Het 'moeten' trouw zijn.

[gaitema]

Op de kring van gisteren hadden we het over een oude bekende van ons. Een jongen die met een meisje getrouwd was in een nogal rechtse gereformeerd vrijgemaakte kerk. Ze zijn getrouwd omdat ze zwanger raakte. Ze 'moesten' van de kerk trouwen. Na 2,5 jaar was het huwlijk zo slecht dat hun kind als reactie erop met zijn hoofd veel hard tegen de muur aan bonkte. een psygische reactie van het kind. Het ging zeer slecht met het huwlijk, maar ze mochten niet scheiden. Uiteindelijk is zij vreemd gegaan met een man en heel vreemd was het daarna opeens uit met die man waarmee ze vreemd ging. Maar nu mochten ze wel scheiden en kon zij tegen de gemeente zeggen dat 'hij' wilde scheiden. Haar omgeving vermoed dat zij haar daad bewust gedaan heeft om te mogen scheiden volgens de kerk.

Hoe ver ga ja, om je leer ( of waarvan je denkt dat het de leer is) trouw te zijn?

[Pooh]

Het lijkt me zinvol om een onderscheid te maken tussen getrouwd zijn en trouw blijven, en bij elkaar blijven wonen. Als een huwelijk dusdanig verziekt is dat het ongezond is om bij elkaar te blijven, dan moet je dat vooral niet doen. (Natuurlijk heb je wel de verantwoordelijkheid om het niet zo ver te laten komen). Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan dus kunt scheiden. Trouw blijven kan ook in een verziekt huwelijk.

[elle]

Wanneer, ondanks inspanning om het te voorkomen, een huwelijk zo verziekt is dat het uit elkaar gaan minder schade berokkent (bijv aan de kinderen), dan lijkt het me beter om idd gescheiden te gaan leven. Neemt niet weg dat je dan imho nog steeds trouw dient te zijn aan je Ja-woord, dat je de ander hebt gegeven.
Je hebt je verantwoordelijkheden te nemen, ook in verziekte situaties. En dat kan betekenen dat -wanneer elke optie kwaad/zondig/onvolkomen/gebroken is- je soms de minst kwade optie moet kiezen.

[HaJee]

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2009 om 12:24:[...]
Hoe ver ga ja, om je leer ( of waarvan je denkt dat het de leer is) trouw te zijn?

Is deze vraag in algemene zin gesteld, of doel je op de koppeling tussen huwelijkstrouw en trouw aan de leer?
Mensen gaan voor mij altijd boven de leer. Trouw aan de leer is iets moois, maar als mensen/relaties er aan onderdoor gaan dan moet er niet krampachtig vastgehouden worden aan de leer.

[dingo]

Het hangt sterk van de omstandigheden af, huiselijk geweld, alcoholisme en andere verslavingen kunnen hele goede redenen zijn om in ieder geval gescheiden te gaan leven. En bij gokverslaving in ieder geval ook een scheiding van tafel en bed omdat er dan een boedelscheiding plaatsvindt en de andere partner niet meer hoofdelijk aansprakelijk is voor de schulden die daarna nog gemaakt worden.

[gaitema]

quote:

HaJee schreef op 16 maart 2009 om 13:14:
[...]

Is deze vraag in algemene zin gesteld, of doel je op de koppeling tussen huwelijkstrouw en trouw aan de leer?
Mensen gaan voor mij altijd boven de leer. Trouw aan de leer is iets moois, maar als mensen/relaties er aan onderdoor gaan dan moet er niet krampachtig vastgehouden worden aan de leer.

Ik stelde de vraag in algemene zin, waarin dit als voorbeeld dient, waardoor ik op de vraag kwam. Ik heb namelijk het idee dat soms die situatie kan aangeven dat het houden aan de leer in die situatie wel eens niet Gods gedachte er over kan zijn.

[gaitema]

Reacties verder vindt ik verrassend. Ik denk dat het een beetje door mijn eigen achtergrond komt, maar bij ons in de kring was de mening bij iedereen:
"Red je kind, door te gaan scheiden!" Het huwlijk was niet meer te redden.
Gescheiden van bed leven? Levert dat niet de zelfde spanningen in huis op? Heeft het kind daar ook niet onder te lijden? dat vraag ik me dan af.

Al weet ik dat Jezus gebood om niet te gaan scheiden, er was toch geen redden aan, voor zoverre je het een echte huwlijk kon noemen. Ik heb daar wel vaker over na gedacht en volgens mij wilde Jezus er mee aangeven dat aan echte liefde geen einde komt. Als een relatie hoe dan ook stuk gaat, dan is er in de wortels iets mis gegaan. De liefde dat het huwlijk bind was er niet. Er was al iets goed mis, geestelijk was de trouw al gebroken.

Het nadeel van dit soort gesprekken is dat we praten over anderen, dat is altijd moeilijk. Het hangst sterk van de situatie af.

Het doet me ook denken aan de Samaritaanse vrouw die Jezus bij de waterput zag. Jezus zei op een gegeven moment: "waar is je man?" Waarop ze zei: "ik heb geen man." Het verrassende antwoord van Jezus: "terecht zegt gij: 'ik heb geen man', want je hebt meerdere (zeven geloof ik?) mannen gehad en de man die je nu hebt is je man niet."

Het zou maar zo kunnen dat God vindt dat deze stel waar het hier om gaat (maar dat is aan God) niet elkaars man en vrouw zijn, als ik de woorden van Jezus aan de Samaritaanse vrouw bekijk.

Des al niet te min boeiend om te lezen hoe jullie er over denken

[Fotogravinnetje]

Wat er imho vaak mis gaat bij dit soort dingen, is dat de belofte dat je elkaar trouw zult blijven niet meer het gewicht van een eed heeft, terwijl dat vroeger wel zo was. Dat betekent dus dat je er voor moet vechten om je huwelijk goed te maken. En als het echt niet goed gaat, dat je dan, zoals anderen ook al zeiden, van tafel en bed gescheiden leeft, maar je nog steeds houdt aan je belofte van trouw.
Tegenwoordig is er veel sterker de tendens: als jij er maar gelukkig(er) van wordt, is het goed. Ik ben blij dat God anders over trouw denkt (denk bijvoorbeeld maar aan Hosea)

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 00:45:
Al weet ik dat Jezus gebood om niet te gaan scheiden, er was toch geen redden aan,

Ik ben benieuwd hoe mensen reageren als Jezus straks zegt "ook al heb ik mijn  bloed voor allen vergoten, er was toch geen redden meer aan, gaat u maar naar de hel"

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 00:45:
Gescheiden van bed leven? Levert dat niet de zelfde spanningen in huis op? Heeft het kind daar ook niet onder te lijden? dat vraag ik me dan af.

Het gaat hier niet over gescheiden van bed in 1 huis, maar over daadwerkelijk gescheiden leven, met 2 huishoudens, zonder daarvoor het huwelijk te ontbinden. Je blijft trouw waar je dat kunt (neemt geen andere partner, deelt indien mogelijk financiele lasten, zorg voor de kinderen, etc), in plaats van dat je meteen maar voor de meest drastische maatregel kiest en het huwelijk ontbindt, alleen omdat je niet meer samen door 1 deur kunt.

Juridisch wordt in NL een en ander mogelijk gemaakt door de zogenaamde 'scheiding van tafel en bed'. Die zorgt ervoor dat de boedel wordt gescheiden, zodat de betrokkenen financieel zelfstandig verder kunnen, zonder dat het huwelijk wordt ontbonden en ze een ander zouden kunnen trouwen.

[Thorgrem]

Ja, deze casus benadrukt nogmaals het belang van onthouding voor het huwelijk denk ik. En indien je dat niet op kunt brengen het belang van voorbehoedmiddelen.

Zelf ga ik volgend jaar trouwen. Dit is echter geen beslissing uit noodzaak of druk, ondanks dat ik samenwoon. Van de parochie en de priesters heb ik eigenlijk enkel steun en advies ontvangen.

De beslissing om daadwerkelijk te trouwen heb ik overigens na jaren van overweging genomen. En indien het huwelijk een ramp blijkt is er voor mij geen weg meer terug (het huwelijk is voor mij onontbindbaar), ik beloof namelijk trouw aan alle betrokkenen. En trouw gaat voor mij tot het bittere einde (alhoewel ik er bijzonder veel vertrouwen op heb) al moet ik er zelf het loodje bij neerleggen.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 08:19:
[...]
Ik ben benieuwd hoe mensen reageren als Jezus straks zegt "ook al heb ik mijn  bloed voor allen vergoten, er was toch geen redden meer aan, gaat u maar naar de hel"

Nou, niet blij in ieder geval.
Maar serieus. Er kan van alles mis zijn tussen de mensen. Dat het dan mis zit is gewoon verkeerd. Scheiden is ook nooit goed, maar het tegenovergestelde: " als dit stel bij elkaar bleef en het kind ging er volledig aan onder door en de relatie blijft bestaan vol narigheid van steken die onder het water wordt gegeven, is dat dan beter dan scheiden?"

Vandaar ook dat ik moest denken aan wat Jezus tegen de Samaritaanse vrouw zei: "en de man die u nu hebt, is uw man niet."

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 17 maart 2009 om 08:38:
Ja, deze casus benadrukt nogmaals het belang van onthouding voor het huwelijk denk ik. En indien je dat niet op kunt brengen het belang van voorbehoedmiddelen.

Helemaal mee eens. Daar lag bij hen het wortel van alles waar het mis ging. Achter af gezien is het ook niet goed te praten. Het scheiden is dan ook het gevolg van alles wat al verkeerd was en automatisch daardoor ook niet goed.

quote:

Zelf ga ik volgend jaar trouwen. Dit is echter geen beslissing uit noodzaak of druk, ondanks dat ik samenwoon. Van de parochie en de priesters heb ik eigenlijk enkel steun en advies ontvangen.

De beslissing om daadwerkelijk te trouwen heb ik overigens na jaren van overweging genomen. En indien het huwelijk een ramp blijkt is er voor mij geen weg meer terug (het huwelijk is voor mij onontbindbaar), ik beloof namelijk trouw aan alle betrokkenen. En trouw gaat voor mij tot het bittere einde (alhoewel ik er bijzonder veel vertrouwen op heb) al moet ik er zelf het loodje bij neerleggen.

Van harte gefeliciteerd al vast  
Ik geloof ook dat als je eenmaal getrouwd bent dat het dan alles of niets is.  De fout lag hier ook dat er in het begin al van alles mis gegaan is. Zo'n scheiding is dan gezien de situatie niet te vermijden denk ik dan, maar goed is een scheiding nooit.

Ik geloof trouwens wel dat ook in deze relatie een oplossing wel zou hebben bestaan om zo het huwlijk te redden, maar dat de oplossing gewoon niet gevonden werd.

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 09:51:
Maar serieus. Er kan van alles mis zijn tussen de mensen. Dat het dan mis zit is gewoon verkeerd. Scheiden is ook nooit goed, maar het tegenovergestelde: " als dit stel bij elkaar bleef en het kind ging er volledig aan onder door en de relatie blijft bestaan vol narigheid van steken die onder het water wordt gegeven, is dat dan beter dan scheiden?"

Je gaat de hele tijd voorbij aan de optie die elle, als ik hem goed begrijp dingo, en ik aandragen, namelijk dat je helemaal niet hoeft te scheiden om niet meer bij elkaar te wonen. Waarom wil je meteen alle beloften overboord zetten, als er slechts 1 onhoudbaar is geworden?

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2009 om 08:32:
[...]

Het gaat hier niet over gescheiden van bed in 1 huis, maar over daadwerkelijk gescheiden leven, met 2 huishoudens, zonder daarvoor het huwelijk te ontbinden. Je blijft trouw waar je dat kunt (neemt geen andere partner, deelt indien mogelijk financiele lasten, zorg voor de kinderen, etc), in plaats van dat je meteen maar voor de meest drastische maatregel kiest en het huwelijk ontbindt, alleen omdat je niet meer samen door 1 deur kunt.

Juridisch wordt in NL een en ander mogelijk gemaakt door de zogenaamde 'scheiding van tafel en bed'. Die zorgt ervoor dat de boedel wordt gescheiden, zodat de betrokkenen financieel zelfstandig verder kunnen, zonder dat het huwelijk wordt ontbonden en ze een ander zouden kunnen trouwen.

O zo. Ja, dat kan ook. Maar of God dat dan noch voor een huwlijk aanziet betwijvel ik wel. Ik geloof dat God er net zo verdrietig om zou zijn. Maar het dragen van financiële verantwoordelijkheid en je verantwoordelijkheden in het opvoeden van je kind blijft terecht bestaan.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2009 om 10:09:
[...]

Je gaat de hele tijd voorbij aan de optie die elle, als ik hem goed begrijp dingo, en ik aandragen, namelijk dat je helemaal niet hoeft te scheiden om niet meer bij elkaar te wonen. Waarom wil je meteen alle beloften overboord zetten, als er slechts 1 onhoudbaar is geworden?

Het zou wel eens de beste keuze kunnen zijn, als ik er zo over nadenk. Ik vraag me alleen af of dat eigenlijk voor God niet zo ongeveer gelijk staat aan scheiden. Het staat enkel dan op papier dat je getrouwd bent, maar in de praktijk leef je wel gescheiden van elkaar.

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 10:15:
[...]
Het zou wel eens de beste keuze kunnen zijn, als ik er zo over nadenk. Ik vraag me alleen af of dat eigenlijk voor God niet zo ongeveer gelijk staat aan scheiden. Het staat enkel dan op papier dat je getrouwd bent, maar in de praktijk leef je wel gescheiden van elkaar.

Natuurlijk is het een gebroken huwelijk, en dat is verdrietig. Maar je maakt op die manier wel een boel dingen duidelijk:
- Je bent getrouwd, je kunt geen andere partner nemen of krijgen, want dat zou overspel zijn.
- Je moet je, zo goed als het gaat, aan je huwelijksbeloften houden.
- Je hebt geen 'einde' van het huwelijk. Misschien lukt het je nooit meer om op een fatsoenlijke manier tot verzoening te komen, maar het huwelijk blijft een huwelijk. Er blijft dus ook druk op beiden staan om wel tot verzoening te komen.

Kortom: Je geeft zo goed mogelijk vorm aan wat je wel kunt, en doet slechts die dingen niet meer die je niet kunt (samenleven). Een scheiding is precies het omgekeerde: Je kunt niet meer samenleven, dus hef je het huwelijk maar op.

[gaitema]

Dat onthoudt ik. Wat me opvalt is dat velen na het scheiden vaak weer met een andere trouwen, terwijl dat eigenlijk wel tegen bijbels is. Wat je zegt klinkt me bijbelgetrouw in de oren. Ergens geloof ik hoe dan ook dat het mogenlijk moet kunnen zijn om hoe dan ook onder één dak te kunnen leven, al was het maar als goede vrienden. Om een voorbeeld te nemen: ik heb twee nichten die als zussen samen een huis bewonen. Ze hebben het samen gekocht om zo niet alleen te zijn. Als dan één van de twee een relatie krijgt en trouwd dan gaat die uit huis, samen uit huis of de andere in overleg.

[gaitema]

Ik heb nog even door zitten denken en moet toch nog met een andere situatie aankomen. Heel gevoelig in deze: onze nieuwe voorganger is een man die een echtscheiding achter de rug heeft gehad omdat volgens hem na een lange weg van knokken en het blijven samen zijn het echt gewoon niet meer ging. Ze hebben alles naar zijn zeggen uit de kast gehaald om de liefde in het huwlijk te herstellen, maar het was compleet geblust. Uiteindelijk zijn ze gescheiden, maar hij ziet het niet als iets goeds. Het is in het begin al mis gegaan zei hij, en het bleef mis gaan. Het is verkeerd en het bleef verkeerd.

Ik geloof dat als ze er voor hadden gekozen om gescheiden van tafel en bed te leven dat het dan uiteindelijk jezelf, je partner en God voor de gek houden is. Gewoon omdat het gewoon toch niet meer wat wordt. Hoewel je kan blijven vast houden aan dat het nog eens goed kan komen, de realiteit is dat je daar al jaren voor geknokt hebt. Ik kan me voorstellen dat je het dan op papier laat zetten wat gewoon realiteit is:

namelijk: "de liefde is gebroken, het is stuk gegaan." Gescheiden is het en dat geef je eerlijk toe aan God en je partner, zonder de schijn hoog te houden.
Want of je dan gescheiden bent van tafel en bed en dat ook blijft of je bent gescheiden op papier, gescheiden ben je.

Het papiertje voor de burgenlijk stand is volgens een andere dominee van ons die met emiraat is gegaan ook niet wettig voor God. Want in het verleden van de bijbelse tijd kenden ze niet zo'n papiertje voor de overheidsinstanties. Wat wettig is voor God is dat wat je Hem belooft en je partner belooft. In dat geval is het papiertje bij de burgenlijke stand een schijn vertoning en kan je beter eerlijk zijn dat je niet met elkaar getrouwd had kunnen zijn of dat ze elkaar niet echt zo lief hebben gehad zoals het had moeten zijn. De duisternis lag over het huwlijk.

ps. Mijn moeder is opgegroeid binnen een slecht huwlijk. Ouders hadden tientallen jaren ruzie en hun jongste zoon is er psygisch ook aan onderdoor gegaan. Compleet sysofreen (als ik het goed spel) geworden en voor de rest van zijn leven als vrijgezelle man die bij soweco werkt onder doktersbehandeling. Zijn vrouw verliet haar toen ze 60 jaar oud waren. Ze zijn op papier nooit gescheiden, maar haar man ervoer dat wel zo. Bij kwam dat bijna alle mensen met hem de contacten verbrak en hem van alles de schuld gaven. Hij ging binnen enkele maanden tijd ziende ogen achteruit en pleegde zelfmoord in de schuur achter hun huis. Volgens mijn moeder was hij van de instelling: "waar ik mee begin, daarmee eindig ik ook."

Hier gingen meer dingen mis:
1. ruzies binnen de relatie
2. kinderen werden er in meegetrokken
3. de omgeving velde een oordeel over hun relatie
4. de relatie ging naar de knoppen, in geestelijke zin werden ze gescheiden
5. de dood

Wat kan je als nabestaanden doen?

Rouwen en bidden dat God genadig wil zijn en geloof hechten aan de hoop dat God hun tranen droogt. Iets anders kan je niet. Acht jaar later stierf mijn oma van verdriet. Vlak voor haar sterven waar haar kinderen bij waren veranderde haar blik in de ogen, volgens mijn moeder een buitenaardse blik en leek haar overleden man te zien en noemde dan ook zijn naam: "Henk!"

We geloven dat zij hem gezien heeft en dat ze weer elkaar daar hebben ontmoet. (ik moet eerlijk wezen, dat dit ook mij moeite kost om het te typen hier. Het is nog steeds een gevecht tegen de tranen om er aan terug te denken)

Het bijzondere is dat de dominee van de kerk in tegenstelling tot de o zo velen mijn opa tot op de dag van de dood regelmatig bezocht en geestelijk zo veel mogelijk tot steun was, waar juist mijn oma moeite mee had. Hij wandelde in zijn lijden mee. We geloven dat God onze opa en oma nu geestelijk bijstand verleent. Wie kan hen beter genezen dan Hij?

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 09:51:
[...]


Nou, niet blij in ieder geval.
Maar serieus.

Oh, ik was bijzonder serieus. Ik ben dol op het soort vrijzinnigheid dat zegt "ja, Jezus zei dan wel letterlijk X, maar ik denk dat Hij bedoelde: 'zie zelf maar waar je zin in hebt, X moet je vooral niet serieus nemen'", mits daarbij de consequentie wordt aanvaard dat het heel wel mogelijk is dat Jezus meende wat Hij zei.

quote:

Er kan van alles mis zijn tussen de mensen. Dat het dan mis zit is gewoon verkeerd. Scheiden is ook nooit goed, maar het tegenovergestelde: " als dit stel bij elkaar bleef en het kind ging er volledig aan onder door en de relatie blijft bestaan vol narigheid van steken die onder het water wordt gegeven, is dat dan beter dan scheiden?"

Het is ethisch gewoon onjuist om de ene zonde tegenover de andere zonde te plaatsen, als de ene niet het onvermijdelijke gevolg van de andere is. Dat is vals redeneren, een drogreden, en als ik eerlijk mag zijn: duivels. Letterlijk, duivels.

quote:

Vandaar ook dat ik moest denken aan wat Jezus tegen de Samaritaanse vrouw zei: "en de man die u nu hebt, is uw man niet."

En zei Hij daarbij "en he, als jij vindt dat dat goed is, dan moet je zelf maar zien wat je doet?"

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 10:00:
[...]
Zo'n scheiding is dan gezien de situatie niet te vermijden denk ik dan, maar goed is een scheiding nooit.

Zo'n scheiding is dus wel te vermijden, je bevestigt dat zelf al. Hoe kan je zo radicaal in gaan tegen één van de meest heldere en expliciete uitspraken van Jezus zelf? Sorry, maar ik begrijp dat totaal niet.

[rkdiak]

gaitema, uit respect voor je persoonlijke verhaal zal ik niet inhoudelijk reageren op het verhaal over je voorganger. Ik kan slechts bidden dat je ooit op andere gedachten komt.

[Zwever]

Voor deze ene keer ben ik het met rkdiak eens

Twee oprechte christenen, nieuwe schepping in Jezus, moeten het toch minstens met elkaar 'uit kunnen houden' in 1 huis. Met een beetje geluk zelfs van elkaar houden... ik durf dus wel te stellen dat bij een scheiding er bij minstens een van beide partners een ernstig gebrek is aan zijn/haar geloof en overgave aan God.

[rkdiak]

'Voor deze ene keer'. Ja, altijd fijn, die christelijke broederlijkheid.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 12:01:

Mijn moeder is opgegroeid binnen een slecht huwlijk. Ouders hadden tientallen jaren ruzie en hun jongste zoon is er psychisch ook aan onderdoor gegaan.

Wat kan je als nabestaanden doen?

Rouwen en bidden dat God genadig wil zijn en geloof hechten aan de hoop dat God hun tranen droogt.

Wat een verdriet Gait. Zeker, God wil geen echtscheiding, dat is de waarheid uit de bijbel. Maar de werkelijkheid verschilt zo van de waarheid. Dat zijn twee verschillende dingen. We ervaren hierbij onze zondigheid, onze onmacht, de gebrokenheid van het leven. Niemand gaat trouwen met het idee dat het huwelijk maar tijdelijk is.

Een rouwproces voor de nabestaanden, ook voor jou. Het is erger als mensen elkaar op deze manier verliezen dan dat ze elkaar door de dood verliezen.
Het is gebeurd. Het is afgesloten. Je mag het in Gods handen leggen en er rust over hebben. Sterkte!

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 17 maart 2009 om 23:00:
[...]


Wat een verdriet Gait. Zeker, God wil geen echtscheiding, dat is de waarheid uit de bijbel. Maar de werkelijkheid verschilt zo van de waarheid. Dat zijn twee verschillende dingen. We ervaren hierbij onze zondigheid, onze onmacht, de gebrokenheid van het leven. Niemand gaat trouwen met het idee dat het huwelijk maar tijdelijk is.

Een rouwproces voor de nabestaanden, ook voor jou. Het is erger als mensen elkaar op deze manier verliezen dan dat ze elkaar door de dood verliezen.
Het is gebeurd. Het is afgesloten. Je mag het in Gods handen leggen en er rust over hebben. Sterkte!

Gelukkig zitten we nu in een zonnige periode. God heeft de nabestaanden er door heen geholpen. Al blijven er altijd littekens uit het verleden zoals duidelijk zichtbaar bij mijn oom, maar onder medicijnen is hij vrij helder en gaat ook de goede kant op. Juist door dit verleden hebben we Gods hulp extra sterk ervaren.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 13:44:
gaitema, uit respect voor je persoonlijke verhaal zal ik niet inhoudelijk reageren op het verhaal over je voorganger. Ik kan slechts bidden dat je ooit op andere gedachten komt.

Dank je RKdiak. Ik ben er ook over aan het nadenken en geloof om eerlijk te zijn dat wanneer Gods liefde er in de relatie aanwezig is, dat er dan nooit een echtscheiding kan plaats vinden. Wat ik me vooral afvraag is of bepaalde huwlijken wel hadden kunnen plaats vinden. Of die wel uit die echte liefde van God tot stand zijn gekomen. Zoals dus het moeten trouwen, omdat er een kind op komst is. Daar ging het dus al goed mis.

Ik geloof dat als de twee mensen van bijde kanten er echt voor vechten, dat dan het huwlijk wel gered kan worden. Ik geloof dat de Heilige Geest dat wel kan bewerken in de mensen.

In het geval van mijn opa en mijn oma: ze konden niet zonder elkaar. Maar gezien alles wat er gebeurd is blijft het voorzichtig omgaan met de mensen die in dergelijke situaties zitten. Er heerst vaak een hoop verdriet en wat mensen dan ook zeggen: zo makkelijk is het altijd niet. soms is het echte een duivels dilemma waarin ze in verstrikt zijn geraakt.

als je het mij zou vragen, dan geloof ik dat wanneer ze de juiste hulp hadden gehad dat het dan wel goed was gekomen. God had ook hun huwlijk kunne redden.

Toch kan ik niet zeggen dat ze niet gelovig genoeg waren of met opzet ongehoorzaam aan God. Nee, ze leefden in een hel en vonden de weg niet om eruit te komen. Die weg is er wel in Jezus, maar het ging mis. Ze hadden hulp nodig... iets anders kan ik niet zeggen.

Soms schieten woorden te kort.

[gaitema]

quote:

Zwever schreef op 17 maart 2009 om 14:17:
Voor deze ene keer ben ik het met rkdiak eens

Twee oprechte christenen, nieuwe schepping in Jezus, moeten het toch minstens met elkaar 'uit kunnen houden' in 1 huis. Met een beetje geluk zelfs van elkaar houden... ik durf dus wel te stellen dat bij een scheiding er bij minstens een van beide partners een ernstig gebrek is aan zijn/haar geloof en overgave aan God.

Er zijn ook hele gelovige mensen in een echtscheiding geraakt omdat er bijvoorbeeld psygische problemen zijn, zoals een partner die sociale contactstoornis heeft en zonder hulp van anderen er niet uit komt.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 13:34:
[...]
Oh, ik was bijzonder serieus. Ik ben dol op het soort vrijzinnigheid dat zegt "ja, Jezus zei dan wel letterlijk X, maar ik denk dat Hij bedoelde: 'zie zelf maar waar je zin in hebt, X moet je vooral niet serieus nemen'", mits daarbij de consequentie wordt aanvaard dat het heel wel mogelijk is dat Jezus meende wat Hij zei.

O, maar ik geef Jezus altijd gelijk. Hij heeft zijn bloed gegeven zodat een ieder die Hem volgt niet verloren zullen gaan. Ik geloof dat dat ook geld voor een huwlijk. Wat ik vooral bedoelde is dat er gezien de situatie soms het duivels dilemma er is van: "kiezen voor een scheiding of voor een hoop andere ellende." Als het zover is, dan denk ik dat de duivel (omdat we het er nu toch over hebben) de stel al in een wurggreep heeft. Als ze bijden dan hulp van God krijgen, dan zal het huwlijk gered worden, daar ben ik zeker van overtuigd. Om welke situatie het ook gaat. Wat ik vooral probeerde duidelijk te maken is dat gezien deze duivelse wurggreep, dat eigenlijk die scheiding al heeft plaats gevonden in de harten van de stel.  Misschien was de liefde al wel gedooft toen ze er aan begonnen bij wijze van. We moeten maar hopen dat we niet in de zelfde op één stapelende reeks van fouten belanden.

Als het om mijn persoonlijke instelling gaat
Ik geloof zelf ook dat een stel die door God met elkaar wordt verbonden, niet door de mens gescheiden moet worden.  Ik zal dan ook wel een tig keer overwegen voor ik uberhaupt aan een huwlijk zal beginnen. Juist gezien het voorbeeld dat zij (opa en oma) me lieten zien van hoe het anders totaal mis gaat.  Zij zijn voor me een voorbeeld van hoe het kan verkeren. Een echtscheiding kan iedereen overkomen, dat heb ik in de relatie van mijn grootouders wel kunnen opmaken. Hoewel op papier nog een getrouwd stel, zo ervoeren ze het niet meer.
En gezien de gevolgens kan ik ook opmaken dat een echtscheiding nooit goed is, maar vindt maar eens een oplossing. Dat is in sommige situatie door escalatie menselijkerwijs gewoon niet te doen. Zonder een wonder komt zo iets niet goed. Als dat wonder er niet komt, dan is een gebroken huwlijk al tot stand gekomen, of je nu op papier nog als getrouwd staat of niet. De harten zijn gebroken. De leifde is geblust. Een donkere wolk is over het stel getrokken. Satan heeft al gebroken wat eens heel was.

Dus sommige huwlijken kunnen alleen nog maar door een wonder gered worden. Een goddelijk ingrijpen.

quote:

Het is ethisch gewoon onjuist om de ene zonde tegenover de andere zonde te plaatsen, als de ene niet het onvermijdelijke gevolg van de andere is. Dat is vals redeneren, een drogreden, en als ik eerlijk mag zijn: duivels. Letterlijk, duivels.

Duivels, inderdaad. Een duivelse wurggreep waarin dergenlijke stellen verkeren. Voor een buitenstaander is het dan makkelijk om te zeggen: "kijk het staat in de bijbel dat jullie getrouwd moeten blijven." Maar jah, help ze dan ook uit de problemen denk ik dan. Want voor hoever is er dan nog sprake van een huwlijk als twee mensen niet meer met elkaar door één deur kunnen.

Begrijp me goed: zo'n huwlijk is het gevolg van een afglijproses. Daarom zei ik ook: "het was niet goed, het is niet goed." als buitenstaanders kunnen we daar makkelijk over praten, maar je kunt beter bidden dat je zelf niet in een dergenlijke situatie beland waarin bijvoorbeeld je kinderen er psygisch totaal aan onder door gaan en het huwlijk wat je ook doet toch al niets meer voorstelt.

quote:

En zei Hij daarbij "en he, als jij vindt dat dat goed is, dan moet je zelf maar zien wat je doet?"

Jezus zei dat hij haar man niet was. Maar wat zij daar vervolgens in de relatie met die man mee gedaan heeft weet ik niet. zelf persoonlijk vindt ik het allemaal maar lastig en hoop ik dat ik nooit in zo'n duivelse wurggreep terecht kom. Als ik een relatie zou bekronen met een huwlijk, dan wil ik zeker weten dat God dat ook ziet zitten.  Als Hij het ziet zitten, dan kan ik met een gerust hart vol vertrouwen een huwlijk aangaan.

Een voorbeeld zijn juist mijn ouders. De tweede vraag wat mijn vader aan haar vroeg toen ze elkaar voor het eerst spraken in een cafe was: "ben je een christen?" Ze zijn al ruim 30 jaar gelukkig getrouwd. Ze heeft dan ook voor ze hem ontmoete een half jaar gebeden of ze haar ware mocht ontmoeten. Zonder het verder aan God te vragen droomde ze van een  een gelovige timmerman en dat ze samen vier kinderen zouden krijgen. Twee jongens en twee meiden. Ze trouwde dan ook met deze gelovige timmerman en kregen twee jongens en twee meiden. Dat kan geen toeval zijn.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 12:01:

Ik geloof dat als ze er voor hadden gekozen om gescheiden van tafel en bed te leven dat het dan uiteindelijk jezelf, je partner en God voor de gek houden is. Gewoon omdat het gewoon toch niet meer wat wordt.

Alle respect maar God voor de gek houden> Hoe zie je dat?

quote:

Hoewel je kan blijven vast houden aan dat het nog eens goed kan komen, de realiteit is dat je daar al jaren voor geknokt hebt. Ik kan me voorstellen dat je het dan op papier laat zetten wat gewoon realiteit is:

namelijk: "de liefde is gebroken, het is stuk gegaan." Gescheiden is het en dat geef je eerlijk toe aan God en je partner, zonder de schijn hoog te houden.

Oeps, de liefde is niet te breken, zij is immers ongeveinsd?

quote:

Want of je dan gescheiden bent van tafel en bed en dat ook blijft of je bent gescheiden op papier, gescheiden ben je.

Scheiden van tafel en bed is totaal iets anders dan wat jij suggereert hier.

quote:

Het papiertje voor de burgenlijk stand is volgens een andere dominee van ons die met emiraat is gegaan ook niet wettig voor God. Want in het verleden van de bijbelse tijd kenden ze niet zo'n papiertje voor de overheidsinstanties.

Ze kenden dan ook geen burgerlijke stand immers?

quote:

Wat wettig is voor God is dat wat je Hem belooft en je partner belooft. In dat geval is het papiertje bij de burgenlijke stand een schijn vertoning en kan je beter eerlijk zijn dat je niet met elkaar getrouwd had kunnen zijn of dat ze elkaar niet echt zo lief hebben gehad zoals het had moeten zijn. De duisternis lag over het huwlijk.

Wacht even: dan is het (duisternis immers) geen verbond voor God geweest volgens de mens. Waar ligt de grens en wie bepaalt?

quote:

ps. Mijn moeder is opgegroeid binnen een slecht huwlijk. Ouders hadden tientallen jaren ruzie en hun jongste zoon is er psygisch ook aan onderdoor gegaan. Compleet sysofreen (als ik het goed spel) geworden en voor de rest van zijn leven als vrijgezelle man die bij soweco werkt onder doktersbehandeling. Zijn vrouw verliet haar toen ze 60 jaar oud waren. Ze zijn op papier nooit gescheiden, maar haar man ervoer dat wel zo. Bij kwam dat bijna alle mensen met hem de contacten verbrak en hem van alles de schuld gaven. Hij ging binnen enkele maanden tijd ziende ogen achteruit en pleegde zelfmoord in de schuur achter hun huis. Volgens mijn moeder was hij van de instelling: "waar ik mee begin, daarmee eindig ik ook."

Het verhaal is sneu te noemen maar biedt geen enkel houvast verder...?

quote:

Hier gingen meer dingen mis:
1. ruzies binnen de relatie
2. kinderen werden er in meegetrokken
3. de omgeving velde een oordeel over hun relatie
4. de relatie ging naar de knoppen, in geestelijke zin werden ze gescheiden
5. de dood

Wat kan je als nabestaanden doen?

Veel.Meer dan je denkt maar dat terzijde...

quote:

Rouwen en bidden dat God genadig wil zijn en geloof hechten aan de hoop dat God hun tranen droogt. Iets anders kan je niet. Acht jaar later stierf mijn oma van verdriet. Vlak voor haar sterven waar haar kinderen bij waren veranderde haar blik in de ogen, volgens mijn moeder een buitenaardse blik en leek haar overleden man te zien en noemde dan ook zijn naam: "Henk!"

Ondanks dat het jouw ervaring is, wat moeten wij er mee? Het zegt immers niets wat iemand op een doodsbed zegt is onderhavig aan inlegkunde en beleving van de ontvanger.

quote:

We geloven dat zij hem gezien heeft en dat ze weer elkaar daar hebben ontmoet. (ik moet eerlijk wezen, dat dit ook mij moeite kost om het te typen hier. Het is nog steeds een gevecht tegen de tranen om er aan terug te denken)

Jullie geloven en dat is jullie keuze lijkt mij, zonder dollen: mijn vader zei veel op zijn sterfbed maar ik wil dat niet duiden, het is zijn sterfbed immers en zijn beleven? Niet het mijne.

quote:

Het bijzondere is dat de dominee van de kerk in tegenstelling tot de o zo velen mijn opa tot op de dag van de dood regelmatig bezocht en geestelijk zo veel mogelijk tot steun was, waar juist mijn oma moeite mee had. Hij wandelde in zijn lijden mee. We geloven dat God onze opa en oma nu geestelijk bijstand verleent. Wie kan hen beter genezen dan Hij?

Niemand kan meer genezing bieden dan God zelf.
Daarin heb je gelijk.

Maar offtopic:wat heb je met dominees die iets zeggen?
Je refereert nogal eens aan dergelijk mannen van status namelijk, wat geloof je diep in je hart zelf?

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 18 maart 2009 om 00:55:
[...]
 Alle respect maar God voor de gek houden> Hoe zie je dat?

Daarmee bedoel ik, je kan wel tegen God zeggen dat een relatie nog gaande is, maar dat kan ook liegen tegen God zijn. Hij weet zelf heel goed waneer een huwlijk echt is en wanneer niet.

quote:

 Oeps, de liefde is niet te breken, zij is immers ongeveinsd?

Dat klopt, maar zoals twee goede vrienden ruzie kunnen krijgen en daarna de vriendschap verbreken en God zelf zecht dat de liefde in de laatste dagen zal verstommen, zo kan de liefde uit iemand weg eppen. Die liefde (de Geest) is uit het huwlijk. Misschien was de liefde (de Geest) wel nooit in het huwlijk geweest en bleek het allemaal een valse liefde (van bijvoorbeeld de begeerte of kalverliefde) te zijn.

quote:

 Scheiden van tafel en bed is totaal iets anders dan wat jij suggereert hier.

Dat hangt er van af wat de persoonlijke beleving van die persoon is. Het kan totaal wat anders zijn.

quote:

 Ze kenden dan ook geen burgerlijke stand immers?

klopt.

quote:

 Wacht even: dan is het (duisternis immers) geen verbond voor God geweest volgens de mens. Waar ligt de grens en wie bepaalt?

God zelf, geen mens doet daar iets aan toe of af. Kijk maar naar wat de godenzonen deden voor de zonsvloed. Ze namen onder de indruk van hun schoonheid de vrouwen van de mensen tot vrouw wie ze maar wilden. stond God dat toe? Nee, in tegendeel: Hij besloot om zijn Geest uit hen weg te halen. soms kan het God zelf zijn die de stekker er uit trekt.

quote:

 Het verhaal is sneu te noemen maar biedt geen enkel houvast verder...?

Het is voor ons een voorbeeld hoe het niet moet. Het had achteraf gezien totaal anders gemoeten.

quote:

 Veel.Meer dan je denkt maar dat terzijde...

Dat zou best kunnen. Ik heb ook wat dingen bewust weg gelaten.

quote:

 Ondanks dat het jouw ervaring is, wat moeten wij er mee? Het zegt immers niets wat iemand op een doodsbed zegt is onderhavig aan inlegkunde en beleving van de ontvanger.

Zeker. Het is dan ook sterk een geloof, zonder bewijzen.

quote:

 Jullie geloven en dat is jullie keuze lijkt mij, zonder dollen: mijn vader zei veel op zijn sterfbed maar ik wil dat niet duiden, het is zijn sterfbed immers en zijn beleven? Niet het mijne.

We zochten naar zekerheden. Vandaar

quote:

Niemand kan meer genezing bieden dan God zelf.
Daarin heb je gelijk.

Maar offtopic:wat heb je met dominees die iets zeggen?
Je refereert nogal eens aan dergelijk mannen van status namelijk, wat geloof je diep in je hart zelf?

Het nadeel van volkskerken is dat het kerkpubliek zelf niet snel wat zegt in de kerken, vandaar dat je vooral hun geluid hoort en dat ik daar relatief veel mee kom. Ik zelf geloof dat veel huwlijken niet hadden plaats moeten vinden omdat Gods Geest er onvoldoende mee verbonden was in het ene geval, in andere gevallen had het wel plaats moeten vinden maar kreeg de Geest onvoldoende ruimte om in de relatie de eenheid te bewaren. Die adder probeerd dat uit elkaar te trekken wat God samen heeft gebracht.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 18 maart 2009 om 01:33:

Daarmee bedoel ik, je kan wel tegen God zeggen dat een relatie nog gaande is, maar dat kan ook liegen tegen God zijn. Hij weet zelf heel goed waneer een huwlijk echt is en wanneer niet.

Ik zelf geloof dat veel huwlijken niet hadden plaats moeten vinden omdat Gods Geest er onvoldoende mee verbonden was in het ene geval, in andere gevallen had het wel plaats moeten vinden maar kreeg de Geest onvoldoende ruimte om in de relatie de eenheid te bewaren. Die adder probeerd dat uit elkaar te trekken wat God samen heeft gebracht.

Ik denk dat veel huwelijken in de christelijke wereld op een verkeerde basis zijn begonnen. Maar God kent ons hart en dat kunnen we belijden. Dan moeten we niet zeggen dat dit huwelijk daarom maar ontbonden moet worden. We moeten de consequenties van onze daden aanvaarden.

God kan zo'n situatie gebruiken om ons te vormen. In een moeizame relatie komen onze zwakke punten veel sterker naar voren. Als we samen met God gaan geeft ons dat de gelegenheid om eraan te werken. Dat kunnen we dan beschouwen als onze opdracht! Zo veranderen we naar het beeld van Christus.

Als mensen tijdelijk apart wonen hoeft dat geen leugen naar God te zijn. Het houdt de mogelijkheid tot herstel open. We kunnen hulp zoeken.

Ik herinner me een voorbeeld van Henk Binnendijk (EO). Het ging er over dat de liefde wel eens weg was in het huwelijk. Hij vergeleek het met een vliegtuig waarvan tijdens de vlucht de motor mankementen kreeg. Dan moest er een hulpmotor worden ingeschakeld, waarop het vliegtuig in de lucht kon blijven. Natuurlijk, het is een noodoplossing, maar wel met de bedoeling om tot herstel te komen. Maar het is geen leugen, als je er eerlijk met God over spreekt.

Ik kan wel een beetje meegaan met Zwever die zei:

quote:

... ik durf dus wel te stellen dat bij een scheiding er bij minstens een van beide partners een ernstig gebrek is aan zijn/haar geloof en overgave aan God.

Hij schreef ook over het "uithouden met elkaar in één huis." Je zou het ook positiever kunnen opvatten: "dit is mijn kruis dat ik opneem en waarvan ik weet dat God het mogelijk zal maken dit te dragen. God maakt het kwade goed en Hij zal zijn doel hiermee bereiken!"

Toch zijn er helaas situaties dat er niets anders op zit dan te scheiden. Vanwege de hardigheid van de harten van één of van beide partners. Laten we ze niet veroordelen, maar naast ze gaan staan. In de moeilijke weg die ze zijn gegaan hebben ze ons begrip en onze steun nodig.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 18 maart 2009 om 11:40:
[...]


Ik denk dat veel huwelijken in de christelijke wereld op een verkeerde basis zijn begonnen. Maar God kent ons hart en dat kunnen we belijden. Dan moeten we niet zeggen dat dit huwelijk daarom maar ontbonden moet worden. We moeten de consequenties van onze daden aanvaarden.

God kan zo'n situatie gebruiken om ons te vormen. In een moeizame relatie komen onze zwakke punten veel sterker naar voren. Als we samen met God gaan geeft ons dat de gelegenheid om eraan te werken. Dat kunnen we dan beschouwen als onze opdracht! Zo veranderen we naar het beeld van Christus.

Als mensen tijdelijk apart wonen hoeft dat geen leugen naar God te zijn. Het houdt de mogelijkheid tot herstel open. We kunnen hulp zoeken.

Ik herinner me een voorbeeld van Henk Binnendijk (EO). Het ging er over dat de liefde wel eens weg was in het huwelijk. Hij vergeleek het met een vliegtuig waarvan tijdens de vlucht de motor mankementen kreeg. Dan moest er een hulpmotor worden ingeschakeld, waarop het vliegtuig in de lucht kon blijven. Natuurlijk, het is een noodoplossing, maar wel met de bedoeling om tot herstel te komen. Maar het is geen leugen, als je er eerlijk met God over spreekt.

Ik kan wel een beetje meegaan met Zwever die zei:

[...]


Hij schreef ook over het "uithouden met elkaar in één huis." Je zou het ook positiever kunnen opvatten: "dit is mijn kruis dat ik opneem en waarvan ik weet dat God het mogelijk zal maken dit te dragen. God maakt het kwade goed en Hij zal zijn doel hiermee bereiken!"

Toch zijn er helaas situaties dat er niets anders op zit dan te scheiden. Vanwege de hardigheid van de harten van één of van beide partners. Laten we ze niet veroordelen, maar naast ze gaan staan. In de moeilijke weg die ze zijn gegaan hebben ze ons begrip en onze steun nodig.

Dat is ook wat ik bedoel. De hartheid in de relatie kan er toe leiden dat er niets anders op zit. als je me dan vraagt: "is de scheiding goed?"
Dan zeg ik: "nee, want het is het gevolg van de duisternis, maar ook het invermijdelijke gevolg er van"

Oplossing? Het kan zijn dat die persoon van zijn hartheid bekeerd. Dus het had zeker voorkomen kunnen worden.

Maar dan is er nog een tweede reden waarom het mis kan gaan: "de persoon is het spoor bijster", dat kan zijn omdat hij bijvoorbeeld door  pdd-nos of ADHD niet normaal met een ander kan omgaan. Dat hoeft trouwens geen blijvend probleem te zijn. Na jaren er aan te werken kan zo iemand leren er mee om te kunnen gaan, maar dat kan wel eens soms jaren te laat komen.

Even terug naar het gescheiden leven van tafel en bed. Als het echt zo is dat het gaat om tijderlijk uit elkaar te zijn om daarna weer opnieuw tot elkaar pogen te komen dan is dat inderdaad geen gebroken huwlijk, maar ook tijdens het gescheiden van tafel en bed zijn kan het zo ver zijn gekomen dat ze niet meer in staat zijn om elkaar te gemoed te komen. als ze zo hun levens hier op aarde eindigen dan kan het wel eens zo zijn dat je kunt stellen dat ze gescheiden van elkaar geleeft hebben, dat het nest onder de boom lag.

Maar dat is het zelfde als het "hartheid van één van deze personen."

[Fotogravinnetje]

He, ja. Als een van beide partners een stoornis in het autistisch spectrum heeft, en dus op een andere manier communiceert dan iemand zonder een dergelijke stoornis, moet die persoon leren ermee om te gaan? Moet de partner niet juist ook leren om met die autistische partner om te gaan? Als het goed is heb je elkaar al leren kennen voor je ging trouwen en kon je ook weten dat de partner anders reageert dan de gemiddelde mens. Dat je relatie er dan heel anders uit gaat zien dan je verwacht had, kan natuurlijk gebeuren, maar dat is nog geen reden tot scheiden of ontrouw worden. Of je had niet met die persoon in zee moeten gaan, of je moet die ander, desnoods ten koste van alles, trouw blijven. En ja, dat kan betekenen dat je voor bepaalde zaken andere vrienden/vriendinnen nodig hebt, dat je een stuk wederkerigheid in je relatie mist, dat je je eega regelmatig zult moeten verdedigen tegenover mensen die geen flauw benul hebben van wat het betekent om autisme te hebben of een partner met autisme te hebben. Dat kan heel erg zwaar zijn. Maar dat mag imho nooit, maar dan ook nooit een reden tot echtscheiding of ontrouw zijn.
Geloof me, het is een blijvend probleem, hoe goed de autist ook leert om sociaal aangepast gedrag te vertonen, want de fijne nuance zal hij/zij blijven missen. Bovendien kost het verschrikkelijk veel energie. En hoe minder zichtbaar het is, hoe meer onbegrip je tegenkomt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nogal viel over je volgende zin:

quote:

Maar dan is er nog een tweede reden waarom het mis kan gaan: "de persoon is het spoor bijster", dat kan zijn omdat hij bijvoorbeeld door pdd-nos of ADHD niet normaal met een ander kan omgaan.

Ik zou daar tegenover willen zetten: wanneer leren NT-ers (mensen zonder autistische stoornis) eens normaal omgaan met auti's en ze niet af te rekenen op andere (niet per definitie slechtere) sociale omgangsvormen?

Ik weet dat er behoorlijk wat huwelijken stuk lopen op auti/niet-auti-problemen. Volgens mij is het vaak een kwestie van elkaar niet kunnen begrijpen en de ander naar eigen maatstaven om willen buigen. En het missen van een stuk wederkerigheid

[gaitema]

Beste mensen.

Ik wil jullie danken voor jullie meedenken en geef jullie gelijk, want God kan een ieder genezen van elke vorm van verdriet en pijn en een huwlijk redden. Dus in vertrouwen op God moet het zeker kunnen.

groeten,

Gerwin