Auteur Topic: Betekenis van Maria verschijningen  (gelezen 26721 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Gepost op: juli 12, 2009, 05:39:22 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 juli 2009 om 11:10:
[...]
Ik ben benieuwd. Allereerst over welke specifieke verschijning het gaat, de desbetreffende boodschap en de onderbouwing hoe die boodschap tegen die van de Bijbel ingaat. Overigens lijkt het me dan verstandig om een Maria verschijning te nemen die officieel onderzocht en waar gebeurd bevonden is door de katholieke Kerk.


Volgens het internationaal Maria congres (Lourdes 2008) komen Maria verschijningen steeds vaker voor. En is het belangrijk verder te kijken dan de vreugde van de de verschijning zelf, omdat er een boodschap achter zit.

"Volgens de geleerden zijn de Mariaverschijningen de Wil van God, waarmee hij de mensheid herinnert aan de verlossing die in de toekomst ligt. Zij baseren zich hiermee op een uitspraak van Jezus, na diens opstanding, gericht aan Maria Magdalena: "Houd mij niet vast…" De geleerden concludeerden hieruit dat wij ook niet vast moeten houden aan de verschijning zelf, maar lering moeten trekken uit de boodschap die er achter zit."
(vgls Congres over Mariaverschijningen )

De volgende dag maakten Amerikaanse kranten melding dat Maria haar boodschap had achtergelaten in een druif.
Het is mij overigens niet duidelijk of de boodschap al dan niet tegen de bijbel ingaat.
Men kan althans opmerken dat Maria hemeldruif een fruitige verschijning is.

http://www.ikonrtv.nl/uploadedImgs/druifmaria.jpg
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2009, 05:40:51 pm door pyro »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #1 Gepost op: juli 12, 2009, 06:26:23 pm »
Ik moet hier spontaan aan de "Rorschachtest" denken.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #2 Gepost op: juli 13, 2009, 05:39:08 pm »
In reaktie op Thorgrem, vanuit een topic waar dit topic uit is voortgekomen, geloof ik.
Er zijn een aantal door de RKK erkende Maria-verschijningen, waarin deze Maria zich presenteert als de "Koningin der Hemelen".
Zij presenteert zich als "de Weg" en claimt dat door haar lijden de mensen gered zijn.
Ik heb daar een aantal documentaires over gezien en e.e.a. gelezen, helaas heb ik geen geschreven bronnen voorhanden, weet ook niet meer welke docu's het waren...
Mijn grote struikelblok is ook dat Maria, de moeder van de Zoon des mensen, dood is.
Het is immers on-bijbels om doden te aanbidden, laat staan er contact mee te hebben.

Er gebeuren wel wonderen en tekenen tijdens verschijningen, maar ook daarover is de bijbel en Jezus in zijn citaten duidelijk, in die zin, dat we moeten waken voor de grote misleidingen.

Best eng allemaal, in deze tijd van enerzijds grote geestelijke honger van vele mensen, en anderzijds vele mensen die al het 'hogere' (extra-dimensionale / metafysische) ontkennen.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 05:41:16 pm door Jerommel »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #3 Gepost op: juli 13, 2009, 05:45:00 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 17:39:
In reaktie op Thorgrem, vanuit een topic waar dit topic uit is voortgekomen, geloof ik.
Er zijn een aantal door de RKK erkende Maria-verschijningen, waarin deze Maria zich presenteert als de "Koningin der Hemelen".
Zou je die dan even concreet willen aangeven? Een gesprek op basis van dit soort vage verwijzingen is onzinnig.

quote:

Zij presenteert zich als "de Weg" en claimt dat door haar lijden de mensen gered zijn.
Idem, bronnen graag.

quote:

Ik heb daar een aantal documentaires over gezien en e.e.a. gelezen, helaas heb ik geen geschreven bronnen voorhanden, weet ook niet meer welke docu's het waren...
Dan wordt het dus een onzinnig gesprek. Jij beweert wat, en iedereen moet maar geloven dat je het correct weergeeft?

quote:

Mijn grote struikelblok is ook dat Maria, de moeder van de Zoon des mensen, dood is.
Het is immers on-bijbels om doden te aanbidden, laat staan er contact mee te hebben.
Het is niet alleen onbijbels, het is ook onchristelijk. Ook levenden aanbidden, anders dan de levende God, is onchristelijk.

quote:

Er gebeuren wel wonderen en tekenen tijdens verschijningen, maar ook daarover is de bijbel en Jezus in zijn citaten duidelijk, in die zin, dat we moeten waken voor de grote misleidingen.
Waarmee je wel insinueert dat sprake is van misleiding, maar aangezien je niet eens duidelijk kan of wil aangeven waar je naar verwijst, blijft er voornamelijk wat vage laster over.

quote:

Best eng allemaal, in deze tijd van enerzijds grote geestelijke honger van vele mensen, en anderzijds vele mensen die al het 'hogere' (extra-dimensionale / metafysische) ontkennen.
Best eng ja, mensen die zonder bronnen wat lasterlijk komen spreken over de moeder Gods.
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #4 Gepost op: juli 13, 2009, 05:58:38 pm »
God heeft geen moeder.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #5 Gepost op: juli 13, 2009, 06:03:51 pm »

quote:

Nu wordt het pas echt spannend. Want als je het theotokos ontkend, dan ontken je de tweenaturenleer wat weer tot gevolg heeft dat je de drie-eenheid ontkend. Interessant.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #6 Gepost op: juli 13, 2009, 06:16:26 pm »
Gaat lekker hier...
Wat heeft de 3-eenheid met "de moeder Gods" te maken?
Voor mij niets.
Jezus was al de Zoon voordat Hij in het vlees kwam.
Hee, ieder z'n geloof hoor, maar het theotokos is niet bijbels, dus heb ik er geen boodschap aan.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #7 Gepost op: juli 13, 2009, 06:32:07 pm »

quote:

Ja ach, zo gaat het over het algemeen als iemand niet onderbouwt wat boute stellingen dropt. Ik heb het vele malen mogen aanschouwen.

quote:

Wat heeft de 3-eenheid met "de moeder Gods" te maken?

Met consistentie. Het is namelijk voor christenen een vast gegeven dat;
a; Jezus is God (volgens de drie-eenheid)
b; Jezus is waarlijk 100% mens en 100% God (volgens de tweenaturenleer)
c; Het kindje Jezus is uit Maria gekomen.

Dan kun je volgens de geldende logica niet ontkennen dat Maria de moeder Gods is. Althans, niet als je consequent bent.  

quote:

Voor mij niets.
Dat blijkt. Dat veranderd echter niets aan de constatering die een ieder kan waarnemen.

quote:

Jezus was al de Zoon voordat Hij in het vlees kwam.
Dat doet er verder niets aan af.

quote:

Hee, ieder z'n geloof hoor, maar het theotokos is niet bijbels, dus heb ik er geen boodschap aan.

Zo makkelijk is het helaas niet.

Maar goed, ga maar even in op de reactie van Rkdiak die nog open staat. Dan kunnen we kijken wat voor interessants we nog meer tegenkomen.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #8 Gepost op: juli 13, 2009, 06:56:34 pm »
Wat jouw logica jou doet geloven moet jij weten, ik zie het anders.
Dat jij je christendom baseert op buitenbijbelse bronnen is ook jouw keuze, maar niet de mijne.
(Dat is eigenlijk altijd de hoofdzaak tussen kerkelijke / traditionele en bijbelse christenen)

Slechts voor de vleeswording was Maria "nodig", net als voor Jezus' broers.
Maar het Woord was er al voor den beginne.
Hij moest als 100% mens komen om de zonden te kunnen dragen.
De mens Jezus stierf, God-Jezus is onsterfelijk.

Het doet er voor mij dus alles aan af, en zo makkelijk is het helaas wel. (in dit geval)

Ik ga nog ff kijken of ik nog met iets op de proppen kan komen m.b.t. Rkdiak's opmerkingen,
Maar ik vermoed dat jullie als RK-boys eigenlijk sowieso niet negatief tegenover de "Maria"-boodschappen staan, so why bother anyway?
Oh ja, omdat het on-topic is natuurlijk... :-D

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #9 Gepost op: juli 13, 2009, 07:21:10 pm »
Okee, voorbeeldje van eigen bodem :

Van 1945 tot 1959 zou Maria tenminste vijftig keer verschijnen aan de Amsterdamse kantoormedewerkster Ida Peerdeman. In diverse boodschappen gaf Maria aan dat ze Vrouwe van alle Volkeren genoemd wilde worden en vroeg ze erkenning voor haar zending als "Medeverlosseres, Middelares en Voorspreekster". Onder de boodschappen bevonden zich ook voorspellingen. De verschijning zou het overlijden van Pius XII hebben voorspeld, de bouw van de Berlijnse Muur, het Tweede Vaticaans Concilie en de enorme geloofsafval in West-Europa. Ine Peerdeman overleed in 1996.
bron: http://www.katholiekneder...ctID578439_FJaar2002.html

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #10 Gepost op: juli 13, 2009, 07:34:32 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 19:21:
Okee, voorbeeldje van eigen bodem :

Van 1945 tot 1959 zou Maria tenminste vijftig keer verschijnen aan de Amsterdamse kantoormedewerkster Ida Peerdeman. In diverse boodschappen gaf Maria aan dat ze Vrouwe van alle Volkeren genoemd wilde worden en vroeg ze erkenning voor haar zending als "Medeverlosseres, Middelares en Voorspreekster". Onder de boodschappen bevonden zich ook voorspellingen. De verschijning zou het overlijden van Pius XII hebben voorspeld, de bouw van de Berlijnse Muur, het Tweede Vaticaans Concilie en de enorme geloofsafval in West-Europa. Ine Peerdeman overleed in 1996.
bron: http://www.katholiekneder...ctID578439_FJaar2002.html

Ja, en nu? Dat er Maria verschijningen zijn geweest in Nederland is een vrij bekend gegeven.
Jij gaat nu echter aantonen dat deze boodschap tegen die van de Bijbel ingaat.

Ik wens je succes, en maak me maar wakker wanneer je eindelijk zo ver bent. Want eerlijk gezegd vind ik het resultaat tot nog toe vrij bedroevend. Ik had een uitdaging verwacht op een onderwerp waarvan ik niet zoveel ken, dat ik me had moeten verdiepen enz enz. Tot nu toe verkoop je enkel gebakken lucht.

En je hebt Rkdiak ook nog niet beantwoord.

En om de gebruikelijke clichés alvast voor te zijn; volgens de katholieke Kerk is het verboden om Maria te aanbidden, Maria mag slechts vereerd worden. En ja, daar zit verschil tussen.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #11 Gepost op: juli 13, 2009, 07:40:08 pm »
"Jij gaat nu echter aantonen dat deze boodschap tegen die van de Bijbel ingaat. "
Tja, vriend, bij zo'n  houding komt bij mij het 2 TIM 2:14-17 gevoel op...
Bovendien, als jij denkt dat dit wel bijbels is moet jij maar aantonen waar het staat, niet?
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 07:46:22 pm door Jerommel »

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #12 Gepost op: juli 13, 2009, 08:07:27 pm »
Wacht even hoor, waar gaat het hier nou mis?
Ik vertel wat dingetjes die eigenlijk niemand inhoudelijk tegenspreekt,
vervolgens word ik beticht van laster, gebaseerd op een onbijbelse "moeder Gods" theorie.
Ik plak er nog even een fragment vanuit de RKK hoek bij, wat aardig mijn beweringen ondersteund, en dan voldoet het niet aan de verwachtingen o.i.d.

Nou, hier nog een fillumpie dan, maar dat zal wel weer te lang zijn naar uwer smaeck:
>>>.http://www.youtube.com/watch?v=w5Ke7Tn3uOU.<<<
Dave Hunt over de Mariaverschijningen. (edit) oeps, verkeerde filmpje, alleen de laatste 10 min. gaan over Maria...  (Ik zoek nog wel ff verder...)
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 11:22:41 pm door Jerommel »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #13 Gepost op: juli 13, 2009, 08:10:39 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 19:40:
"Jij gaat nu echter aantonen dat deze boodschap tegen die van de Bijbel ingaat. "
Tja, vriend, bij zo'n  houding komt bij mij het 2 TIM 2:14-17 gevoel op...
Bovendien, als jij denkt dat dit wel bijbels is moet jij maar aantonen waar het staat, niet?


Sorry, hoor, maar jij begon in deze thread over bijbels en on-bijbels...

Dit wordt vast weggehaald, maar deze lol wil ik hebben:

Altijd weer verbazingwekkend om te zien hoe dingen worden bestempeld als katholiek (beter: "Rooms"), zodat er vervolgens tegenaan kan worden geschopt.

Krijg ik een Spreuken 26:4 gevoel van  :+

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #14 Gepost op: juli 13, 2009, 08:17:30 pm »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 18:56:
Wat jouw logica jou doet geloven moet jij weten, ik zie het anders.
Dat jij je christendom baseert op buitenbijbelse bronnen is ook jouw keuze, maar niet de mijne.
(Dat is eigenlijk altijd de hoofdzaak tussen kerkelijke / traditionele en bijbelse christenen)

'Bord', 'voor', 'kop'.

quote:

Hij moest als 100% mens komen om de zonden te kunnen dragen.

En hoe denk je dat Maria de titel 'Theotokos' heeft verworven?

quote:

De mens Jezus stierf, God-Jezus is onsterfelijk.

Over onbijbels gesproken...

quote:

Maar ik vermoed dat jullie als RK-boys eigenlijk sowieso niet negatief tegenover de "Maria"-boodschappen staan, so why bother anyway?
Zoals de waard is kent hij zijn gasten.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #15 Gepost op: juli 13, 2009, 08:23:45 pm »

quote: Thorgrem

Dan kun je volgens de geldende logica niet ontkennen dat Maria de moeder Gods is. Althans, niet als je consequent bent.
Hoe logisch is het dat vrouwmens Maria God baart, 2010 jaar geleden, terwijl Hij in al zijn 3-enigheid altijd al heeft bestaan?
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 08:24:34 pm door Jerommel »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #16 Gepost op: juli 13, 2009, 08:38:47 pm »

quote:

offtopic:Welkom, je bent nieuw hier zag ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #17 Gepost op: juli 13, 2009, 08:42:54 pm »

quote:

Sorry, hoor, maar jij begon in deze thread over bijbels en on-bijbels...
Hm... Blijkbaar leef ik in de foutieve veronderstellling dat het christelijke geloof de bijbel als basis heeft... Silly me...

quote:

Dit wordt vast weggehaald, maar deze lol wil ik hebben:

Altijd weer verbazingwekkend om te zien hoe dingen worden bestempeld als katholiek (beter: "Rooms"), zodat er vervolgens tegenaan kan worden geschopt.
Ik bestempel niets. Ja, ik zeg ergens "RK-boys", maar die stempel zetten ze zichzelf met een naam als "rkdiak" of een bijschrift als "per Mariam ab Jesum".  
En meer on-topic: wwweb maar even rond over de RKK die de Maria uit de verschijningen erkent, niet mijn stempel.

quote:

Krijg ik een Spreuken 26:4 gevoel van :+
Ja, da's ook een goeie.

quote:

'Bord', 'voor', 'kop'.
'Hoezo', 'dan', '?'

quote:

Over onbijbels gesproken...
Want...?

Dus...
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 08:44:31 pm door Jerommel »

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #18 Gepost op: juli 13, 2009, 08:47:20 pm »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2009 om 20:38:
[...]

offtopic:Welkom, je bent nieuw hier zag ik.

Dank je, dat klopt.
Gezellig hier hoor... ;-)

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #19 Gepost op: juli 13, 2009, 09:28:09 pm »
Goed, maar wat is de betekenis van de Maria verschijningen?
Als het inderdaad Maria de moeder van Jezus in het vlees is uit de bijbel, dan hebben we een probleem met het erkennen van haar aan de hand van de bijbel.
Daar is iedereen het, dacht ik, wel mee eens?
Als het niet de Maria uit de bijbel is hebben we een grote misleiding aan de staart.
Dus, het punt is dan volgens mij tussen bijbel en kerk-religie / -traditie.
Is de bijbel God's woord? Staat de bijbel boven de andere geschriften?
Moeten we alles aan de bijbel toetsen?
Volgens mij verschuift de vraag zich daar naartoe, terug naar Gal 1:8 eigenlijk.
 :w
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 12:21:23 am door Jerommel »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #20 Gepost op: juli 13, 2009, 10:50:35 pm »
Welnu, welkom op het forum hier. Je bent nieuw dus ik raad je aan eerst te vragen en te kijken voor je gaat lopen flamen. We hebben je echt niet nodig hier om katholieken te schofferen of dies meer zij. Ik ben zelf een grefo, vandaar mijn bijschrift 'Tota Scriptura': de gehele Schrift. Misschien snap je het verschil.

Je lijkt een beetje moeite te hebben met de menswording van God. Dan raad ik je aan je Bijbeltje beter te bestuderen,  want die heeft er namelijk geen enkele moeite mee. Maria bagatelliseren omdat je graag katholieken wilt bashen doet geen recht aan de Bijbel. Jammer man. Jezus is wel degelijk mens geworden, kijk maar: Hij heeft een menselijke moeder. Gezegend is zij onder alle vrouwen!
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #21 Gepost op: juli 14, 2009, 12:18:45 am »
Flamen, schofferen, bagataliseren, zo graag katholieken bashen, en degrelijke ook nog.
Toe maar... Beetje nogal overdreven, niet?  :r
Ik heb alleen gezegd, en dat is niet mijn mening maar een feit, dat de RKK Mariaverschijningen erkent, en dat die Maria onbijbelse zaken verkondigt.
Ik bleef in gebreke met de bronsvermelding, shame on me... 8)7
Tja, dat dan iemand beweert dat God een moeder heeft, kan ik ook niet helpen.
En dat dat niet bijbels is kan ik ook niks aan doen.
Dat mensen dat niet willen of kunnen aanhoren wist ik niet van te voren, maarja: Begin daar dan niet over.
En mij dan de lasteraar noemen... heel apart.

quote:

Ik ben zelf een grefo, vandaar mijn bijschrift 'Tota Scriptura': de gehele Schrift. Misschien snap je het verschil.
Aha... Ik denk dat je dan bedoelt niet naar smaak er uit pikken (uit de bijbel) wat je wilt? Mooi bijschrift. d:)b  Ik pas het wel ff aan dan.
Zelf denominatie-loos. Zo van: de christenen zijn de Kerk, niet de kerken (de instituten).

quote:

Je lijkt een beetje moeite te hebben met de menswording van God.
Neu, niet echt, als je even terugleest zie je dat ik dat juist als essentieel zie. Vraag me weleens af in hoeverre Hij nogsteeds mens is, daar Hij als mens wederopstond en later ten hemel voer.

quote:

Dan raad ik je aan je Bijbeltje beter te bestuderen
Dat is sowieso een goed ideetje.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 05:13:44 am door Jerommel »

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #22 Gepost op: juli 14, 2009, 03:25:22 am »
Okee.
Tot zo ver mijn verdediging en onvree, nu dan mijn reflectie:
Sorry voor de wat ongenuanceerde toon.

On-topic:
Hier een linkje naar een ca. 85 min. durende documentaire die specifiek over de Maria-verschijningen gaat: Messages from Heaven en eventueel nederlands ondertiteld.
Zoals gezegd zal het van de waarde die je aan de bijbel hecht afhangen wat je mening er over is.

 :O  :w  :Z laat...
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 05:14:55 am door Jerommel »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #23 Gepost op: juli 14, 2009, 08:13:46 am »
Ik heb trouwens wel een klok horen luiden dat die Vrouwe van Alle Volkeren verschijningen niet onomstreden zijn binnen de Kerk, en dat alleen de 'bovennatuurlijkheid' ervan is erkend.

Misschien willen de rkboys ( :Y) ) er eens hun licht over laten schijnen?
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 08:17:01 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #24 Gepost op: juli 14, 2009, 10:39:12 am »
Bij de verschijningen van de Vrouwe van Alle Volkeren wordt gesproken over "de Vrouwe van alle Volkeren, die eens Maria was." Dat is natuurlijk een vrij ketters zinnetje en daar gaat vooral de consternatie over, zo had ik begrepen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #25 Gepost op: juli 14, 2009, 10:57:46 am »

quote:

Jerommel schreef op 13 juli 2009 om 21:28:
Goed, maar wat is de betekenis van de Maria verschijningen?
Dat verschilt per verschijning.

quote:


Als het inderdaad Maria de moeder van Jezus in het vlees is uit de bijbel, dan hebben we een probleem met het erkennen van haar aan de hand van de bijbel.
Daar is iedereen het, dacht ik, wel mee eens?

Nee, dat hebben we niet. En zo te zien is eigenlijk niemand het met jou eens. Ligt misschien ook aan het feit dat je tot op heden nog niet in staat bent geweest om aan te tonen dat de boodschap van Maria tegen die van de Bijbel ingaat. Je roept wel veel losse dingen, maar onderbouwen doe je niet.
Wellicht dat het elders helpt als je zonder argumenten maar heel hard roept en herhaald, hier werkt dat niet.

quote:

Als het niet de Maria uit de bijbel is hebben we een grote misleiding aan de staart.
Ongetwijfeld.

quote:

Dus, het punt is dan volgens mij tussen bijbel en kerk-religie / -traditie.
Je hebt nog geen enkel punt helder gemaakt. Doe dat eerst maar eens voordat je er valse tegenstellingen tegenaan gooit.

quote:


Is de bijbel God's woord? Staat de bijbel boven de andere geschriften?
Moeten we alles aan de bijbel toetsen?
Volgens mij verschuift de vraag zich daar naartoe, terug naar Gal 1:8 eigenlijk.
 :w

Je hebt schijnbaar geen flauw benul hoe de katholieke Kerk verschijningen toets. Dat geeft niet, maar normaal gesproken vraagt men dan in plaats van broodjes aap heel hard rond schreeuwen.

Galaten 1
 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!

Ik las elders in dit topic dat je net nieuw bent in het christendom. Wellicht is het leerzaam voor je om je eens te verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je een mohammedaanse versie van heilige boeken aanhangt.

Maar goed, ik heb je de Maria verschijningen nog niet inhoudelijk aan de Bijbel zien toetsen. Dat terwijl dat herhaaldelijk gevraagd is. Kunnen we dat nog verwachten of blijft het bij vooral heel hard roepen dat iets fout is zonder dan precies aan te geven wat dan fout is?

Indien dat uitblijft lijkt het me weinig nuttig om op dit infantiele niveau de discussie voort te zetten.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #26 Gepost op: juli 14, 2009, 11:07:26 am »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 03:25:
On-topic:
Hier een linkje naar een ca. 85 min. durende documentaire die specifiek over de Maria-verschijningen gaat: Messages from Heaven en eventueel nederlands ondertiteld.
Zoals gezegd zal het van de waarde die je aan de bijbel hecht afhangen wat je mening er over is.

 :O  :w  :Z laat...


Lol. De film begint met: Deze dramatisering is gebaseerd op getuigenissen van diverse visionairs. Wat zij zeggen, zal spoedig plaatsvinden op planeet aarde.

Nou is deze video enkel nog op VHS te verkrijgen. Blijkbaar zijn dit dus valse profeten, want het is niet uitgekomen.

Verder is een video van 80 minuten over het algemeen geen discussie materiaal. Na het begin had ik dan ook al wel gegeten en gedronken.
Verder is het wel grappig om te zien, van de Amerikaanse marginale groeperingen die niet van hun eigen geloof getuigen, maar van een anti-geloof getuigen.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 11:08:27 am door Thorgrem »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #27 Gepost op: juli 14, 2009, 12:33:50 pm »
Samengevat: Jerommel hangt een niet-christelijk geloof aan, bestrijdt dat het gereformeerde geloof christelijk is, en heeft geen benul van theologie. Vervolgens haalt hij de niet erkende, onkatholieke, kletspraat van mw Peerdman er bij.

Ik zeg dat niet om te oordelen, maar ik constateer feiten. En op grond van die feiten meng ik me verder niet in dit zinloze gesprek.
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #28 Gepost op: juli 14, 2009, 04:04:56 pm »
Thorrie, kijk dat ding nou eerst eens helemaal voordat je je voorspelbare standaard reaktie geeft.
Dat over die dramatisering is een (verplichte?) disclaimer en gaat over een antal scenes. Dus waar je nou zo triomfantelijk over bent is me niet duidelijk.

quote:

Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je een mohammedaanse versie van heilige boeken aanhangt.
Veel plezier met je indruk dan. (?)

Okay, aan de bijbel toetsen.
Jezus is de enige weg tot de Vader, Naast (de 3-enige) God is er geen ander en ook geen moeder, het contact met de doden verhaal natuurlijk, Jezus betaalde aan het kruis alles en het was geen team-effort met z'n moeder,Eva was de moeder der volkeren, niet Maria, ja enzovoorts dus. Je weet het zelf ook wel.
Prima dat je er anders over denkt, maar kom jij dan met bijbelteksten die jouw mening ondersteunen.

Ik heb me aardig verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en de kerken in de eerste eeuwen, maar zoals je weet verschillen de opvattingen over die materie ook nogal.
Ik ben zo'n sola scriptura figuur. Ik zit hier dan wellicht verkeerd?
En ik doe dit idd nog niet zo lang, maar "net nieuw" ben ik niet.
Het accuraat relevante verzen ophoesten is niet mijn sterke punt, helaas, vooralsnog.

Nou daag.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #29 Gepost op: juli 14, 2009, 04:38:55 pm »
Welkom. Ik zelf weet weinig wat van Mariaverschijningen af. Ik vindt het wel typisch katholiek, waarvan ik als niet-katholiek er wat vreemd tegen aankijk. Ik heb wel eens kleine stukjes ervan gelezen, maar kon toen niet helder krijgen waarom het betrouwbaar kon zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #30 Gepost op: juli 14, 2009, 04:46:18 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 16:04:
Thorrie, kijk dat ding nou eerst eens helemaal voordat je je voorspelbare standaard reaktie geeft.

Allereerst kun je mij gewoon aanspreken. Vooral van een kerel van 38 lijkt het me niet teveel gevraagd om anderen gewoon bij hun zelfgekozen naam te noemen op dit forum.

Indien mijn reacties voorspelbaar zijn (en dat hoop ik) staat het je vrij om daar op te anticiperen.  

quote:

Dat over die dramatisering is een (verplichte?) disclaimer en gaat over een antal scenes. Dus waar je nou zo triomfantelijk over bent is me niet duidelijk.
Ik ben in mijn nopjes omdat je er niet in slaagt een deuk in een pakje boter te slaan. Je hebt overduidelijk geen kaas gegeten van zowel christendom als mariologie. Ook niet zo vreemd, aangezien je nog met je eerste pasjes in het christendom bezig bent. Maar om dan al zo hoog van de toren te blazen, ja ach, dat is lichtelijk lachwekkend zullen we maar zeggen.

quote:


[...]
 Veel plezier met je indruk dan. (?)
Dat zal zeker lukken.

quote:


Okay, aan de bijbel toetsen.
Jezus is de enige weg tot de Vader, Naast (de 3-enige) God is er geen ander en ook geen moeder, het contact met de doden verhaal natuurlijk, Jezus betaalde aan het kruis alles en het was geen team-effort met z'n moeder,Eva was de moeder der volkeren, niet Maria, ja enzovoorts dus. Je weet het zelf ook wel.

Leuk, we gaan het aan de Bijbel toetsen. Helaas kom je niet verder dan wat oppervlakkig gebrabbel. Als je enig benul had van de Bijbel (lees bijvoorbeeld de bruiloft te Kana) dan had je wel geweten dat Maria altijd naar Christus verwijst.

Johannes 2; 5 Zijn moeder zei tegen de dienaren: ‘Wat Hij u ook beveelt, doe het maar.’

Maar nog makkelijker is het gegeven (althans voor christenen) dat Maria de moeder van Jezus is (en zo moeilijk te onthouden is het elk jaar opnieuw uitgekauwde verhaal van kerst niet)

Tellen we daarbij op dat christenen geloven dat Jezus God is is 1+1 al snel 2. Behalve voor jou dan.

En laten we voor het gemak ook nog eens even het evangelie volgens Lucas erbij nemen.

Lucas 1;

28 Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’
34 Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God. 36 Luister, ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap, 37 want voor God is niets onmogelijk.’ 38 Maria zei: ‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd.’ Daarna liet de engel haar weer alleen.

39 Kort daarop reisde Maria in grote haast naar het bergland, naar een stad in Juda, 40 waar ze het huis van Zacharias binnenging en Elisabet begroette. 41 Toen Elisabet de groet van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot; ze werd vervuld van de heilige Geest 42 en riep luid: ‘De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! 43 Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt?

quote:

Prima dat je er anders over denkt, maar kom jij dan met bijbelteksten die jouw mening ondersteunen.
Reeds gedaan. Wanneer kom jij met Bijbelteksten die jouw mening ondersteunen? Of beter gezegd, mijn mening ontkrachten.

quote:

Ik heb me aardig verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en de kerken in de eerste eeuwen, maar zoals je weet verschillen de opvattingen over die materie ook nogal.
Prima, dan weet je ongetwijfeld dat de Bijbel zoals wij die kennen ontstaan is uit de traditie waar jij zo tegenaan probeert te schoppen.

quote:

Ik ben zo'n sola scriptura figuur. Ik zit hier dan wellicht verkeerd?
En ik doe dit idd nog niet zo lang, maar "net nieuw" ben ik niet.
Ieder zijn ding hoor. Maar het sola scriptura is ook gebaseerd op een traditie, zeker niet in de Bijbel terug te vinden.

quote:


Het accuraat relevante verzen ophoesten is niet mijn sterke punt, helaas, vooralsnog.

Nou daag.
Dag dag. Ik hoop dat je de volgende keer met een wat meer uitdagende bijdrage komt.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #31 Gepost op: juli 14, 2009, 04:55:22 pm »
Dank je, Gait.
Ja, het is een echt fenomeen, er gebeuren echt dingen, ook mooie dingen.
Bijvoorbeeld genezingen en fijne gevoelens. Tranen van olie uit de beelden en afbeeldingen, veel gedocumenteerd spul.
Ze (even er van uit gaande dat "ze" steeds dezelfde entiteit is) roept soms ook op om te bidden en de bijbel te lezen, maar ze voegt wel eigenaardige dingen toe, claimt "co-redemptrix" te zijn. Ook in de "erkende" verschijningen dus. Dan wordt het de keuze of je de kerk en / of haar afgevaardigden aanhangt of de bijbel.
Er zijn wel verschillende levels van erkening. Soms van de paus, soms van dominees en bisschoppen, soms wordt de verschijning erkend maar niet perse de boodschap.
Evengoed trekken de verschijningen miljoenen gelovigen.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2009, 04:59:05 pm door Jerommel »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #32 Gepost op: juli 14, 2009, 05:03:00 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 16:55:
Dank je.
Ja, het is een echt fenomeen, er gebeuren echt dingen, ook mooie dingen.
Bijvoorbeeld genezingen en fijne gevoelens. Tranen van olie uit de beelden en afbeeldingen, veel gedocumenteerd spul.
Ze (even er van uit gaande dat "ze" steeds dezelfde entiteit is) roept soms ook op om te bidden en de bijbel te lezen, maar ze voegt wel eigenaardige dingen toe, claimt "co-redemptrix" te zijn. Ook in de "erkende" verschijningen dus. Dan wordt het de keuze of je de kerk en / of haar afgevaardigden aanhangt of de bijbel.
Er zijn wel verschillende levels van erkening. Soms van de paus, soms van dominees en bisschoppen, soms wordt de verschijning erkend maar niet perse de boodschap.
Evengoed trekken de verschijningen miljoenen gelovigen.

Graag officieel documenten waaruit de dingen die je claimt blijken. Of wellicht wat artikelen uit de media. Want nu blijf je enkel wat uit de losse pols roepen en geen manier voor ons om het te staven.

Indien ik de keuze krijg om de Kerk (en dus het Lichaam van Christus) aan te hangen of de Bijbel zal ik altijd voor het eerste kiezen, ik ben namelijk geen bijbelaanbidder. Maar zoals jezelf waarschijnlijk ook al wel doorhebt plaats je hier een valse tegenstelling. Erg doorzichtig, daarnaast vrij infantiel. Dominees heb je overigens niet in de katholieke Kerk, raaskal rustig verder.

Indien het interessant wordt zal ik wel weer reageren. Maar ik vrees het ergste. Dus toedeledokie en wellicht tot de volgende keer (maar goed dat ligt aan jezelf en het niveau wat je meebreng).

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #33 Gepost op: juli 14, 2009, 05:25:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 juli 2009 om 16:38:
Welkom. Ik zelf weet weinig wat van Mariaverschijningen af. Ik vindt het wel typisch katholiek, waarvan ik als niet-katholiek er wat vreemd tegen aankijk. Ik heb wel eens kleine stukjes ervan gelezen, maar kon toen niet helder krijgen waarom het betrouwbaar kon zijn.

Ik was een aantal jaar geleden in Kos (Grieks eiland). Tijdens mijn vakantie aldaar bracht ik een bezoek aan het kleine eiland Nisyros. Toevallig was het de dag na mijn bezoek Maria ten hemelopneming. De veerboot waarop ik naar het eland gebracht werdt was afgeladen vol met Greiken die op bedevaart gingen naar het eiland, om aldaar de Maria ten hemelopneming te vieren. Het eialdn bleek ook een bedevaartplaats te zijn. Eentje van grote betekenis voor de Grieks-orthodoxen. Die avond toen ikzelf weer op Kos was zag ik meer dan honderd schepen, waarvan enkele hele grote veerboten afgeladen vol met mensen aankomen in de haven van Kos om de volgende dag door te varen. Vanuit heel Griekenland stroomden mensen toe om naar de bedevaartplaats te komen. Er komen elk jaar zoveel mensen op af dat het kleine eiland Nisyros simpelweg geen plaats heeft om alle mensen onderdak te geven ondanks dat de eilandbevolking hun huizen beschikbaar stelt voor de bedevaartgangers. Vandaar dat de jongeren die ook met duizenden komen aan de nadere kant van het kleine eiland de nacht lang doorfeesten omdat er toch geen slaapplaats meer is.

Mariaverschijningen typisch iets katholieks?  Ik denk het niet, het is iets christelijks wat we ook met onze oosters-orthodoxe broeders en zusters kunnen delen en wat zij met ons delen. Ik snap dat het voor veel mensen moeilijk te begrijpen is om de verbondenheid tussen katholieken en oosters-orthodoxen te zien omdat hier enkel de katholieke Kerk aanwezig is.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #34 Gepost op: juli 14, 2009, 05:33:12 pm »

quote: Thorgrem

Allereerst kun je mij gewoon aanspreken. Vooral van een kerel van 38 lijkt het me niet teveel gevraagd om anderen gewoon bij hun zelfgekozen naam te noemen op dit forum.
Ach, gun mij ook m'n ad hominiempje, maar okee, sorrie Thorrie...
Enne, misschien moet je je pakje boter eens uit de vriezer halen. :-)

Okee, dus op LUC 1:43 baseer je dat God een moeder heeft.
Tja, Jezus de Zoon des mensen, het vleesgeworden Woord heeft een moeder, uiteraard.
Hij was 100% mens en 100% God.
Maar, nogmaals, want die laat je ook maar voor het gemak liggen: In den beginne was het Woord en ca. 4500 jaar na de schepping werd Hij geboren? In het vlees dus.
De Zoon is toch uit de Vader geboren / verkregen? Maar niet in het vlees dus.
Maar er is wel een vraagstuk dat ik niet duidelijk heb: In hoeverre is Jezus nog immer mens?

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #35 Gepost op: juli 14, 2009, 05:38:28 pm »
Meer dan dertig bijdragen over een druif met een bruine vlek erop. Alle achting!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #36 Gepost op: juli 14, 2009, 05:40:07 pm »

quote:

vrolijke schreef op 14 juli 2009 om 17:38:
Meer dan dertig bijdragen over een druif met een bruine vlek erop. Alle achting!

Lol. :) Nee, die druif hebben we even overgeslagen. Alhoewel ik zo'n druif wel grappig vind betekend het voor mij niets. Het zegt mij net zoveel als het ei wat we zo'n beetje jaarlijks weer in de krant zien terugkomen waar de naam van Mohammed (of was het Allah?) op zou staan.
Grappig toeval, maar meer ook niet.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #37 Gepost op: juli 14, 2009, 07:43:23 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 17:33:
Maar er is wel een vraagstuk dat ik niet duidelijk heb: In hoeverre is Jezus nog immer mens?


Is dit niet juist het probleem waar je op uitkomt als je gaat morrelen aan het Theotokos? Jezus is nog steeds 100% mens en 100% God, anders had Zijn opstanding geen nut. Als het namelijk zo is dat Jezus niet als mens is opgestaan, kunnen wij ook niet opstaan uit de dood...

Wat voor mij een eye-opener was, is het 'historische argument'. Eerst zou ik geneigd zijn te zeggen dat 'God elke vrouw had kunnen kiezen om Jezus te ontvangen'. Maar daarmee doe je eigenlijk onrecht aan God, want Hij heeft Maria uitgekozen! Dat is een feit uit het verleden waar we nu op terugkijken, niet een optie binnen onze theologie.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #38 Gepost op: juli 14, 2009, 08:13:28 pm »
Heej... Post weg? Hm...misschien terecht ook... Ach, nieuwe dan.

quote: Thorgrem

Dominees heb je overigens niet in de katholieke Kerk, raaskal rustig verder.
Oh, ja, stom van me. Ik weet ook geen bal van kerken en hun structuren en titels.
Heeft tot nog toe ook niet mijn interesse, maar ik zal het onthouden.
Tja, dan zal ik van de rest ook wel niks begrijpen en slechts raaskallen, logisch.

quote: Thorgrem

Indien ik de keuze krijg om de Kerk (en dus het Lichaam van Christus) aan te hangen of de Bijbel zal ik altijd voor het eerste kiezen, ik ben namelijk geen bijbelaanbidder. Maar zoals jezelf waarschijnlijk ook al wel doorhebt plaats je hier een valse tegenstelling. Erg doorzichtig, daarnaast vrij infantiel.
Ben ook geen bijbelaanbidder, ik schrijf bijbel ook niet met een hoofdletter (hoewel niet opzettelijk, maar het is tenslotte Latijnzig voor "boek"). Ben wel overtuigd "non-denominatief-sola-scriptura-ist", vooralsnog.
Maargoed, die verondersteld bewuste, doorzichtige, infantiele, valse tegenstelling mag je me nog eens uitleggen.
Welicht doel je op het verschijnsel dat kerken in het algemeen er eigen ideeen op na houden, dus dat ze allemaal in zekere mate de bijbel verloochenen of water bij de wijn doen?
Of wilde je me alleen maar nog iets in de schoenen schuiven?
Dat water bij de wijn doen kan zijn in de details of in de essentie.
Zegmaar verschillende soorten flessen kunnen wijn bevatten, maar het gaat er om dat het wijn is.
Je introduceert een controverse waar je zegt dat je voor de Kerk zou kiezen boven de bijbel. Maar waar baseert men de definitie van "Kerk" op?
Indien niet bijbels, in hoeverre is het dan dus het Lichaam van Christus?

Okee, de druif met de bruine vlek dan.
Nogmaals, ben met jullie eens dat ik te ongenuanceerd ben begonnen, nog in de andere topic, maar ik heb niet gelogen, heb alleen weinig bronnen voorhanden. Het spijt me.
De geplaatste link naar die documentaire zal echter, indien geheel bekeken natuurlijk, toch bevestigen, ook uit de mond van bisschoppen en dergelijke, wat ik heb beweerd.
Vooralsnog ook weinig inhoudelijke tegenargumenten gehoord.
Maar dat is volgens mij ook het punt niet meer. Het heeft zich m.i. verplaatst naar de vraag of je alles van dien aard aan de bijbel moet toetsen of aan de kerkleer indien die twee elkaar tegenspreken.
Ik wil verder geen waardeoordeel vellen over allerlei stromingen en kerken, het is ook niet zo'n gemakkelijke, eenvoudige keuze.

Ik ga nog wel even zoeken en kijken wat ik uitkies om te plaatsen als zijnde bewijs van het door de RKK erkende Maria-fenomeen, m.b.t. haar verschijningen en boodschappen.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #39 Gepost op: juli 14, 2009, 08:44:19 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 juli 2009 om 12:33:
Samengevat: Jerommel hangt een niet-christelijk geloof aan, bestrijdt dat het gereformeerde geloof christelijk is, en heeft geen benul van theologie. Vervolgens haalt hij de niet erkende, onkatholieke, kletspraat van mw Peerdman er bij.

Ik zeg dat niet om te oordelen, maar ik constateer feiten. En op grond van die feiten meng ik me verder niet in dit zinloze gesprek.

Ter aanvulling: Jerommel, dit gesprek is zinloos. Je bent kennelijk nogal nieuw op het christelijke pad, en je ontbeert de bescheidenheid die daar bij past. Heel Nederlands begin je liever te blaten dan dat je luistert en vragen stelt. Past bij onze tijd, maar je doet jezelf tekort. Bij anderen roep je zo te lezen vooral ergernis en hoon op, en op basis van de inhoud van wat je schrijft is dat terecht. Maar erg zinvol is het voor niemand. Jij gaat niemand overtuigen, omdat je zo evident niet weet waarover je praat. En jijzelf leert niets bij, omdat je totaal niet de bereidheid toont iets te leren.

Waarom vraag je geen slotje op dit topic, en vraag je aan een paar mensen hier of ze je wat meer willen leren? Voor iedere tak van het christendom zijn hier mensen te vinden die zowel de kennis en ervaring hebben die daarvoor nodig is, alsook de bereidheid om daar energie in te steken. Persoonlijk zou ik me liever niet beperken tot één richting, maar die keuze is natuurlijk aan jezelf.

Wéét dat hier mensen zijn als P&A, Adinomis, die je graag en van harte véél uitleg zullen geven als je daar om vraagt, vanuit een meer evangelische/charismatische richting, dat hier mensen zijn als Ursa, Pooh, Elle, (etc. etc. etc. het is tenslotte een gereformeerd forum) die je graag en van harte véél uitleg zullen geven als je daar om vraagt, vanuit een meer gereformeerde richting, dat hier mensen zijn als Thorgrem, Bumblebee die je graag en van harte véél uitleg zullen geven als je daar om vraagt, vanuit een meer katholieke richting.

En al die mensen kan je vragen stellen over de Schrift, over christelijke theologie, over kerkgeschiedenis, etc., etc. En allemaal weten ze zoveel méér dan jij, en allemaal willen ze dat graag met je delen. Maar dan helpt het echt als je je wat meer "lerend" opstelt.
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #40 Gepost op: juli 14, 2009, 08:46:57 pm »

quote:

Ursa schreef op 14 juli 2009 om 19:43:
[...]


Is dit niet juist het probleem waar je op uitkomt als je gaat morrelen aan het Theotokos? Jezus is nog steeds 100% mens en 100% God, anders had Zijn opstanding geen nut. Als het namelijk zo is dat Jezus niet als mens is opgestaan, kunnen wij ook niet opstaan uit de dood...

Wat voor mij een eye-opener was, is het 'historische argument'. Eerst zou ik geneigd zijn te zeggen dat 'God elke vrouw had kunnen kiezen om Jezus te ontvangen'. Maar daarmee doe je eigenlijk onrecht aan God, want Hij heeft Maria uitgekozen! Dat is een feit uit het verleden waar we nu op terugkijken, niet een optie binnen onze theologie.

Bedankt voor het inzicht. Interessant. Maar ik zie tot nu toe niet hoe Maria God baarde, maar natuurlijk wel het mensenlichaam Jezus, die ook 100% God is, maar dat was Hij al, en dat heeft Hij van de Vader, of zoals men wel zegt dat is zijn identiteit binnen de 3-eenheid.
Zonder oneerbiedig te willen klinken, maar: Maria heeft toch geen rol in het ontstaan van 1 van de 3-eenheid, laat staan God in het geheel?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #41 Gepost op: juli 14, 2009, 08:49:11 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 20:46:
[...]

Bedankt voor het inzicht. Interessant. Maar ik zie tot nu toe niet hoe Maria God baarde, maar natuurlijk wel het mensenlichaam Jezus, die ook 100% God is, maar dat was Hij al, en dat heeft Hij van de Vader, of zoals men wel zegt dat is zijn identiteit binnen de 3-eenheid.
Zonder oneerbiedig te willen klinken, maar: Maria heeft toch geen rol in het ontstaan van 1 van de 3-eenheid, laat staan God in het geheel?
Kijk, dat zijn vragen! Maar waarom stel je je vraag niet zonder eerst alvast te verkondigen dat een miljard christenen het fout ziet, en jij het beter weet?
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #42 Gepost op: juli 14, 2009, 09:08:30 pm »
@rkadiak:
Ben het grotendeels met je eens, bedankt voor je opbouwende reaktie.
Ik begon hier niet goed en schoot in de verdediging vanwege de beledigingen, projecties en aantijgingen. Da's jammer.
Ja, duidelijk weet ik van veel dingen nog weinig, zeker waar het theologie en kerkgeschiedenis betreft, en zeker in vergelijking met anderen hier.
Ik hecht daar tot nu toe ook niet zo veel waarde aan, misschien onterecht.

Ik neem je raad ter harte en zal het voorlopig even bij lezen houden.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #43 Gepost op: juli 14, 2009, 09:11:15 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 21:08:
@rkadiak:
Ben het grotendeels met je eens, bedankt voor je opbouwende reaktie.
Ik begon hier niet goed en schoot in de verdediging vanwege de beledigingen, projecties en aantijgingen. Da's jammer.
We zijn allemaal maar mensen he. Jij, degenen die reageren.

quote:

Ja, duidelijk weet ik van veel dingen nog weinig, zeker waar het theologie en kerkgeschiedenis betreft, en zeker in vergelijking met anderen hier.
Ik hecht daar tot nu toe ook niet zo veel waarde aan, misschien onterecht.
Ja, dat is behoorlijk onterecht :) Maar het kan zijn dat je denkt dat theologie ahw "los" staat van geloof. Dat staat het niet.

quote:

Ik neem je raad ter harte en zal het voorlopig even bij lezen houden.
Mijn raad was: stel vragen!
So sue me!

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #44 Gepost op: juli 14, 2009, 09:16:53 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 juli 2009 om 20:49:
[...]

Kijk, dat zijn vragen! Maar waarom stel je je vraag niet zonder eerst alvast te verkondigen dat een miljard christenen het fout ziet, en jij het beter weet?
Ja, jammer dat ik zo over kom...
Toonzettingsprobleempje wellicht...

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #45 Gepost op: juli 14, 2009, 09:19:25 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 juli 2009 om 21:16:
[...]
Ja, jammer dat ik zo over kom...
Toonzettingsprobleempje wellicht...
Maakt niet uit, veel belangrijker is dat je het ziet, en onderkent. Veel mensen zouden zich in loopgraven hebben ingegraven, jij ziet het in, en doet er wat aan. Dat verdient hulde.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #46 Gepost op: juli 14, 2009, 09:20:59 pm »
Prima, dan kunnen we onder dit topic een streep zetten en nieuw en fris beginnen.
Er zijn genoeg topics waar Jerommel zijn vragen kwijt kan of hij kan zelf nieuwe topics openen over de dingen die hij te weten wil komen.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #47 Gepost op: juli 14, 2009, 09:24:52 pm »

quote:

Mijn raad was: stel vragen!
Die komen wel op bij het lezen, dacht ik.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #48 Gepost op: juli 14, 2009, 09:25:08 pm »

quote:

Jerommel schreef op 14 July 2009 om 20:46:
Bedankt voor het inzicht. Interessant. Maar ik zie tot nu toe niet hoe Maria God baarde, maar natuurlijk wel het mensenlichaam Jezus, die ook 100% God is, maar dat was Hij al, en dat heeft Hij van de Vader, of zoals men wel zegt dat is zijn identiteit binnen de 3-eenheid.


Dag Jerommel, welkom op het forum  :)

Zoals ik het zie, is het eigenlijk meer een soort formule die tot een conclusie leidt. Die conclusie is onbegrijpelijk, maar daarom niet minder waar. Thorgrem heeft het al min of meer samengevat:

- Jezus is God én mens (dat is de twee-naturenleer)
- Maria is de moeder van Jezus (van de héle Jezus, anders is Hij schizofreen)
- Maria is dus de moeder van God.

quote:

Zonder oneerbiedig te willen klinken, maar: Maria heeft toch geen rol in het ontstaan van 1 van de 3-eenheid, laat staan God in het geheel?


Even op dezelfde manier:
- Jezus is God en mens, 100% God en 100% mens, helemaal één.
- Een moeder draagt bij aan het 'ontstaan' van haar kind
- Maria heeft God op de wereld gezet.

Ja, zij is de moeder van Jezus, God de Zoon. Maar: God is één. Dus is ze de moeder Gods.
Bombus terrestris Reginae

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Betekenis van Maria verschijningen
« Reactie #49 Gepost op: juli 14, 2009, 10:52:35 pm »
Okee, maar deze theorie is ontstaan uit het filosoferen over God, Vader, Zoon en diens aardse moeder, toch? Passend gemaakt (gepoogd) binnen het menselijke beperkte voorstellingsvermogen. Gaat dat lukken?

Ik denk voor de grap even hardop:

"De vrouw is uit de man geboren" en Adam is door het Woord geschapen.
God was is en komt, eeuwig, buiten het tijd-ruimte domein.
De Vader is niet de Zoon is niet de H.G., althans, niet in hoe Hij zich op aarde (tijd-ruimte) manifesteert, volgens de bijbel.
Tja, binnen dat domein kwam het Woord in het vlees, maar dat domein is wellicht niet eens de "Ware Werkelijkheid".
Oei, dat gaat nog de pantheistische kant op...
En, aangezien God onveranderlijk is, is de Zoon dus altijd twee-naturig geweest...
Tenzij dat na het 1000 jarige rijk weer "terug verandert"
Bestaat tijd nou of niet?
Bestaat Maria dan ook altijd al?
God schept Maria bevrucht haar en wordt Zelf uit haar geboren...

Oef... Ik neig dan toch te kiezen voor wat voor mij de door God achtergelaten sleutel tot zijn Wijsheid is, de bijbel, om te dienen als basis, want theoretisch kunnen we alle kanten op, of geen enkele...
Jerommel moet sowieso meer bijbel lezen ...