen in zijn wandel met God. Ook dat zijn we onderweg kwijtgeraakt.
Ik denk dat we ook voor een deel een eerlijk beoordelingsvermogen over de kerkgeschiedenis zijn kwijt geraakt.
Ik denk dat we het belijden van zonden aan je naaste als vorm om dingen aan het licht te stellen zijn kwijt geraakt. Al te vaak stapt men achter het scherm van het persoonlijke gebed in de binnenkamer. En daarmee is het klaar.
Daarmee ook het gegeven dat wat wij aan elkaar vergeven ook in de hemel vergeven is.
Ook het kiezen voor wandelen met God en de daarbij horende gelofte van onthouding is in de beeldvorming naar de kerk wellicht een redelijke karikatuur geworden.

Dit zo even snel...

En natuurlijk zijn er nog zaken waar ik absoluut niet uit ben.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #140 Gepost op: maart 10, 2009, 11:22:19 pm »
Nog een nabrander:

De nadruk in de protestantse kerk is erg komen te liggen op het voortdurende reformeren, het zoeken van de waarheid. Maar daarmee zijn we wel de wens van Christus dat we een dienen te zijn kwijt geraakt.
Nu kun je die wens ook geestelijk uitleggen. Een in Christus, door kerkmuren heen en ik geloof dat dit ook een wezenlijk en zeer waar aspect heeft, maar het ontbreekt aan de geestelijk wil ook een zichtbare eenheid te realiseren.
Dan kun je wel op een calvijndebat roepen dat dit zonde is, maar waarom bekeer je je dan niet zou ik zeggen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2009, 11:38:02 pm door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #141 Gepost op: maart 10, 2009, 11:57:46 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 maart 2009 om 23:12:
[...]
Mijn beeld van de Kerk is vooral gevormd vanuit wat ik heb meegekregen.
Dat beeld is naar mijn mening gebaseerd op uitwassen die indertijd wel degelijk aan de orde waren. Maar voor een deel is dat het toenmalige tijdsbeeld.
De reformatie was geen kwajongensstreek van mensen die de werkelijkheid niet wilden zien inderdaad, er was een heel duidelijke aanleiding.

quote:

Wij leven daarin niet meer. Vroeger was ik klein en moest ik vooral :X, nu ben ik een grote jongen en leer ik zelf nadenken :D . Ik laat me daardoor leiden door de HG en niet door eigen wil. Daar heb ik heel bewust en eerlijk om gevraagd en gebeden. Het gaat mij om de waarheid.
In de mate waarin je in staat bent je eigen wil los te laten zal je de waarheid vinden.

quote:

Ik denk dat we o.a. de verdieping van de leer van de Heilige Geest kwijt zijn geraakt.
wat bedoel je daar mee?

quote:

We zijn ook het zicht op de werking van goed en kwaad in de werkelijkheid kwijt geraakt. Ik meen dat daar binnen de RK zelfs een aparte deskundigheid beschikbaar is.
De moraaltheologie? Ja, dat heeft me altijd verbaasd, hoe dat kan ontbreken in protestantse kring. Strikt genomen ontbreekt het overigens niet, maar je ziet dat protestanten heel vreemde exegetische capriolen moeten uithalen om de wet die zij aanvoelen in de Schrift te leggen. Zie bijvoorbeeld het topic over sex voor het huwelijk, en je ziet wat ik bedoel.

quote:

Ik meen dat de PROTESTANTSE geloofsbelijdenissen veel inhoud hebben, maar dat deze  ook vaak ex cathedra   :) worden gehanteert in het bewijzen van de waarheid naar de ander. Ik zeg niet dat deze stukken daartoe bedoelt zijn, ik zeg dat ze op die manier worden ingezet in discussies.
Een neiging die ook orthodoxeconservatieve katholieken hebben ontwikkeld overigens. Jammer.

quote:

Ik bemerk in het dagelijks leven op de een of andere manier de enorme verbinding met boven. Dat een christenmens wel degelijk soms wat mystieke ervaringen kan opdoen in zijn wandel met God. Ook dat zijn we onderweg kwijtgeraakt.
Niet helemaal! Kijk eens bij je bevindelijke broeders, of in evangelische hoek. Het is misschien vervormd geraakt, in een theologisch rammelende context, maar het is niet geheel kwijt geraakt.

En gelukkig maar. Mystiek is, naast moraaltheologie, fundament onder ieder geloof, wil het niet verworden tot intellectuele zelfbevrediging.

quote:

Ik denk dat we ook voor een deel een eerlijk beoordelingsvermogen over de kerkgeschiedenis zijn kwijt geraakt.
:+ zeker. Maar ook daarin staan jullie niet alleen.

quote:

Ik denk dat we het belijden van zonden aan je naaste als vorm om dingen aan het licht te stellen zijn kwijt geraakt. Al te vaak stapt men achter het scherm van het persoonlijke gebed in de binnenkamer. En daarmee is het klaar.

Ik vraag me wel af of wat je beschrijft echt "kwijt" is, of dat het er nooit werkelijk geweest is. We kennen de openlijke belijdenis van zonden in het algemeen, en we kennen de belijdenis van specifieke zonden in de Biecht, maar wat jij beschrijft kom je ook in de Kerk niet, of niet zo specifiek, tegen.

quote:

Daarmee ook het gegeven dat wat wij aan elkaar vergeven ook in de hemel vergeven is.
Ook dat: in de Kerk zit hier wel een verbinding met het wijdingsambt!

quote:

Ook het kiezen voor wandelen met God en de daarbij horende gelofte van onthouding is in de beeldvorming naar de kerk wellicht een redelijke karikatuur geworden.
Denk je aan vasten, of het celibaat?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #142 Gepost op: maart 11, 2009, 12:02:37 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 maart 2009 om 23:22:
Nog een nabrander:

De nadruk in de protestantse kerk is erg komen te liggen op het voortdurende reformeren, het zoeken van de waarheid. Maar daarmee zijn we wel de wens van Christus dat we een dienen te zijn kwijt geraakt.
Nu kun je die wens ook geestelijk uitleggen. Een in Christus, door kerkmuren heen en ik geloof dat dit ook een wezenlijk en zeer waar aspect heeft, maar het ontbreekt aan de geestelijk wil ook een zichtbare eenheid te realiseren.
Dan kun je wel op een calvijndebat roepen dat dit zonde is, maar waarom bekeer je je dan niet zou ik zeggen.

Het gekke is, dat al dat gemekker over wat nu precies en exact de waarheid is, en het steeds maar splitsen als je onenigheid hebt, inderdaad typisch protestant is, maar dat de focus op wat nu precies letterlijk en exact de juiste verwoording van het geloof is, ook in de Kerk op is gekomen sinds ongeveer diezelfde tijd.

Vóór reformatie en contrareformatie was dat vooral iets voor de clerus, en dan nog meer bijzaak dan nu. Hoofdzaak, zoals al eerder benoemd, waren mystiek en moraal. Geheel volgens het woord van de Heer dus, die ons waarschuwt dat niet wie "Heer, Heer" roept, maar wie Christus herkent in de minste zijner broeders, de hemel zal binnen gaan. Niks "sola fide", maar werken dus aan de ene kant. Maar als groot mysterie daar tegenover: slechts wie zijn vlees eet en zijn bloed drinkt, heeft het leven.

Deugdzaam leven en mystiek.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #143 Gepost op: maart 25, 2009, 03:49:14 pm »
Het rationaliseren en de individualisering zijn van die tijd. En het 'afschaffen van de clerus' ook en dat ging allemaal nog heel lang door.

Het is wel een lastige vraag hoe je met de wetenschap dat het veel te ver is doorgegaan (want dat is het punt toch, een beetje meer ratio of nadruk op de individualiteit en het kritischer worden van de leken ten opzichte van de clerus lijkt me niet 'het kwaad') moet omgaan, als je dat zou willen.

We kunnen nou eenmaal niet terug in de tijd. En als we terug gaan grijpen op een leefwijze (denk/voel/leef-wijze) van vroeger, blijft het niet helemaal echt volgens mij, juist omdat we ons er zo bewust van zijn dat we het nadoen.

Een andere opvoeding voor onze kinderen misschien? Of leren van andere culturen (waaronder kerkcultuur als je dat zo mag zeggen voor de protestanten), maar dan blijft het probleem: hoe verander je jezelf dan van binnen? Ik denk wel dat meer samenleven met minder rationaliserende, emanciperende en individualiserende westerse mensen vanzelf wel wat veranderd. Ik ervaar dat tenminste zelf.

Ik vind het wel een belangrijke vraag hoe we omgaan met de wetenschap dat we in verschillende opzichten veel te ver zijn doorgeschoten en ben van plan om eens te inventariseren wat verschillende 'profeten' (christelijk of niet) daarover zeggen.

Ik heb trouwens eindelijk een keer het debat gezien. Ik was zo benieuwd naar die vrouw die bijna ging huilen. Ik ben er van onder de indruk dat vaak niet wordt beseft hoe goed katholieken het met protestanten voor hebben. Ik heb ook laatst een fimpje gezien van Knevel die bij Bodar op bezoek is in Rome een tijdje geleden. Op een gegeven moment stelt Knevel een vraag en maakt zelf de opmerking erbij: het is misschien wel beledigend en dan zegt Bodar heel rustig: het is niet de eerste keer vandaag. Ik kan me voorstellen dat hij dan tijdens zo'n debat ervoor kiest om ook zo open te vertellen wat hij van protestanten denkt.
Daar zouden zijn gesprekspartners ook gewoon blij mee moeten zijn. Vereerd zelfs. Zoals wij hier ook op dit forum vereerd mogen zijn met katholieken die ons opzoeken. Zelfs als dat alleen zou zijn om ervoor te waken dat wij geen onwaarheden verkondigen aan elkaar over katholieken is het nog een eer. Want ze kunnen er ook voor kiezen zich niet in ons te interesseren. Het zijn juist de mensen van katholieke kant die hoop hebben dat katholieken en protestanten misschien wat aan elkaar kunnen hebben in de toekomst, in welke vorm dan ook die de moeite nemen kritiek te uiten of gewoon vragen te stellen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #144 Gepost op: maart 25, 2009, 03:52:40 pm »

quote:

mirt schreef op 25 maart 2009 om 15:49:
Het rationaliseren en de individualisering zijn van die tijd. En het 'afschaffen van de clerus' ook en dat ging allemaal nog heel lang door.

Het is wel een lastige vraag hoe je met de wetenschap dat het veel te ver is doorgegaan (want dat is het punt toch, een beetje meer ratio of nadruk op de individualiteit en het kritischer worden van de leken ten opzichte van de clerus lijkt me niet 'het kwaad') moet omgaan, als je dat zou willen.

We kunnen nou eenmaal niet terug in de tijd. En als we terug gaan grijpen op een leefwijze (denk/voel/leef-wijze) van vroeger, blijft het niet helemaal echt volgens mij, juist omdat we ons er zo bewust van zijn dat we het nadoen.

Een andere opvoeding voor onze kinderen misschien? Of leren van andere culturen (waaronder kerkcultuur als je dat zo mag zeggen voor de protestanten), maar dan blijft het probleem: hoe verander je jezelf dan van binnen? Ik denk wel dat meer samenleven met minder rationaliserende, emanciperende en individualiserende westerse mensen vanzelf wel wat veranderd. Ik ervaar dat tenminste zelf.

Ik vind het wel een belangrijke vraag hoe we omgaan met de wetenschap dat we in verschillende opzichten veel te ver zijn doorgeschoten en ben van plan om eens te inventariseren wat verschillende 'profeten' (christelijk of niet) daarover zeggen.

Ik heb trouwens eindelijk een keer het debat gezien. Ik was zo benieuwd naar die vrouw die bijna ging huilen. Ik ben er van onder de indruk dat vaak niet wordt beseft hoe goed katholieken het met protestanten voor hebben. Ik heb ook laatst een fimpje gezien van Knevel die bij Bodar op bezoek is in Rome een tijdje geleden. Op een gegeven moment stelt Knevel een vraag en maakt zelf de opmerking erbij: het is misschien wel beledigend en dan zegt Bodar heel rustig: het is niet de eerste keer vandaag. Ik kan me voorstellen dat hij dan tijdens zo'n debat ervoor kiest om ook zo open te vertellen wat hij van protestanten denkt.
Daar zouden zijn gesprekspartners ook gewoon blij mee moeten zijn. Vereerd zelfs. Zoals wij hier ook op dit forum vereerd mogen zijn met katholieken die ons opzoeken. Zelfs als dat alleen zou zijn om ervoor te waken dat wij geen onwaarheden verkondigen aan elkaar over katholieken is het nog een eer. Want ze kunnen er ook voor kiezen zich niet in ons te interesseren. Het zijn juist de mensen van katholieke kant die hoop hebben dat katholieken en protestanten misschien wat aan elkaar kunnen hebben in de toekomst, in welke vorm dan ook die de moeite nemen kritiek te uiten of gewoon vragen te stellen.
Ik ben het helemaal met je bijdrage eens en toch blijkt dat telkens lastig te zijn.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #145 Gepost op: maart 25, 2009, 03:53:53 pm »
Wat vind jijzelf zo lastig dan?
Of wat denk je dat anderen lastig vinden?

o, ik zie dat je in een burnout zit, dan moet je je eigenlijk niet met deze lastige vragen van mij bezig houden. Dan moet je leuke dingen gaan doen...
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 04:11:37 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Calvijndebat 1: 'De katholieke Calvijn'
« Reactie #146 Gepost op: maart 25, 2009, 04:48:54 pm »

quote:

mirt schreef op 25 maart 2009 om 15:53:
Wat vind jijzelf zo lastig dan?
Of wat denk je dat anderen lastig vinden?

o, ik zie dat je in een burnout zit, dan moet je je eigenlijk niet met deze lastige vragen van mij bezig houden. Dan moet je leuke dingen gaan doen...
:) uit dit forum haal ik nog mijn vreugde en energie. Als je antwoord wil, kijk dan even onder de topic brazilië.