De folder

[Riemer Lap]

Ook opvallend: de bezwaarden / mensen met moeite over de gang van zaken in de huidige GKv laten weer van zich horen.
Nu door de leden van de GKv te verrassen met een foldertje.
folder
De folder troffen wij gisteren aan in ons postvak in het kerkgebouw.
(Krijgen we ook al SPAM in de kerk?)
Zijn er meer die deze gekregen hebben?
(Overigens is het zonder toestemming van de KR de postvakken ingegaan begreep ik. Stiekemerds )

[RestlessReformed]

Niet erg netjes van ze.

Al kan ik de folder an sich wel waarderen.

[dingo]

De folder wordt helaas gekenmerkt door halve waarheden en gekleurde invulling van de genomen synodebesluiten. Als je werkelijk wil weten wat de synode besloten heeft kun je toch beter de officiële acta raadplegen ipv de genoemde site.

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 11 mei 2009 om 19:51:
folder

A, dus wij hebben niet als enige last van stiekeme folder verspreiders.
De pdf is gekanteld en dus vrij lastig lezen.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 11 mei 2009 om 20:36:
[...]

A, dus wij hebben niet als enige last van stiekeme folder verspreiders.
De pdf is gekanteld en dus vrij lastig lezen.

Hoofd verdraaien, laptop kantelen of scherm anders neerpoten

offtopic:jij werkt op apple, is dat wat compatibel met mensen die met Microsoft werken? Mijn laptop is een jaar en wordt weer vervangen en aangezien ik veel met fotoprogramma's werk denk ik aan Apple, die hebben wat meer software op beeldbewerkingsgebied. MAAR: al mijn collega's hebben Vista en veel leerlingen werken met Office 2007

[elle]

Ha! Punt 8 is een mooi punt uit de folder. Sola Scriptura ad absurdum blijkt gewoon GKvv's!

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 11 mei 2009 om 17:30:
[...]

Als die man even nagedacht had voor hij zijn stembanden gebruikte had hij kunnen bedenken dat dergelijke opmerkingen op zo'n moment verkeerd gaan vallen.

Als jij hem graag de les wil lezen, zal ik je met alle plezier met hem in contact brengen. Ik vermoed dat de grote woorden dan ineens heel wat kleiner zijn.

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 11 mei 2009 om 20:51:
[ot] jij werkt op apple, is dat wat compatibel met mensen die met Microsoft werken?

Dan moet je denk ik iets specifieker zijn.
Maar indien je de office documenten bedoeld, ja die kan ik gewoon openen. Er is zelfs een Microsoft office voor Apple computers, ik gebruik echter iWork en dat werkt prima.

quote:

Mijn laptop is een jaar en wordt weer vervangen en aangezien ik veel met fotoprogramma's werk denk ik aan Apple, die hebben wat meer software op beeldbewerkingsgebied. MAAR: al mijn collega's hebben Vista en veel leerlingen werken met Office 2007[/ot]

Een Apple computer kan gewoon in een Windows netwerkomgeving werken. Dat Office is geen probleem. Dan blijft over de vakspecifieke software, daar heb ik geen kaas van gegeten.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 11 mei 2009 om 20:55:
Ha! Punt 8 is een mooi punt uit de folder. Sola Scriptura ad absurdum blijkt gewoon GKvv's!

Is het daadwerkelijk zo bepaald als in de folder bij punt 8 beschreven staat?

[elle]

Je bedoelt dat 'de schrift haar eigen uitlegster is'? Ik heb die zin wel eerder gehoord, maar weet niet of het idd kerkelijk gezag draagt.

Uiteraard effe de 3FvE bekeken. Ik vind ik de NGB deze uitspraak (art 5): "Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

En verderop, artikel 7: "Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden.
Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift ; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt (Gal. 1:. Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut. 12:32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is."

Dit kun je interpreteren als 'de schrift is haar eigen uitlegster'.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 11 mei 2009 om 21:14:
[...]

Dan moet je denk ik iets specifieker zijn.
Maar indien je de office documenten bedoeld, ja die kan ik gewoon openen. Er is zelfs een Microsoft office voor Apple computers, ik gebruik echter iWork en dat werkt prima.

[...]

Een Apple computer kan gewoon in een Windows netwerkomgeving werken. Dat Office is geen probleem. Dan blijft over de vakspecifieke software, daar heb ik geen kaas van gegeten.

Helder!
De andere software is CS4 van adobe, die is er ook voor Mac, het ging mij mn om word en excel en dat blijkt goed te kunnen kennelijk.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 11 mei 2009 om 21:17:
Je bedoelt dat 'de schrift haar eigen uitlegster is'? Ik heb die zin wel eerder gehoord, maar weet niet of het idd kerkelijk gezag draagt.

Ik bedoel eigenlijk het geheel. Dat theologie die wat dieper gaat dan het letterlijk nemen eigenlijk niet gewaardeerd wordt door een groep mensen. En dat deze mensen bezwaar kunnen maken (bij de synode, maar dat wordt zonder te kijken naar de inhoud afgewezen) tegen de mensen die de Bijbel anders lezen dan letterlijk. Heeft de synode niet het leergezag en mag je binnen de grenzen die de synode aangeeft niet vrij bewegen?

Is het eigenlijk zo dat deze groep mensen bijvoorbeeld ook tegen de kerkvaders is en christelijke dogma's zoals de drie-eenheid? Dat is immers niet direct uit de Bijbel te herleiden, laat staan als je het allemaal letterlijk neemt.

[elle]

Voor gezag van andere bronnen, zie bijv de Nederlandse GeloofsBelijdenis. Da's nog wel leesbaar.

[dingo]

Ik weet niet of leergezag de juiste benaming is voor de synode maar bezwaren dienen de kerkelijke weg te volgen en dan is de volgorde kerkenraad, classis, particuliere synode, generale synode. Als iets dus rechtstreeks aan de synode gericht wordt, is het niet ontvankelijk.

[Doarsie]

Het leest een beetje lastig...  Maar wat ik gelezen heb is een nogal ongenuanceerde, gekleurde uitleg van  synodebesluiten.

In punt 10 wordt ook nog genoemd : "Gasten hoeven niet (meer) de 3 formulieren van eenheid te onderschrijven."  
dit is gewoon stemmingmakerij, niemand hoeft die formulieren te onderschrijven om aan het avondmaal te gaan.  
Ambtsdragers wel, maar ik ken weinig gasten die meteen maar ambtsdrager willen worden.

[Mezzamorpheus]

quote:

Doarsie schreef op 12 mei 2009 om 00:35:
dit is gewoon stemmingmakerij, niemand hoeft die formulieren te onderschrijven om aan het avondmaal te gaan.  
Ambtsdragers wel

Stemmingmakerij ja en nee. Ik merk tenminste om me heen dat maar weinig mensen (dus ook niet-bezwaarden niet) weten dat je die formulieren niet hoeft te onderschrijven om aan te gaan. Het is in ieder geval wel een punt waar een groot deel van de gkv'ers zomaar vanuit gaat.

[elle]

Op www.synodezwollezuid.nl staan per punt de 'argumenten'. Zo staat er voor punt 10:

quote:

* Art. 60 van Kerkorde zegt dat “alleen zij die belijdenis van het geloof naar de gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven” kunnen worden toegelaten. Dat geldt ook voor hen die “een goede attestatie” van een zusterkerk kunnen overleggen.

Dat sluit niet uit dat men vooraf aan het avondmaal ten overstaan van de kerkenraad een dergelijke belijdenis kan afleggen. Onze gereformeerde belijdenis laat oa iets belijden over de noodzaak van het lijden van Christus voor ons behoud. Iig niet iets over het beamen van de 3FvE, bijvoorbeeld.

quote:

De synode heeft echter ten onrechte dit artikel van zijn (ook historische) betekenis ontdaan. De synode was van oordeel dat dit artikel niets bepaalde over toelating van mensen die geen lid zijn van de gereformeerde kerken (Zie Rapport van de commissie Overijssel). Zij achtte daarom de weg vrij voor een regeling voor het toelaten van gasten aan het Avondmaal uit niet-gereformeerde kerken. Artikel 60 KO beperkt echter wel degelijk de toegang tot de avondmaalstafel tot belijdende leden van de gereformeerde kerken. Ook een blik in de geschiedenis van artikel 60 van de KO maakt dit duidelijk. Door het besluit van de synode wordt feitelijk artikel 60 KO gewijzigd, hetgeen in strijd komt met artikel 33 KO (dat bepaalt dat een eerder afgehandelde zaak niet opnieuw aan de orde moet worden gesteld, tenzij men van oordeel is dat wijziging noodzakelijk is).

Dat lijkt me een drogredenering. Het is eerder gebeurd dat de KO gewijzigd is. Daarnaast mis ik de argumenten waarom hiermee 'onterecht' wordt voorbij gegaan aan historische betekenis.
Het artikel wordt imho niet 'feitelijk gewijzigd', zoals de schrijvers stellen, hooguit wordt de interpretatie gewijzigd. Dat kan, maar dat artikel bestond al ver voordat de GKv bestond. Met de scheuring in bijv '44 is derhalve ook de interpretatie gewijzigd.

quote:

* Met dit synodebesluit worden gasten toegelaten van wie door de gereformeerde kerken voorheen altijd gezegd is dat zij zich conform artikel 28 NGB dienden te voegen bij de één van de gereformeerde kerken. Die oproep is door dit synodebesluit weggevallen, waardoor op dit punt strijdigheid ontstaat met wat we in artikel 28 NGB belijden.

Dit is m.i. een onjuist argument. Het raakt de 'ware kerk' discussie. In art 28 ea worden de ware kerken echter niet beperkt tot de GKv. Dat is iig, voor zover ik weet, nooit een officieel standpunt binnen de GKv geweest. Het is wel wat officieus door de GKv-volksmond een tijdlang beleden is. Dit bezwaar stoelt imho op een onjuiste interpretatie van art 28.

quote:

* Artikel 35 van de NGB zegt dat het Heilige Avondmaal “… er is voor hen, die Hij opnieuw geboren deed worden en in zijn huisgezin, dat is zijn kerk, heeft ingelijfd.” Het synodebesluit zoals dat nu luidt staat ook met dit artikel uit onze geloofsbelijdenis op gespannen voet.

Raakt ook de interpretatie van art 27-29, NGB. Het lichaam van Christus is niet synoniem aan de GKv.

quote:

* Het heilig houden van de avondmaalstafel, zoals de Schrift dat van ons vraagt (vgl artikel 76 KO), is met dit besluit niet uit te voeren in de praktijk. Er is immers geen toezicht op leer en leven mogelijk van mensen die buiten de gereformeerde kerken leven.

Ja en? Als Christus mensen aan Zijn tafel roept, wie is een kerkenraad dan om ze af te houden? Christus lag met hoeren en tollenaars aan. Je kunt als kerkenraad vooraf een kort onderzoekje doen, of op voorspraak van een gemeentelid iemand accepteren. Naar mijn weten is de praktijk momenteel in de GKv niet anders.

quote:

* De gast mag niet onder tucht staan in eigen gemeente, schrijft het besluit voor. Maar dat is een formele conditie zonder inhoud, omdat in veel kerken om ons heen de tucht niet meer naar de Schrift wordt bediend.

Dat is een niet terzake doend argument, imho. Het feit dat de tucht -naar hun mening- niet correct wordt bediend heeft sec weinig met het accepteren van gasten aan het avondmaal te maken.

quote:

* Het besluit spreekt van een “aanvaardbare reden van de gast”. Maar wat is aanvaardbaar? Het is tegenstrijdig dat gasten niet de regelmatige Woordverkondiging willen bijwonen, maar tegelijk wel het teken bij dat Woord willen genieten.

Het 'aanvaardbaar' wordt door de locale kerkenraad beoordeeld. Dat is waarom wij 'artikel 31' kerken heten: weinig sturing door synode, veel verantwoordelijkheid voor locale kerkenraden.

quote:

* Met dit besluit wordt ook het vermaan van broeders en zusters die de eigen kerkdiensten verzuimen en aangaan aan avondmaalstafels in niet-gereformeerde kerken sterk bemoeilijkt, zo niet onmogelijk gemaakt.

Drogredenering. Waarom is dat moeilijk? Wanneer je iemand niet ziet aan je 'eigen' tafel, dan kun je daar toch prima op af stappen?

[Mellon]

Ik lees er zeer weinig in wat overtuigt (eigenlijk alleen maar een hoop  ongerustheid en angst) maar die gebedsoproep, daar kan ik wel wat mee.

[elle]

quote:

Mellon schreef op 12 mei 2009 om 10:10:
Ik lees er zeer weinig in wat overtuigt (eigenlijk alleen maar een hoop  ongerustheid en angst) maar die gebedsoproep, daar kan ik wel wat mee.

Dat is dan ook weer een goed punt.
Ik heb overigens het idee dat de folder niet specifiek aan de GKv is gericht, ook al behandelt het GKv zaken. Er worden wereldwijd mensen opgeroepen zich hierover uit te spreken.

De GKv heeft zich enige tijd geleden uitgesproken over de situatie in de Free Church in Scotland: scheuring daar vonden we onzinnig (ging ook meer over personen dan kerkzaken, maar situatie was uiteraard geescaleerd tot een kerkbreed probleem). En onze zusterkerk in Australie (errug conservatief) heeft enige jaren geleden uitgesproken dat de GKvv's zich onjuist gedragen; zij zagen geen reden banden met de GKv los te koppelen en aan te gaan met de GKvv.
Als het een scheuring in andere kerken betreft denkt men volgens mij al snel: doe niet zo moeilijk maar ga God eens dienen zeg. Volgens mij hebben de betrokken mensen bij dit soort discussies een groot bord voor de kop waardoor relativeren er niet meer in zit.

[RestlessReformed]

quote:

Doarsie schreef op 12 mei 2009 om 00:35:
Het leest een beetje lastig...  Maar wat ik gelezen heb is een nogal ongenuanceerde, gekleurde uitleg van  synodebesluiten.

In punt 10 wordt ook nog genoemd : "Gasten hoeven niet (meer) de 3 formulieren van eenheid te onderschrijven."  
dit is gewoon stemmingmakerij, niemand hoeft die formulieren te onderschrijven om aan het avondmaal te gaan.  
Ambtsdragers wel, maar ik ken weinig gasten die meteen maar ambtsdrager willen worden.

Vroeger was het zo dat je belijdend lid moest zijn om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen. Vroeger -en ik neem aan dat dat nog niet afgeschaft is- moest men bij het doen van openbare belijdenis van het geloof de leer van de kerk onderschrijven. Vroeger -en waarschijnlijk nog steeds- waren de Drie Formulieren van Enigheid de belijdenisgeschriften van de kerk.
Elk belijdend lid hoort die te onderschrijven, niet alleen ambtsdragers, hoewel die aan een hogere standaard gebonden zullen zijn dan gewone kerkleden.
En Ambtsdrager wordt je niet meteen maar, daar moet je toe geroepen zijn.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 11 mei 2009 om 20:55:
Ha! Punt 8 is een mooi punt uit de folder. Sola Scriptura ad absurdum blijkt gewoon GKvv's!

Verklaar je eens nader, als je wilt. Ik zie dat namelijk niet terug, bezorgdheid over de omgang met de heilige Schrift en oprukkende schriftkritiek staat absoluut niet gelijk aan Sola Scriptura ad absurdum, Solo Scriptura of hoe je het ook wilt noemen.

[dingo]

Kijken we even naar het formulier dat gebruikt wordt bij belijdenis doen dan wordt dit over de belijdenis gezegd: Gelooft u dat de schriften van het Oude en Nieuwe Testament het verlossende woord van God zijn, zoals de kerk dat ook openlijk in haar geloofsbelijdenis uitspreekt en zoals dat hier in de kerk wordt verkondigd?4 Zult u, zolang u leeft, bij deze belijdenis blijven en alles verwerpen wat tegen Gods woord ingaat?5 Dan is er dus geen sprake van 3 FvE. Puur taalkundig gezien kun je dit zelfs zo uitleggen dat je alleen bevestigd dat het Oude en Nieuwe Testament het verlossende woord van God zijn en dit ook in de geloofsbelijdenis van de kerk staat. Uiteraard rijst dan de vraag wat is dan "de geloofsbelijdenis" van de kerk, maar afgezien daarvan de belijdenisgeschriften hebben niet het gezag van Bijbel. Zolang je niet tegen de Bijbel  in gaat (m.a.w. Bijbels kunt onderbouwen) hoef je niet "een van gevoelen" te zijn met wat in die belijdenisgeschriften staat. Tenzij je ambtsdrager wordt want mag je geen afwijkende leer verkondigen zodat de gemeente niet in verwarring wordt gebracht.

[Joesoef]

Ow my.. Is het weer zo ver?

[dingo]

Tja, foldertjes enzo die zonder toestemming verspreid worden in kerkelijke postvakjes. Het wachten is wanneer deze groep vertrekt en of ze zich aansluiten bij hun eerder vertrokken geloofsgenoten. Maar ik geef toe het is een soort deja vu gevoel.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 16:17:
Kijken we even naar het formulier dat gebruikt wordt bij belijdenis doen dan wordt dit over de belijdenis gezegd: Gelooft u dat de schriften van het Oude en Nieuwe Testament het verlossende woord van God zijn, zoals de kerk dat ook openlijk in haar geloofsbelijdenis uitspreekt en zoals dat hier in de kerk wordt verkondigd?4 Zult u, zolang u leeft, bij deze belijdenis blijven en alles verwerpen wat tegen Gods woord ingaat?5

Dan is er dus geen sprake van 3 FvE.

Weldegelijk, 'zoals dat hier in de kerk wordt verkondigt'. Dat gebeurt dus in overeenstemming met de 3FvE. Die geven aan hoe wij de Schrift als het verlossende woord van God zien.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 16:17: Puur taalkundig gezien kun je dit zelfs zo uitleggen dat je alleen bevestigd dat het Oude en Nieuwe Testament het verlossende woord van God zijn en dit ook in de geloofsbelijdenis van de kerk staat.

Dat zou kunnen. Je zou dan evenwel het belijdenisformulier op een manier lezen die niet erg gebruikelijk is en kijkend naar het gebruik in confessionele kringen simpelweg niet klopt.

 

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 16:17:Uiteraard rijst dan de vraag wat is dan "de geloofsbelijdenis" van de kerk,

Oh, dat is makkelijk te beantwoorden: http://www.gkv.nl/styleit/294/

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 16:17:maar afgezien daarvan de belijdenisgeschriften hebben niet het gezag van Bijbel. Zolang je niet tegen de Bijbel  in gaat (m.a.w. Bijbels kunt onderbouwen) hoef je niet "een van gevoelen" te zijn met wat in die belijdenisgeschriften staat. Tenzij je ambtsdrager wordt want mag je geen afwijkende leer verkondigen zodat de gemeente niet in verwarring wordt gebracht.

Oh, je bent als 'gewoon kerklid' niet aan dezelfde hoge standaard gebonden als je als ambtsdrager bent, dat ontken ik geenzins, als kerklid heb je een zekere gewetensvrijheid die ambtsdragers niet hebben, dus ik kan rustig moeite hebben met art. 36. Maar in principe, als algemene regel, hoor ik ze te onderschrijven en dat is wat ik doe als ik Openbare Belijdenis van mijn Geloof doe.
En het is natuurlijk ook vreemd om mensen die onze visie op het Heilig Avondmaal niet delen, er Zwingliaanse, Roomsche of Lutherse visies op nahouden wel te nodigen aan de tafel. Valt dat niet onder het 'op eigenwillige manier God vereren' ? Dunkt mij wel.

[Joesoef]

Ik vind punt 10 eigenlijk een prima vooruitgang. Tave zal tevreden zijn

[Zwever]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 16:51:
Weldegelijk, 'zoals dat hier in de kerk wordt verkondigt'. Dat gebeurt dus in overeenstemming met de 3FvE. Die geven aan hoe wij de Schrift als het verlossende woord van God zien.

Dat ze een belangrijke plek innemen: zeker. Maar er wordt nergens hier expliciet een vermelding gemaakt van de 3 Formulieren. Het gaat over de leer van de verlossing, van het Oude en Nieuwe Testament die hier wordt geleerd. De kerk komt nota bene bijna 'zijdelings' te sprake hier!

quote:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is? En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterven?

Dat veel mensen dan het gevoel hebben ook 'ja' te zeggen tegen de 3 formulieren is prima, maar het wordt nergens werkelijk gevraagd. Als ik tegen de 3 formulieren 'ja' had moeten zeggen, had ik nooit belijdenis gedaan. Maar op de huidige vraag kan ik 100% ja zeggen en bij blijven.

Als je vindt dat mensen ook 'ja' zouden moeten zeggen tegen de 3 formulieren bij het doen van belijdenis, moet je maar een verzoek indienen bij je kerkenraad voor het wijzigen van het formulier

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 16:51:
[...]


Weldegelijk, 'zoals dat hier in de kerk wordt verkondigt'. Dat gebeurt dus in overeenstemming met de 3FvE. Die geven aan hoe wij de Schrift als het verlossende woord van God zien.

Zoals gezegd de 3FvE worden in het gebruikte formulier niet genoemd. Gesproken wordt over de  "de geloofsbelijdenis" van de kerk en terecht worden de afzonderlijke belijdenissen niet genoemd. In principe zou namelijk het zo kunnen zijn dat we tot nieuwe inzichten komen en we wijzigingen in die belijdenisgeschriften aan brengen. Dat kan want het is mensenwerk en het is ook één keer gebeurt tot nu toe. De meeste bezwaren die nu geuit worden hebben niet zo zeer betrekking op de belijdenisgeschriften als wel op de afspraken in kerk zoals deze geregeld zijn in de kerkorde.

quote:

[...]
Dat zou kunnen. Je zou dan evenwel het belijdenisformulier op een manier lezen die niet erg gebruikelijk is en kijkend naar het gebruik in confessionele kringen simpelweg niet klopt.

Wat maar weer eens aangeeft hoe moeilijk goed formuleren is. En hoe snel je het oneens kunt zijn over één bepaalde uitleg van een geschrift zoals bijvoorbeeld de belijdenisgeschriften.

quote:

[...]
Oh, dat is makkelijk te beantwoorden: http://www.gkv.nl/styleit/294/

Dat is niet "de geloofsbelijdenis" dat zijn er zes verschillenden.

quote:

[...]

quote:

Oh, je bent als 'gewoon kerklid' niet aan dezelfde hoge standaard gebonden als je als ambtsdrager bent, dat ontken ik geenzins, als kerklid heb je een zekere gewetensvrijheid die ambtsdragers niet hebben, dus ik kan rustig moeite hebben met art. 36. Maar in principe, als algemene regel, hoor ik ze te onderschrijven en dat is wat ik doe als ik Openbare Belijdenis van mijn Geloof doe.
En het is natuurlijk ook vreemd om mensen die onze visie op het Heilig Avondmaal niet delen, er Zwingliaanse, Roomsche of Lutherse visies op nahouden wel te nodigen aan de tafel. Valt dat niet onder het 'op eigenwillige manier God vereren' ? Dunkt mij wel.

Je hoort ze niet te onderschrijven maar ze kritisch te beschouwen en ze je eigen te maken. En dan hebben ze niet het gezag van de Bijbel zoals ik al aangaf, ze zijn niet onveranderbaar en niet onopgeefbaar alhoewel ik toe moet geven dat je van goede huize moet komen om met name de drie oudste geschriften veranderd te krijgen na zo veel eeuwen.
Mensen die onze visie op het HA niet delen, zullen de laatste zijn die met ons aan één tafel willen zitten, zoals je bij onze katholieke medeforummers kunt navragen. En waarom zou je degene die onze visie wel delen af willen houden?

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:
[...]
Zoals gezegd de 3FvE worden in het gebruikte formulier niet genoemd. Gesproken wordt over de  "de geloofsbelijdenis" van de kerk en terecht worden de afzonderlijke belijdenissen niet genoemd. In principe zou namelijk het zo kunnen zijn dat we tot nieuwe inzichten komen en we wijzigingen in die belijdenisgeschriften aan brengen. Dat kan want het is mensenwerk en het is ook één keer gebeurt tot nu toe.

Dat klopt, en daarom is het ook heel redelijk om daar waar geloofsbelijdenis staat alle belijdenisgeschriften te lezen. Die zijn voor ons namelijk niet los verkrijgbaar, zeker de 3FvE niet.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:De meeste bezwaren die nu geuit worden hebben niet zo zeer betrekking op de belijdenisgeschriften als wel op de afspraken in kerk zoals deze geregeld zijn in de kerkorde.

Die deels ook betrekking hebben op de omgang met die geschriften.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:Wat maar weer eens aangeeft hoe moeilijk goed formuleren is. En hoe snel je het oneens kunt zijn over één bepaalde uitleg van een geschrift zoals bijvoorbeeld de belijdenisgeschriften.

Oh, er is zeker genoeg mogelijkheid allerhande uitleggingen te doen en daar is soms ook genoeg grond toe, maar niet in deze. Jouw uitleg is -gekeken naar de tekst van het formulier- goed mogelijk, maar is in strijd met de uitleg die wij er traditioneel aangeven. Dus je zit er simpelweg naast. Jouw aanpak is meer die van de presbyterianen en hun omgang met de WCF.

[...]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:Dat is niet "de geloofsbelijdenis" dat zijn er zes verschillenden.

Die samen aangeven welk geloof wij belijden.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:Je hoort ze niet te onderschrijven maar ze kritisch te beschouwen en ze je eigen te maken.

En welk deel van 'eigen maken' gaat tegen mijn punt in? Je zaken eigen maken gaat nog verder dan het onderschrijven van zaken. Dat laatste is een meer formele regeling waarbij je er stiekem het zijne van kunt denken.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17: En dan hebben ze niet het gezag van de Bijbel zoals ik al aangaf, ze zijn niet onveranderbaar en niet onopgeefbaar alhoewel ik toe moet geven dat je van goede huize moet komen om met name de drie oudste geschriften veranderd te krijgen na zo veel eeuwen.

Dat weet ik.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 17:17:Mensen die onze visie op het HA niet delen, zullen de laatste zijn die met ons aan één tafel willen zitten, zoals je bij onze katholieke medeforummers kunt navragen. En waarom zou je degene die onze visie wel delen af willen houden?

Ik wil niemand die onze visie deelt af houden, wel wil ik graag zeker weten dat zij onze visie delen, vandaar de eis mbt. de 3FvE.
Het Heilig Avondmaal vieren we als gemeenschap en dat betekent grenzen stellen. En welke grenzen beter dan die we van onze eigen gemeenteleden ook vragen?

[Joesoef]

quote:

Ik wil niemand die onze visie deelt af houden, wel wil ik graag zeker weten dat zij onze visie delen, vandaar de eis mbt. de 3FvE.
Het Heilig Avondmaal vieren we als gemeenschap en dat betekent grenzen stellen. En welke grenzen beter dan die we van onze eigen gemeenteleden ook vragen?

Voor eigen leden blijft de eis van het belijdenis doen dus bestaan

[RestlessReformed]

quote:

Joesoef schreef op 12 mei 2009 om 17:57:
[...]


Voor eigen leden blijft de eis van het belijdenis doen dus bestaan

Ik ga er wel vanuit, dat is nu sowieso het geval, al sinds de Reformatie, en daar voorzie ik (gelukkig) geen grote veranderingen in.

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 17:36:
[...]
Dat klopt, en daarom is het ook heel redelijk om daar waar geloofsbelijdenis staat alle belijdenisgeschriften te lezen. Die zijn voor ons namelijk niet los verkrijgbaar, zeker de 3FvE niet.

De 3FvE zijn niet heilig of zo, het geval wil dat de meeste Nederlandse kerken afkomstig uit de reformatie deze drie tot hun belijdenisgeschriften rekenen maar   onze zusterkerken over de hele wereld hebben hele andere belijdenisgeschriften  en zijn daar niet minder om.

quote:

[...]


Die deels ook betrekking hebben op de omgang met die geschriften.

Het geval wil dat de synode dat dus niet onderschrijft. En ook de kerkorde is geen heilige schrift maar mensenwerk.

quote:

[...]


Oh, er is zeker genoeg mogelijkheid allerhande uitleggingen te doen en daar is soms ook genoeg grond toe, maar niet in deze. Jouw uitleg is -gekeken naar de tekst van het formulier- goed mogelijk, maar is in strijd met de uitleg die wij er traditioneel aangeven. Dus je zit er simpelweg naast. Jouw aanpak is meer die van de presbyterianen en hun omgang met de WCF.

Dat kun je helaas niet zo stellen, traditionele uitleg is geen geschreven wet in de gkv maar op zijn best een "best practice".

quote:

[...]

Die samen aangeven welk geloof wij belijden.

Daarmee is het nog niet "de belijdenis" en waarbij de bijbel nog steeds het laatste woord heeft.

quote:

[...]


En welk deel van 'eigen maken' gaat tegen mijn punt in? Je zaken eigen maken gaat nog verder dan het onderschrijven van zaken. Dat laatste is een meer formele regeling waarbij je er stiekem het zijne van kunt denken.

Bij het je eigen maken zou je tot de ontdekking kunnen komen dat je bepaalde onderdelen niet onderschrijft of juist wel maar dan weet je in ieder geval waar je het over hebt. Dan kun je bijvoorbeeld ook oprecht het ondertekeningsformulier ondertekenen als je ambtsdrager wordt. (Of niet uiteraard)

quote:

[...]
Ik wil niemand die onze visie deelt af houden, wel wil ik graag zeker weten dat zij onze visie delen, vandaar de eis mbt. de 3FvE.
Het Heilig Avondmaal vieren we als gemeenschap en dat betekent grenzen stellen. En welke grenzen beter dan die we van onze eigen gemeenteleden ook vragen?

Bijvoorbeeld omdat je daarmee alle buitenlandse christenen uitsluit inclusief die uit onze zusterkerken. Maar ook als je naar Paulus kijkt die in brieven af en toe behoorlijk te keer gaat tegen sommige gemeenten maar hen wel als broeders en zusters blijft aanspreken dan heeft dat ook een bepaalde betekenis voor nu.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:
[...]

De 3FvE zijn niet heilig of zo, het geval wil dat de meeste Nederlandse kerken afkomstig uit de reformatie deze drie tot hun belijdenisgeschriften rekenen maar   onze zusterkerken over de hele wereld hebben hele andere belijdenisgeschriften  en zijn daar niet minder om.

Dat klopt.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Het geval wil dat de synode dat dus niet onderschrijft.

Die zullen weldegelijk onderschrijven dat de kerkorde betrekking heeft op onze omgang met de belijdenis. Helaas laten zij zich er minder door leiden dan ik zou willen zien.

 

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:En ook de kerkorde is geen heilige schrift maar mensenwerk.

Wow. Echt waar?

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Dat kun je helaas niet zo stellen, traditionele uitleg is geen geschreven wet in de gkv maar op zijn best een "best practice".

Op zijn best is het meer, dan geeft het ons handvaten en richting voor de uitlegging van de belijdenis. Uit de kerkgeschiedenis kunnen wij terughalen hoe zaken werden gelezen in het verleden, hoe de opstellers van de Dordtse Leerregels die bedoeld hebben en welke ruimte er is in de interpetatiemogelijkheden.
Doen alsof traditie geen plaats heeft binnen de GKv is een misvatting.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Daarmee is het nog niet "de belijdenis" en waarbij de bijbel nog steeds het laatste woord heeft.

Daarmee is het weldegelijk de belijdenis en ja, de Bijbel heeft nog steeds het laatste woord, maar eerst zal dan aangetoond moeten worden dat de belijdenis in strijd is met dat Woord. Jij speelt die twee hier tegen elkaar uit, terwijl de belijdenisgeschriften een samenvatting en uitlegging zijn van de Schrift, in het verlengde daarvan liggen zogezegd.

[...]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Bij het je eigen maken zou je tot de ontdekking kunnen komen dat je bepaalde onderdelen niet onderschrijft of juist wel maar dan weet je in ieder geval waar je het over hebt. Dan kun je bijvoorbeeld ook oprecht het ondertekeningsformulier ondertekenen als je ambtsdrager wordt. (Of niet uiteraard)

En dat zou men bij belijdenis evenzeer moeten doen. Als men de uitverkiezingsleer, sacramentenopvatting of beperkte verzoening niet onderschrijft hoort men namelijk niet thuis in een gereformeerde kerk.

[...]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Bijvoorbeeld omdat je daarmee alle buitenlandse christenen uitsluit inclusief die uit onze zusterkerken.

Ik heb dan ook geen enkel bezwaar als men mensen toelaat die bijv. de WCF onderschrijven, die kent grote mate van overlap met de 3FvE.
Overigens zou het voor christenen uit buitenlandse zusterkerken geen enkel probleem moeten zijn om de 3FvE te onderschrijven en sluiten wij die dus niet uit van deelname.
Maar inderdaad, op deze manier sluiten wij Nigeriaanse charismaten uit, Southern Baptists, Oosters-Orthodoxen en Rooms-Katholieken. Gelukkig wel.

 

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 18:25:Maar ook als je naar Paulus kijkt die in brieven af en toe behoorlijk te keer gaat tegen sommige gemeenten maar hen wel als broeders en zusters blijft aanspreken dan heeft dat ook een bepaalde betekenis voor nu.

Natuurlijk, maar welke betekenis heeft dat dan volgens jou en op welke teksten doel jij?

[grondig christelijk]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 18:57:
Maar inderdaad, op deze manier sluiten wij Nigeriaanse charismaten uit, Southern Baptists, Oosters-Orthodoxen en Rooms-Katholieken. Gelukkig wel.

Dus jij bent er gelukkig mee dat deze christenen (en ongetwijfeld nog andere categorieën) niet met jou aan één avondmaaltafel gaan?

[Zwever]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 18:57:
En dat zou men bij belijdenis evenzeer moeten doen. Als men de uitverkiezingsleer, sacramentenopvatting of beperkte verzoening niet onderschrijft hoort men namelijk niet thuis in een gereformeerde kerk.

Daarmee komen we denk ik op de kern. Dit is jouw mening, maar valt niet te achterhalen uit het belijdenisformulier.

Daarnaast is jouw mening er één die hele volksstammen binnen de GKv zou weren van het avondmaal. De leer van beperkte verzoening is bijvoorbeeld bepaald niet breed gedragen bij de 'jongvolwassenen' in onze kerk.

[RestlessReformed]

quote:

Zwever schreef op 12 mei 2009 om 19:34:
[...]
Daarmee komen we denk ik op de kern. Dit is jouw mening, maar valt niet te achterhalen uit het belijdenisformulier.

Zo is die traditioneel wel uitgelegd en zien we ook terug bij andere gereformeerde kerken, nu en vroeger.
Het is niet alsof ik een schokkende en vreselijk aparte mening verkondig.

quote:

Zwever schreef op 12 mei 2009 om 19:34:Daarnaast is jouw mening er één die hele volksstammen binnen de GKv zou weren van het avondmaal. De leer van beperkte verzoening is bijvoorbeeld bepaald niet breed gedragen bij de 'jongvolwassenen' in onze kerk.

Dan moeten die jongvolwassenen serieus nadenken over of ze niet zouden moeten vertrekken. Dit raakt rechtstreeks aan de kern van het Evangelie.

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 18:57:
[...]
Die zullen weldegelijk onderschrijven dat de kerkorde betrekking heeft op onze omgang met de belijdenis. Helaas laten zij zich er minder door leiden dan ik zou willen zien.

Dus niet, de kerkorde zegt niets inhoudelijks over onze belijdenisgeschriften maar zegt iets over kerkregering.

quote:

 
[...]


Wow. Echt waar?

Ik neem je tot nu toe nog serieus maar al te veel van dit opmerkingen maken daar snel een eind aan.

quote:

[...]

Op zijn best is het meer, dan geeft het ons handvaten en richting voor de uitlegging van de belijdenis. Uit de kerkgeschiedenis kunnen wij terughalen hoe zaken werden gelezen in het verleden, hoe de opstellers van de Dordtse Leerregels die bedoeld hebben en welke ruimte er is in de interpetatiemogelijkheden.
Doen alsof traditie geen plaats heeft binnen de GKv is een misvatting.

Verabsoluteren van traditie heeft ook geen plaats binnen de GKv.

quote:

[...]

Daarmee is het weldegelijk de belijdenis en ja, de Bijbel heeft nog steeds het laatste woord, maar eerst zal dan aangetoond moeten worden dat de belijdenis in strijd is met dat Woord. Jij speelt die twee hier tegen elkaar uit, terwijl de belijdenisgeschriften een samenvatting en uitlegging zijn van de Schrift, in het verlengde daarvan liggen zogezegd.

Nee dat is de verkeerde volgorde, als ik iets anders leer moet ik aantonen dat het niet in strijd is met de Bijbel. Op het moment dat ik dat kan, zullen de belijdenisschriften geen probleem zijn.

quote:

[...]

En dat zou men bij belijdenis evenzeer moeten doen. Als men de uitverkiezingsleer, sacramentenopvatting of beperkte verzoening niet onderschrijft hoort men namelijk niet thuis in een gereformeerde kerk.

Daarmee neem jij de plaats in  van de Heer en/of de kerkraden van de kerken en ik denk niet dat die jou of mij toekomt.

quote:

[...]

Ik heb dan ook geen enkel bezwaar als men mensen toelaat die bijv. de WCF onderschrijven, die kent grote mate van overlap met de 3FvE.
Overigens zou het voor christenen uit buitenlandse zusterkerken geen enkel probleem moeten zijn om de 3FvE te onderschrijven en sluiten wij die dus niet uit van deelname.
Maar inderdaad, op deze manier sluiten wij Nigeriaanse charismaten uit, Southern Baptists, Oosters-Orthodoxen en Rooms-Katholieken. Gelukkig wel.

Die laatste twee zullen niet snel komen maar bij de eerste twee is het heel wel mogelijk dat ze Jezus als hun Heer belijden en met ons de Heer willen gedenken, waarop jij dus zegt er is voor jou geen plaats in onze herberg.

quote:

 
[...]

Natuurlijk, maar welke betekenis heeft dat dan volgens jou en op welke teksten doel jij?

Je kan bijvoorbeeld de brieven aan de Efeziëers en Filippenzen er op na kijken. En daarmee wil ik zeggen dat we misschien iets minder snel moeten oordelen over andere christenen.

[Thorgrem]

Maar over het algemeen genomen klopt de folder wel? Bij de punten worden de juiste gevolgen geschetst die de veranderingen teweeg brengen?
Deze folder kan dus ook gebruikt worden om te kijken hoe het was (of volgens de makers zou moeten zijn) in de GKV?
Indien de folder de klassieke GKV verwoord dan heb ik toch een ander beeld van de GKV gekregen op dit forum (overigens zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden oid).

[dingo]

Het enige wat aan de folder klopt zijn de onderwerpen die door de synode behandeld zijn. De makers hanteren een ideaalbeeld naar hun eigen gewenste beeld van het verleden.  Na de scheuring in 1967 (nu Ned.Gereformeerden) heeft er een redelijk uniform beeld bestaan in de GKv maar dat was niet naar de brede gereformeerde leer van voor 1944 of zelfs 1896 toen de afgescheidenen en dolerenden weer samen kwamen.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 20:29:
[...]
Dus niet, de kerkorde zegt niets inhoudelijks over onze belijdenisgeschriften maar zegt iets over kerkregering.  

Waarin de belijdenisgeschriften hun plaats kennen.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 20:29:Verabsoluteren van traditie heeft ook geen plaats binnen de GKv.

Gelukkig niet, maar dat is heel iets anders dan tradities zonder veel reflectie en overdenking opzij te schuiven.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 20:29:Nee dat is de verkeerde volgorde, als ik iets anders leer moet ik aantonen dat het niet in strijd is met de Bijbel. Op het moment dat ik dat kan, zullen de belijdenisschriften geen probleem zijn.

Nee, omdat het dan in lijn zal zijn met de belijdenis.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 20:29:Daarmee neem jij de plaats in  van de Heer en/of de kerkraden van de kerken en ik denk niet dat die jou of mij toekomt.

Huh:?

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 20:29:Die laatste twee zullen niet snel komen maar bij de eerste twee is het heel wel mogelijk dat ze Jezus als hun Heer belijden en met ons de Heer willen gedenken, waarop jij dus zegt er is voor jou geen plaats in onze herberg.

Dat klopt. Bij alle vier is het mogelijk dat ze Jezus als Heer belijden, dat is zelfs waarschijnlijk. Maar zij belijden een valse leer en hebben dus niets te zoeken aan de Tafel des Heeren. Het avondmaalsformulier spreekt bij de zondes die genoemd worden niet voor niets ook het op eigenwillige wijze Christus dienen.

Je kan bijvoorbeeld de brieven aan de Efeziëers en Filippenzen er op na kijken. En daarmee wil ik zeggen dat we misschien iets minder snel moeten oordelen over andere christenen.[/quote]
Misschien, maar Paulus kon vrij scherp zijn over dwalingen en dwalingen toleren omwege de lieve vrede lijkt mij niet goed.

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 20:46:
[...]


Waarin de belijdenisgeschriften hun plaats kennen.

Niet echt, het enige wat in de belijdenisgeschriften aan kerkregering staat, is het Hoofd van de kerk verder niet.

quote:

[...]


Gelukkig niet, maar dat is heel iets anders dan tradities zonder veel reflectie en overdenking opzij te schuiven.

Dat is jouw persoonlijke opvatting die door een overgrote meerderheid in de kerken niet gedeeld wordt. Traditie is niet zaligmakend, geloof wel.

quote:

[...]
Nee, omdat het dan in lijn zal zijn met de belijdenis.

Dat is nog niet gezegd, in principe hoeft dat niet zo te zijn, in grote meerderheid van de gevallen is dat wel zo uiteraard maar niet noodzakelijk zo.

quote:

[...]

Huh:?

Ik denk niet dat het aan ons is om te bepalen wie er in onze kerk thuis hoort en wie niet. Ten eerste zorgt de Heer van de kerk daar zelf voor, daarnaast heeft hij daarvoor oudsten/ouderlingen voor aangesteld.

quote:

[...]

Dat klopt. Bij alle vier is het mogelijk dat ze Jezus als Heer belijden, dat is zelfs waarschijnlijk. Maar zij belijden een valse leer en hebben dus niets te zoeken aan de Tafel des Heeren. Het avondmaalsformulier spreekt bij de zondes die genoemd worden niet voor niets ook het op eigenwillige wijze Christus dienen.

En jij dacht dat vrijgemaakten daar immuun voor waren? En degenen die traditie tot wet maken bijvoorbeeld?

quote:

[...]

Misschien, maar Paulus kon vrij scherp zijn over dwalingen en dwalingen toleren omwege de lieve vrede lijkt mij niet goed.

Nee hij is heel scherp in zijn vermaningen maar hij wil ze niet de kerk uit hebben zoals jij hier boven aangeeft dat jij dat normaal vindt. Filippenzen 1:1 Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus, aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen; 2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Dankzegging en gebed 3 Ik dank mijn God, zo dikwijls ik uwer gedenk; 4 immers, in al mijn gebeden bid ik telkens voor u allen met blijdschap, 5 wegens uw deelhebben aan de prediking van het evangelie, van de eerste dag af tot nu toe.
en
Fil.3:7 Weest allen mijn navolgers, broeders, en ziet op hen, die evenzo wandelen, gelijk gij ons tot voorbeeld hebt. 18 Want velen wandelen – ik heb het u dikwijls van hen gezegd, maar nu zeg ik het ook wenende – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is het verderf, hun God is de buik, hun eer stellen zij in hun schande, zij zijn aardsgezind. 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Hij wil dat ze zich bekeren, niet dat ze vertrekken want daar van is geen heil te verwachten.

[elle]

RestlessReformed: bij de belijdenis van het geloof in de GKv wordt de leer beperkt tot die van de verlossing, doop en 3-eenheid. Voor zover de 3FvE daarop van toepassing zijn, is dat idd wat je dient te beamen. Allerlei onderwerpen over bijvoorbeeld kerk-organisatie, bijbelopvatting, homoseksualiteit, zondagsrust en echtscheiding hoeven dus niet beaamd te worden. Uiteraard voor zover die niet ingaan tegen de leer rond de verlossing.
Voor mij wordt dat geillustreerd door dat te bevestigen ambtsdragers de 3FvE wel expliciet moeten onderschrijven. Van gewone gemeenteleden wordt niet en is ook nooit gevraagd om de 3FvE in toto te onderschrijven. (Tenzij de betrokken kerkenraad het wijs achte om dat wel te doen, die ruimte hebben ze. Maar op grond van het belijdenisformulier kan dat niet gesteld worden.)

Maar opvattingen als 'elk gemeentelid dient de 3FvE te belijden' en vergelijkbare fabels liggen ten grondslag aan het soort interne onrust dat dergelijke folders oplevert. Men denkt dat het kerkverband allerlei eisen stelt en allerlei dogma's heeft uitgesproken. Wanneer dan eens een synode dat (terecht) ontkent, is ineens Leiden in last.
Wat een individuele GKv predikant van de kansel verkondigt of in een boekje beschrijft hoeft niet het standpunt van de GKv te zijn. Dus uitspraken als 'Douma zei zus' of 'Schilder zei zo' hebben geen direct kerkelijk gezag. Aan het citeren van 'grote namen' wordt soms ten onrechte veel gewicht verleend.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 18:57:
Als men de uitverkiezingsleer, sacramentenopvatting of beperkte verzoening niet onderschrijft hoort men namelijk niet thuis in een gereformeerde kerk.

Dit klopt dus echt niet he? Ik zal je eens wat vertellen: íedereen is welkom bij God, en dús is ook íeder mens welkom in de kerk. De vraag is niet wat de kerkleden allemaal onderschrijven, de vraag is welke leer er van de kansel verkondigd wordt en de gemeenteleden voorgehouden wordt door de ambtsdragers.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:
[...]

Niet echt, het enige wat in de belijdenisgeschriften aan kerkregering staat, is het Hoofd van de kerk verder niet.

Misschien begrepen we elkaar hier verkeerd. De belijdenisgeschriften zeggen inderdaad weinig inhoudelijks over de manier waarop de kerk is georganiseerd. De kerkorde zegt daarintegen wel degelijk inhoudelijke zaken over de belijdenisgeschriften en hun positie in de kerk.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:Dat is jouw persoonlijke opvatting die door een overgrote meerderheid in de kerken niet gedeeld wordt. Traditie is niet zaligmakend, geloof wel.

Dat weet ik, daar denk ik hetzelfde over. Maar het achteloze terzijde schuiven van traditie en context worden wellicht in evangelische kringen gedeeld en onder een (te groot) deel van het 'gewone' kerklid, dat wil niet zeggen dat de meeste gereformeerde kerken die delen.

[...]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:Dat is nog niet gezegd, in principe hoeft dat niet zo te zijn, in grote meerderheid van de gevallen is dat wel zo uiteraard maar niet noodzakelijk zo.

Dan zal dat eerst afdoende aangetoond moeten worden en dan zal de belijdenis aangepast moeten worden. Tot die tijd staat de belijdenis nog steeds.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:Ik denk niet dat het aan ons is om te bepalen wie er in onze kerk thuis hoort en wie niet. Ten eerste zorgt de Heer van de kerk daar zelf voor, daarnaast heeft hij daarvoor oudsten/ouderlingen voor aangesteld.

Ik denk ook niet dat het aan mij persoonlijk is. Die zorg ligt, zoals je terecht zegt, bij de kerkeraad.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:En jij dacht dat vrijgemaakten daar immuun voor waren?

Nee, daarvoor hebben we dan ook een kerkeraad die de tucht hoort uit te oefenen. Dat kan echter niet bij mensen die afkomstig zijn uit bijv. de PKN.

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:En degenen die traditie tot wet maken bijvoorbeeld?

Daar zal de kerkeraad zich mee bezig moeten houden.

[...]

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37:Nee hij is heel scherp in zijn vermaningen maar hij wil ze niet de kerk uit hebben zoals jij hier boven aangeeft dat jij dat normaal vindt.

Nee, dat geef ik helemaal niet aan.

 

quote:

dingo schreef op 12 mei 2009 om 21:37: Filippenzen 1:1 Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus, aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen; 2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Dankzegging en gebed 3 Ik dank mijn God, zo dikwijls ik uwer gedenk; 4 immers, in al mijn gebeden bid ik telkens voor u allen met blijdschap, 5 wegens uw deelhebben aan de prediking van het evangelie, van de eerste dag af tot nu toe.
en
Fil.3:7 Weest allen mijn navolgers, broeders, en ziet op hen, die evenzo wandelen, gelijk gij ons tot voorbeeld hebt. 18 Want velen wandelen – ik heb het u dikwijls van hen gezegd, maar nu zeg ik het ook wenende – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is het verderf, hun God is de buik, hun eer stellen zij in hun schande, zij zijn aardsgezind. 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Hij wil dat ze zich bekeren, niet dat ze vertrekken want daar van is geen heil te verwachten.

Ik ben dan ook een groot voorstander van de uitoefening van de tucht, iets dat ook niet toevallig een van de kenmerken is van de Ware Kerk.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 mei 2009 om 21:46:
Dit klopt dus echt niet he?

Ah.

 

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 mei 2009 om 21:46:Ik zal je eens wat vertellen: íedereen is welkom bij God, en dús is ook íeder mens welkom in de kerk.

Maar niet iedereen is zonder enige voorwaarde welkom als belijdend lid en zker niet iedereen is zondermeer welkom aan de Tafel des Heeren.

 

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 mei 2009 om 21:46:De vraag is niet wat de kerkleden allemaal onderschrijven, de vraag is welke leer er van de kansel verkondigd wordt en de gemeenteleden voorgehouden wordt door de ambtsdragers.

Dag tucht?

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 21:47:
[...]

Dat weet ik, daar denk ik hetzelfde over. Maar het achteloze terzijde schuiven van traditie en context worden wellicht in evangelische kringen gedeeld en onder een (te groot) deel van het 'gewone' kerklid, dat wil niet zeggen dat de meeste gereformeerde kerken die delen.

Hier was ik misschien niet duidelijk genoeg maar met kerken bedoelde de GKv-gemeenten.

quote:

[...]

Dan zal dat eerst afdoende aangetoond moeten worden en dan zal de belijdenis aangepast moeten worden. Tot die tijd staat de belijdenis nog steeds.

Maar kan dus wel degelijk ter discussie worden gesteld en dat is wat ik van begin af aan al zeg.

quote:

[...]
Nee, daarvoor hebben we dan ook een kerkeraad die de tucht hoort uit te oefenen. Dat kan echter niet bij mensen die afkomstig zijn uit bijv. de PKN.

En de eigen verantwoordelijkheid van mensen die niet tot de gemeente behoren telt niet? De kerkenraad oefent alleen tucht over de eigen leden en hebben niet de verantwoording voor mensen die van elders komen en toegang krijgen op basis van wat zij zelf zeggen.

quote:

[...]

Daar zal de kerkeraad zich mee bezig moeten houden.

Dat ben ik met je eens alleen moeten ze dan niet klagen als ze zich rechtstreeks tot de synode wenden en niet ontvankelijk worden verklaard.

quote:

[...]

Nee, dat geef ik helemaal niet aan.

Het klinkt wel zo en ik ben niet de enige die het zo opgevat heeft, wat bedoelde je dan wel?

quote:

 
[...]

Ik ben dan ook een groot voorstander van de uitoefening van de tucht, iets dat ook niet toevallig een van de kenmerken is van de Ware Kerk.

De Ware Kerk? Waarom spreken we dan van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt in Nederland is daar maar één van, de Ware? Tucht gaat alleen over de eigen gemeente, andere christenen kunnen we op hun woord geloven als ze toegang tot het HA wensen.

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 21:47:
[...]


Misschien begrepen we elkaar hier verkeerd. De belijdenisgeschriften zeggen inderdaad weinig inhoudelijks over de manier waarop de kerk is georganiseerd. De kerkorde zegt daarintegen wel degelijk inhoudelijke zaken over de belijdenisgeschriften en hun positie in de kerk.

Maar de kerkorde maakt geen deel uit van het belijden van een gemeentelid. De kerkorde is voor ambtsdragers. Iemand die ambtsdrager-af is, is ook niet meer verplicht de 3FvE of de KO te onderschrijven. Zo zitten de formulieren en de KO in elkaar.

quote:

Dat weet ik, daar denk ik hetzelfde over. Maar het achteloze terzijde schuiven van traditie en context worden wellicht in evangelische kringen gedeeld en onder een (te groot) deel van het 'gewone' kerklid, dat wil niet zeggen dat de meeste gereformeerde kerken die delen.

Je hebt het hier (deels) over een traditie die nooit formeel kerkleer is geweest in de GKv. Dat vind ik een belangrijk onderscheid.

quote:

Nee, daarvoor hebben we dan ook een kerkeraad die de tucht hoort uit te oefenen. Dat kan echter niet bij mensen die afkomstig zijn uit bijv. de PKN.

Mensen die onterecht aan het avondmaal gaan eten en drinken tot hun eigen oordeel. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat die in de GKv sterker bij de kerkenraad wordt gelegd, is imho onjuist.
Volgens mij, maar daar kan ik me in vergissen, is dat briefjessysteem een pragmatische oplossing, geen dogmatische. Uit de praktijk blijkt dat het niet (meer) werkt, dus lijkt het me prima om het af te schaffen en een alternatief te zoeken. Een voor mij volwaardig alternatief is het afnemen van een belijdenis vooraf aan de dienst. Wanneer iemand daar liegt, zal hij tot eigen oordeel deelnemen. Maar wie garandeert de oprechtheid van pubers die belijdenis willen doen? Of van lauwe GKv-ers die al jaren geen levend geloof meer hebben?

quote:

Ik ben dan ook een groot voorstander van de uitoefening van de tucht, iets dat ook niet toevallig een van de kenmerken is van de Ware Kerk.

Daar ben ik het op zich mee eens. Maar dat is voor mij geen reden om broeders of zusters uit andere kerkgemeenschappen te behandelen alsof zij onder de tucht staan. Het is Christus die nodigt. Die broeders en zusters geloof ik op hun woord/belijdenis, maar voeg hun wel de waarschuwing toe die aan het verkeerd aangaan aan avondmaal verbonden is.
Uiteindelijk vind ik 'tucht' een oneigenlijk argument in de discussie rond de 'openstelling' van het avondmaal, omdat het per definitie niet gaat om eigen leden. Tucht is voor de eigen kerkenraad, de Tafel is van Christus. Zolang je de ware kerk niet beperkt tot de GKv (waarvan ik vind dat het een onterechte interpretatie is van NGB art 27-29), kun je niet met goed recht openlijk belijdende leden uit andere kerken weigeren.

[Riemer Lap]

Even wat creatief denken.
in het formulier wat gebruikt wordt bij het doen van openbare geloofsbelijdenis staat:

quote:

Gelooft u dat de schriften van het Oude en Nieuwe Testament het verlossende woord van God zijn, zoals de kerk dat ook openlijk in haar geloofsbelijdenis uitspreekt en zoals dat hier in de kerk wordt verkondigd? Zult u, zolang u leeft, bij deze belijdenis blijven en alles verwerpen wat tegen Gods woord ingaat?

Welke belijdenis bedoelt men dan?
Volgens mij:

quote:

Solidariteit
In de Gereformeerde Kerken hebben in totaal zes van die belijdenissen een bepaald gezag. We hebben afgesproken dat wat mensen namens onze kerk zeggen, moet passen bij deze belijdenissen. Samen met talloze andere kerken aanvaarden we drie belijdenissen van de oude kerk. Met andere gereformeerde kerken stemmen we in met drie uitvoeriger belijdenissen uit de zestiende-zeventiende eeuw.

Het gaat achtereenvolgens om:
De Oecumenische Geloofsbelijdenissen:
- de Twaalf Artikelen of Apostolische Geloofsbelijdenis
- de Geloofsbelijdenis van Nicea
- de Geloofsbelijdenis van Athanasius
Deze drie worden door bijna alle christelijke kerken in de wereld onderschreven.

De Drie Formulieren van Eenheid:
- de Nederlandse Geloofsbelijdenis
- de Heidelbergse Catechismus
- de Dordtse Leerregels
Deze drie worden onderschreven door de meeste Nederlandse kerken van gereformeerde signatuur.

Belijdende leden van de GKv belijden dus niet wat er in de drie formulieren staat, ambtsdragers dienen echter wel te onderschrijven akkoord te zijn met die formulieren van Eenigheid.
In de GKv belijdt men de eerst drie genoemde belijdenissen.
Zoiets?

[grondig christelijk]

quote:

Maar niet iedereen is zonder enige voorwaarde welkom als belijdend lid en zeker niet iedereen is zonder meer welkom aan de Tafel des Heeren.

Doel jij hier mee op een bevindelijk gereformeerde leer?

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 12 mei 2009 om 18:57:
Maar inderdaad, op deze manier sluiten wij Nigeriaanse charismaten uit, Southern Baptists, Oosters-Orthodoxen en Rooms-Katholieken. Gelukkig wel.

Een man (of vrouw, weet ik ook niet) naar mijn hart.

Ik hoorde vandaag Bodar (weliswaar over Joden en Moslims) zeggen: religieuze tolerantie vergt ook dat we elkaar ieders absoluutheid gunnen.

En dat lijkt me een waar woord. Wij zullen elkaar als christenen nooit werkelijk hervinden als dat gaat langs de weg van het compromis. Over de Waarheid is geen compromis mogelijk. Slechts door open te staan naar elkaar, in erkenning van de eigenheid van de ander, en in volle gemeenschap met de ene en ondeelbare waarheid zoals we die zelf zien, is eerlijke en oprechte ontmoeting mogelijk.

Ik heb oneindig veel meer vertrouwen in de gereformeerde die mijn deelname aan het Avondmaal afwijst en daarmee de heiligheid van dit sacrament voldoende begrijpt om iets te begrijpen van de heiligheid van de Eucharistie, dan in welke goed bedoelende christen ook die omwille van een misvatting over oecumene de waarheid van het heiligst sacrament ontkent of negeert.