Auteur Topic: Hoe van gedachten wisselen bij verschillende visies (gelezen 14668 keer)

grondig christelijk · « **Reactie #50 Gepost op:** maart 26, 2009, 06:01:15 pm »

quote:
Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 17:57:
[...]

Begrijp ik je goed als ik denk dat je hier zegt liever vriendelijke nonsens te horen dan gewoon eerlijk recht toe recht aan de dingen zoals ze zijn? Dat werkt waarschijnlijk prima in het dagelijkse leven (hoewel, bij een beperkte groep mensen zul je dan ook voortdurend tegen dezelfde problemen aanlopen als hier), maar op een forum moet je het doen met puur tekst. Dat betekent dus ook dat het niet werkt om iets vriendelijk maar niet to the point te zeggen, omdat je gewoon de nonverbale signalen mist. En van de andere kant precies zo: je doet de tekst van de ander geen recht als je voortdurend meent dat hij iets anders bedoelt dan dat ie letterlijk zegt. Dan krijg je echt een onwerkbare situatie. De ander moet namelijk steeds maar proberen te verzinnen wat jij bedoelt, en jij vult voortdurend voor de ander in, waardoor er heel veel interpretaties mogelijk zijn, die niet de bedoeling van de schrijver waren.

Ik verwijs duidelijk naar de laatste drie reacties van BBB en daar reageer ik in het algemeen op. Voor de rest laat ik het maar denk ik.

Fotogravinnetje · « **Reactie #51 Gepost op:** maart 26, 2009, 06:02:50 pm »

Als ik je niet goed begrepen heb, kun je me dan wat preciezer uitleggen wat je bedoelt?

Fotogravinnetje · « **Reactie #52 Gepost op:** maart 26, 2009, 06:23:37 pm »

Na nog eens twintig keer de bewuste reacties door te lezen en jouw reactie, denk ik dat ik een beetje begin te begrijpen wat je bedoelde te zeggen. Jouw visie op wat er in dat topic gebeurde is anders dan BBB en elle zeggen dat ze hebben zien gebeuren.
Het is natuurlijk heel leuk om een visie op een bepaalde gebeurtenis te hebben, maar het is altijd wel handig om te checken of een andere visie mogelijk niet passender is bij wat er gebeurde. Als je het geheel nog eens doorleest, maar dan met in je achterhoofd dat de ander leest wat er staat (en dus niet per definitie wat iedereen bedoeld kan hebben/bedoeld heeft), een ander referentiekader (als ik het goed begrepen heb, is voor een katholiek aan de kerk komen hetzelfde als aan Jezus zelf komen, bijvoorbeeld) en dan de verschillende reacties probeert te begrijpen, wie weet ga je dan diaks reactie ook beter begrijpen. Volgens mij kan iedereen leren om op een objectieve(re) manier te lezen en zich in te leven in het referentiekader van een ander, dus lijkt mij onzinnig om te beweren dat je andere visie te maken zou hebben met je niveau.

grondig christelijk · « **Reactie #53 Gepost op:** maart 26, 2009, 06:49:15 pm »

quote:
Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 18:23:
Na nog eens twintig keer de bewuste reacties door te lezen en jouw reactie, denk ik dat ik een beetje begin te begrijpen wat je bedoelde te zeggen. Jouw visie op wat er in dat topic gebeurde is anders dan BBB en elle zeggen dat ze hebben zien gebeuren.
Het is natuurlijk heel leuk om een visie op een bepaalde gebeurtenis te hebben, maar het is altijd wel handig om te checken of een andere visie mogelijk niet passender is bij wat er gebeurde. Als je het geheel nog eens doorleest, maar dan met in je achterhoofd dat de ander leest wat er staat (en dus niet per definitie wat iedereen bedoeld kan hebben/bedoeld heeft), een ander referentiekader (als ik het goed begrepen heb, is voor een katholiek aan de kerk komen hetzelfde als aan Jezus zelf komen, bijvoorbeeld) en dan de verschillende reacties probeert te begrijpen, wie weet ga je dan diaks reactie ook beter begrijpen. Volgens mij kan iedereen leren om op een objectieve(re) manier te lezen en zich in te leven in het referentiekader van een ander, dus lijkt mij onzinnig om te beweren dat je andere visie te maken zou hebben met je niveau.

Precies, en als je dan nog eens mijn bijdrage hiernaast legt van woensdag 25 maart 22.42 begrijp je misschien ook mijn werkelijke intenties om dit juist te voorkomen.
Op een gegeven moment reageert Rkdiak dan in dit topic en zet een aantal namen op een rijtje en geeft daar zijn gevoel en idee bij.
In relatie tot mijn bedoelingen zoals verwoord in de door mij benoemde bijdrage kwam dat echt even verkeerd aan.
Ik denk dat ik hem heel goed begrijp en ik heb feitelijk niets persoonlijks tegen hem.
Ik kan heel goed begrijpen dat je als geestelijke in de KK een bijzondere taak hebt om het standpunt van de Kerk recht overeind te houden. De Kerk en al wat daar bij hoort is in zijn overtuiging en ook dat van Thorgrem een onaantastbaar gegeven.
Ik wil daar echt alle begrip voor opbrengen.

Maar daar even verder op voort bordurend;

Juist van iemand in zo een positie verwacht ik (maar dat ben ik hé) meer geduld, ook als in je ogen iemand non-argumenten of woorden van gelijke strekking gebruikt. Dat is de consequentie van je positie en wanneer je dan in het openbaar treedt op een forum gaat dat ook op. Als ik dan zie hoe enkelen hier even werden weggezet, neem ik het daar even voor op. Juist ook omdat er namen worden genoemd. Daar zat toch echt even mijn moeite.

Verder over niveau. Iemand met een hoger niveau die kan inleven en afdalen naar een lager niveau is mogelijk en een kwaliteit die het waard is elke dag weer verder te ontwikkelen.
Het omgekeerde inleven in een hoger niveau (de brillen en het stappendenken liggen toch verschillend) is lastiger.

Ook dit vereist verantwoordelijkheid.

en nu hoop ik niet dat ik weer de kachel aan maak hier, want dat streef ik juist niet na

rkdiak · « **Reactie #54 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:27:59 pm »

zucht, en wéér doen alsof het mij om de inhoud van een standpunt zou gaan. Dat is niet zo. Ik maak bezwaar tegen de ondeugdelijke manier van argumenteren door een aantal met name genoemde personen.

Ik wacht nog op de weerlegging van mijn argument dat het steeds dezelfde personen zijn, terwijl het met andere net zo protestantse mensen nooit mis gaat, en het DUS aan die met name genoemde personen ligt en NIET aan de kerkelijke achtergrond of de geuite mening.

Ik snap best dat dat voor genoemde personen onacceptabel is, en nieuwe, valse reacties oproept. Het alternatief zou zijn eens in de spiegel te kijken.

mirt · « **Reactie #55 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:34:36 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 14:07:
Toch vind ik dat het wel steeds eenzijdig lijkt alsof eva's en grefo's voortdurend moeten leren denken vanuit rk-denkkader, maar ik hoor (vrijwel) niet dat rk's ook wel eens mogen leren denken vanuit grefo- of eva-denkkader.
Of heb ik iets gemist?

Volgens mij gaat het helemaal niet zozeer over het leren denken vanuit het kader van de ander in de eerste plaats.

Maar meer om respect voor het feit dat een ander zijn eigen denkkaders heeft. Ik zou het beter willen formuleren, maar weet het even niet.

rkdiak · « **Reactie #56 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:35:14 pm »

quote:
Mellon schreef op 26 maart 2009 om 17:05:
Ik zal mijn reactie toch maar even nuanceren. Ten eerste krijg ik hoofdpijn van deze thread.

Dat vind ik oprecht vervelend voor je.

quote:
Ik vind al een tijd dat rkdiak wat bitter/teleurgesteld kan klinken en begrijp ik het nu goed dat het komt doordat je je ergert aan onjuiste redenaties, verkeerde interpretaties en wat dies meer zij?

Het komt door aanhoudende teleurstelling. Over de valse manier van argumenten van een aantal mensen hier, maar ook over het feit dat ik keer op keer op keer aan een aantal admins/mods heb uitgelegd wat ik zie, zonder zichtbaar resultaat. Niet dat ik ervaar dat de mensen die ik aanspreek niet zien wat ik bedoel hoor, of dat ze niet genoeg moeite zouden doen. Het is geen verwijt. Maar wel teleurstelling.

quote:
Niet dat ik die mensen en hun bijdragen niet waardeer, overigens, maar ik blijf er ook niet meer mee rondlopen.

Maak je geen zorgen: ik ook niet. Sterker, ik vind een aantal mensen op dit forum zo de moeite waard, dat ik tot nu toe na een adempauze steeds terug ben gekomen. Ik krijg echt geen maagzweer van het gedrag van een aantal mensen hier. Maar ik krop dan ook niet zoveel op.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #57 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:36:25 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 18:49:
[...]

Precies, en als je dan nog eens mijn bijdrage hiernaast legt van woensdag 25 maart 22.42 begrijp je misschien ook mijn werkelijke intenties om dit juist te voorkomen.
Op een gegeven moment reageert Rkdiak dan in dit topic en zet een aantal namen op een rijtje en geeft daar zijn gevoel en idee bij.
In relatie tot mijn bedoelingen zoals verwoord in de door mij benoemde bijdrage kwam dat echt even verkeerd aan.
Ik denk dat ik hem heel goed begrijp en ik heb feitelijk niets persoonlijks tegen hem.
Ik kan heel goed begrijpen dat je als geestelijke in de KK een bijzondere taak hebt om het standpunt van de Kerk recht overeind te houden. De Kerk en al wat daar bij hoort is in zijn overtuiging en ook dat van Thorgrem een onaantastbaar gegeven.
Ik wil daar echt alle begrip voor opbrengen.

Maar daar even verder op voort bordurend;

Juist van iemand in zo een positie verwacht ik (maar dat ben ik hé) meer geduld, ook als in je ogen iemand non-argumenten of woorden van gelijke strekking gebruikt. Dat is de consequentie van je positie en wanneer je dan in het openbaar treedt op een forum gaat dat ook op. Als ik dan zie hoe enkelen hier even werden weggezet, neem ik het daar even voor op. Juist ook omdat er namen worden genoemd. Daar zat toch echt even mijn moeite.

Verder over niveau. Iemand met een hoger niveau die kan inleven en afdalen naar een lager niveau is mogelijk en een kwaliteit die het waard is elke dag weer verder te ontwikkelen.
Het omgekeerde inleven in een hoger niveau (de brillen en het stappendenken liggen toch verschillend) is lastiger.

Ook dit vereist verantwoordelijkheid.

en nu hoop ik niet dat ik weer de kachel aan maak hier, want dat streef ik juist niet na

Even een korte reactie: iemand met een hoog niveau kan soms ook juist niet afdalen tot een lager niveau: zijn denkwereld zit geheel anders in elkaar.
Dit is algemeen bedoeld (wij hebben een zoon die hoogbegaafd is en die denkt zo anders dan anderen dat je dat probleem kan hebben)
Verder hebben mijn man en ik dat ook wel. Hij redeneert heel exact, ik niet. Dat kan je dan ontzettend ergeren als beta: die onlogische redeatie van die ander.
Toch als ik met mijn familie een gesprek heb, zegt er nooit iemand: je redenatie klopt hier niet want zus en zo je geeft geen exact antwoord op de vraag etc. We leggen dan verder uit als iets niet duidelijk is enzo.
Nee, die zitten netzo in elkaar als ik en de conversaties gaan echt altijd zonder problemen.
Als de wederhelften erbij zitten liggen die dan in deuk vanwege de herkenning.

Toch is het ook een kwestie van: hoe kijk je tegen geestelijke zaken aan. Mijn man en ik hebben wat dat betreft aan een half woord genoeg en zegt dat dan juist weer niets over zijn exacte redeneringen en mijn on-exacte redeneringen.

Dit laatste zie ik dan ook als het onderliggende probleem: als je geestelijk geen klik hebt, heb je veel meer aan elkaar uit te leggen dan wanneer die klik er wel is.
Het tweede rijtje van diak: daar heb ik meestal wel een geestelijke klik mee.
De andere, eerste helft van het rijtje moet ik er meer moeite voor doen.

rkdiak · « **Reactie #58 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:36:29 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 17:15:
[...]
ik weet een beter oplossing als je bereid bent dit te bespreken. Stuur me een lege mail, dan stuur ik je mijn telefoonnummer en kun je voor jezelf bepalen of we het kunnen bespreken. Geschreven tekst is niet de oplossing en ik zou het gewoon fijn vinden het even uit te praten en je gewoon blijft. Vertrekken kan nooit de bedoeling zijn. Oprechte handreiking van mijn kant

Sympathiek gebaar, maar zeker na je reactie op mijn eerste bericht in dit topic wat hol. Te weinig, te laat.

mirt · « **Reactie #59 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:37:49 pm »

quote:
Adinomis schreef op 26 maart 2009 om 14:52:
[...]

Ook ik denk erover na hoe in deze discussies te staan. Het klinkt heel mooi wat Mirt zegt. Helaas komen we niet blanco in een discussie, zodat we denken: "die ander kan ook gelijk hebben". Je hebt al standpunten ingenomen, meer nog ... je hebt Jezus aangenomen als Verlosser en Leidsman. Je baseert je geloof op het Woord van God en bidt om de leiding van de Heilige Geest.

Het is mij niet mogelijk om uit die denkkaders te stappen. Dat voelt als een verloochening. Het gaat om .....geloof! Inderdaad je belangrijkste houvast.

Het geeft mij juist rust dat ik weet dat God wel voor de waarheid zorgt. Of ik nou wel of niet uit mijn denkkader stap, dat verandert de waarheid niet.

mirt · « **Reactie #60 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:46:10 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 15:58:
[...]

Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.
En jou beeldvorming is niet van vandaag.
Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.
Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.
Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past. Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.
Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

Je bent boos omdat je in het verkeerde rijtje staat. Maar je kan weten dat rkdiak het goed met je meent. Dat moet toch te denken geven?

Ik heb geen idee hoe ik zou reageren in jouw geval.
Maar ik zou hopen voor mezelf en voor anderen dat ik dan niet in het wilde weg zou gaan schieten.

grondig christelijk · « **Reactie #61 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:46:34 pm »

quote:
rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 19:36:
[...]

Sympathiek gebaar, maar zeker na je reactie op mijn eerste bericht in dit topic wat hol. Te weinig, te laat.

Dat mag, aanbod blijft staan...

mirt · « **Reactie #62 Gepost op:** maart 26, 2009, 07:51:15 pm »

Maar ik moest letten op dat wat rkdiak hier cynisch en hard zegt.
Ik denk dat dat rijtje het gedaan heeft. En het woordje altijd.
Ik zie het zelf in het verband. Maar ik denk dat hij het zelf ziet vanuit zijn pogingen het goed te doen.

Ik heb overigens gezegd dat je vaak cynisch en hard òverkomt, niet dat je het bent of wil zijn ofzo.

Adinomis · « **Reactie #63 Gepost op:** maart 26, 2009, 08:17:14 pm »

quote:
mirt schreef op 26 maart 2009 om 19:37:

Het geeft mij juist rust dat ik weet dat God wel voor de waarheid zorgt. Of ik nou wel of niet uit mijn denkkader stap, dat verandert de waarheid niet.

Die rust ken ik ook Mirt! Maar ik wil wel spreken vanuit datgene wat ik als waarheid ervaar. Anders ga ik "meepraten", de waarheid verdraaien en een halve waarheid is een hele leugen. 2 Kor.4:2

Fotogravinnetje · « **Reactie #64 Gepost op:** maart 26, 2009, 08:31:13 pm »

Op zo'n manier meepraten is nog iets heel anders dan rekening houden met elkaars denkkader of vragen stellen over hoe iemand over bepaalde dingen denkt. Of vind je dat je dan al meepraat en 'dus' de waarheid verdraait? Dan denk ik aan hoe Nunc Strootman voortdurend vanuit zijn referentiekader wees op inconsistenties, vragen stelde aan Strootman ter verduidelijking. Maar ik zou toch niet willen zeggen dat Nunc daardoor meewerkte aan het verdraaien van de waarheid ofzo.

Fotogravinnetje · « **Reactie #65 Gepost op:** maart 26, 2009, 08:38:17 pm »

quote:
rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 19:36:
[...]

Sympathiek gebaar, maar zeker na je reactie op mijn eerste bericht in dit topic wat hol. Te weinig, te laat.

Ik kan me voorstellen dat mensen die erg gewend zijn aan beleefdheidsvormen en niet aan heel direct taalgebruik zich erg stoten aan een reactie als dit. Ik snap het wel, had ook iemand anders nodig die me er op wees dat zoiets nogal bot over kan komen. Mijn eerste reactie was dan ook: maar dit is toch wel zo eerlijk; je kunt toch niet gaan lopen huichelen dat je die ene reactie maar over je kant laat gaan? Maar de meeste mensen schijnen een dergelijke reactie erg lomp te vinden.

grondig christelijk · « **Reactie #66 Gepost op:** maart 26, 2009, 08:54:31 pm »

quote:
mirt schreef op 26 maart 2009 om 19:46:
[...]

Je bent boos omdat je in het verkeerde rijtje staat.

Nee dat klopt niet, ik schreef elders:

"Als ik dan zie hoe enkelen hier even werden weggezet, neem ik het daar even voor op. Juist ook omdat er namen worden genoemd. Daar zat toch echt even mijn moeite".

Het ging dus helemaal niet om het feit dat ik "in het verkeerde" rijtje stond.

En ik ben niet boos, ik was verontwaardigd.

Laodicea · « **Reactie #67 Gepost op:** maart 26, 2009, 09:40:17 pm »

Hmmm... ik lees dit topic, en ik denk bij mezelf bij het afsluiten van een foratijdperk dat er toch in al die jaren veel hetzelfde gebleven is.

In 2005 begon ik met posten op FOK, en de sfeer en ongenuanceerdheid maakte bij mij zoiets los om zo kalm en inhoudelijk mogelijk te reageren om zelfs de meest ongenuanceerde spammerts tot inhoudelijke reacties te bewegen. Dat vond ik dus echt een leuke sport.

Dus tja... Daar kán je een eer in scheppen. Je kunt ook de 'negeerstand' gebruiken, en dan ook écht consequent. Maar tja, al dat half om half werkt niet...

Thorgrem · « **Reactie #68 Gepost op:** maart 26, 2009, 09:45:03 pm »

quote:
Laodicea schreef op 26 maart 2009 om 21:40:
Dus tja... Daar kán je een eer in scheppen. Je kunt ook de 'negeerstand' gebruiken, en dan ook écht consequent. Maar tja, al dat half om half werkt niet...

De wereld is niet zwart/wit. Mensen hebben verschillende stemmingen (ik wel althans) en de ene keer zal ik anders reageren dan anders. De ene keer negeer ik een bepaalde opmerking en de andere keer zal ik er op reageren. En als ik er dan op reageer zal dat de ene keer inhoudelijk zijn en de andere keer kortaf.

Mezzamorpheus · « **Reactie #69 Gepost op:** maart 26, 2009, 11:08:49 pm »

quote:
Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 20:38:
[...]

Ik kan me voorstellen dat mensen die erg gewend zijn aan beleefdheidsvormen en niet aan heel direct taalgebruik zich erg stoten aan een reactie als dit. Ik snap het wel, had ook iemand anders nodig die me er op wees dat zoiets nogal bot over kan komen. Mijn eerste reactie was dan ook: maar dit is toch wel zo eerlijk; je kunt toch niet gaan lopen huichelen dat je die ene reactie maar over je kant laat gaan? Maar de meeste mensen schijnen een dergelijke reactie erg lomp te vinden.

Dit is dus exact wat ik bedoelde te zeggen met:

quote:
Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 16:22:
[...]
Misschien gaat het meer om de manier waarop je dat hardop zegt, dan het feit dát je het zegt...?

en

quote:
Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 16:50:
[...]
En waarom is mijn reactie nou weer giftig?

Werkelijk niet meer en niet minder. En daar zat dus NIETS, maar dan ook werkelijk NIETS giftigs bij aan bedoelingen van mijn kant.

Mellon · « **Reactie #70 Gepost op:** maart 27, 2009, 10:12:55 am »

quote:
Adinomis schreef op 26 maart 2009 om 20:17:
[...]

Die rust ken ik ook Mirt! Maar ik wil wel spreken vanuit datgene wat ik als waarheid ervaar. Anders ga ik "meepraten", de waarheid verdraaien en een halve waarheid is een hele leugen. 2 Kor.4:2

Dat zou ik niet meepraten noemen, maar eerder inleven. Meepraten vind ik als je je eigen mening of wat je als waarheid ervaart, verbergt omdat je bang bent voor moeilijkheden.

Je inleven in de ander is essentieel voor een goed gesprek, maar daarbij mag je ook de eigen dingen duidelijk zeggen en laten staan. Als ik weet waar ik sta en die ander ook, hoef ik dat niet eindeloos te herhalen. Dat staat het gesprek eerder in de weg.

Even offtopic: overigens vond ik het een zeer goede avond gisteren. Ik kwam er helemaal blij vandaan

Bedankt voor je goede bijdragen!

Bumblebee · « **Reactie #71 Gepost op:** maart 27, 2009, 02:32:19 pm »

Het punt waar het om gaat is nog slechts zijdelings aan de orde geweest in dit topic.

rkdiak (ik kom er even niet onderuit om namen te noemen, kan wel steeds alles geforceerd algemeen houden maar iedereen weet toch wel 'wie aan welke kant staat' dus dat is een rookgordijn) heeft, zoals vaak genoeg gezegd, géén probleem met

1. Mensen die een andere mening hebben - Bijvoorbeeld Pooh (maar ook in het verleden Nunc, of Esther-Bat-Mordechai) heeft meerdere malen geroepen dat hij geen bal gelooft van de RKK leer over de eucharistie en daar is nog nooit ruzie over gekomen.
2. Mensen die niet buiten hun eigen referentiekader willen treden, zie voor voorbeelden het meest recente evolutietopic
3. Bepaalde mensen in het algemeen, die twee 'rijtjes' duidden slechts aan wat iedereen hier gewoon kan nazoeken, namelijk dat discussies met de ene groep personen regelmatig mislopen en discussie met de andere groep zelden.

Wat het probleem is, is dat er een vraag wordt gesteld over een RKK leerstuk of uitspraak, rkdiak en Thorgrem keer op keer de moeite nemen de katholieke leer rustig uit te leggen, en dat mensen vervolgens die verhalen slordig lezen, stukjes eruit lichten, die verdraaid neerzetten en de aldus ontstane karikatuur en gelijk maar de hele RKK gaan afbranden. In het recente Braziliëtopic gebeurde dit over het seks-voortplanting-huwelijksverhaal door onder andere grondig christelijk en Zwever. En dát is waar tegen geageerd wordt, in mijn ogen volstrekt begrijpelijk. Vervolgens gaat iedereen jammeren dat de sfeer wordt bedorven door de boze reacties.

Persoonlijk denk ik oprecht dat bij de personen die dit doen géén kwade opzet of onwil ten grondslag ligt aan de reacties maar daarmee is het net zo goed vervelend.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #72 Gepost op:** maart 27, 2009, 02:46:09 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 27 maart 2009 om 14:32:
Het punt waar het om gaat is nog slechts zijdelings aan de orde geweest in dit topic.

rkdiak (ik kom er even niet onderuit om namen te noemen, kan wel steeds alles geforceerd algemeen houden maar iedereen weet toch wel 'wie aan welke kant staat' dus dat is een rookgordijn) heeft, zoals vaak genoeg gezegd, géén probleem met

Wat het probleem is, is dat er een vraag wordt gesteld over een RKK leerstuk of uitspraak, rkdiak en Thorgrem keer op keer de moeite nemen de katholieke leer rustig uit te leggen, en dat mensen vervolgens die verhalen slordig lezen, stukjes eruit lichten, die verdraaid neerzetten en de aldus ontstane karikatuur en gelijk maar de hele RKK gaan afbranden. In het recente Braziliëtopic gebeurde dit over het seks-voortplanting-huwelijksverhaal door onder andere grondig christelijk en Zwever. En dát is waar tegen geageerd wordt, in mijn ogen volstrekt begrijpelijk. Vervolgens gaat iedereen jammeren dat de sfeer wordt bedorven door de boze reacties.

Ik heb al een paar keer gevraagd om dat eens uit te leggen aan de hand van de posts van bv Zwever (die had er maar twee)
Want dit blijft ook geroep: er wordt een karikatuur gemaakt, maar er wordt zelden of nooit dan uitgelegd waar dat fout gaat en wat de karikatuur dan precies inhoudt en hoe het dan wel zit - dat blijft vaak bij algemene kreten als we het bespreken dat 'het' fout is gegaan..

Ik heb dan graag voorbeelden waar je wat mee kan.

(Er is nog meer over te zeggen maar ik heb nu geen tijd meer)

Bumblebee · « **Reactie #73 Gepost op:** maart 27, 2009, 02:47:39 pm »

Ik wil er wel wat opdiepen, maar dat voelt niet helemaal eerlijk omdat ik ze zelf naar de trashcan heb verplaatst en er ook nogal wat berichten zijn gewijzigd en leeggehaald naderhand

zal eens kijken.

elle · « **Reactie #74 Gepost op:** maart 27, 2009, 02:52:50 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 27 maart 2009 om 14:46:
[...]

Ik heb al een paar keer gevraagd om dat eens uit te leggen aan de hand van de posts van bv Zwever (die had er maar twee)
Want dit blijft ook geroep: er wordt een karikatuur gemaakt, maar er wordt zelden of nooit dan uitgelegd waar dat fout gaat en wat de karikatuur dan precies inhoudt en hoe het dan wel zit - dat blijft vaak bij algemene kreten als we het bespreken dat 'het' fout is gegaan..

Ik heb dan graag voorbeelden waar je wat mee kan.

(Er is nog meer over te zeggen maar ik heb nu geen tijd meer)

Klopt, maar daar moet ik effe voor gaan zitten en wat oude discussies doorspitten.

rkdiak · « **Reactie #75 Gepost op:** maart 27, 2009, 02:57:20 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 27 maart 2009 om 14:46:
[...]

Ik heb al een paar keer gevraagd om dat eens uit te leggen aan de hand van de posts van bv Zwever (die had er maar twee)

Mijn topic report was duidelijk genoeg. Jouw reactie in het topic liet overduidelijk zien dat je simpelweg niet begreep wat ik in dat topic report nogal expliciet en specifiek aangaf.

Ik geloof zonder enige beperking in je goede bedoelingen, maar ik heb al te vaak geconstateerd dat je echt gewoon niet begrijpt wat er mis is met drogredenen. Je herkent ze blijkbaar gewoon niet. Dat geeft niet. Ik kan niet zingen, dat is in mijn functie nogal hinderlijk, maar geen boze opzet. Jij doorziet duidelijk drogredenen niet, en dat lijkt me als admin best hinderlijk, maar ik ga volstrekt niet uit van boze opzet.

Bumblebee · « **Reactie #76 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:11:08 pm »

Hier bijvoorbeeld, een post van grondig christelijk.

(let even op, ik kan me voorstellen dat het wat lullig is dat wij als crew kunnen spitten in topics waar de betrokkenen zélf niet meer bij kunnen, vandaar mijn terughoudendheid. Houd even in gedachten dat ik nog altijd níet uitga van kwade bedoelingen van GC en dit alleen ter illustratie erbij haal)

quote:
grondig christelijk
Wat betreft hen die geen kinderen kunnen krijgen (de onvruchtbaren) wordt gesteld dat dit geen absoluut kwaad is. M.b.t. dergelijke huwelijken wordt vastgesteld dat onvruchtbaarheid een groot geestelijk lijden is, dat de geestelijke vruchtbaarheid wordt aanbevolen, zij kunnen hun edelmoedigheid tonen door verlaten kinderen te adopteren of door veeleisende diensten te bewijzen aan hun naaste.
(De vraag is nu waarom dat veeleisend zou moeten zijn, is dit een soort compensatie?)

Voorts, De heilige Schrift en de traditionele praktijk van de Kerk zien in de kinderrijke gezinnen een teken van Gods zegen en van de edelmoedigheid van de ouders.
(Daarbij kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de omvang van het gezin dus een direct of indirect ijkpunt is voor de edelmoedigheid van de ouders)

Hier wordt een stuk uit de CKK aangehaald, maar slechts fragmentarisch en door elkaar gehusseld. Wat de CKK zegt in mijn ogen (maar ook ik ben leek dus laat een katholiek mij gerust verbeteren) is:

- Seks is goed en heeft een dubbel doel: vreugde en genot voor de echtgenoten en het brengen van nieuw leven.

- Kinderen zijn een zegen van God en kinderrijke gezinnen zijn, in dit opzicht, dus door God gezegend (BBB: duh!). Ouders die zich openstellen voor het krijgen van een groot gezin zijn edelmoedig (BBB: dat zal elke ouder beamen, mijn oma had tien kinderen, ik moet er niet aan denken) er staat nergens dat kleine gezinnen dus níet edelmoedig zijn en al helemaal niet dat de grootte van het gezin wordt gebruikt als maat van edelmoedigheid.

- Onvruchtbaarheid is geen kwaad of schuld, het is een groot lijden. Onvruchtbare ouders kunnen hun edelmoedigheid tonen door noodlijdende kinderen te helpen. (BBB: er staat nergens dat dit verplicht is, dat er iets gecompenseerd moet worden omdat er sprake is van schuld of dat edelmoedigheid op geen enkele andere manier getoond kan worden).

Nu snap ik écht dat GC niet bewust probeert de RKK af te fikken. In zijn goedbedoelendheid doet hij dit echter wel. GC leest de CKK grote halen snel thuis, gooit er zijn eigen interpretatie tegenaan en komt dan tot conclusies die ronduit beledigend zijn. Dat gebeurt keer op keer, geen wonder dat er dan een keer pissig wordt gereageerd.

Mezzamorpheus · « **Reactie #77 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:27:52 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 27 maart 2009 om 14:32:
Het punt waar het om gaat is nog slechts zijdelings aan de orde geweest in dit topic.

rkdiak (ik kom er even niet onderuit om namen te noemen, kan wel steeds alles geforceerd algemeen houden maar iedereen weet toch wel 'wie aan welke kant staat' dus dat is een rookgordijn) heeft, zoals vaak genoeg gezegd, géén probleem met

1. Mensen die een andere mening hebben - Bijvoorbeeld Pooh (maar ook in het verleden Nunc, of Esther-Bat-Mordechai) heeft meerdere malen geroepen dat hij geen bal gelooft van de RKK leer over de eucharistie en daar is nog nooit ruzie over gekomen.
2. Mensen die niet buiten hun eigen referentiekader willen treden, zie voor voorbeelden het meest recente evolutietopic
3. Bepaalde mensen in het algemeen, die twee 'rijtjes' duidden slechts aan wat iedereen hier gewoon kan nazoeken, namelijk dat discussies met de ene groep personen regelmatig mislopen en discussie met de andere groep zelden.

Wat het probleem is, is dat er een vraag wordt gesteld over een RKK leerstuk of uitspraak, rkdiak en Thorgrem keer op keer de moeite nemen de katholieke leer rustig uit te leggen, en dat mensen vervolgens die verhalen slordig lezen, stukjes eruit lichten, die verdraaid neerzetten en de aldus ontstane karikatuur en gelijk maar de hele RKK gaan afbranden. In het recente Braziliëtopic gebeurde dit over het seks-voortplanting-huwelijksverhaal door onder andere grondig christelijk en Zwever. En dát is waar tegen geageerd wordt, in mijn ogen volstrekt begrijpelijk. Vervolgens gaat iedereen jammeren dat de sfeer wordt bedorven door de boze reacties.

Persoonlijk denk ik oprecht dat bij de personen die dit doen géén kwade opzet of onwil ten grondslag ligt aan de reacties maar daarmee is het net zo goed vervelend.

Volgens mij is wat je hier schetst in dit topic ook al door anderen geschetst. Ik had het probleem in ieder geval al op deze manier begrepen. En ik snap ook helemaal dat het een probleem is of kan zijn. Maar daarbij blijft voor mij staan wat ik eerder zei: het is geen probleem dát mensen dat vinden, soms wel hoe ze dat kenbaar maken.
Ter illustratie: met deze post van jou heb ik geen enkel probleem, met de manieren waarop rkdiak (als we toch namen aan het noemen zijn) dat regelmatig doet/deed, wel. En daarmee zijn we weer uit bij de post van Fotogravinnetje waarop ik gisteravond instemmend reageerde.

grondig christelijk · « **Reactie #78 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:30:51 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 27 maart 2009 om 15:11:
Hier bijvoorbeeld, een post van grondig christelijk.

(let even op, ik kan me voorstellen dat het wat lullig is dat wij als crew kunnen spitten in topics waar de betrokkenen zélf niet meer bij kunnen, vandaar mijn terughoudendheid. Houd even in gedachten dat ik nog altijd níet uitga van kwade bedoelingen van GC en dit alleen ter illustratie erbij haal)

[...]

Hier wordt een stuk uit de CKK aangehaald, maar slechts fragmentarisch en door elkaar gehusseld. Wat de CKK zegt in mijn ogen (maar ook ik ben leek dus laat een katholiek mij gerust verbeteren) is:

- Seks is goed en heeft een dubbel doel: vreugde en genot voor de echtgenoten en het brengen van nieuw leven.

- Kinderen zijn een zegen van God en kinderrijke gezinnen zijn, in dit opzicht, dus door God gezegend (BBB: duh!). Ouders die zich openstellen voor het krijgen van een groot gezin zijn edelmoedig (BBB: dat zal elke ouder beamen, mijn oma had tien kinderen, ik moet er niet aan denken) er staat nergens dat kleine gezinnen dus níet edelmoedig zijn en al helemaal niet dat de grootte van het gezin wordt gebruikt als maat van edelmoedigheid.

- Onvruchtbaarheid is geen kwaad of schuld, het is een groot lijden. Onvruchtbare ouders kunnen hun edelmoedigheid tonen door noodlijdende kinderen te helpen. (BBB: er staat nergens dat dit verplicht is, dat er iets gecompenseerd moet worden omdat er sprake is van schuld of dat edelmoedigheid op geen enkele andere manier getoond kan worden).

Nu snap ik écht dat GC niet bewust probeert de RKK af te fikken. In zijn goedbedoelendheid doet hij dit echter wel. GC leest de CKK grote halen snel thuis, gooit er zijn eigen interpretatie tegenaan en komt dan tot conclusies die ronduit beledigend zijn. Dat gebeurt keer op keer, geen wonder dat er dan een keer pissig wordt gereageerd.

Zou je even zo vriendelijk willen zijn de hele bijdrage te plaatsen, dit is maar een gedeelte wat ik er had neegezet. Als jij dat namelijk doet en de discussie nog eens natrekt blijkt dat dit een hele goede samenvatting op hoofdlijn is van de CKK. Dat ik bijna letterlijk citeer uit de CKK en zeker niet uit zijn verband, maar punten aanhaal waar het om ging.

Daarbij nog even dit. Jij bent mod. Jij haalt een post terug die door jullie was verwijderd. Alleen al dat aspect stemt mij tot nadenken evenals een slechts gedeeltelijk citaat.

De bijdrage die ik op dat moment leverde was om Zwever aan een antwoord te helpen en was geen reactie richting Diak. Die overigens niet eens op deze post regaeerde.

Daarbij heb ik geen enkele conclusie getrokken maar enkele vragen gesteld of gedachte neergelegd.
(Dat staat namelijk duidelijk tussen haakjes)

Sterker nog ik had een link bijgeplaatst met de bronvermelding zodat mensen mijn schrijven konden controleren.

Dus ik zou zeggen, zet die hele post hier even neer en dan eens zien of het voorbeeld van jou hout snijdt.

Hier nogmaals de bron:

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1363

Bumblebee · « **Reactie #79 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:38:18 pm »

Dat is goed. Ik had al geschreven dat ik me kan voorstellen dat het wat wringt, als ik een voorbeeld plaats uit een topic waar alleen de mods in kunnen lezen. Er werd om een voorbeeld gevraagd maar die hele discussie had ik al weggegooid - ik heb getwijfeld of ik het wel moest doen maar anders zou het bij loze kreten blijven.

En nogmaals: het was geen beschuldiging, ik snap dat je niets kwaads bedoelde. Ik plaats je post hier even in z'n geheel:

quote:
Nou Zwever, dan zal ik je het verlossende antwoord geven.

De Kerk stelt in haar catechismus dat binnen het huwelijk de onderlinge gemeenschap tussen man en vrouw bedoelt is om voortplanting te bewerkstelligen. Daartoe mag niets in de weg worden gelegd. Men mag wel reguleren, maar door onthouding of rekening houdend met de natuurlijke cyclus van de vrouw.
Seksualiteit is ook bedoelt als liefdesuiting, men staat vrij daar van te genieten, maar men moet ook trachten de kuisheid te bevorderen en er zorg voor dragen dat de grenzen van gepaste matiging niet worden overschreden.

(Mijn interpretatie is dan dat een uitbundig liefdesleven zonder de koppeling met de voortplanting niet gelijk staat aan de grenzen van gepaste matiging, en dat het matigen er is om kennelijke excessen -what ever- te voorkomen)

Wat betreft hen die geen kinderen kunnen krijgen (de onvruchtbaren) wordt gesteld dat dit geen absoluut kwaad is. M.b.t. dergelijke huwelijken wordt vastgesteld dat onvruchtbaarheid een groot geestelijk lijden is, dat de geestelijke vruchtbaarheid wordt aanbevolen, zij kunnen hun edelmoedigheid tonen door verlaten kinderen te adopteren of door veeleisende diensten te bewijzen aan hun naaste.
(De vraag is nu waarom dat veeleisend zou moeten zijn, is dit een soort compensatie?)

Voorts, De heilige Schrift en de traditionele praktijk van de Kerk zien in de kinderrijke gezinnen een teken van Gods zegen en van de edelmoedigheid van de ouders.
(Daarbij kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de omvang van het gezin dus een direct of indirect ijkpunt is voor de edelmoedigheid van de ouders)

Bron...

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1363

elle · « **Reactie #80 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:44:02 pm »

Hmz... ik moet zeggen dat vooral die eerste zin: "Nou Zwever, dan zal ik je het verlossende antwoord geven." nogal pretentieus overkomt. Als in: effe wat studie doen en ik weet precies wat een andere theologie van een onderwerp zegt.

grondig christelijk · « **Reactie #81 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:52:02 pm »

Dan zou het prettig zijn om even op het vetgedrukte te letten:

Nou Zwever, dan zal ik je het verlossende antwoord geven.

De Kerk stelt in haar catechismus dat binnen het huwelijk de onderlinge gemeenschap tussen man en vrouw bedoelt is om voortplanting te bewerkstelligen. Daartoe mag niets in de weg worden gelegd. Men mag wel reguleren, maar door onthouding of rekening houdend met de natuurlijke cyclus van de vrouw.
Seksualiteit is ook bedoelt als liefdesuiting, men staat vrij daar van te genieten, maar men moet ook trachten de kuisheid te bevorderen en er zorg voor dragen dat de grenzen van gepaste matiging niet worden overschreden.

(Mijn interpretatie is dan dat een uitbundig liefdesleven zonder de koppeling met de voortplanting niet gelijk staat aan de grenzen van gepaste matiging, en dat het matigen er is om kennelijke excessen -what ever- te voorkomen)

Wat betreft hen die geen kinderen kunnen krijgen (de onvruchtbaren) wordt gesteld dat dit geen absoluut kwaad is. M.b.t. dergelijke huwelijken wordt vastgesteld dat onvruchtbaarheid een groot geestelijk lijden is, dat de geestelijke vruchtbaarheid wordt aanbevolen, zij kunnen hun edelmoedigheid tonen door verlaten kinderen te adopteren of door veeleisende diensten te bewijzen aan hun naaste.
(De vraag is nu waarom dat veeleisend zou moeten zijn, is dit een soort compensatie?)

Voorts, De heilige Schrift en de traditionele praktijk van de Kerk zien in de kinderrijke gezinnen een teken van Gods zegen en van de edelmoedigheid van de ouders.
(Daarbij kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de omvang van het gezin dus een direct of indirect ijkpunt is voor de edelmoedigheid van de ouders)

Bron...

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1363

NU vraag ik me af waar het hier verkeerd gaat in jou ogen. Ik stel vragen of geef duidelijk aan dat ik het gevoel heb over iets. Dat is gewoon in een discussie of gedachtewisseling lijkt me. Daar kan je dan op reageren, maar dat deed RKdiak niet eens, mede omdat het ook een reactie was naar zwever.
Lees de link na en je zult tot de conclusie komen dat de dingen die ik schrijf niet uit het verband zijn gerukt, maar dat ik er een aantal dingen heb uitgelicht die ter zake doende waren lopende de draad.

Bijvoorbeeld mijn in topic gestelde vraag hoe het zit met koppelling sex en voorplanting bij onvruchtbaren, waar ik geen antwoord op heb gehad.
In de discussie kwam ook aan de orde de gevolgen van bepaalde vormen van sex, dan zie ik dat de KK matigheid nastreeft in plaats van uitbundigheid.

IK bedenk dat niet, ik haal dat uit de bron.

grondig christelijk · « **Reactie #82 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:55:09 pm »

quote:
elle schreef op 27 maart 2009 om 15:44:
Hmz... ik moet zeggen dat vooral die eerste zin: "Nou Zwever, dan zal ik je het verlossende antwoord geven." nogal pretentieus overkomt. Als in: effe wat studie doen en ik weet precies wat een andere theologie van een onderwerp zegt.

Je zoekt spijkers op laag water denk ik. Ik schrijf dit omdat zwever een antwoord vroeg, maar niet kreeg en dacht het te hebben gevonden in de CKK.

Pooh · « **Reactie #83 Gepost op:** maart 27, 2009, 03:56:53 pm »

Je kunt op een forum natuurlijk niet alles zeggen, ook al zet je erbij dat het 'de vraag is of' of 'mijn indruk is dat'. Grove beledigingen en stropoppen zijn ook in die vorm beledigend, of een stropop.

Anders wordt 't wel erg makkelijk:
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat Bumblebee een lelijke heks is. De vraag is nu of ze dat van zichzelf doorheeft, en dat probeert te compenseren door haar hatelijke gedrag hier, of dat ze naief genoeg is om te denken dat haar man (ook al zo'n figuur) haar werkelijk mooi vindt. Naar mijn bescheiden mening ligt de waarheid ergens in het midden.

elle · « **Reactie #84 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:03:10 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 27 maart 2009 om 15:55:
[...]

Je zoekt spijkers op laag water denk ik. Ik schrijf dit omdat zwever een antwoord vroeg, maar niet kreeg en dacht het te hebben gevonden in de CKK.

Maar dat staat er niet. Er staat: 'Ik zal je het verlossende antwoord geven.' In plaats van iets als: 'Wanneer ik dit deel van de CKK lees, kom ik tot de volgende conclusie: ...' .

rkdiak · « **Reactie #85 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:09:19 pm »

(ben ik heel hinderlijk als ik vertel dat ik totaal geen moeite had met dat bericht van GC?)

Adinomis · « **Reactie #86 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:11:29 pm »

quote:
Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 11:45:
Dan hoef je het niet met elkaar eens te worden, maar je kunt wel laten merken dat je echt begrijpt wat de ander zegt, mee wilt denken in het referentiekader van de ander.

Dat geldt dan ook wederzijds. Mijn naam wordt iedere keer als medeschuldige genoemd door een user, terwijl ik al vanaf november niet meer op zijn berichten reageer. Niettemin word ik steeds aangevallen op wat ik tegen een ander zeg.

Trouwens ik vind het fout om mee te denken in datgene wat ik als een dwaalleer zie.

rkdiak · « **Reactie #87 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:12:07 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 27 maart 2009 om 15:55:
[...]

Je zoekt spijkers op laag water denk ik. Ik schrijf dit omdat zwever een antwoord vroeg, maar niet kreeg en dacht het te hebben gevonden in de CKK.

Het was niet zonder reden dat ik Zwever geen antwoord gaf. de ontsporing was toen al volledig gaande, en ik zag er geen enkel nut in Zwever tegemoet te komen op die weg.

Dat ik op je antwoord niet reageerde had ook daarmee te maken. Als het zo ontspoort, dan reageer ik liever gewoon niet meer, dan me te laten misbruiken voor een lijn van "argumenteren" die gewoon kwalijk is.

rkdiak · « **Reactie #88 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:13:31 pm »

quote:
Adinomis schreef op 27 maart 2009 om 16:11:
[...]
Mijn naam wordt iedere keer als medeschuldige genoemd door een user, terwijl ik al vanaf november niet meer op zijn berichten reageer.

"een user" als je mij bedoelt, zal voor sommigen wel heel vriendelijk klinken, ik vind dit een toonbeeld van achterbaksheid.

Ik noem je overigens niet "schuldig". Ik stel wel vast dat je beroerd argumenteert.

Bumblebee · « **Reactie #89 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:20:03 pm »

quote:
rkdiak schreef op 27 March 2009 om 16:09:
(ben ik heel hinderlijk als ik vertel dat ik totaal geen moeite had met dat bericht van GC?)

Het was een bericht waarvan ík vond dat GC, zonder kwade bedoelingen, de katholieke leer vertekend neerzette en daarna een karikatuur ging interpreteren.

Dus nee, je bent niet hinderlijk, maar ik vrees wel dat ik je minder goed snap

grondig christelijk · « **Reactie #90 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:24:37 pm »

quote:
rkdiak schreef op 27 maart 2009 om 16:09:
(ben ik heel hinderlijk als ik vertel dat ik totaal geen moeite had met dat bericht van GC?)

Ik ben blij met je reactie

grondig christelijk · « **Reactie #91 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:29:52 pm »

quote:
elle schreef op 27 maart 2009 om 16:03:
[...]

Maar dat staat er niet. Er staat: 'Ik zal je het verlossende antwoord geven.' In plaats van iets als: 'Wanneer ik dit deel van de CKK lees, kom ik tot de volgende conclusie: ...' .

Mij lijkt dat als je op deze manier bijdragen analyseert we allemaal wel kunnen ophouden met schrijven. Want er is niemand die in staat is louter objectieve tektst neer te zetten, er zullen altijd subjectieve elementen in zitten die ruimte geven voor interpretatie en inschatting van kennelijke bedoelingen.

Overigens....waar het de zaken betreft die ik beschreef. In een eerder stadium stonden RKdiak en ik op het punt het over moraaltheologie te hebben. beschouw ook in dat opzicht eens mijn bijdrage.
Wat er in de CKK over dit onderwerp staat is buitengewoon interessant, raakt heel veel elementen van de Katholieke moraal en opvatting gericht op seksualiteit, dienen etc.
Ik denk in die denkwereld durft te betreden vanuit respect je heel diepgaande filosofische em theologische gedachtenwisselingen kunt hebben. De Katholieke denkwereld is eeuwen ouder van de protestantse.
Dat hoef je helemaal niet altijd tegen over elkaar te zetten, je kunt ook een eind met elkaar oplopen als het gaat om van gedachten te wisselen.
Dan kom je ongetwijfeld zaken tegen waarin je verschilt, dat kan juist zo interesssant zijn en hoeft helemaal niet tot conflicten te leiden.

rkdiak · « **Reactie #92 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:32:09 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 27 maart 2009 om 16:20:
[...]

Het was een bericht waarvan ík vond dat GC, zonder kwade bedoelingen, de katholieke leer vertekend neerzette en daarna een karikatuur ging interpreteren.

Dus nee, je bent niet hinderlijk, maar ik vrees wel dat ik je minder goed snap

Natuurlijk was de interpretatie van GC wat karikaturaal, maar ik zie daar geen probleem in.

Ik heb wel eens vaker gezegd vandaag: hoe lomp sommige mensen ook blijven proberen mij in mijn schoenen te schuiven dat ik niet tegen andere meningen kan, ik heb geen enkel probleem met andere meningen.

Het gaat op dit forum met enige regelmaat mis, en altijd met dezelfde mensen. Ik heb gesteld, en dat blijft onweersproken tot op dit moment, dat de overeenkomst tussen de mensen met wie meningsverschillen wel ontsporen en tussen de mensen met wie meningsverschillen niet ontsporen NIET in de inhoudelijke kant zit.

Jij weet waar het verschil wel zit. Ik weet dat. Nogal wat mensen hier weten dat. En ik heb het in dit topic maar eens gewoon benoemd.

En voor alle helderheid: ik ken mijn aandeel ook hoor. Ik snap heel goed waarom Mirt zegt dat ik hard en cynisch kan klinken, en ik snap heel goed waarom ik de laatste tijd vooral teleurgesteld en bitter klink. Dat is mijn fout: ik had eerder weg moeten gaan en blijven. Het is simpelweg dom van me dat ik dat niet gedaan heb.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #93 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:35:35 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 27 maart 2009 om 14:47:
Ik wil er wel wat opdiepen, maar dat voelt niet helemaal eerlijk omdat ik ze zelf naar de trashcan heb verplaatst en er ook nogal wat berichten zijn gewijzigd en leeggehaald naderhand zal eens kijken.

Sorry dat ik nu de aanzet ben dat je wat uit TC hebt gehaald.

Ik was eigenlijk (meer) benieuwd naar de post van Zwever (zoals ik vroeg) omdat daar nog een reactie op kwam.

En idd is het dan weer apart dat diak aangeeft geen moeite te hebben gehad met de betreffende post van GC die hier weer even werd gequote terwijl anderen die post ' heel erg' vonden.
Zo zie je maar weer hoe ingewikkeld het soms kan liggen.
Ik had die post ook meer geinterpreteerd als een antwoord naar Zwever die ergens naar vroeg maar in zijn ogen nog geen echt afdoend antwoord had gekregen.

Pooh · « **Reactie #94 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:37:25 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 27 maart 2009 om 16:29:
[...]
Mij lijkt dat als je op deze manier bijdragen analyseert we allemaal wel kunnen ophouden met schrijven. Want er is niemand die in staat is louter objectieve tektst neer te zetten, er zullen altijd subjectieve elementen in zitten.

Het gaat er niet om of het objectief is of niet (subjectiviteit is juist nodig voor een forum, of voor een discussie in het algemeen), elle merkt op dat het nogal prententieus overkomt. Je leest een stukje theologie, en roept dan op grond daarvan dat je het verlossende antwoord hebt. Dat is nogal pretentieus.

Overigens vind ik dat geen 'analyse', maar gewoon netjes lezen.

rkdiak · « **Reactie #95 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:41:42 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 27 maart 2009 om 16:29:
[...]

Overigens....waar het de zaken betreft die ik beschreef. In een eerder stadium stonden RKdiak en ik op het punt het over moraaltheologie te hebben. beschouw ook in dat opzicht eens mijn bijdrage.
Wat er in de CKK over dit onderwerp staat is buitengewoon interessant, raakt heel veel elementen van de Katholieke moraal en opvatting gericht op seksualiteit, dienen etc.
Ik denk in die denkwereld durft te betreden vanuit respect je heel diepgaande filosofische em theologische gedachtenwisselingen kunt hebben. De Katholieke denkwereld is eeuwen ouder van de protestantse.
Dat hoef je helemaal niet altijd tegen over elkaar te zetten, je kunt ook een eind met elkaar oplopen als het gaat om van gedachten te wisselen.
Dan kom je ongetwijfeld zaken tegen waarin je verschilt, dat kan juist zo interesssant zijn en hoeft helemaal niet tot conflicten te leiden.

En dáárom, vanwege deze kant van je bijdragen, noemde ik ze zo waardevol.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #96 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:42:19 pm »

quote:
rkdiak schreef op 27 maart 2009 om 16:12:
[...]

Het was niet zonder reden dat ik Zwever geen antwoord gaf. de ontsporing was toen al volledig gaande, en ik zag er geen enkel nut in Zwever tegemoet te komen op die weg.

Dat ik op je antwoord niet reageerde had ook daarmee te maken. Als het zo ontspoort, dan reageer ik liever gewoon niet meer, dan me te laten misbruiken voor een lijn van "argumenteren" die gewoon kwalijk is.

Wat vreemd overkomt is dat je wel reageert op zijn post maar blijft herhalen wat je eerder hebt gezegd terwijl Zwever een vraag stelt die expliciet aangeeft 'binnen het huwelijk'. Dat leg je naast je neer omdat jij die inperking niet wilt maken (denk ik? - dat wordt wat mij betreft niet echt uitgelegd) maar je blijft het antwoord geven wat heel raar staat: binnen het huwelijk lijdt sex losgekoppeld van voortplanting ook eventueel tot AIDS (het is een van de gevolgen) Dat is dan de conclusie.

Je kunt m.i. dan beter zeggen: Zwever, ik vind de vraagstelling zodanig, dat ikd aar geen antwoord op wil geven.
En dan snap ik nog steeds niet waarom je dat niet wilt....

rkdiak · « **Reactie #97 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:44:06 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 27 maart 2009 om 16:42:
[...]

Wat vreemd overkomt is dat je wel reageert op zijn post maar blijft herhalen wat je eerder hebt gezegd terwijl Zwever een vraag stelt die expliciet aangeeft 'binnen het huwelijk'. Dat leg je naast je neer omdat jij die inperking niet wilt maken (denk ik? - dat wordt wat mij betreft niet echt uitgelegd) maar je blijft het antwoord geven wat heel raar staat: binnen het huwelijk lijdt sex losgekoppeld van voortplanting ook eventueel tot AIDS (het is een van de gevolgen) Dat is dan de conclusie.

Je kunt m.i. dan beter zeggen: Zwever, ik vind de vraagstelling zodanig, dat ikd aar geen antwoord op wil geven.
En dan snap ik nog steeds niet waarom je dat niet wilt....

Ik heb een TR gemaakt, die heb je overduidelijk niet begrepen. Dan kan je nu nog eens herhalen dat je die overduidelijk niet begrepen hebt, je kan eens aan een mede-crewlid vragen of die het wel begrepen heeft, je kan er over ophouden. Maar ik heb je al via dat TR aangegeven wat het probleem was, dus mij nog eens komen vertellen dat je het niet begrijpt voegt bitter weinig toe.

Bumblebee · « **Reactie #98 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:48:58 pm »

Het kan zijn dat P&A die TR niet heeft gezien. Hij was geschreven om half één 's nachts, ik heb de volgende ochtend bij het opschonen van het topic de TRs verwijderd. En ik weet ook niet meer wat er precies instond maar was het heel erg anders dan wat ik hier heb geprobeerd samen te vatten?

Bumblebee in "Hoe van gedachten wisselen bij verschill..."

grondig christelijk · « **Reactie #99 Gepost op:** maart 27, 2009, 04:51:43 pm »

Hoe het ook zij, ik draai er nu maar even een punt aan. Ik zie wel hoe ik hier in het vervolg nog wil bijdragen aan het forum.

Dank voor je reactie RKdiak, i'k zou zeggen blijf lekker ik pak even op bourgondisch brabantse wijze een biertje en ga een stukkie orgel spelen.
Nee, ik speel dan Johannusorgel en geen drankorgel

Trouwens RKdiak, hebben ze in jou kerk een mooi orgel en is die te bespelen?