quote:
Bumblebee schreef op 09 maart 2009 om 09:54:Protestanten gebruiken het woord 'katholiek' inderdaad in de betekenis van 'algemeen christelijk', maar volgens mij in het overgrote deel van de gevallen níet om te sarren
Toen ik de Alpha-cursus deed waar ik christen ben geworden, is het me exact zo uitgelegd: heilige, algemene, christelijke kerk was eerst heilige katholieke kerk omdat er toen nog maar één was - de katholieke kerk. Die ene kerk is inmiddels helaas gesplitst en verdeeld geraakt daarom gebruiken we nu niet meer het woord katholiek omdat dat teveel associaties oproept met één van de takken, maar het woord algemeen. Katholiek betekent echter niets meer en niets minder dan 'algemeen'.
Dat mag foutief zijn, het is geen pesterij, daar ben ik van overtuigd.
Mee eens.
quote:
Het is op zich niet raar dat je de katholieke benadering van een katholieke zaak gebruikt als je die zaak wilt beoordelen. Doe je dat niet, dan zit je onherroepelijk je eigen interpretatie van een ritueel te beoordelen, maar niet dat, wat de ander doet.
Ik kan toch echt hier de logica niet zo volgen.
Misschien kan ik het duidelijk maken met een paar voorbeeldjes.
Je hebt op andere onderwerpen ook wel verschillen van inzicht en dat kan misschien duidelijk maken wat ik eigenlijk bedoel.
Bv kinderdoop <-> geloofsdoop
Ben ik ervan overtuigd dat kinderdoop juist is, met de hieraan verbonden verbondsgedachte en de overtuiging dat de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, dan zie ik de geloofsdoop als onbijbels, een verkeerde uitleg van verschillende teksten etc.
Voor ' aanhangers' van de geloofsdoop geldt het tegenovergestelde.
Als een verbondsgedachte-aanhanger mij uitgebreid uitlegt hoe en waarom de kinderdoop juist is, kan ik begrijpen hoe hij/zij hierop komt en kan ik het logische van de redenatie inzien. Het hangt af van bepaalde interpretaties van bijbelsteksten en de lijnen die je in de bijbel ziet.
Voor geloofdopers is het andersom ook zo. Zij kunnen uitleggen waarom en hoe ze de doop zien en dat presenteren aan een aanhanger van de kinderdoop.
Is het hiermee logisch dat daarmee de geloofsdoop ' waar' is omdat je het goed en logisch kunt uitleggen?
Of is de kinderdoop waar omdat je het goed en logisch kunt uitleggen?
De topics zijn al vaak langsgekomen en iedereen weet welke verschillen van inzicht hieraan ten grondslag liggen.
Dus kunnen katholkieken uitleggen wat ' tegenwoordig stellen' betekent en de conclusies die eraan worden verbonden zijn daardoor logischer dan wanneer je helemaal niet begrijpt wat daarmee wordt bedoeld.
Toch hoeft die uitleg er niet automatisch ertoe te leiden dat ik ook
accepteer dat dit klopt: dat het offer van Jezus tegenwoordig wordt gesteld bij de mis.
Hetzelfde bij de kinderdoop/grootdoop: ik zal als kinderdoper niet accepteren dat de grootdoop ' waar' is, omdat ik vasthoud aan de verbondsgedachte die eraan ten grondlag ligt, tenzij ik de argumenten valide vind.
De grootdoper zal vasthouden aan de grootdoop, tenzij hij overtuigd wordt van het tegendeel, al is in de verbondsgedachtelijn het redelijk logisch dat kinderen worden gedoopt.
In een discussie zal het zo zijn dat je wordt overtuigd door de argumenten van de andere partij om je standpunt te wijzigen.
Zo zijn er wel mensen die de kinderdoopgedachte vaarwel zeggen en geloofsdoop aan gaan hangen.
Andersom gebeurt het ook wel, dat iemand tot de overtuiging komt dat de kinderdoop juist is. (Voor mijn gevoel gebeurt dit minder dan andersom, maar het gebeurt wel)
quote:
De katholieke Mis doet daar niets aan af, het stelt namelijk exact dát offer tegenwoordig, dát, éne offer, precies zoals het in de Bijbel staat.
Dat offer tegenwoordig stellen, dat Jezus daar is in de gedaante van brood en wijn gaat in tegen het feit dat het offer een afgesloten handeling is, en dat het niet kan dat Jezus steeds lijdt op het moment dat de priester dit aangeeft.
Zijn lijden is volbracht.
quote:
Tsk, die Jezus toch, dat Hij Zijn volgelingen oproept Zijn bloed te drinken.
Tja, Johannes 6 is m.i. wat dat betreft niet letterlijk op te vatten.
Er staat duidelijk dat
een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. (vers 41)
Hij is het levende brood (zoals in het OT het manna) als metafoor voor het het feit dat Hij leven geeft en voor ons uit de hemel is neergedaald. Zo is Hij ook
de goede Herder. (Joh. 10) Verander ik daardoor in een schaap? Nee, dit is een beeld om het e.e.a. duidelijk te maken.
Ik ben de ware wijnstok, (Joh. 15) wordt ik daardoor een rank en heb ik de sappen letterlijk nodig? Nee, ook dit is een beeld om duidelijk te maken dat je Jezus' leven, het eeuwige leven, nodig hebt.
Jezus is ook
het levende water en je zult niet meer dorsten.... Daarmee wordt de Heilige Geest bedoeld, die de gelovigen zouden ontvangen, ook niet letterlijk ' water'... (Joh. 4)
En de
woorden die ik tot u spreek zijn Geest en leven (Joh 6: 63)
Wij hebben zijn woord nodig dat ons Leven geven.
Niet letterlijk een herder, een deur, een wijnstok, levend water. zijn vlees, zijn bloed om te eten en te drinken.
Het eten van bloed is ook nog een van de enige verboden die we hebben als christen. Erg tegenstrijdig als dit bij het Avondmaal wel zou mogen.
quote:
Niet in de ogen van alle protestanten, er zijn zat protestanten die zeggen: áls katholieken dit doen, is het inderdaad vervloekte afgoderij, en die er van uitgaan dat de HC het bij het rechte eind heeft, maar beseffen dat als de HC het mis heeft, het dús ook geen vervloekte afgoderij is wat katholieken doen.
Ik formuleer bewust ' protestanten' zonder een lidwoord ' de' of: ' alle'....
quote:
Stel je voor dat ik jou vertel: ik doe A.
Jij antwoordt: volgens mij doe jij B, en B is fout.
Ik zeg: B is inderdaad fout, ik doe echter A.
Dan kun jij niet zeggen: maar in mijn ogen doe jij B, dat slaat namelijk nergens op, ik doe wat ik doe en het minste dat je kunt doen is mij het voordeel van de twijfel geven dat ik in ieder geval zélf weet waar ik mee bezig ben.
Of A is netzogoed fout. Herhalen van het offer kan niet, ( B ) maar tegenwoordigstellen is netzo onmogelijk. (A )
Maar ik begrijp wat je wil zeggen.
Je zou het dan zo kunnen vergelijken:
Op grond van bepaalde uitleggingen kom je tot A, en als ik andere uitleggingen volg kom ik tot B.
Door de verschillende uitleggingen van Johannes 6 bv, kom je tot verschillende conclusies. Zelfs met de term tegenwoordig stellen, kom je echter niet eruit.
In die tijd vond men het nodig om duidelijkheid te hebben over het e.e.a. omdat het toen nogal speelde.
Het feit dat het verzoenend is in RK-overtuiging, was dus blijkbaar het item waarop protestanten zich geroepen voelden dit te bestrijden.
Dan zou nl iets anders dan geloof in Jezus Christus en Zijn werk
aan het kruis en Zijn opstanding, verzoenend zijn, nl het eten van het brood bij de Eucharistie.
