Christelijk zionisme

[mirt]

De lutherse bisschop van Jordanië en het Heilig Land, Munib Younan en andere kerkleiders in het Midden oosten hebben een document ondertekend: de Jerusalem Declaration on Christian Zionism, waarin zij zich tegen keren tegen het christelijk zionisme en waarmee zij zich verzetten tegen de steun die evangelicals en andere behoudende christelijke zionisten aan de rechtse politiek van Israël geven.

Zie dit artikel in trouw.

Dat er hier over dit onderwerp heel verschillende en tegenovergestelde meningen bestaan is bekend, toch hoop ik op een goede discussie.

[rkdiak]

http://www.iris.org.il/plochart.htm

Niks aan toe te voegen

[Thorgrem]

Ik denk dat ik me wel kan vinden in de petitie.

Alleen ik wil nog wel een keer op vakantie in Israël. Maar dan puur als toerist, ben ik dan nog wel welkom?

[RestlessReformed]

Mag je als behoudend christen nog wel steun aan Israel geven als die steun verder losstaat van allerhande profetieen en haar voornaamste motivatie vindt in politieke overwegingen?

[RestlessReformed]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 13:18:
http://www.iris.org.il/plochart.htm

Niks aan toe te voegen

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 14:07:
Mag je als behoudend christen nog wel steun aan Israel geven als die steun verder losstaat van allerhande profetieen en haar voornaamste motivatie vindt in politieke overwegingen?

Zolang ik als behoudend katholiek de PLO mag steunen, mag jij van mij Israel steunen

[Aslanning]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 13:18:
http://www.iris.org.il/plochart.htm

Niks aan toe te voegen

Bedoel je daarmee te zeggen dat je dat handvest van de PLO onderschrijft?

[Aslanning]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 14:07:
Mag je als behoudend christen nog wel steun aan Israel geven als die steun verder losstaat van allerhande profetieen en haar voornaamste motivatie vindt in politieke overwegingen?

Welke achterliggende gedachten heb je eigenlijk om (financiële) steun te willen geven aan Israël?

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 07 juli 2009 om 14:22:
[...]

Bedoel je daarmee te zeggen dat je dat handvest van de PLO onderschrijft?

Er staat wat er staat.

[rkdiak]

de bevrijding van Europa in 1945 had een duidelijk doel: de vernietiging van nazi-Duitsland. Dat had een paar miljoen doden tot gevolg, maar het maakte ook een einde aan een fascistische moord-staat. Zouden in die tijd veel mensen hebben gezegd: ach laat die bevrijding maar zitten, want dat betekent alleen maar veel doden?

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 14:51:
Het handvest van de PLO laat weinig aan duidelijkheid te wensen over: vernietiging van de staat Israël. Wat dat, behalve een paar miljoen doden aan oplossingen biedt, ontgaat me enigszins.

Wellicht ontbreekt het je aan wat koelbloedigheid. De vernietiging va de staat Israel biedt de Palestijnen de mogelijkheid om een staat op te richten die het gehele gebied bestrijkt dat zij al sinds '47 claimen.
Goed, dan nog is de kans groot dat men vechtend uiteenvalt en Jordanie of een andere Arabische staat het land claimt, maar het zou reeele mogelijkheden bieden.

 

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 14:51:Wel zinvol lijkt me het ondersteunen van de Palestijnen en waar mogelijk ook het aandringen bij Israël om de wurggreep op de Palestijnse gebieden te beëindigen.

Dat is bijzonder zinvol als je de doelstellingen van bijv. de Hamas ondersteunt, maar weinig als je vrede wilt bereiken tussen Israel en de Palestijnen. Het verleden biedt wat dat betreft voldoende voorbeelden.

 

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 14:51:De uitzichtloosheid van de Palestijnen is namelijk de grootste bedreiging van de Israëlische staat en dus hun eigen belang.

Wat bedoel je precies?

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 15:02:
[...]


Wellicht ontbreekt het je aan wat koelbloedigheid. De vernietiging va de staat Israel biedt de Palestijnen de mogelijkheid om een staat op te richten die het gehele gebied bestrijkt dat zij al sinds '47 claimen.
Goed, dan nog is de kans groot dat men vechtend uiteenvalt en Jordanie of een andere Arabische staat het land claimt, maar het zou reeele mogelijkheden bieden.

Ja, het zijn gezellige jongens, die arabieren

quote:

Dat is bijzonder zinvol als je de doelstellingen van bijv. de Hamas ondersteunt, maar weinig als je vrede wilt bereiken tussen Israel en de Palestijnen. Het verleden biedt wat dat betreft voldoende voorbeelden.

Persoonlijk denk ik niet dat we heel vrolijk moeten worden van steun aan Hamas. Ik heb de stellige indruk dat Hamas een anti-semitische, primair islamitische en pas secundair palestijnse organisatie is.

Vandaar ook mijn steun aan Al Fatah/de PLO: niet racistisch (men leze het charter er maar op na), en a-religieus.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 14:57:
de bevrijding van Europa in 1945 had een duidelijk doel: de vernietiging van nazi-Duitsland. Dat had een paar miljoen doden tot gevolg, maar het maakte ook een einde aan een fascistische moord-staat. Zouden in die tijd veel mensen hebben gezegd: ach laat die bevrijding maar zitten, want dat betekent alleen maar veel doden?

Eh, ja? Er waren in die tijd erg veel mensen die dat zeiden. Zeker in de eerste jaren van de oorlog. Maar verder eens.

Wat betreft de PLO: vernietiging van de staat Israel lijkt me een naief en onhoudbaar doel. Maar het lijkt me volledig te rechtvaardigen om geweld te gebruiken om Israel terug te dringen tot de grenzen van '48.

[rkdiak]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:06:
[...]

Het vergelijken van Israël met nazi-Duitsland gaat wel heel ver,

Nee hoor. Ik maak die vergelijking geheel bewust, en met behoorlijk vergaande kennis van zowel nazi-Duitsland als van Israel. Twee hobby's die samen komen, zal ik maar zeggen. Ik zeg niet dat beiden hetzelfde zijn, wel dat ze zeer vergelijkbaar zijn.

quote:

maar zelfs als je daar vanuit gaat dan nog bestaat Duitsland nu nog maar als de PLO of Hamas klaar is met zijn missie dan is er geen Israëli meer over.

Nazi-Duitsland bestaat NIET meer. En de PLO heeft NIET als doelstelling Israëli's te vermoorden. LEES het charter liever, voor je zoiets beweert. Het is dit soort leugens dat de vijandschap mede in stand houdt.

quote:

Sterker nog, de vraag zal zijn wat er verder nog over is of denk je nu echt dat de Israëli's die kernwapens niet zouden gebruiken?

Ik denk inderdaad dat de Israëli's geen kernwapens op eigen gebied zouden gebruiken. Ik heb iets meer respect voor hun intelligentie.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:10:
[...]

Eh, ja? Er waren in die tijd erg veel mensen die dat zeiden. Zeker in de eerste jaren van de oorlog. Maar verder eens.

Ik heb het dan ook over de tijd vanaf het moment dat de geallieeerden de totale vernietiging van Nazi-Duitsland tot hun eerste prioriteit maakten. Niet over 1939-1940 dus.

quote:

Wat betreft de PLO: vernietiging van de staat Israel lijkt me een naief en onhoudbaar doel. Maar het lijkt me volledig te rechtvaardigen om geweld te gebruiken om Israel terug te dringen tot de grenzen van '48.

Het is inderdaad naief en onhaalbaar, maar ik vind het een legitiem en gezond streven. Israel heeft wmb geen bestaansrecht. Palestina, onder de voorwaarden van het charter van de PLO, wel.

[RestlessReformed]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:10:
[...]
Wat betreft de PLO: vernietiging van de staat Israel lijkt me een naief en onhoudbaar doel. Maar het lijkt me volledig te rechtvaardigen om geweld te gebruiken om Israel terug te dringen tot de grenzen van '48.

Welke grenzen precies? De grenzen die door de Britten en UN waren vastgesteld of die van na de onafhankelijkheidsoorlog? En waarom die grenzen en niet de volstrekt legitieme grenzen van '67?
Hoe zie je de levensvatbaarheid van de Joodse staat met de kwetsbaarheid die de grenzen van '48 en het verlaten van alle grond van daarna?

[RestlessReformed]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 15:11:
[...]
Nazi-Duitsland bestaat NIET meer. En de PLO heeft NIET als doelstelling Israëli's te vermoorden. LEES het charter liever, voor je zoiets beweert.

Hoeveel waarde heeft het charter nog? Het seculiere karakter ervan heeft niet weerhouden dat de PLO nogal wat Islamieten in haar gelederen heeft die weinig tegen een Islamitische staat hebben, de heldere standpunten mbt. de staat Israel heeft haar niet weerhouden om onderhandelingen met Israel te beginnen en haar de facto te erkennen.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:16:
[...]
Ik denk dat ik het vrij koelbloedig bekijk, als ze elkaar daar uitmoorden hebben wij daar hier niet direct last van. Dat is nog wat anders dan het wenselijk vinden dat ze elkaar uitmoorden.

Of het nu wenselijk is of niet, het biedt weldegelijk oplossingen.

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:16:Op het moment dat de Palestijnen in de gelegenheid zijn een zelfstandig inkomen te verwerven en daarmee een dragelijke toekomst op kunnen bouwen zal het enthousiasme voor Hamas, zelfmoordaanslagen en PLO vanzelf afnemen.

Hoop je. Daar is helaas geen enkel bewijs voor,

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:16:Door de wurggreep van de Israëli's op de Palestijnse gebieden en daardoor veroorzaakte uitzichtloosheid versterkt alleen maar de steun voor Hamas.

Die wurggreep komt niet uit de lucht vallen. Op het moment dat Israel de touwtjes weer wat meer laat vieren gaat het aantal aanslagen onmiddelijk weer omhoog.

[Adinomis]

Als we dit onderwerp bespreken is het goed om na te gaan wat de bijbel erover zegt. De bijbel staat boordevol met beloftes voor Israël. Niet omdat dit volk zo geweldig is, maar om wat God aan Abraham heeft beloofd. Dit volk wordt door God gebruikt om Zijn plan met de wereld tot uitvoering te brengen.

Dit hoeft niet te betekenen dat christenen zelf politiek gaan bedrijven om dit tot stand te brengen. Het is Gods werk. Anders gaan we net zo te werk als Abraham om de beloofde zoon te verkrijgen, i.p.v. op God te wachten. En als Jacob, die zelf het eerstgeboorterecht stal, in plaats van te wachten op wat God deed.

Het zal wel je keuze bepalen in bepaalde zaken.

"Zionisme" is een vies woord in onze taal. Waarom eigenlijk? Misschien dat een bepaalde fundamentalistische oorlogszuchtige visie deze gevoelswaarde eraan geeft. Maar "Om Sion's wil zal ik niet zwijgen....!"
Jes. 62:1 Lees vooral dit hele hoofdstuk eens.

quote:

De HEER zei tegen Abram:
Trek weg uit je land, verlaat je familie, verlaat je naaste verwanten, en ga naar het land dat Ik je wijzen
zal.
Ik zal je tot een groot volk maken,
Ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven, een bron van zegen zul je zijn.
Ik zal zegenen wie jou zegenen, wie jou bespot, zal ik vervloeken. Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij. (Of: Door jou zullen alle volken op aarde gezegend worden.)
Genesis 12:1-3 (NBV)

“Zo heeft de Here aan Israël het gehele land gegeven, dat Hij gezworen had hun vaderen te
zullen geven… Niet één van alle goede beloften, die de Here aan het huis van Israël had
toegezegd, is onvervuld gebleven; alles is uitgekomen.” Jozua 21:43-45
’

Luc.2124 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

Rom. 11:25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

Dat betekent niet dat er in Israël geen plaats is voor Arabieren. God heeft ook oog voor de vreemdeling (Ezechiël 47:21-23).

We kunnen wel tegen een toekomst voor Israël zijn, maar dan negeren we wat God in de bijbel zegt. Dat is een kwalijke zaak.

Even een citaat:

quote:

In het Oude Testament zijn er meer dan 300 profetieën die aanduiden waar en wanneer de Koning van de Joden geboren zou worden - inbegrepen Zijn verwerping, kruisiging en opstanding. Al deze profetieën zijn tot in de kleinste bijzonderheden vervuld in het leven van Jezus Christus. Als Hij niet de Messias is, dan ís er geen Messias!

Op de precieze dag die de engel Gabriël aan Daniël verteld heeft (Dan 9:25), is Jezus Jeruzalem binnengereden, is Hij als de Messias begroet zoals Zacharia (9:9) geprofeteerd heeft, is Hij gekruisigd voor onze zonde en uit de dood opgestaan, zoals de profeten van Israël hebben voorspeld. Op het kruis van de Heer heeft Pilatus de volgende aanklacht laten plaatsen: DIT IS JEZUS, DE KONING DER JODEN (Matt. 27:37).

Volgens het onweerlegbare historische getuigenis én Israëls eigen profeten, is het 2000 jaar te laat om de eerste komst van de Messias te verwachten. Israëls enige hoop is nu Zijn tweede komst. Het is tragisch dat het voor Israël de oorlog van Armageddon zal vergen om hun Messias te erkennen. Wanneer Hij op de Olijfberg verschijnt, om Israël van de uitroeiing te redden, zal elke Jood zien dat Hij de Man is die voor hun zonden werd doorboord en weer is opgestaan; diezelfde Messias die hun profeten beschrijven maar door hen verworpen werd.

Dan zal het hele overblijfsel van Israël geloven (Zach. 12:10; 13:9). Dan zal de “Koning der Joden” uiteindelijk voor altijd regeren. Echter, op dit ogenblik, en nu al 2000 jaar, biedt Hij vergiffenis aan en vrede, eeuwig leven, en Zijn heerschappij op de troon van ieders hart dat voor Hem open staat.

http://users.skynet.be/fa...g%20der%20joden-Malan.doc

[dingo]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 15:11:
[...]
Nee hoor. Ik maak die vergelijking geheel bewust, en met behoorlijk vergaande kennis van zowel nazi-Duitsland als van Israel. Twee hobby's die samen komen, zal ik maar zeggen. Ik zeg niet dat beiden hetzelfde zijn, wel dat ze zeer vergelijkbaar zijn.

Het zijn allebei staten met mensen als inwoners?

quote:

[...]
Nazi-Duitsland bestaat NIET meer. En de PLO heeft NIET als doelstelling Israëli's te vermoorden. LEES het charter liever, voor je zoiets beweert. Het is dit soort leugens dat de vijandschap mede in stand houdt.

Wie gaat de Israëli's beschermen als de Israëlische staat er niet meer is. En wat het charter betreft papier is geduldig, maar de opgekweekte haat aan beide zijden moet bijna wel in bloedbaden eindigen.

quote:

[...]

Ik denk inderdaad dat de Israëli's geen kernwapens op eigen gebied zouden gebruiken. Ik heb iets meer respect voor hun intelligentie.

Ken je de uitdrukking Massada zal niet weer vallen? En wie zegt dat intelligentie daar aan de macht is?

[Thorgrem]

Het lijkt me vrij logisch dat een land niet snel kernwapens zal inzetten, en al helemaal niet op eigen grondgebied en al helemaal helemaal niet op eigen grondgebied waar ook nog eens redelijk bevolkt is.
Indien dat het geval zal zijn dan kun je beter als volk de ondergang tegemoetzien, dan hou je tenminste nog wat eigenwaarde.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:36:
[...]

Voor wie precies?

Dat hangt ervan af wie er wint:). Als de Palestijnen erin slagen de staat Israel te vernietigen en er hun eigen staat te vestigen zal het oplossingen bieden voor de Palestijnen.

[...]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:36:Ken je de achtergrond van de Marshall hulp van na WOII? Waarom moest West-Europa economisch versterkt worden? Puur en alleen om medestanders te hebben in Europa die als tegenwicht dienst konden doen tegen het Oostblok. Of dacht je dat de Amerikanen het uit filantropische motieven gedaan hebben?

Volstrekt onvergelijkbare situatie.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 07 juli 2009 om 15:13:
[...]
Ik heb het dan ook over de tijd vanaf het moment dat de geallieeerden de totale vernietiging van Nazi-Duitsland tot hun eerste prioriteit maakten. Niet over 1939-1940 dus.

Ik denk dat je die einddatum rustig mag verschuiven tot 41/42. Pas toen de VS zich met de oorlog begonnen te bemoeien (en de vermoedelijke uitkomst ineens anders was), vonden veel mensen die bevrijding ineens een goed idee. Maar dat heeft weinig met dit onderwerp te maken.

quote:

Het is inderdaad naief en onhaalbaar, maar ik vind het een legitiem en gezond streven. Israel heeft wmb geen bestaansrecht. Palestina, onder de voorwaarden van het charter van de PLO, wel.

Gezond wel, legitiem twijfel ik over. Naar mijn idee mag Israel best bestaan, zoals ook Duitsland niet onder geallieerd bestuur is komen te staan. Maar graag wel met zelfbestuur voor de palestijnen binnen de palestijnse gebieden, ne met volledige respectering van de aangewezen grenzen, in plaats van de zichzelf toegemeten grenzen.
Er zullen altijd wel gebieden op deze wereld zijn waar 2 volken het recht op hetzelfde stuk grond claimen. Dat ga je niet voorkomen of oplossen door 1 van de 2 te diskwalificeren. Maar elke vorm van 'het recht van de sterkste' zou je als internationale gemeenschap de kop moeten indrukken. Wat dat betreft kun je beter Tel Aviv aanpakken dan Teheran. Misschien een leuke missie voor Obama?

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 15:27:
[...]
Ik kan natuurlijk niet tippen aan jou intelligentie maar wie gaat de Israëli's beschermen als de Israëlische staat er niet meer is.

Er is dan niet meer zoiets als een Israeli.

[mirt]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 15:26:
Dit hoeft niet te betekenen dat christenen zelf politiek gaan bedrijven om dit tot stand te brengen.

Er zijn christenen die zich verzetten (ook met politieke middelen, stemmers beïnvloeden bijvoorbeeld in Amerika) tegen vredesplannen tussen Israel en Palestina, omdat dat niet in hun visie past. Wat vind jij daarvan?

[RestlessReformed]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:40:
[...]
Maar graag wel met zelfbestuur voor de palestijnen binnen de palestijnse gebieden, ne met volledige respectering van de aangewezen grenzen, in plaats van de zichzelf toegemeten grenzen.

Welke aangewezen grenzen? Die van '48? Zijn nauwelijks aanvaardbaar voor de Palestijnen en voor Israel zijn ze nog minder aanvaardbaar omdat ze het einde van de moderne Israelische staat zouden betekenen. Die van '67 zijn voor de Palestijnen evenmin aanvaardbaar.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:40:Er zullen altijd wel gebieden op deze wereld zijn waar 2 volken het recht op hetzelfde stuk grond claimen. Dat ga je niet voorkomen of oplossen door 1 van de 2 te diskwalificeren.

Dat lijkt mij juist de enige oplossing. Met het delen van het land is niemand tevreden en daar komt hier nog bij dat er religieuze dimensies bij zijn.

 

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:40:Maar elke vorm van 'het recht van de sterkste' zou je als internationale gemeenschap de kop moeten indrukken.

Die internationale gemeenschap die alleen wat voor elkaar krijgt als zij de sterkste is bedoel je?
Het recht van de sterkste kun je verafschuwen, maar zo werkt het nu eenmaal.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 15:40: Wat dat betreft kun je beter Tel Aviv aanpakken dan Teheran. Misschien een leuke missie voor Obama?

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 16:20:
[...]
Omdat? Dit is net zo'n inhoudsloze oneliner als Israël vergelijken met nazi-Duitsland.

Met die vergelijking heb ik niets te doen. Maar aangezien jij degene was die met een oneliner kwam over het Marshall-plan zou jij mijn oneliners toch moeten kunnen waarderen?
Either way, als jij in iets meer detail uitlegt hoe het Marschall-plan toont dat we de Palestijnen met een hoop geld en economische vrijheid tevreden kunnen krijgen -daarbij rekening houdend met alle etnische, religieuze en historische verschillen en gevoelens tov. Joden en Israel- zal ik uitgebreid uitleggen waarom je ongelijk hebt.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 16:17:
[...]

Genocide en "etnische zuiveringen" is de oplossing voor dit probleem volgens jou?

Een oplossing ja. De meest werkbare waarschijnlijk ook.

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 16:17:Laat ik zeggen dat ik dat niet als een erg christelijk gemotiveerde oplossing zie.

Dat mag. Ik betwijfel of er een werkbare oplossing is die wel 'christelijk' is.

[Adinomis]

quote:

mirt schreef op 07 juli 2009 om 16:06:
[...]

Er zijn christenen die zich verzetten (ook met politieke middelen, stemmers beïnvloeden bijvoorbeeld in Amerika) tegen vredesplannen tussen Israel en Palestina, omdat dat niet in hun visie past. Wat vind jij daarvan?

Dat lijkt me niet goed. Ik denk dat de eerste taak van christenen is om biddend op de bres te staan voor Israël. Van daaruit kan God iemand een zekere taak hierin geven. Daarover kan ik niet oordelen.

Er is veel berichtgeving die politiek gekleurd is en daardoor onbetrouwbaar. Laten we de feiten boven tafel krijgen. Voor de Arabieren moet ook plaats zijn. We mogen bij regeringen opkomen voor degenen die verdrukt worden en in een kwaad daglicht gesteld worden. Dat zijn allemaal dingen waarvoor we kunnen bidden en waaraan we hulp kunnen verlenen. Maar de zaak ligt zo complex dat het de mensen niet gegeven is om dat op te lossen. De wortel is de haat. Zolang die wortel aanwezig is kan er geen vreedzame oplossing komen.

God heeft in de bijbel zijn beloften gegeven. Laten we op die beloften gaan staan en biddend de strijd aangaan als wachters op de muren van Jeruzalem:

quote:

Jes. 62:6 Jeruzalem, ik heb wachters op je muren gezet
die nooit zullen zwijgen, dag noch nacht.
Jullie die een beroep doen op de HEER,
gun jezelf geen rust
7 en gun hem evenmin rust,
totdat hij Jeruzalem weer heeft gegrondvest
en haar roem op aarde heeft bevestigd.

Psalm 37:5 Wentel uw weg op de HERE en vertrouw op Hem,
en Hij zal het maken;

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 15:26:
We kunnen wel tegen een toekomst voor Israël zijn, maar dan negeren we wat God in de bijbel zegt. Dat is een kwalijke zaak.
[...]

Nee hoor, dat is geen kwalijke zaak, een dergelijk houding is gewoon voorzegd. Dat jeruzalem / israël een splijtzwam zal zijn, ook onder christenen moge duidelijk zijn.
Dit wilde ik even kwijt, voor de rest maak ik mijn handen niet vuil aan dit topic.
Ik vouw ze liever om te zegenen en niet te vervloeken.

[Pooh]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 16:06:
[...]
Welke aangewezen grenzen? Die van '48? Zijn nauwelijks aanvaardbaar voor de Palestijnen en voor Israel zijn ze nog minder aanvaardbaar omdat ze het einde van de moderne Israelische staat zouden betekenen. Die van '67 zijn voor de Palestijnen evenmin aanvaardbaar.

Die van '48 ja. Dat die voor allebei ongeveer even onaanvaardbaar zijn lijkt me geen enkel probleem.

quote:

Dat lijkt mij juist de enige oplossing. Met het delen van het land is niemand tevreden en daar komt hier nog bij dat er religieuze dimensies bij zijn.

Als er dan gediskwalificeerd moet worden, dan moet de staat Israel maar opgeheven. Maar die religieuze dimensies spelen dan blijkbaar voor sommigen nog veel harder. Volgens mij zijn de grenzen van '48 behoorlijk eerlijk, historisch verantwoord, en bieden ze beide bevolkingsgroepen genoeg ruimte om gewoon te leven. Dat ze dat niet willen is een ander probleem.

quote:

Die internationale gemeenschap die alleen wat voor elkaar krijgt als zij de sterkste is bedoel je?
Het recht van de sterkste kun je verafschuwen, maar zo werkt het nu eenmaal.

Ja, die ja. Natuurlijk kun je soms alleen rechtvaardigheid afdwingen met geweld. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer kunt of mag bepalen wat rechtvaardig is.

[Pooh]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 16:47:
[...]
Dat lijkt me niet goed. Ik denk dat de eerste taak van christenen is om biddend op de bres te staan voor Israël. Van daaruit kan God iemand een zekere taak hierin geven. Daarover kan ik niet oordelen.

Dat denk ik niet. Ik sta biddend op de bres voor alle onderdrukten en vervolgden in deze wereld, en in dit geval zijn dat toch echt de Palestijnen.

Er is veel berichtgeving die politiek gekleurd is en daardoor onbetrouwbaar.

quote:

God heeft in de bijbel zijn beloften gegeven. Laten we op die beloften gaan staan en biddend de strijd aangaan als wachters op de muren van Jeruzalem

Ik ben niet van mening dat allerlei bijbelse beloften over 'Israel' of 'Jeruzalem' ook maar iets te maken zouden hebben met de huidige 'staat Israel'. Staan doe ik liever met beide voeten op de grond.

[dingo]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 16:34:
[...]

aangezien jij degene was die met een oneliner kwam over het Marshall-plan zou jij mijn oneliners toch moeten kunnen waarderen?
Either way, als jij in iets meer detail uitlegt hoe het Marschall-plan toont dat we de Palestijnen met een hoop geld en economische vrijheid tevreden kunnen krijgen -daarbij rekening houdend met alle etnische, religieuze en historische verschillen en gevoelens tov. Joden en Israel- zal ik uitgebreid uitleggen waarom je ongelijk hebt.

(...) Terzijde van dit alles, ik heb niet gezegd met een hoop geld en economische vrijheid los je alle problemen op. Ik heb wel gezegd dat als er geen einde komt aan de uitzichtloosheid en het totale gebrek aan mogelijkheden om een eigen bestaan op te bouwen voor de Palestijnen dit de grootste bedreiging vormt voor de staat Israël.

[Adinomis]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:56:


Dat denk ik niet. Ik sta biddend op de bres voor alle onderdrukten en vervolgden in deze wereld, en in dit geval zijn dat toch echt de Palestijnen.

Het is ook goed voor hen te bidden. Vandaag kreeg ik nog het verzoek om te bidden voor Maryam en Marzieh die om hun geloof in Teheran gevangen zitten. Bid je mee?

Ik bedoel vooral het gebed in overeenstemming met Gods plan voor deze wereld.

quote:

Ik ben niet van mening dat allerlei bijbelse beloften over 'Israel' of 'Jeruzalem' ook maar iets te maken zouden hebben met de huidige 'staat Israel'.

Waar hebben die beloftes dan wel mee te maken? Misschien wil je eens enkele van die beloftes toelichten.

quote:

Staan doe ik liever met beide voeten op de grond.

Ik ook hoor. Maar jij staat toch - volgens het begin van je posting - ook op de bres?  

[Seacloud]

Ik ben zonder meer vóór de Joden en vóór Israël, hoe onvolmaakt ook. We hebben het hier over God`s volk in God`s land, en Hij heeft aan ieder mens een zeer zware waarschuwing gegeven: Gen. 12 vs. 3.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 16:47:
[...]


Dat lijkt me niet goed. Ik denk dat de eerste taak van christenen is om biddend op de bres te staan voor Israël.

Is dat zo? Ik zie geen reden om meer op de bres te staan voor Israel dan voor Palestijnen.
Ik denk dat de eerste taak van christenen in dit soort conflicten het nastreven van vrede is, ongeacht welke partijen er zijn. Ik heb niet het idee dat christenen iets met beloften van God aan Joden (die vasthouden aan het oude verbroken verbond) te maken hebben. Christenen hebben wel te maken met Gods opdracht mbt het vrede stichten.

*kuch* .... Ik sluit me dus aan bij Pooh...

[Pooh]

quote:

Seacloud schreef op 07 juli 2009 om 17:36:
Ik ben zonder meer vóór de Joden en vóór Israël, hoe onvolmaakt ook. We hebben het hier over God`s volk in God`s land, en Hij heeft aan ieder mens een zeer zware waarschuwing gegeven: Gen. 12 vs. 3.

Nieuwtje: God's volk is al bijna 20 eeuwen de kerk. En God's land al evenlang de hele wereld.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 17:44:
[...]

Is dat zo? Ik zie geen reden om meer op de bres te staan voor Israel dan voor Palestijnen.
Ik denk dat de eerste taak van christenen in dit soort conflicten het nastreven van vrede is, ongeacht welke partijen er zijn. Ik heb niet het idee dat christenen iets met beloften van God aan Joden (die vasthouden aan het oude verbroken verbond) te maken hebben.

Dit zegt de bijbel tegen Israëlieten:

Jer.31:31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

quote:

Christenen hebben wel te maken met Gods opdracht mbt het vrede stichten.

Echte vrede is geen wapenstilstand. Vrede zit in het hart. In die zin zou het goed zijn "vrede te stichten", door het evangelie van de vrede te brengen aan de moslimwereld waardoor Israël omringd wordt. Dan zal de haat verdwijnen die de wortel is van dit conflict. In feite vindt de haat tegen Israël zijn oorsprong in de Satanische haat tegen de God van Israël.

quote:

*kuch* .... Ik sluit me dus aan bij Pooh...

Gaan we ook hier partijschappen vormen? Ik ben van Pooh en ik ben van Adinomis? Ik hoef geen aansluiting. Laten we ons aansluiten bij de Vredevorst, de Koning der Joden.

[Bumblebee]

offtopic:"Ik sluit me aan bij..." is volgens mij een vrij normale Nederlandse uitdrukking om te zeggen dat je 't met iemand eens bent.

[mirt]

en Elle is ook nog eens echt van Pooh

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 18:03:
[...]


Dit zegt de bijbel tegen Israëlieten:

Jer.31:31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Dat is bij uitstek een tekst die niet op de huidige staat Israel kan slaan. Die maken nl geen deel uit van het nieuwe verbond in Christus. Of denk je dat God meerdere nieuwe verbonden sluit/heeft gesloten?

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 18:37:

Dat is bij uitstek een tekst die niet op de huidige staat Israel kan slaan. Die maken nl geen deel uit van het nieuwe verbond in Christus. Of denk je dat God meerdere nieuwe verbonden sluit/heeft gesloten?

Er staat anders "met Israël" en er staat bij dat het in de toekomst zal gebeuren. Deze belofte is nog niet vervuld. Maar God vervult al zijn beloften. Hij is betrouwbaar en komt tot zijn doel met zijn volk.

Lees in dit verband eens:

quote:

Zach.12:9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken,    (12:10) Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken – Ook mogelijk is de vertaling: ‘Ze zullen naar mij kijken, die ze hebben doorstoken’.zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon. 11 Op die dag zal men in Jeruzalem zo luid weeklagen als er in de vlakte van Megiddo wordt geweeklaagd om Hadad-Rimmon. 12 Het hele land zal rouwen: de nakomelingen van David en die van Natan, 13 de nakomelingen van Levi en die van Simi, 14 en alle overige families, elke familie afzonderlijk en de vrouwen steeds afzonderlijk van de mannen.

Nee. Israël maakt nu geen deel uit van het verbond in het bloed van Christus. Maar God is zijn verbondsbelofte uit Jeremia 31 niet vergeten. God verbreekt geen verbond en uiteindelijk zullen ook zij gered worden dankzij het bloed van Yeshua.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 17:56:
[...]

Nieuwtje: God's volk is al bijna 20 eeuwen de kerk. En God's land al evenlang de hele wereld.

Volgens mij komt je boodschap (die bij uitstek christelijk is) niet helemaal door bij iedereen...

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 19:07:
[...]


Er staat anders "met Israël" en er staat bij dat het in de toekomst zal gebeuren. Deze belofte is nog niet vervuld. Maar God vervult al zijn beloften. Hij is betrouwbaar en komt tot zijn doel met zijn volk.

Ja, God vervult zijn beloften. In deze tekst gaat het over een nieuw verbond. En dus per definitie niet over het huidig Israel. Tenzij zij zich bekeren, en wel deel gaan uitmaken van dat nieuwe verbond. Tot die tijd gaat deze tekst niet over dit Israel.

quote:

Lees in dit verband eens Ezechiel 12.
... Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, (12:10) Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon....

Weer een tekst die niet over het huidige Israel kan gaan.
En wat dan nog? Stel dat de belofte er wel over zou gaan. Wat heeft dat met mij te maken? Ik ben geen Israeliet, de belofte gaat mij niet aan. Ik zie nergens een tekst in de bijbel, OT of NT, dat wij (christenen uit de heidenen) ons verantwoordelijk dienen te voelen voor de uitvoering van beloften die God aan het volk van een ander verbond heeft gedaan. Sterker nog: beloften die gedaan zijn lang voor het verbond tot stand kwam waar ik deel van uit maak.

[Pinkeltje]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 19:07:
Nee. Israël maakt nu geen deel uit van het verbond in het bloed van Christus. Maar God is zijn verbondsbelofte uit Jeremia 31 niet vergeten. God verbreekt geen verbond en uiteindelijk zullen ook zij gered worden dankzij het bloed van Yeshua.

De Joden zullen alleen gered worden als ze zich bekeren en Yeshua/Jezus aannemen als hun redder.
Overigens vraag ik me af of je - als je al aanneemt dat de Joden (nog) Gods volk zijn - de Joden gelijk kunt stellen aan de mensen die nu in de staat Israel wonen. Volgens mij bestaat de bevolking in de staat Israel allang niet meer uit Joden alleen (secularisatie, trouwen met ongelovigen, etc).
Het reilen en zeilen van de staat Israel interesseert me dan ook weinig.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 19:14:


Weer een tekst die niet over het huidige Israel kan gaan.
En wat dan nog? Stel dat de belofte er wel over zou gaan. Wat heeft dat met mij te maken? Ik ben geen Israeliet, de belofte gaat mij niet aan. Ik zie nergens een tekst in de bijbel, OT of NT, dat wij (christenen uit de heidenen) ons verantwoordelijk dienen te voelen voor de uitvoering van beloften die God aan het volk van een ander verbond heeft gedaan. Sterker nog: beloften die gedaan zijn lang voor het verbond tot stand kwam waar ik deel van uit maak.

Paulus maakt wel deel uit van het verbond in het bloed van Yeshua. En wat zegt hij?

quote:

Rom. 11:11 Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. 12 Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd. 13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden.

Elle, is het niet de bedoeling dat wij - als gemeente van Christus - de Israëlieten jaloers zouden maken?

Hoe komt het dat het niet gebeurd is? Omdat wij vinden dat het ons niet aangaat? Zeker we zullen het toeschrijven aan de verharding van Israël en misschien is dat ook het geval. Dat zal God beoordelen. Maar moeten wij als gemeente ook niet de hand in eigen boezem steken?

Tijdens de holocaust hadden de Duitse soldaten "Gott sei mit uns" op hun koppel staan. De meesten hadden een kerkelijke achtergrond. Was dat om jaloers op te worden? Waren dat de volgelingen van Yeshua?

Er is een periode geweest dat je pas handel kon drijven met een land als je ervoor tekende dat je geen handel zou drijven met Israël. '

Welke leuzen klinken er in de voetbalstadions? Allemaal geen voorbeelden die van de liefde van Jezus getuigen.

En.... als God die belofte uit Jeremia niet hoeft waar te maken aan Israël, zouden wij dan nog wel zeker kunnen zijn van de beloften die God ons heeft gegeven? Hier is toch ook steeds meer afval?

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 17:44:
[...]

Is dat zo? Ik zie geen reden om meer op de bres te staan voor Israel dan voor Palestijnen.

Ik wel. Israel stuurt geen militairen op burgers af om zichzelf op te blazen en richt zich militaire doelen. Dat hierbij -gezien de aard van de oorlogsvoering door de Palestijnen- onschuldige burgerslachtoffers vallen valt nauwelijks alleen Israel kwalijk te nemen.
Tenzij je haar haar recht op zelfverdediging wilt ontnemen natuurlijk, iets dat in lijn ligt met Pooh d'r opvattingen over opheffen van de staat Israel.

[RestlessReformed]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:53:
[...]

Die van '48 ja. Dat die voor allebei ongeveer even onaanvaardbaar zijn lijkt me geen enkel probleem.

Jou wellicht niet, maar een vredesvoorstel dat per definitie niet bespreekbaar is voor een of beide partijen lijkt mij wel problematisch.
[...]

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:53:Als er dan gediskwalificeerd moet worden, dan moet de staat Israel maar opgeheven.

Daar lijkt het meestal inderdaad op neer te komen.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:53: Maar die religieuze dimensies spelen dan blijkbaar voor sommigen nog veel harder. Volgens mij zijn de grenzen van '48 behoorlijk eerlijk, historisch verantwoord, en bieden ze beide bevolkingsgroepen genoeg ruimte om gewoon te leven. Dat ze dat niet willen is een ander probleem.

Ze zijn volstrekt willekeurig en bieden geen enkele bescherming voor Israel. Waarom vind je die van '48 wel aanvaardbaar en '67 niet, terwijl die ook veroverd zijn in een oorlog die duidelijk een verdedigingsoorlog was en volstrekt legitiem, ook volgens internationaal recht
Historisch net wat minder verantwoord, maar ach, zolang is 19 jaar ook niet.
Daarnaast is het natuurlijk belachelijk om te verwachten dat Israel ontwikkeld land dat nuttig gebruikt wordt overdraagt aan een stel barbaren dat zichzelf voornamelijk weet te onderscheiden door hun expertise in asymmetrische oorlogsvoering.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:53:Ja, die ja. Natuurlijk kun je soms alleen rechtvaardigheid afdwingen met geweld. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer kunt of mag bepalen wat rechtvaardig is.

Dat klopt, maar ook dat is een vraag van macht zolang die definitievraag bij (internationale) instituten ligt.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:56:
[...]

Dat denk ik niet. Ik sta biddend op de bres voor alle onderdrukten en vervolgden in deze wereld, en in dit geval zijn dat toch echt de Palestijnen.

Uiteraard, Israel is rijk, westers(voor een groot deel iig) en zijn in veel opzichten meer ontwikkeld dan de Palestijnen. Ergo, zij zijn de daders en als zij daders zijn kunnen Palestijnen niets anders zijn dan slachtoffers.
Wat moet het fijn zijn om zo zwart-wit te denken.

quote:

Pooh schreef op 07 juli 2009 om 16:56:Ik ben niet van mening dat allerlei bijbelse beloften over 'Israel' of 'Jeruzalem' ook maar iets te maken zouden hebben met de huidige 'staat Israel'. Staan doe ik liever met beide voeten op de grond.

Bijbelse profetieen vervuld zien is per definitie zweverig?

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 17:00:
[...]

Als je werkelijk zo weinig historisch besef hebt dat je nog nooit het verband gezien hebt tussen Marshallhulp en het Wirtschaftswunder en ook nog nooit het anti-communistische gedachtegoed achter diezelfde hulp gezien hebt, zal ik me die moeite jou en mij besparen.

Daar ben ik heel goed van op de hoogte, evenals (iig. in grove lijnen) van de verschillen in situatie, ideologien, geschiedenis, cultuur en andere zaken tussen de situatie in het midden-oosten op dit moment en het west-europa van na de tweede wereldoorlog.

 

quote:

dingo schreef op 07 juli 2009 om 17:00:Terzijde van dit alles, ik heb niet gezegd met een hoop geld en economische vrijheid los je alle problemen op. Ik heb wel gezegd dat als er geen einde komt aan de uitzichtloosheid en het totale gebrek aan mogelijkheden om een eigen bestaan op te bouwen voor de Palestijnen dit de grootste bedreiging vormt voor de staat Israël.

Wellicht, maar daar kan Israel maar beperkt wat aan veranderen en als zij zichzelf niet tot schietschijf wilt maken kan ze nog minder doen.

[Seacloud]

Zach.12:9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. (Adinomis)

Inderdaad, dat gaat binnenkort wereldwijd gebeuren. De afkeer, en vaak zelfs openlijke of bedekte haat tegen de Joden, zit er bij velen diep in. Maar: We gaan met eigen ogen zien dat de Schepper niet zal tolereren dat ,,de wereld" zich tegen Zijn volk keert en het wenst te vernietigen, op te heffen, of weer te verjagen. We gaan binnenkort met onze eigen ogen zien wat de Schepper bedoelde met Gen. 12 vs. 3. Ons eigen landje hier is moreel compleet naar de knoppen, dus we kunnen beter niet met ons vingertje naar Israël wijzen. Dat nu zoveel landen, zelfs die ver van Israël af liggen, zich tegen die staat en dat volk keren, gaat binnenkort uitlopen op de grote werelwijde catastrofe die beschreven staat in Openbaring.
Een mens kan beter even nadenken, voor hij zich tegen de Joden en Israël keert, en er acht op slaan dat hij éénmaal tegenover de Schepper verantwoording af zal leggen hoe hij de Joden behandeld heeft of er over gesproken heeft. Ik heb dit niet verzonnen, de Schepper Zelf waarschuwt ons dat volk met rust te laten of anders de gevolgen te dragen. Degeen die zich tegen de Joden en Israël keert, keert zich tegen God en Zijn eeuwig verbond met dat volk.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 19:41:
[...]


Elle, is het niet de bedoeling dat wij - als gemeente van Christus - de Israëlieten jaloers zouden maken?

Jaloers? Leg eens uit.

quote:

Hoe komt het dat het niet gebeurd is?

Wie zegt dat het niet gebeurd is? In de geschiedenis hebben vele, vele joden zich bekeerd tot het christendom.

quote:

Omdat wij vinden dat het ons niet aangaat? Zeker we zullen het toeschrijven aan de verharding van Israël en misschien is dat ook het geval. Dat zal God beoordelen. Maar moeten wij als gemeente ook niet de hand in eigen boezem steken?

Doe je nu gewoon uit het losse handje aannames?

quote:

Tijdens de holocaust hadden de Duitse soldaten "Gott sei mit uns" op hun koppel staan. De meesten hadden een kerkelijke achtergrond. Was dat om jaloers op te worden? Waren dat de volgelingen van Yeshua?

Zeg jij het maar. Schijnbaar snap je een systeem waar een dictator aan de macht is niet helemaal, dat soldaten vaak geen keuze hebben, en dat veruit de meeste soldaten helemaal niets van doen hadden met de holocaust maar voor hun leven vochten in Rusland, Italië, Afrika en later in de oorlog ook in de rest van Europa.

quote:

Er is een periode geweest dat je pas handel kon drijven met een land als je ervoor tekende dat je geen handel zou drijven met Israël. '

Ja, en? Overigens ben ik dol op geschiedkundige feitjes, zou je hiervoor een bron kunnen geven?

quote:

Welke leuzen klinken er in de voetbalstadions? Allemaal geen voorbeelden die van de liefde van Jezus getuigen.

Meen je dit nou serieus, is dit een argument?

quote:

En.... als God die belofte uit Jeremia niet hoeft waar te maken aan Israël, zouden wij dan nog wel zeker kunnen zijn van de beloften die God ons heeft gegeven? Hier is toch ook steeds meer afval?

Wat heeft dit met je voorgaande verhaal te maken?