Niet aan het avondmaal gaan

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 september 2009 om 23:10:
[...]


RR toont dus zijn 'ontzettende dankbaarheid' en 'blijheid' met 'ingetogen dankbaarheid' en 'enige ernst'. Ik ben benieuwd: hoe zou een goede vriend(in) van je reageren als je ontzettende dankbaarheid en blijheid richting hem/haar tóónt met ingetogen dankbaarheid en ernst?
Vlgs mij komt het toch op z'n minst enigszins vreemd over.

Als ik een vriendin iets vreselijks heb aangedaan en diep heb gekwetst en die mij, met met het betalen van een persoonlijk hoge prijs voor zichzelf, vergeven heeft, zal ik inderdaad niet met gejuich reageren en zal ik inderdaad met een diepe, maar ingetogen dankbaarheid en ernst reageren.

[Mellon]

quote:

Nunc schreef op 28 september 2009 om 20:05:
[...]


Ik denk dat de mensen waar jij het over hebt, zeer integere redenen hebben, en niet zomaar de boel willen 'boycotten'. Ik kan natuurlijk niet in hun hoofden kijken, maar voor mij zou grote onvrede met de (geestelijke) koers van mijn gemeente ook reden zijn om niet aan het avondmaal te gaan, simpelweg omdat ik me dan afvraag of ik m'n gemeente nog wel echt een gemeente van God zou kunnen noemen, en of de mensen met wie ik aan het avondmaal zit (in zo'n geval met name de kerkeraad) nog wel bij Christus willen horen (omdat ze een koers varen die ik als ernstige dwaling beoordeel).

Daarnaast zou het ook kunnen, zoals elle al opmerkte, dat die mensen heel serieus nemen wat in het formulier staat, en wat direct op Jezus' woorden teruggaat: 23 Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, 24 laat uw gave daar, vóór het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met uw broeder en kom en offer daarna uw gave. 25 Wees vriendelijk jegens uw tegenpartij, tijdig, terwijl gij nog met hem onderweg zijt, opdat uw tegenpartij u niet aan de rechter overlevere en de rechter aan zijn dienaar en gij in de gevangenis wordt geworpen. 26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar voorzeker niet uitkomen, voordat gij de laatste penning hebt betaald. -- ofwel, als je ernstige onenigheid (en daardoor boosheid) hebt over de gang van zaken binnen je gemeente, en dat hoeft dan nog niet eens te gaan over de koers, over dwalingen of wat dan ook, dan kan ik me goed voorstellen dat iemand zichzelf afhoudt van het avondmaal.

Maar als ik een gemeente niet meer een gemeente van God meen te kunnen noemen, heb ik veel meer problemen dan alleen het avondmaal. Hoe zit het dan met de preken en het dopen?

En de tekst die je aanhaalt uit het formulier, daarin staat dat je je met je broer of zus moet verzoenen. Als je maar eens per kwartaal avondmaal viert, kun je dat toch ook voor die tijd bedenken en naar diegene toe stappen, "tijdig, terwijl gij nog met hem onderweg zijt"?

Het blijft me gewoon frapperen.

Natuurlijk kunnen mensen integer zijn op dit vlak, maar boycotten heb ik ook weldegelijk meegemaakt. En daar is het avondmaal niet voor. Het is geen spelletje, zoals een medegemeentelid van me opmerkte.

[drsterp]

Boycotten is iets niet doen en dit aan de buitenwereld kenbaar maken als een daad van protest.

Daar is in mijn geval geen sprake van. Het is gewoon niet mijn stijl van blij en dankbaar zijn. Zoals iemand eerder aangaf: de nadruk ligt zodanig op het lijden en op onze zonden en zo weinig op de verlossing en dankbaarheid dat dat helemaal scheefgetrokken is. We blijven in de ellende hangen, niet in woorden, maar wel in daden (sfeer als je het zo wilt noemen).

[gaitema]

quote:

RestlessReformed schreef op 28 september 2009 om 23:24:
[...]

Als ik een vriendin iets vreselijks heb aangedaan en diep heb gekwetst en die mij, met met het betalen van een persoonlijk hoge prijs voor zichzelf, vergeven heeft, zal ik inderdaad niet met gejuich reageren en zal ik inderdaad met een diepe, maar ingetogen dankbaarheid en ernst reageren.

Zoiets heb ik wel meegemaakt. Na een paar jaar een conflict te hebben gehad met een kennis het weer goed te kunnen maken, blijft toch ergens de schaamte achter van dat het ooit door mijn toedoen zo heeft kunnen ontsporen. Ik was opgelucht dat het goed is gekomen, en ik had bewondering met dankbaarheid dat het met haar het goed te maken viel. Een gat in het dak springen is er dan niet bij, want ondanks vergeven is het nooit helemaal vergeten.  Voor het slachtoffer is het denk ik makkelijker het te verwerken dan de dader. Ik worstelde met het schuldgevoel, andersom heb ik het ook meegemaakt en kan ik zeggen dat het makkelijker is om het slachtoffer te zijn voor mij persoonlijk. Als jongen ben ik behoorlijk in mijn gezicht getrapt, na tegen de vlakte geslagen te zijn door een knietje in mijn buit en in mijn gezicht, heb ik er toen erg moeilijk mee gehad. Maar de bewuste jongen is een half jaar geleden persoonlijk voor Jezus gaan kiezen en was een keer in een jeugddienst bij ons. Hij heeft me in de kerk om vergeving gevraagt. Omdat ik hem al de afgelopen jaren zag veranderen had ik me daar al over heen gezet en heb ik geen nare gevoelens bij hem. Ik kan me voorstellen dat het voor hem moeilijker is, ook omdat ik niet de enige ben geweest die hij in de jonge jaren pijn heeft gedaan.

Ik heb toen ik het conflict met de meid had altijd dubbele gevoelens bij het deelnemen aan het avondmaal. Ik vond eigenlijk dat ik nu ik aan het avondmaal ging het ook met haar moest goed maken. Ik heb er toen aangezeten met de hoop dat het ooit zou kunnen. Gelukkig is dat ook gebeurd.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 08 oktober 2009 om 19:00:


Zoiets heb ik wel meegemaakt. Na een paar jaar een conflict te hebben gehad met een kennis het weer goed te kunnen maken, blijft toch ergens de schaamte achter van dat het ooit door mijn toedoen zo heeft kunnen ontsporen. Ik was opgelucht dat het goed is gekomen, en ik had bewondering met dankbaarheid dat het met haar het goed te maken viel. Een gat in het dak springen is er dan niet bij, want ondanks vergeven is het nooit helemaal vergeten.  Voor het slachtoffer is het denk ik makkelijker het te verwerken dan de dader. Ik worstelde met het schuldgevoel, andersom heb ik het ook meegemaakt en kan ik zeggen dat het makkelijker is om het slachtoffer te zijn voor mij persoonlijk. Als jongen ben ik behoorlijk in mijn gezicht getrapt, na tegen de vlakte geslagen te zijn door een knietje in mijn buit en in mijn gezicht, heb ik er toen erg moeilijk mee gehad. Maar de bewuste jongen is een half jaar geleden persoonlijk voor Jezus gaan kiezen en was een keer in een jeugddienst bij ons. Hij heeft me in de kerk om vergeving gevraagt. Omdat ik hem al de afgelopen jaren zag veranderen had ik me daar al over heen gezet en heb ik geen nare gevoelens bij hem. Ik kan me voorstellen dat het voor hem moeilijker is, ook omdat ik niet de enige ben geweest die hij in de jonge jaren pijn heeft gedaan.

Ik heb toen ik het conflict met de meid had altijd dubbele gevoelens bij het deelnemen aan het avondmaal. Ik vond eigenlijk dat ik nu ik aan het avondmaal ging het ook met haar moest goed maken. Ik heb er toen aangezeten met de hoop dat het ooit zou kunnen. Gelukkig is dat ook gebeurd.

Mooi getuigenis! Verzoening met elkaar is het gevolg van de verzoening door Jezus Christus. Als wij elkaar vergeven, kan God ons vergeven....
Dit is een heel mooi voorbeeld.

[Riemer Lap]

quote:

RestlessReformed schreef op 28 september 2009 om 17:04:
[...]

Ik ben ontzettend dankbaar en ik ben blij dat ik gered ben, maar dat neemt niet weg dat er niet alleen iemand zijn leven heeft moet geven, maar dat Christus, Gods Zoon, de derde persoon van de Drieeenheid, Zijn leven heeft moeten geven en dat ik daar verantwoordelijkheid voor heb.

de 2e persoon neem ik aan?

quote:

Dan vind ik ingetogen dankbaarheid en enige ernst gepaster dan met een grote grijns en feesthoedje aan het Heilig Avondmaal gaan.

dat vindt ik dubbel.
Er is vreugde om de redding maar verdriet om de wijze waarop mag ik aannemen.
Onlangs had ik een (fors!) zakelijk conflict met een inmiddels ex-vennoot.
Er is bij mij vreugde omdat er een oplossing is geweest maar verdriet omdat ik dat via de advocatuur moest regelen.
En dan niet om de kosten maar om wat het bij mijn ex-vennoot heeft teweeggebracht.
Snap je?

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2009 om 19:58:
[...]


Mooi getuigenis! Verzoening met elkaar is het gevolg van de verzoening door Jezus Christus. Als wij elkaar vergeven, kan God ons vergeven....
Dit is een heel mooi voorbeeld.

Het is ook wel lastig, want het confronteerd mij met het feit dat de mensen waarvan je het niet verwacht door God veranderd kan worden.
Vaak zijn we misschien te veel gericht op de aardig ogende mensen, omdat de mensen met een korte lontje bijvoorbeeld niet echt prettig zijn in de omgang. In dit geval zag ik ook wel weer dat het gewoon zo moest lopen.

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 08 oktober 2009 om 23:36:
[...]
 de 2e persoon neem ik aan?

Maakt voor God niets uit denk ik. Hij zegt dat Hij één is, wij maken er weer 3 van. We willen alles weer graag opdelen, maar Hij deelt niet op, maar verenigd. Hij houd het simpel: Er is één God, wie Jezus gezien heeft die heeft de Vader gezien en de Heilige Geest is de Geest van God.

Klaar. Niet moeilijker maken dan het is.

[RestlessReformed]

quote:

okidoki schreef op 08 oktober 2009 om 23:36:
[...]
 de 2e persoon neem ik aan?

Hehe, ja, sorry. Foutje.

[...]

quote:

okidoki schreef op 08 oktober 2009 om 23:36:
[...]dat vindt ik dubbel.
Er is vreugde om de redding maar verdriet om de wijze waarop mag ik aannemen.

Niet alleen voor de wijze waarop, ook voor het feit dat het nodig was.

quote:

okidoki schreef op 08 oktober 2009 om 23:36:
[...]Onlangs had ik een (fors!) zakelijk conflict met een inmiddels ex-vennoot.
Er is bij mij vreugde omdat er een oplossing is geweest maar verdriet omdat ik dat via de advocatuur moest regelen.
En dan niet om de kosten maar om wat het bij mijn ex-vennoot heeft teweeggebracht.
Snap je?

Ja, maar ik schaarde het verdriet dat ik God aandoe ook onder de kosten en gezien de hoogte van de prijs die Christus persoonlijk heeft betaalt vind ik dit even iets anders dan de kosten bij een zakelijk conflict.
Enfin, ik zie het dubbele niet zo.

[Riemer Lap]

quote:

RestlessReformed schreef op 09 oktober 2009 om 09:05:
[...]


Hehe, ja, sorry. Foutje.

[...]


[...]


Niet alleen voor de wijze waarop, ook voor het feit dat het nodig was.


[...]

Ja, maar ik schaarde het verdriet dat ik God aandoe ook onder de kosten en gezien de hoogte van de prijs die Christus persoonlijk heeft betaalt vind ik dit even iets anders dan de kosten bij een zakelijk conflict.
Enfin, ik zie het dubbele niet zo.

Dus het gegeven dat jij verlost bent is geen reden tot feest?
Hoe blij ben jij dan met die redding?
Durf je blij te zijn met wat Christus voor je deed of blijf je peinzen bij de vorm van het offer?
Onze dankbaarheid mag best getoond worden.
dat hoeft niet met feesthoedjes op zoals jij het gechargeerd zegt.
Je kunt ook ingetogen blij zijn.
Dat is wat anders dan (vergeef me) met "een strakke bek aan het avondmaal gaan".
Nogmaals een voorbeeld.
Ik heb onlangs mijn beide ouders verloren.
We hebben als kinderen dankdiensten belegd voor wat zij voor ons en anderen mochten betekenen. We hebben feest gevierd om het gegeven dat beide ouders God en Zijn genade (in Christus) mochten kennen en mogen kennen.
Feest op een begrafenis.
En nee, we liepen niet met slingers en feesthoeden en toch was het feestelijk.
Het kan wel maar je moet het ook willen zien.
Avondmaal is het feest van Christus die de dood heeft overwonnen.
Overwinning mag en moet je vieren lijkt mij.
En dan te bedenken dat Paulus zegt dat wij juist MEER dan overwinnaars zijn.
Doe je dat zonder een feestgevoel?

[elle]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:
[...]

Dus het gegeven dat jij verlost bent is geen reden tot feest?
Hoe blij ben jij dan met die redding?
Durf je blij te zijn met wat Christus voor je deed of blijf je peinzen bij de vorm van het offer?
Onze dankbaarheid mag best getoond worden.
dat hoeft niet met feesthoedjes op zoals jij het gechargeerd zegt.
Je kunt ook ingetogen blij zijn.

Tsjonge zeg. Doet 'ie toch ook?

quote:

Avondmaal is het feest van Christus die de dood heeft overwonnen.
Overwinning mag en moet je vieren lijkt mij.
En dan te bedenken dat Paulus zegt dat wij juist MEER dan overwinnaars zijn.
Doe je dat zonder een feestgevoel?

Dat Christus de dood heeft overwonnen is eenzijdig.
Avondmaal is ook het feest waar gevisualiseerd wordt dat we door Christus weer rein voor God mogen staan, uit genade. Het confronteert je met je eigen tekortkomingen en met de genade van God.

Evengoed zit ik vaak met een brede grijns aan tafel: al die mensen om je heen die ook belijden God te dienen, om Christus. Daar zitten vrienden bij, maar ook mensen waar ik dan weer 'helemaal niets mee heb'. Als God hen allemaal wil hebben, dan zal het mij ook wel lukken om met hen samen te werken.

[RestlessReformed]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:
[...]
Dus het gegeven dat jij verlost bent is geen reden tot feest?

Dat hangt ervan af wat jij onder feest verstaat.

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:Hoe blij ben jij dan met die redding?

Dankbaar.

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:Durf je blij te zijn met wat Christus voor je deed of blijf je peinzen bij de vorm van het offer?

Nee, daar peins ik niet over en ja, ik durf blij te zijn. En ten diepste dankbaar. En ten diepste geroerd. En bedroefd vanwege mijn schuld.

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:Onze dankbaarheid mag best getoond worden.

Dat zul je mij niet ontkennen.

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:dat hoeft niet met feesthoedjes op zoals jij het gechargeerd zegt.
Je kunt ook ingetogen blij zijn.
Dat is wat anders dan (vergeef me) met "een strakke bek aan het avondmaal gaan".

Mijn dankbaarheid, droefheid, schuldbesef en ja, ook blijheid, betekent voor mij in deze weldegelijk een strakke bek. Betekent niet dat ik niet blij ben, maar wel dat er meer emoties meespelen dan slechts blijheid.
Ik snap het hele probleem niet met mensen die niet blij lijken te zijn. Niemand hier kan beoordelen welke meoties er door de betrokkenen heengaan en als Elle met een brede grijns zit en ik met een somber gezicht kunnen wij toch in gemeenschap aan de tafel zitten.

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2009 om 00:09:Avondmaal is het feest van Christus die de dood heeft overwonnen.
Overwinning mag en moet je vieren lijkt mij.

Naast 5 Mei hebben wij in Nederland ook 4 Mei. Bij het Heilig Avondmaal vallen die twee dagen samen.

[Zwever]

Bij ons in de kerk proberen ze (in elk geval in de inhoud) andere accenten te leggen.

Er zit niet alleen maar droefheid / blijheid tegelijkertijd in het avondmaal, maar bijvoorbeeld ook gedachtenis, vooruitzien naar het Nieuwe Rijk, samen-kerk-zijn, etcetera.

Je moet wel een hele knappe bek kunnen trekken om al die emoties in 1 keer te tonen

[RestlessReformed]

quote:

Zwever schreef op 10 oktober 2009 om 12:33:
Bij ons in de kerk proberen ze (in elk geval in de inhoud) andere accenten te leggen.

Er zit niet alleen maar droefheid / blijheid tegelijkertijd in het avondmaal, maar bijvoorbeeld ook gedachtenis, vooruitzien naar het Nieuwe Rijk, samen-kerk-zijn, etcetera.

Je moet wel een hele knappe bek kunnen trekken om al die emoties in 1 keer te tonen

Daarom die strakke bek

[Gnoe]

quote:

Mellon schreef op 29 september 2009 om 09:26:

boycotten heb ik ook weldegelijk meegemaakt. En daar is het avondmaal niet voor. Het is geen spelletje, zoals een medegemeentelid van me opmerkte.

Doen we niet te moeilijk? Natuurlijk is het HA geen spelletje, maar het kan ons ook niet zalig maken. Net als welk sacrament dan ook. Christus heeft ons zalig gemaakt en als gevolg daarvan is het HA ingesteld.

Laat ik het zo zeggen, de doop is een teken en zegel van het feit dat je bij God hoort. (Ik wil de discussie niet omturnen naar doop ofzo, dus ik kom straight to the point) Wanneer je niet gedoopt bent, kun je toch bij God horen. Het Heilig Avondmaal "doen wij tot Christus' gedachtenis" Ook zonder aan te gaan kun je accepteren en zelfs dankbaar zijn voor hetgeen Christus voor ons heeft gedaan.

De verschillende redenen die er toe kunnen bewegen niet aan te gaan, maken deze discussie niet eenvoudiger. Naar mijn mening is het, wanneer je faalt het goed te maken met een broeder of zuster terwijl je nog met hem of haar onderweg bent, of zelfs in de week voor het avondmaal, misschien wel goed om niet aan te gaan en eens te recapituleren waarom het je niet lukt het goed te maken... Zolang je er maar voor bidt en ook voor de betreffende perso(o)n(en) bidt. Dat kan altijd en dat is ook altijd onze plicht. Naastenliefde is onze plicht uit dankbaarheid... Het avondmaal verzegelt onze saamhorigheid (naastenliefde) In naam (en nagedachtenis)van de gekruisigde en opgestane(Halleluja!!)Heer Jezus Cristus

[elle]

Het avondmaal is meer dan een zegel op saamhorigheid.
Je wordt er met Christus gevoed zodat je nieuwe leven/lichaam steeds meer vorm krijgt. Je kunt er genezing vinden. Het avondmaal is cruciaal voor geloofsgroei, Het zichzelf afhouden van het avondmaal vanwege onvrede met hoe de gemeente geleid wordt kan alleen maar verdere escalatie in de hand werken, imho.

[Rien]

quote:

Ik bedoel echt mensen die niet aan gaan omdat ze bij anderen iets zien wat ze niet aanstaat.

Er zijn ook mensen die vinden dat een ander niet mag aangaan omdat zij bij die ander iets zien wat hen niet aanstaat.
Ik heb eens meegemaakt dat iemand vond dat mijn dochter niet aan het Avondmaal mocht gaan omdat hij vond dat hij een conflict met haar had (mijn dochter vond niet dat ze een conflict met hem had).
In hoeverre ben je dan bezig om voor een ánder te bepalen of hij/zij aan het Avondmaal mag deelnemen?
In het formulier staat toch duidelijk: een ieder beproeve zichzelf (enz.)...
Dit soort praktijken zie ik wel vaker gebeuren bij ons in de gemeente (Hervormd, GG): dat de een voor de ander gaat bepalen of hij/zij wel of niet mag aangaan.
Herkenbaar?

[elle]

Het vers dat bij deze situaties wel genoemd wordt is deze (Matt 5): 23 Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, 24 laat uw gave daar, vóór het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met uw broeder en kom en offer daarna uw gave.
Het gaat hier om offeren, zoals bij Joden nog gebruikelijk. Jezus stelt hier min of meer dat je niet dankbaar kunt zijn als je weet dat iemand boos op je is. Datzelfde geldt wellicht voor aangaan aan het avondmaal; ook een uitnodiging die je dankbaar mag aanvaarden. Maar wanneer je weet dat er iemand is die met jou een probleem heeft, zou je dat moeten proberen te verhelpen, voor je aangaat. Ook als je zelf niet snapt waar die ander zich druk over maakt.

Evengoed denk ik dat je een punt hebt: een ander hoort niet te bepalen dat jij (of je dochter) aan mag gaan. Aangaan is uiteindelijk, imho, je eigen verantwoordelijkheid.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 26 oktober 2009 om 11:26:
(..)
Evengoed denk ik dat je een punt hebt: een ander hoort niet te bepalen dat jij (of je dochter) aan mag gaan. Aangaan is uiteindelijk, imho, je eigen verantwoordelijkheid.

er bestaat ook zoiets als tucht. Jezus zelf gaf aan dat de gemeente een lid kan berispen (Mat.18) en uit de gemeente zetten. Iemand onthouden van het avondmaal is een tussenoplossing, want het is een "gedeeltelijk uit de gemeente zetten".

Uiteraard is het wat overdreven om iemand die geen conflict ziet, op te dringen dat hij/zij een conflict heeft, en daarom niet aan het avondmaal zou mogen gaan.

Maar iemand die maar een beetje in het rond slaapt, of het niet zo nauw neemt met andermans bezittingen, ... waarom zouden we zo iemand conform Jezus' woorden niet mogen berispen, en uiteindelijk uit de gemeente zetten? Aangaan aan het avondmaal is niet alleen maar een individuele beslissing, omdat het gaat om de kern van de gemeente van Christus, en Christus heeft de gemeente, niet het individu het recht gegeven om uit te sluiten. Uiteraard kunnen er zaken zijn die de gemeente niet weet, maar het individu wel, en dan ligt de bal bij het individu, maar als de gemeente iets weet, is het een openlijke zonde en ligt de bal bij de gemeente.

[Mellon]

quote:

Nunc schreef op 26 oktober 2009 om 13:22:
[...]


er bestaat ook zoiets als tucht. Jezus zelf gaf aan dat de gemeente een lid kan berispen (Mat.18) en uit de gemeente zetten. Iemand onthouden van het avondmaal is een tussenoplossing, want het is een "gedeeltelijk uit de gemeente zetten".

Uiteraard is het wat overdreven om iemand die geen conflict ziet, op te dringen dat hij/zij een conflict heeft, en daarom niet aan het avondmaal zou mogen gaan.

Maar iemand die maar een beetje in het rond slaapt, of het niet zo nauw neemt met andermans bezittingen, ... waarom zouden we zo iemand conform Jezus' woorden niet mogen berispen, en uiteindelijk uit de gemeente zetten? Aangaan aan het avondmaal is niet alleen maar een individuele beslissing, omdat het gaat om de kern van de gemeente van Christus, en Christus heeft de gemeente, niet het individu het recht gegeven om uit te sluiten. Uiteraard kunnen er zaken zijn die de gemeente niet weet, maar het individu wel, en dan ligt de bal bij het individu, maar als de gemeente iets weet, is het een openlijke zonde en ligt de bal bij de gemeente.

OK, maar als ik even kijk naar de reactie van Rien gaat het om 1 persoon die een ander iets voor de voeten werpt (een eenzijdig conflict), die voor zover ik weet geen ambtsdrager is. Dat is iets anders dan wanneer de gemeente een lid berispt.

Verder is het in mijn ervaring zo dat wanneer mensen elkaar onderling gaan berispen, het gigantisch uit de klauwen loopt. Ik vertrouw het mensen in het algemeen niet toe om elkaar (opbouwende) kritiek te geven of te berispen. Dit is iets wat waarschijnlijk voortkomt uit mijn eigen diepgewortelde wantrouwen jegens anderen; dat wil ik er direct wel bij zeggen. Er is vaak sprake van miscommunicatie en mensen denken zelden goed na over de gevolgen van hun woorden. Let wel, dit is allemaal mijn ervaring. Ik zou persoonlijk niet zomaar op iemand af stappen. Ik zou in elk geval een ouderling of diaken die ik vertrouw, eerst om hulp en advies vragen.

Het klinkt heel mooi: we mogen elkaar berispen, maar juist daar zitten (in mijn ervaring, dus) een paar forse haken en ogen aan.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 26 oktober 2009 om 13:22:
[...]


er bestaat ook zoiets als tucht. Jezus zelf gaf aan dat de gemeente een lid kan berispen (Mat.18) en uit de gemeente zetten.

Natuurlijk. Maar uiteindelijk blijft het je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt niet zondigen en toch aangaan onder het mom van: 'als mijn zonde echt zo erg is, dan had de kerkenraad mij wel afgehouden'.

[Mellon]

quote:

Gnoe schreef op 25 oktober 2009 om 23:06:
[...]


Doen we niet te moeilijk? Natuurlijk is het HA geen spelletje, maar het kan ons ook niet zalig maken. Net als welk sacrament dan ook. Christus heeft ons zalig gemaakt en als gevolg daarvan is het HA ingesteld.

Laat ik het zo zeggen, de doop is een teken en zegel van het feit dat je bij God hoort. (Ik wil de discussie niet omturnen naar doop ofzo, dus ik kom straight to the point) Wanneer je niet gedoopt bent, kun je toch bij God horen. Het Heilig Avondmaal "doen wij tot Christus' gedachtenis" Ook zonder aan te gaan kun je accepteren en zelfs dankbaar zijn voor hetgeen Christus voor ons heeft gedaan.

De verschillende redenen die er toe kunnen bewegen niet aan te gaan, maken deze discussie niet eenvoudiger. Naar mijn mening is het, wanneer je faalt het goed te maken met een broeder of zuster terwijl je nog met hem of haar onderweg bent, of zelfs in de week voor het avondmaal, misschien wel goed om niet aan te gaan en eens te recapituleren waarom het je niet lukt het goed te maken... Zolang je er maar voor bidt en ook voor de betreffende perso(o)n(en) bidt. Dat kan altijd en dat is ook altijd onze plicht. Naastenliefde is onze plicht uit dankbaarheid... Het avondmaal verzegelt onze saamhorigheid (naastenliefde) In naam (en nagedachtenis)van de gekruisigde en opgestane(Halleluja!!)Heer Jezus Cristus

off topic:

Kijk, zie je wel. Dat dacht ik al.

Gnoe is mijn broertje. Dahag!  

on topic:

Ik denk dat ik het hier nog niet heb gezegd, maar ik ben het met je eens dat er wel een reden kan zijn om niet aan te gaan.

[Nunc]

quote:

Mellon schreef op 26 oktober 2009 om 14:13:
[...]


OK, maar als ik even kijk naar de reactie van Rien gaat het om 1 persoon die een ander iets voor de voeten werpt (een eenzijdig conflict), die voor zover ik weet geen ambtsdrager is. Dat is iets anders dan wanneer de gemeente een lid berispt.

Verder is het in mijn ervaring zo dat wanneer mensen elkaar onderling gaan berispen, het gigantisch uit de klauwen loopt. Ik vertrouw het mensen in het algemeen niet toe om elkaar (opbouwende) kritiek te geven of te berispen. Dit is iets wat waarschijnlijk voortkomt uit mijn eigen diepgewortelde wantrouwen jegens anderen; dat wil ik er direct wel bij zeggen. Er is vaak sprake van miscommunicatie en mensen denken zelden goed na over de gevolgen van hun woorden. Let wel, dit is allemaal mijn ervaring. Ik zou persoonlijk niet zomaar op iemand af stappen. Ik zou in elk geval een ouderling of diaken die ik vertrouw, eerst om hulp en advies vragen.

Het klinkt heel mooi: we mogen elkaar berispen, maar juist daar zitten (in mijn ervaring, dus) een paar forse haken en ogen aan.

het ging mij ook om oudsten die namens de gemeente de berisping doen. Ik ben ook niet zo voor anarchistische chaos  
Individueën kunnen op zich wel elkaar op zonden wijzen, daar is niks mis mee.

[Gnoe]

quote:

elle schreef op 26 oktober 2009 om 08:39:
Het avondmaal is meer dan een zegel op saamhorigheid.
Je wordt er met Christus gevoed zodat je nieuwe leven/lichaam steeds meer vorm krijgt. Je kunt er genezing vinden. Het avondmaal is cruciaal voor geloofsgroei, Het zichzelf afhouden van het avondmaal vanwege onvrede met hoe de gemeente geleid wordt kan alleen maar verdere escalatie in de hand werken, imho.

Ik ben bang dat ik een open deur intrap wanneer ik zeg dat we in dat geval te weinig doen met het avondmaal. Voor een groot deel kan ik me vinden in het bovenstaande, maar je moet het avondmaal dus zeker niet boven wat dan ook stellen. Wanneer je beseft en accepteerd dat Jezus voor je is gestorven aan het kruis en voor je zonden heeft betaald, wordt je blij of dankbaar of eerbiedig of wat dan ook. Vervolgens wil je dit delen met gemeenteleden. Bij dit delen hoort het avondmaal(natuurlijk onmisbaar). Ik denk dat het te kort door de bocht is wanneer je zegt: "Ik vier het avondmaal, dus ben ik dankbaar." Ieder heeft een persoonlijke lijn naar God en een persoonlijke lijn naar de gemeente. Niet via de gemeente naar God. Wel een versterking van de lijn naar God door je lijn met de gemeente.

Hoop dat iemand daar nog lijn in ziet


Off topic: Hee Zus!

[Rien]

quote:

OK, maar als ik even kijk naar de reactie van Rien gaat het om 1 persoon die een ander iets voor de voeten werpt (een eenzijdig conflict), die voor zover ik weet geen ambtsdrager is. Dat is iets anders dan wanneer de gemeente een lid berispt.

Het was idd gewoon een privé-zaak, de betreffende persoon had zelf op dat moment nog niet eens belijdenis gedaan en dat 'conflict' werd haar idd min of meer opgedrongen, zij had zelf een schoon geweten wat dat betreft.
Maar het is nogal wat om dan 'gedreigd' te worden met het Censura Morem enzo...

Maar wat die kerkelijke tucht betreft: wordt dat bij één van jullie in de gemeente wel eens toegepast mbt het avondmaal?