Hoe van gedachten wisselen bij verschillende visies

[mirt]

Modbreak:

afgesplitste berichten vanuit een ander topic

Ik zal hier vanavond op reageren.
Je zegt heel veel, maar voor mijn gevoel klopt het niet allemaal helemaal met elkaar. Maar ik moet dat even rustig bekijken.

(Vind je het echt leuk dit forum? Of kost het je gewoon te veel energie om je ervan los te maken? Onze komputer viel laatst uit en dat was heeerlijk... Je moet het zelf weten, het is gewoon 'bezorgdheid', maar uit eigen ervaring weet ik dat ik me soms niet los kan maken van het forum, puur omdat ik dan mijn hersenen ergens anders op moet richten, wat misschien wel veel beter is voor mijn hersenen, maar ze zijn zo vermoeid, dat ze dat zelf niet kunnen bedenken. )

[grondig christelijk]

quote:

mirt schreef op 25 maart 2009 om 16:57:
Ik zal hier vanavond op reageren.
Je zegt heel veel, maar voor mijn gevoel klopt het niet allemaal helemaal met elkaar. Maar ik moet dat even rustig bekijken.

(Vind je het echt leuk dit forum? Of kost het je gewoon te veel energie om je ervan los te maken? Onze komputer viel laatst uit en dat was heeerlijk... Je moet het zelf weten, het is gewoon 'bezorgdheid', maar uit eigen ervaring weet ik dat ik me soms niet los kan maken van het forum, puur omdat ik dan mijn hersenen ergens anders op moet richten, wat misschien wel veel beter is voor mijn hersenen, maar ze zijn zo vermoeid, dat ze dat zelf niet kunnen bedenken. )

Mijn hersenen denken inderdaad heel beperkt momenteel...zit geen brandstof of zo, maar ik wacht je reactie wel af. Ja ik vind het forum leuk, maar wat er soms passeert weer niet. Maar daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor, ik ook.

[mirt]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 maart 2009 om 16:33:
[...]

Exact en daar zit hem de crux. Een gezonde gedachtewisseling met doel verder te komen vereist dat men ook eigen waarden en zekerheden tegen het licht durft te houden, zonder bij voorbaat opvatting P en K of E of R als referentiekader te willen hanteren.

Iemand die wel een referentiekader wil hanteren kan dus geen gezonde gedachtewisseling voeren?
Het lijkt me meer dat je helder moet zijn over je eigen referentiekader (en die kan eruit bestaan dat je het probeert te doen zonder referentiekader, maar dan is dat dus je referentiekader) en dat je je er altijd bewust van bent dat de ander waarschijnlijk een ander referentiekader heeft. Als het in een gedachtewisseling verèist zou zijn je eigen waarden en zekerheden tegen het licht te durven houden (‘het licht’, dat vult ieder weer vanuit zijn referentiekader in, ook weer lastig…) dan is dat misschien juist niet zo gezond. Iemand gaat zijn waarden en zekerheden meestal namelijk alleen tegen het licht houden als iemand dat zelf wil, niet als het vereist wordt. Nu zal jij misschien zeggen: het gaat er om dat iemand zelf snapt dat dat vereist is. Maar voor je het weet, ben je zelf aan het ‘eisen’.

quote:

Ik heb de laatste dagen de catechismus van de katholieke kerk wat doorgenomen. Daar staan heel veel dingen in die ik zo kan onderschrijven, maar kom ook dingen tegen waar ik meer moeite mee heb.

Waarom deel je dit mee? Bedoel je: jullie dachten zeker dat jullie referentiekader niet tegen het licht gehouden hoeft te worden, maar nu je weet dat ik wel dingen tegenkom waar ik moeite mee heb, gaan jullie daar zeker snel anders over denken? Ik vind het zo suggestief, zo komt het op mij over, (ik weet niet hoe je het bedoelt, daarom vraag ik er ook naar). Iets wat niet zo duidelijk is, maar wel suggestief vind ikzelf juist helemaal niet gezond. Het lijkt mij dan gezonder om te laten blijken dat je er maar van uit gaat dat katholieken (in dit geval) er wel niet veel mee zullen doen dat jij met dingen uit de catechismus van hen moeite hebt omdat ze natuurlijk wel snappen dat jij niet hun referentiekader deelt.

quote:

We blijven te veel hangen op het gelijkheidsbeginsel

wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dat er verschillende referentiekaders naast elkaar zouden mogen staan?
De rest van je verhaal maakt dat ook niet duidelijk.

[grondig christelijk]

Ik zal het wat duidelijker proberen te maken Mirt, maar het is wel off topic:

Een gezonde gedachtewisseling met doel verder te komen vereist dat men ook eigen waarden en zekerheden tegen het licht durft te houden (zou de ander ook eens gelijk kunnen hebben) , zonder bij voorbaat de persoonlijke opvatting Protestants en Katholiek of Evangelisch of Reformatorisch) als referentiekader (lees: het grote eigen gelijk) te willen hanteren.

Ik heb de laatste dagen de catechismus van de katholieke kerk wat doorgenomen.
(omdat ik wil weten wat de ander vindt vanuit zijn leer en dit te doorgronden, dit niet te gebruiken om de ander theologisch pootje te lichten. Overigens heb ik dit ook onderzocht omdat ik naar mijn gevoel geen helder antwoord kreeg)

Daar staan heel veel dingen in die ik zo kan onderschrijven.
(daar ervaar ik dus herkenning en wens ik ook erkenning te geven)

Maar kom ook dingen tegen waar ik meer moeite mee heb.
(hier ervaar ik dat dit moeilijk te delen is, omdat dit gauw tot spanningen op het forum leidt)

We blijven te veel hangen op het stille eigen gelijk (aangepast: stond eerst gelijkheidsbeginsel)  en durven onvoldoende de stap te nemen in het diepe te springen en daar een open gesprek in te voeren.
(In het diepe springen is kwetsbaar te tonen omdat het regelmatig voorkomt dat de verwachting dat daar niet erg vriendelijk op wordt gereageerd uiteindelijk klopt. Men gaat dan op eieren lopen)

Je zou dus minder prominent moeten proberen te spreken vanuit het eigen gelijk, maar altijd met het eerste doel te proberen begrijpen waar gedachtengangen van de ander vandaan komen. Spreken begint met luisteren en vragen.
Willen begrijpen hoeft dan niet te eindigen in het eens zijn of gelijk willen krijgen en houdt het gesprek gaande.
Vanuit dit willen begrijpen kan dit weer bijdragen tot respecteren en spanningen voorkomen.

Natuurlijk geldt dit gegeven niet voor elke deelnemer in gelijke mate, en vaste en zeker wel voor mij.
Maar het gegeven dat dit toch (wellicht onbewust) voorkomt heeft wel degelijk invloed op het discussieproces op dit forum.

Zo ervaar ik het in alle oprechtheid en deel dat nu maar even.

[mirt]

quote:

grondig christelijk schreef op 25 maart 2009 om 22:42:Maar kom ook dingen tegen waar ik meer moeite mee heb.
(hier ervaar ik dat dit moeilijk te delen is, omdat dit gauw tot spanningen op het forum leidt)

Volgens mij gaat het hier in dit willen delen juist vaak mis.
Maar het is moeilijk om duidelijk te maken waarom ik het gezond zijn van de manier waarop dat gebeurt anders lijk te zien dan jij.

[grondig christelijk]

quote:

mirt schreef op 26 maart 2009 om 06:30:
[...]

Volgens mij gaat het hier in dit willen delen juist vaak mis.
Maar het is moeilijk om duidelijk te maken waarom ik het gezond zijn van de manier waarop dat gebeurt anders lijk te zien dan jij.

Nu volg ik jou even niet

[Fotogravinnetje]

Ik denk dat het vaak wel moeilijk is om op een eerlijke manier naar de ander te luisteren zonder de vooroordelen die je van jongsaf hebt meegekregen een rol mee te laten spelen. Volgens mij gebeurt dat hier op het forum nogal eens als het gaat om de verschillen tussen gereformeerd en katholiek. Gereformeerden leren thuis en op school een karikatuur uit de 16e eeuw en het is heel lastig om dat los te laten. Voor je het weet maak je ook weer een karikatuur van wat je gesprekspartner zegt. Kan me heel goed voorstellen dat er dan negatief gereageerd wordt als dat regelmatig gebeurt. Komt er nog bij dat wat de een nog net vindt kunnen, door de ander als ronduit kwetsend ervaren kan worden. Ik denk dat je dan van twee kanten naar elkaar toe moet. De een moet er rekening mee houden dat het kwetsend over kan komen, vanwege het referentiekader van de ander; de ander moet er rekening mee houden dat de een het weleens niet zo kwetsend bedoeld zou kunnen hebben vanwege het referentiekader van de een. Dan is er ook ruimte om te zeggen: dat komt kwetsend op mij over, ik voel me op dat punt aangevallen door wat je zegt, en de reactie: ik heb het niet op die manier bedoeld.
Dan hoef je het niet met elkaar eens te worden, maar je kunt wel laten merken dat je echt begrijpt wat de ander zegt, mee wilt denken in het referentiekader van de ander.

[mirt]

@ Grondig christelijk:

nou kijk, het is niet zo dat het hebben van een kritische mening over de katholieke kerk voor spanningen hier op het forum zou zorgen.

Dat wordt wel gesuggereerd als je bijvoorbeeld roept dat je het gevoel krijgt dat je je hier op dit forum teveel moet aanpassen aan katholieken.

Het gaat er meer om dat er verschillende beelden bestaan van het gezond zijn van de manier waarop je die mening deelt. De motieven waarom je die mening wilt delen spelen daarin dan mee.

Ik geef even een voorbeeld dat over iets heel anders gaat.
Gisteren was ik bij een oude vrouw. Zij heeft altijd snoepjes op een schoteltje op de tafel liggen. Er viel er één en terwijl ik die voor haar opraapte, vroeg ik of ze hem weer terug wilde op het schoteltje. Daar had ze geen probleem mee. Ik vertelde dat ik daar ook geen probleem van zou maken, maar dat mijn man heel erg precies is in dat soort dingen en beslist niet iets wat op de grond is gevallen weer op zou eten. O, zei ze, maar je zou toch zeggen: ze eten daar op de grond... Ja, legde ik uit, maar het is wel zo dat juist omdat ze op de grond eten, ze heel precies zijn. Er ligt altijd een zeiltje op de grond, ook als ze het eten daar klaarmaken en als er een kind bijvoorbeeld zo vlak langs loopt dat het de voet over een puntje van dat zeilje optilt, dan krijgt het vreselijk op z'n kop. Ik vind het altijd leuk om uit te leggen, dat het niet klopt dat ze op de grond eten omdat ze nou eenmaal minder precies zijn dan wij. Nou zei ze, maar het kan ook stuiven, dan kunnen ze tòch beter op de tafel eten.

Het leek er haar om te gaan dat het bij ons toch beter geregeld is,
terwijl het mij er om ging om meer inzicht te geven in hoe het daar geregeld is, omdat ik merkte dat dat inzicht bij haar ontbrak.

Ik ben dit gewend, ik verwacht het soms zelfs bijna.

Maar beter is het als je dan het volgende scheidt: zullen we het hebben over welk 'systeem' uiteindelijk het beste is? Of zullen we het hebben over hoe een systeem werkt en waarom het zo werkt?
En ik vind dat de katholieken op dit forum dat laatste over het algemeen echt veel beter kunnen dan wij protestanten en evangelischen.

[Mellon]

quote:

mirt schreef op 26 maart 2009 om 11:49:
Maar beter is het als je dan het volgende scheidt: zullen we het hebben over welk 'systeem' uiteindelijk het beste is? Of zullen we het hebben over hoe een systeem werkt en waarom het zo werkt?
En ik vind dat de katholieken op dit forum dat laatste over het algemeen echt veel beter kunnen dan wij protestanten en evangelischen.

Ik vind dat je het prachtig hebt beschreven en dat je een goed punt hebt. Maar wat het maken van onderscheid over het algemeen zo moeilijk maakt, denk ik, is dat het hier vaak over geloof gaat, wat mensen als hun belangrijkste houvast ervaren.

Dan voelt het eng om die dingen te (onder)scheiden.

[elle]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 11:45:
(...)
De een moet er rekening mee houden dat het kwetsend over kan komen, vanwege het referentiekader van de ander; de ander moet er rekening mee houden dat de een het weleens niet zo kwetsend bedoeld zou kunnen hebben vanwege het referentiekader van de een. Dan is er ook ruimte om te zeggen: dat komt kwetsend op mij over, ik voel me op dat punt aangevallen door wat je zegt, en de reactie: ik heb het niet op die manier bedoeld.
Dan hoef je het niet met elkaar eens te worden, maar je kunt wel laten merken dat je echt begrijpt wat de ander zegt, mee wilt denken in het referentiekader van de ander.

Maar dat vergt meer dan een: sorry, zand erover en verder discussieren. Gereformeerde theologie en geschiedenis is kleiner dan die van de RKK. Overlappende onderwerpen (kinderdoop, huwelijk, avondmaal) die qua theologie iets verschillen kunnen niet besproken worden zonder het besef dat de visie op die onderwerpen gerelateerd is aan de rest van de theologie. Bij RKK is dat zowel op schrift als traditie gebaseerd.
Laat staan dat begrip makkelijk wordt wanneer ongereformeerde onderwerpen besproken worden (Petrusambt, celibaat, Marialogie etc). Om dat te kunnen begrijpen moet je echt uit je grefo (of eva-)denkkader stappen.

Ter illustratie: grefo's en evangelicalen hebben altijd een complete bijbel gehad. Katholieken hebben daarentegen de bijbel zien groeien, rijpen, volwassen zien worden. Allicht dat ze dan anders tegen de bijbel aankijken. Dat werkt natuurlijk door in een heleboel theologische issues. Wanneer je als grefo daar geen rekening mee houdt, dan kan een katholiek gepikeerd raken wanneer een grefo (voor de zoveelste keer) roept: 'maar dat staat toch in de bijbel'. Tuurlijk bedoeld een grefo dat niet verkeerd. Maar 't is wel erg vanuit eigen kader geroepen.

[Mezzamorpheus]

Toch vind ik dat het wel steeds eenzijdig lijkt alsof eva's en grefo's voortdurend moeten leren denken vanuit rk-denkkader, maar ik hoor (vrijwel) niet dat rk's ook wel eens mogen leren denken vanuit grefo- of eva-denkkader.
Of heb ik iets gemist?

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 14:07:
Toch vind ik dat het wel steeds eenzijdig lijkt alsof eva's en grefo's voortdurend moeten leren denken vanuit rk-denkkader, maar ik hoor (vrijwel) niet dat rk's ook wel eens mogen leren denken vanuit grefo- of eva-denkkader.
Of heb ik iets gemist?

Jawel, alleen het grappige is dat het daar bijna nooit fout gaat. Er zijn in GL regelmatig discussies geweest over zaken die binnen de gereformeerde kerk spelen, waarbij het opvalt dat rkk'ers die meedoen zich best aardig weten in te leven, en vooral vragen stellen in plaats van in de aanval gaan. Het gaat echter elke keer fout wanneer de rkk het onderwerp van gesprek wordt. Dat komt natuurlijk voor een deel doordat we op dit forum geen rkk-hoekje of evangelisch-hoekje hebben, maar voor een groot deel ook doordat een aantal mensen nogal reageert op de manier die mirt beschreef.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 14:07:
Toch vind ik dat het wel steeds eenzijdig lijkt alsof eva's en grefo's voortdurend moeten leren denken vanuit rk-denkkader, maar ik hoor (vrijwel) niet dat rk's ook wel eens mogen leren denken vanuit grefo- of eva-denkkader.
Of heb ik iets gemist?

Het is ook wel eens fijn te horen van een RK-iemand dat hij/zij begrijpt dat de bijbel en wat je daarin leest een groot gewicht in de schaal legt (bv zelfs van doorslaggevende betekenis is) en dat je daarom een bepaalde uitleg hebt.
Maar dan is het vaak: De bijbel, je moet verder kijken en niet blijven steken in de 16e eeuw toen men vond dat de bijbel alleen wel genoeg was, er is toch zo'n grote Traditie die je laat liggen etc. of dat je die geheel naar eigen inzichten interpreteert in je uppie en verder met je ogen dicht zit oid.

[elle]

Ligt eraan.
Wanneer gesteld wordt dat een RKK argument onzinnig/raar/onbijbels is, dan vind ik het logisch dat een RKKer zich af vraagt of men wel weet hoe dat standpunt past in de totale RKK-theologie. Of dat het RKK standpunt afgeserveerd wordt omdat het RKK is.
Wanneer gesteld wordt dat een grefo/eva-standpunt onzinnig/raar/onbijbels is, dan wens ik dat ook in het kader van de hele grefo- of eva-theologie te zien.* Ik kan me voorstellen dat een katholiek onze theologie bekrompen/geamputeerd vindt, omdat wij daarin minder laten meespelen dan zij. Toch proef ik dat zelden, hoewel het wel af en toe benadrukt wordt.


* Voorbeeld: visie op kinderdoop heeft te maken met visie op zonde, uitverkiezing, genade en eigen verantwoordelijkheid van de mens. Het verwerpen van de kinderdoop raakt derhalve de andere visies waarmee het 'theologisch systeem' instabiel wordt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 26 maart 2009 om 14:13:
[...]

Jawel, alleen het grappige is dat het daar bijna nooit fout gaat. Er zijn in GL regelmatig discussies geweest over zaken die binnen de gereformeerde kerk spelen, waarbij het opvalt dat rkk'ers die meedoen zich best aardig weten in te leven, en vooral vragen stellen in plaats van in de aanval gaan. Het gaat echter elke keer fout wanneer de rkk het onderwerp van gesprek wordt. Dat komt natuurlijk voor een deel doordat we op dit forum geen rkk-hoekje of evangelisch-hoekje hebben, maar voor een groot deel ook doordat een aantal mensen nogal reageert op de manier die mirt beschreef.

Dat speciale Gereformeerde hoekej is zo gek nog niet.

Daar ligt het wel aan denk ik. Je mag daar uitleg vragen: hoe komne jullie er op maar je mag het niet ter discussie stellen.
En dat gebeurt natuurlijk wel met eva's en RKK. (Hebben we geen Adams meer? )
En juist dat laatste (ter discussie stellen) moet respectvol gebeuren. En dan verwacht ik ook niet van kinderdopers dat ze het met geloofsdopers eens worden en zul je ook steeeeeeeeeeeds weer dezelfde argumenten langs zien komen. Zo is dat nu eenmaal en kun je niet voorkomen denk ik.

[Adinomis]

quote:

Mellon schreef op 26 maart 2009 om 13:02:

Ik vind dat je het prachtig hebt beschreven en dat je een goed punt hebt. Maar wat het maken van onderscheid over het algemeen zo moeilijk maakt, denk ik, is dat het hier vaak over geloof gaat, wat mensen als hun belangrijkste houvast ervaren.

Dan voelt het eng om die dingen te (onder)scheiden.

Ook ik denk erover na hoe in deze discussies te staan. Het klinkt heel mooi wat Mirt zegt. Helaas komen we niet blanco in een discussie, zodat we denken: "die ander kan ook gelijk hebben". Je hebt al standpunten ingenomen, meer nog ... je hebt Jezus aangenomen als Verlosser en Leidsman. Je baseert je geloof op het Woord van God en bidt om de leiding van de Heilige Geest.

Het is mij niet mogelijk om uit die denkkaders te stappen. Dat voelt als een verloochening. Het gaat om .....geloof! Inderdaad je belangrijkste houvast.

Hetzelfde proef ik bij de katholieke broeders. Hun uitgangspunt is dat alleen hun kerk DE KERK, en zelfs het Lichaam van Christus is. Dat Maria en de kerk de weg tot Jezus vormen. Ik las zelfs eens in de postings dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat die kerk ook de politieke macht in handen zou moeten hebben. Zij kunnen niet ook uit die denkkaders stappen. Dat is hun geloof, hun houvast.

Er komen ook wel eens deelnemers aan het forum die heel afwijkende standpunten huldigen. Dan is bijv. mr. Moon het houvast. De meeste forummers denken dan ook niet "hij zou wel eens gelijk kunnen hebben". Dan blijven we ook allemaal binnen onze eigen denkkaders. Maar ook deze mensen hebben hier de gelegenheid om hun mening te geven. Je kunt ze weerleggen op een liefdevolle manier.

Ik vind het prima dat ze hun mening hierover te kennen geven, maar dan moeten ze niet geïrriteerd raken als er een andere mening tegenover wordt gezet. Die irritatie is denk ik verkeerd. We moeten van elkaar accepteren dat we verschillende uitgangspunten hebben, zonder elkaar te veroordelen. Een forum is ervoor om meningen tegenover elkaar te zetten. Er is vrijheid van meningsuiting, maar met respect!

In de normale omgang zeg ik niet tegen een ander: "O, ben je Rooms? Nou daar heb ik verkeerde dingen over gehoord." Daarmee duw je de ander meteen van je af.  Nee, ik ga af op hoe de ander met me omgaat en dat zal wederzijds zijn. Op grond daarvan kan er een goede liefdevolle relatie ontstaan met respect voor de vrijheid van denken.

Maar in een forum gaat het anders. Daar worden de gevoelige verschilpunten juist aan de orde gesteld. Soms kunnen bepaalde dingen je aan het denken zetten, waardoor je je mening kunt bijstellen. Dat is denk ik ook de bedoeling van de discussies. Maar er is acceptatie nodig van de mening van anderen, zonder geïrriteerd te raken en elkaar nare verwijten onder de neus te duwen.

[elle]

NB: bezie ook eens de reacties van bijv Nunc aan Strootman destijds. Daar velde Nunc met regelmaat hele pittige oordelen over de bijbellees- bijbelinterpretatie- en discussievaardigheden van de ander. Niet onterecht. Wel hard.

[rkdiak]

Toch nog maar even dan: terecht wordt vastgesteld dat er asymetrie is. Waar katholieken hier bij "gereformeerde" kwesties zwijgen, vragen stellen en inleven, is het in omgekeerde richting veelal bot hakken. Mag, het is een gereformeerd forum, ik kan er niet mee zitten.

Het probleem waar het hier keer op keer mis gaat is niet vooringenomenheid etc., maar puur onzindelijk argumenteren. Ik heb nog nooit moeite gehad met een verschil van mening, ik heb enorme moeite met oneerlijk argumenteren.

En ook hier weer een voorbeeld: Adinomis suggereert met

quote:

Ik vind het prima dat ze hun mening hierover te kennen geven, maar dan moeten ze niet geïrriteerd raken als er een andere mening tegenover wordt gezet. Die irritatie is denk ik verkeerd.

dat "de katholieken" er niet tegen kunnen als iemand een andere mening heeft. Dat is niet alleen beledigende onzin, het is ook een mooi voorbeeld van het soort onzindelijk debateren dat hier steeds aan de orde is.

Vraag je eens af waarom de conflicten NIET ontstaan met toch echt zeer overtuigde protestanten als Elle, Mirt, Pooh, BBB, Nunc, E-Line, etc., etc. en wel iedere keer met Adinomis, Mezza, Gaitema, GC, P&A?

Zou het mogelijk zijn dat niet de kerkelijke achtergrond de reden is? Zou het kunnen dat ik keer op keer wijs op onzindelijk argumenteren, niet omdat ik zo slecht tegen andere meningen kan, maar omdat genoemde personen echt niet behoorlijk argumenteren?

Als het antwoord daarop bevestigend is, zoek dan ook daar je oplossing.

In ieder geval veel succes er mee verder.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 15:20:
Vraag je eens af waarom de conflicten NIET ontstaan met toch echt zeer overtuigde protestanten als Elle, Mirt, Pooh, BBB, Nunc, E-Line, etc., etc. en wel iedere keer met Adinomis, Mezza, Gaitema, GC, P&A?

Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.
En jou beeldvorming is niet van vandaag.
Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.
Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.
Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past. Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.
Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 15:58:
[...]
Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.
En jou beeldvorming is niet van vandaag.
Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.
Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.
Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past. Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.
Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

En weer een prachtige illustratie. Wat je zegt is simpel controleerbaar onwaar. Het is precies deze leugenachtige manier van "discussieren" die me van een aantal mensen de keel uit hangt.

Maar doe vooral alsof dat aan mij ligt, veel veiliger.

[Fotogravinnetje]

gc, ga eerst eens kijken wat voor opmerkingen er aan vooraf gaan. O ja, dat zijn opmerkingen waaruit blijkt dat bepaalde mensen voortdurend karikaturale beelden bij de RKK hebben die nog maar een stuk of 100 keer weerlegd zijn op dit forum. En ja, toevallig zijn dat steeds dezelfde mensen, omdat die andere mensen hun beeld van de RKK aangepast hebben aan de werkelijkheid en deze mensen het in ieder geval niet laten blijken uit hun opmerkingen.
En dan heb je natuurlijk nog opmerkingen die op iemand uit de RKK schofferend over kunnen komen, ook al zijn ze niet zo bedoeld

[rkdiak]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 26 maart 2009 om 16:10:
gc, ga eerst eens kijken wat voor opmerkingen er aan vooraf gaan. O ja, dat zijn opmerkingen waaruit blijkt dat bepaalde mensen voortdurend karikaturale beelden bij de RKK hebben die nog maar een stuk of 100 keer weerlegd zijn op dit forum. En ja, toevallig zijn dat steeds dezelfde mensen, omdat die andere mensen hun beeld van de RKK aangepast hebben aan de werkelijkheid en deze mensen het in ieder geval niet laten blijken uit hun opmerkingen.
En dan heb je natuurlijk nog opmerkingen die op iemand uit de RKK schofferend over kunnen komen, ook al zijn ze niet zo bedoeld

en je hebt mensen die weliswaar waardevolle bijdragen plaatsen, aardige mensen zijn, etc., etc., maar die gewoon onzindelijk discussieren. En als je dat hardop zegt, krijg je natuurlijk weer vuil over je uitgestort. Zo gaat dat hier.

[Mezzamorpheus]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:12:
[...]

en je hebt mensen die weliswaar waardevolle bijdragen plaatsen, aardige mensen zijn, etc., etc., maar die gewoon onzindelijk discussieren. En als je dat hardop zegt, krijg je natuurlijk weer vuil over je uitgestort. Zo gaat dat hier.

Misschien gaat het meer om de manier waarop je dat hardop zegt, dan het feit dát je het zegt...?

[rkdiak]

Maar goed, omdat ik aanneem dat GC echt last heeft van onvermogen, niet van onwil:

quote:

grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 15:58:
[...]
Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.

Vanzelfsprekend. Ik laat me leiden door wat ik waarneem, en dat varieert per persoon. Dat doet ieder mens.

quote:

En jou beeldvorming is niet van vandaag.

Klopt, van een best lange ervaring met genoemde personen op dit forum

quote:

Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.

Nee, dat is jouw waarneming, geen feit. Mijn waarneming is dat genoemde personen regelmatig beledigend en leugenachtig discussieren, en dat ik daar inderdaad scherp op reageer.

quote:

Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.

In tegendeel. Dit is juist een voorbeeld van je onzindelijke discussieren. JIJ beweert dat ik je bijdragen niet waardeer, maar je kan dat niet onderbouwen, want ik heb dat niet gezegd. Ik waardeer wat je te zeggen hebt vaak zeer, ik heb alleen ernstig genoeg van je onvermogen normaal te discussieren.

quote:

Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past.

Weer een voorbeeld, want weer gewoon onwaar.

quote:

Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.

En weer vals. Ik reageer als vals wordt gediscussieerd. Dat die reactie je niet bevalt, maakt de constatering niet onwaar.

quote:

Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Weer een leugenachtige aanpak, want ik beschuldig mensen niet van dubbele agenda's.

quote:

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

Nee, je bevestigt dat je niet in staat bent eerlijk en zindelijk te discussieren.

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 16:22:
[...]


Misschien gaat het meer om de manier waarop je dat hardop zegt, dan het feit dát je het zegt...?

Prima. Wijs maar aan wat er niet goed is aan hoe ik zei wat ik zei, om de giftige reactie van GC te krijgen. Dit soort suggestieve one-liners van jou ben ik gewend, maar zijn ook weer een voorbeeld van verziekende reacties.

Maar geen zorgen hoor, ik weet ook wel dat er nul komma nul kans is dat je erkent dat je fout zou kunnen zitten. Het is geen toeval he, dat P&A, GC, Adinomis en jij in dit topic vooral bezig zijn uit te leggen dat ik (natuurlijk "de katholieken") niet tegen afwijkende meningen kan he. Als je maar lang genoeg op de man speelt, vertrek ik vanzelf een keer, en is het forum weer fijn verlost van iemand die het niet pikt als drogredenen geaccepteerd worden als argument.

Wees gerust, ik ben weg hoor.

[mirt]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 maart 2009 om 16:22:
[...]


Misschien gaat het meer om de manier waarop je dat hardop zegt, dan het feit dát je het zegt...?

Ach, ik had een oma en men zei van haar: als ze heel lief gaat praten, moet je oppassen, dan zit er iets niet goed.

Je kunt het niet omdraaien misschien, maar er wel van leren dat niet alles altijd is wat het lijkt.

[rkdiak]

quote:

mirt schreef op 26 maart 2009 om 16:27:
[...]

Ach, ik had een oma en men zei van haar: als ze heel lief gaat praten, moet je oppassen, dan zit er iets niet goed.

Je kunt het niet omdraaien misschien, maar er wel van leren dat niet alles altijd is wat het lijkt.

En dan ook aan jou de vraag aan te geven wat er mis was met mijn bericht, dat de giftige uitval van GC uitlokte.

Als dat niet lukt, graag de erkenning (hoeft niet openlijk hoor, ik ben inmiddels gewend dat dat wat veel gevraagd is hier) dat GC en Mezza volkomen ten onrechte weer eens op de persoon spelen.

[mirt]

Je lijkt vaak hard en cynisch. Maar er zit een grote liefde achter voor waarachtigheid en ik vind het echt heel jammer dat velen dat niet zien.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:25:
Het is geen toeval he, dat P&A, GC, Adinomis en jij in dit topic vooral bezig zijn uit te leggen dat ik (natuurlijk "de katholieken") niet tegen afwijkende meningen kan he.

Het is vrij makkelijk aan te tonen dat "de katholieken" wel degelijk tegen een andere mening kunnen. Anders zouden "de katholieken" in elk topic wel reageren op een manier waarin geen andere meningen meer mogelijk zijn dan de katholieke. Dat is echter nimmer gebeurd en zal ook niet gebeuren. Wel zien we regelmatig topics langskomen waarin de katholieke Kerk het onderwerp wordt terwijl "de katholieken" het niet geopend hebben of die draai er niet aan gegeven hebben. We zien in deze onderwerpen ook dat "de katholieken" slechts reageren op wat ze voor de voeten geworpen krijgen.

Maar goed, dat is voor een ieder zelf na te lezen. Dat is het mooie van een forum, alles staat netjes onder elkaar op datum en tijd.

[rkdiak]

quote:

mirt schreef op 26 maart 2009 om 16:35:
Je lijkt vaak hard en cynisch. Maar er zit een grote liefde achter voor waarachtigheid en ik vind het echt heel jammer dat velen dat niet zien.

Wat aan het bericht dat ik in dit topic plaatste, en dat de giftige reacties van GC en Mezza uitlokte, was hard of cynisch?

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:38:
[...]

Wat aan het bericht dat ik in dit topic plaatste, en dat de giftige reacties van GC en Mezza uitlokte, was hard of cynisch?

Dat zei mirt toch niet?

[mirt]

@rkdiak: het is wel een beetje mijn fout dat ik het in het algemene trek, terwijl jouw vraag aan mij duidelijk was. Je hebt recht op antwoord, maar ik moet nu even weg. Als je wilt kijk ik er later nog naar.

[grondig christelijk]

quote:

Thorgrem schreef op 26 maart 2009 om 16:35:
[...]

Het is vrij makkelijk aan te tonen dat "de katholieken" wel degelijk tegen een andere mening kunnen. Anders zouden "de katholieken" in elk topic wel reageren op een manier waarin geen andere meningen meer mogelijk zijn dan de katholieke. Dat is echter nimmer gebeurd en zal ook niet gebeuren. Wel zien we regelmatig topics langskomen waarin de katholieke Kerk het onderwerp wordt terwijl "de katholieken" het niet geopend hebben of die draai er niet aan gegeven hebben. We zien in deze onderwerpen ook dat "de katholieken" slechts reageren op wat ze voor de voeten geworpen krijgen.

Maar goed, dat is voor een ieder zelf na te lezen. Dat is het mooie van een forum, alles staat netjes onder elkaar op datum en tijd.

Ik heb het niet tegen katholieken, ik had het tegen RKdiak die begint met namen te strooien. Op dat moment zet ik het even stevig neer en dat is niet giftig, maar stellig. Als Rkdiak stellig mag zijn, is dat ook mijn recht. Of we zijn allebei giftig in dat geval of allebei stellig.
Er wordt katholieken hier nooit iets voor de voeten geworpen er worden vragen gesteld.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 26 maart 2009 om 16:43:
[...]

Dat zei mirt toch niet?

Mirt suggereerde met haar oma dat mijn bericht "niet lief" was van toon. Ik vroeg wat aan dat bericht niet deugde, en kreeg van Mirt als antwoord dat ik vaak hard en cynisch ben. mag zo zijn, maar ik wil weten wat aan dat bericht niet deugde. Als dat niet lukt, wil ik erkenning dat de uitval van GC niet door mij is uitgelokt, en dat de sneer van Mezza weer eens onnodig olie op het vuur gooien was, tegen mij gericht.

Ofwel er was iets mis met mijn bericht, ofwel de reacties van GC en Mezza bevestigen wat ik stelde over hen beiden.

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 26 maart 2009 om 14:52:
[...]


Ook ik denk erover na hoe in deze discussies te staan. Het klinkt heel mooi wat Mirt zegt. Helaas komen we niet blanco in een discussie, zodat we denken: "die ander kan ook gelijk hebben". Je hebt al standpunten ingenomen, meer nog ... je hebt Jezus aangenomen als Verlosser en Leidsman. Je baseert je geloof op het Woord van God en bidt om de leiding van de Heilige Geest.

Het is mij niet mogelijk om uit die denkkaders te stappen. Dat voelt als een verloochening. Het gaat om .....geloof! Inderdaad je belangrijkste houvast.

Natuurlijk sta je niet blanco in een discussie; het gaat erom, zoals mirt aangeeft met haar voorbeeld, dat je ziet vanuit welke achtergrond iets wordt gezegd.

Niet alles wordt gezegd om te overtuigen.

[rkdiak]

Op de voortgezette leugenachtigheid van GC ga ik overigens niet in. Als admins van dit forum, die blijkbaar meelezen, zelf niet weten in te grijpen, zal mijn reactie niets toevoegen.

[Mezzamorpheus]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:38:
[...]

Wat aan het bericht dat ik in dit topic plaatste, en dat de giftige reacties van GC en Mezza uitlokte, was hard of cynisch?

En waarom is mijn reactie nou weer giftig?

[rkdiak]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:25:
Maar geen zorgen hoor, ik weet ook wel dat er nul komma nul kans is dat je erkent dat je fout zou kunnen zitten.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:49:
Op de voortgezette leugenachtigheid van GC ga ik overigens niet in. Als admins van dit forum, die blijkbaar meelezen, zelf niet weten in te grijpen, zal mijn reactie niets toevoegen.

dat doe je dus wel, je zet hier een oproep neer om in te grijpen op mij. Jij begint met namen te strooien of niet?

[rkdiak]

Ik strooi niet met namen, ik benoem, geheel ontopic, het werkelijke probleem.

Als ik ongelijk zou hebben, zou iemand allang hebben verklaard wat het verschil is tussen beide groepen protestanten die ik met name noemde. Dat die vraag wordt vermeden is alleen maar wéér bewijs van wat ik stelde.

Jij discussieert gewoon vals. Ik neem aan dat je dat niet bewust doet. Maar je leugenachtige beschuldigingen aan mijn adres als antwoord zijn wat sneu.

[rkdiak]

Overigens, maak je niet zo druk. Ik heb er intussen echt genoeg van. Dat ik nog even in dit topic reageerde was slechts om een positieve bijdrage te leveren. Al dat politiek correcte gepraat hier, dat om de hete brei heen draait gaat niks oplossen. Het kernprobleem is niet kerkelijke achtergrond of geloof.

en ik gun iedereen die het probleem bij mij wil leggen het plezier hoor.

[Mellon]

Nou, lekker fijn is dat.

Ik zal mijn reactie toch maar even nuanceren. Ten eerste krijg ik hoofdpijn van deze thread.

In de tweede plaats ben ik nieuwsgierig naar mirts reactie, want ik herken me wel in wat ze zegt. Ik vind al een tijd dat rkdiak wat bitter/teleurgesteld kan klinken en begrijp ik het nu goed dat het komt doordat je je ergert aan onjuiste redenaties, verkeerde interpretaties en wat dies meer zij?

En.. met alle respect naar allen die hier posten.. maar het besef dat er een hoop mensen op internet discussiëren die wel allerlei meningen hebben maar nauwelijks of geen autoriteit op het gebied waarover ze spreken en die er vaak ook geen diepgaande kennis van hebben, heeft mijn leven online stukken gemakkelijker gemaakt.

Niet dat ik die mensen en hun bijdragen niet waardeer, overigens, maar ik blijf er ook niet meer mee rondlopen.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 17:03:
Overigens, maak je niet zo druk. Ik heb er intussen echt genoeg van. Dat ik nog even in dit topic reageerde was slechts om een positieve bijdrage te leveren. Al dat politiek correcte gepraat hier, dat om de hete brei heen draait gaat niks oplossen. Het kernprobleem is niet kerkelijke achtergrond of geloof.

en ik gun iedereen die het probleem bij mij wil leggen het plezier hoor.

ik weet een beter oplossing als je bereid bent dit te bespreken. Stuur me een lege mail, dan stuur ik je mijn telefoonnummer en kun je voor jezelf bepalen of we het kunnen bespreken. Geschreven tekst is niet de oplossing en ik zou het gewoon fijn vinden het even uit te praten en je gewoon blijft. Vertrekken kan nooit de bedoeling zijn. Oprechte handreiking van mijn kant

[Bumblebee]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 March 2009 om 15:58:
Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.
En jou beeldvorming is niet van vandaag.
Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.
Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.
Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past. Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.
Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

Absurde reactie en beschuldiging. Diak geeft zélf aan dat het gaat om de manier van discussiëren van genoemde personen, niet omdat hij genoemde personen graag of minder graag mag.

In het 'eerste rijtje' staan mensen die vaak genoeg duidelijk te kennen hebben gegeven niets te geloven van de katholieke leer. Dat is dus niet het punt.

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 26 maart 2009 om 16:24:
(...)
In tegendeel. Dit is juist een voorbeeld van je onzindelijke discussieren. JIJ beweert dat ik je bijdragen niet waardeer, maar je kan dat niet onderbouwen, want ik heb dat niet gezegd. Ik waardeer wat je te zeggen hebt vaak zeer, ik heb alleen ernstig genoeg van je onvermogen normaal te discussieren.
(...)

Ik denk dat dat ook meespeelt: je verwachting van het niveau van de discussie is hoger dan hier waargemaakt wordt. Dat raakt een intrinsiek probleem van een discussieforum: aan de ene kant zijn er weinig mensen die echt kunnen discussieren (of bereid zijn dat te leren), aan de andere kant zijn er veel mensen die vragen hebben of hun mening willen ventileren. Waar leg je als crew de lat? Hoog: dan heb je weinig mensen die mee kunnen doen met de discussie. Lager: dan krijg je vanzelf non-argumenten, drogredenaties, verkeerde interpretaties van elkaar etc.
Ik vind het niet vreemd om dat gewoon te benoemen in een discussie, maar niet iedereen kan daar goed tegen. Ik vind het zelfs niet erg wanneer iemand stelt dat vanwege het gebrek aan discussietechniek/-vaardigheid je niet meer met de ander in discussie gaat. Wat overigens niet wil zeggen dat  je niet meer met de ander praat.

[elle]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 15:58:
[...]


Een helderder beeld kun je niet schetsen Diak. Deze opmerking maak jij duidelijk dat jij een onderscheidt in beeldvorming hebt naar personen.
En jou beeldvorming is niet van vandaag.
Het is een feit dat jij de laatste groep met regelmaat schoffeert en niet omgekeerd.
Recent schreef jij nog dat je mijn bijdragen zo waardeerde. Dat was dus klets, blijkt nu.
Jij geeft schrijvers krediet zolang het je past. Als het je niet aanstaat ga jij schofferen, beweren dat er verdraait wordt of vals gediscussieerd, en niet een anders.
Jij beschuldigt mensen van dubbele agenda's.

Wat ik betoogde wordt hier dus gewoon bevestigd.

Ik snap geen ene moer van deze reactie. Dit draait de hele situatie om (=drogredenering).

1
Tijdens het discussieren ontdekt iemand dat diverse personen beroerd discussieren en dus -wat die persoon betreft- als discussiepartner ongeschikt zijn. Vervolgens is het schuld van die persoon -die dat persoonlijk van mening is- dat die lui niet kunnen discussieren? (Mocht iemand het een onterecht verwijt vinden, kan die persoon naar de crew. Dan kan die oordelen.)
Wanneer een groenteman constateert dat zijn appels wormen bevatten, dan is het toch niet de schuld van de groenteman dat zijn appels wormen bevatten?


2
Wanneer iemand die niet goed kan discussieren zegt: 'ik wil graag met je in discussie', is het dan heel raar wanneer de ander -die dat weet- reageert met: 'ga dan eerst beter leren discussieren'?

3
Het is niet erg om te zeggen waar het op staat. Iemand voor blond uitmaken terwijl die blonde haren heeft, is prima. Dat het een negatieve connotatie heeft, zal best, maar die negatieve connotatie zit niet automatisch in het woord blond. Wanneer die blonde ander zich gekwetst voelt omdat hij/zij zich voor dom voelt uitgemaakt, dan is het het probleem van die blonde. Het is -sec- nergens gezegd. Je kunt er wel naar vragen.
Niet goed kunnen discussieren wil niet zeggen dat zo iemand niet gewaardeerd kan worden.

Sorry hoor, maar wanneer iemand van zichzelf weet dat hij zich ergert aan beroerde discussiepartners, dan is het niet heel vreemd om die te mijden door zich terug te trekken uit het gesprek. Of om te zeggen waarop het staat en vervolgens te proberen alsnog de discussie naar een hoger niveau te tillen.
Hoewel ik me kan voorstellen dat m.n. het eerste kinderachtig kan overkomen, is dat een interpretatie. Het kan ook gewoon een wijs besluit zijn.

[Bumblebee]

Wat daarbij komt is dat het geaccepteerder lijkt te zijn om nonsens in vriendelijke taal te schrijven, dan in duidelijke taal te zeggen waar het op staat. Ik geef onmiddellijk toe dat ik niet altijd blij wordt als ik even stevig op mijn nummer wordt gezet, toch probeer ik er m'n voordeel mee te doen en niet daarna te gaan huilen dat de ander onaardig (of nog mooier: onchristelijk) bezig is.

[Laodicea]

quote:

Bumblebee schreef op 26 maart 2009 om 17:33:
Wat daarbij komt is dat het geaccepteerder lijkt te zijn om nonsens in vriendelijke taal te schrijven, dan in duidelijke taal te zeggen waar het op staat.

En waarom zou dat nou zo werken, oh grefo?

Is het niet interessant om daar eens het vergrootglas op te leggen?

[grondig christelijk]

quote:

Bumblebee schreef op 26 maart 2009 om 17:33:
Wat daarbij komt is dat het geaccepteerder lijkt te zijn om nonsens in vriendelijke taal te schrijven, dan in duidelijke taal te zeggen waar het op staat. Ik geef onmiddellijk toe dat ik niet altijd blij wordt als ik even stevig op mijn nummer wordt gezet, toch probeer ik er m'n voordeel mee te doen en niet daarna te gaan huilen dat de ander onaardig (of nog mooier: onchristelijk) bezig is.

Met betrekking tot je laatste drie reacties. Zo zie jij het en dat is je goed recht. Zo heb ik ook recht op een visie, niet waar. Ik zie het anders. Maar dat heeft waarschijnlijk met mijn niveau te maken.

[Fotogravinnetje]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 maart 2009 om 17:46:
[...]


Met betrekking tot je laatste twee reacties. Zo zie jij het en dat is je goed recht. Zo heb ik ook recht op een visie, niet waar. Ik zie het anders. Maar dat heeft waarschijnlijk met mijn niveau te maken.

Begrijp ik je goed als ik denk dat je hier zegt liever vriendelijke nonsens te horen dan gewoon eerlijk recht toe recht aan de dingen zoals ze zijn? Dat werkt waarschijnlijk prima in het dagelijkse leven (hoewel, bij een beperkte groep mensen zul je dan ook voortdurend tegen dezelfde problemen aanlopen als hier), maar op een forum moet je het doen met puur tekst. Dat betekent dus ook dat het niet werkt om iets vriendelijk maar niet to the point te zeggen, omdat je gewoon de nonverbale signalen mist. En van de andere kant precies zo: je doet de tekst van de ander geen recht als je voortdurend meent dat hij iets anders bedoelt dan dat ie letterlijk zegt. Dan krijg je echt een onwerkbare situatie. De ander moet namelijk steeds maar proberen te verzinnen wat jij bedoelt, en jij vult voortdurend voor de ander in, waardoor er heel veel interpretaties mogelijk zijn, die niet de bedoeling van de schrijver waren.