Christelijk zionisme

[grondig christelijk]

quote:

Thorgrem schreef op 07 juli 2009 om 20:15:
Wie zegt dat het niet gebeurd is? In de geschiedenis hebben vele, vele joden zich bekeerd tot het christendom.

En dat is natuurlijk allemaal heel kalm en behoedzaam gegaan hé.

[Thorgrem]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juli 2009 om 20:25:
[...]


En dat is natuurlijk allemaal heel kalm en behoedzaam gegaan hé.

Niet altijd, vaak wel.

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 15:18:
[...]

Hoeveel waarde heeft het charter nog? Het seculiere karakter ervan heeft niet weerhouden dat de PLO nogal wat Islamieten in haar gelederen heeft die weinig tegen een Islamitische staat hebben, de heldere standpunten mbt. de staat Israel heeft haar niet weerhouden om onderhandelingen met Israel te beginnen en haar de facto te erkennen.

de waarde van het charter is in de praktijk minimaal geworden, dat klopt. Maar mijn mening wordt in deze kwestie op geen enkele manier gehinderd door pragmatisme.

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 07 juli 2009 om 16:06:
[...]


Welke aangewezen grenzen? Die van '48? Zijn nauwelijks aanvaardbaar voor de Palestijnen en voor Israel zijn ze nog minder aanvaardbaar omdat ze het einde van de moderne Israelische staat zouden betekenen. Die van '67 zijn voor de Palestijnen evenmin aanvaardbaar.


[...]


Dat lijkt mij juist de enige oplossing. Met het delen van het land is niemand tevreden en daar komt hier nog bij dat er religieuze dimensies bij zijn.

 
[...]


Die internationale gemeenschap die alleen wat voor elkaar krijgt als zij de sterkste is bedoel je?
Het recht van de sterkste kun je verafschuwen, maar zo werkt het nu eenmaal.


[...]

 

We hebben kennelijk verschillende sympathien in dit conflicht, maar we delen de analyse voor 100% zo te zien.

[Aslanning]

Er zijn hier inmiddels heel wat gedachten gelanceerd wat wenselijk/redelijk als oplossing in dit midden-oostenconflict.

Je kunt het puur volkenrechtelijk en geestelijk beoordelen. Ik beperk me hier even tot het volkenrechtelijke aspect. In dat geval zul je moeten blijven streven naar een politieke oplossing. Ik vrees dat geen enkele oplossing haalbaar zal blijken, noch voor De Israëliers noch voor de Palestijnen en hun grote broers rondom hen.
Als christen is de vraag hoe je je daarin moet opstellen. Israel in politieke zin onvoorwaardelijk steunen omdat het nu eenmaal "Gods volk" is? Twijfelachtig!
Gods belang in deze tijd is om mensen toe te brengen tot de gemeente/kerk, zowel Joden als Arabieren. Voor beiden is het nodig om te bidden en vooral ook voor de Messiaanse en Arabische gelovigen in Israel en de Palestijnse gebieden. Zij moeten onze eerste prioriteit hebben.

Het onvoorwaardelijke steunen van Israel in politiek opzicht door een aantal christenen komt m.i. voort uit een verkeerde fokus. Christenen moeten niet de indruk hebben dat zij hier een soort "eigen" politiek moeten voeren. De  enige politiek die christenen zouden moeten voeren is die van de gevouwen handen en met de fokus zoals ik in de vorige alinea beschreef.

[grondig christelijk]

quote:

Aslanning schreef op 07 juli 2009 om 22:05:
Het onvoorwaardelijke steunen van Israel in politiek opzicht door een aantal christenen komt m.i. voort uit een verkeerde fokus.

Laat ik een klein steentje bijdragen. Wij moeten niet als jona zijn die een onheilstijding brengt en gaat zitten wachten tot men tot inkeer komt. God is een lankmoedige God. Hij wil gebeden zijn. Wij dienen te bidden voor de bekering van deze wereld en dus ook voor de joden. God wil niet dat er één verloren gaat. Geen palestijn, irakees, jood, nederlander, belg of amerikaan.

Echter, wanneer de volken gaan optrekken tegen Israël zal God ingrijpen.
Maar ja, dan zal dat volk toch wel eerst weer een land moeten zijn, ook al is het seculier op dit moment. In het dagelijks leven dirigeert God de wereld juist en ook door seculiere instrumenten. In de stichting van de staat Israël zie ik dat inderdaad als een werk van God, ook al is de bron van oorsprong seculier. God werkte toch ook door goddelozen als de Farao en zijn tovenaars toe naar de uittocht?
Toen het volk Israël het land kanaan ging betreden en God de toenmalige bewoners voor hen uit zou drijven vermeldde Hij dit niet te doen vanwege de vermeende rechtvaardigheid van het volk Israel maar vanwege de onrechtvaardigheid van de volken die andere goden dienden.

Toen het volk Israël morde en terugverlangde naar de vleespotten van egypte was God hen zat. Maar het was Mozes die God ertoe bewoog dit niet te doen. De reden die hij aanvoerde was dat Egypte schamper zou lachen (eigen woorden) vanwege het ontrouw worden aan de belofte die God zelf had gedaan aan Israël.
Vanwege exact die reden zal God uiteindelijk ook ingrijpen als de volken zullen optrekken naar Jeruzalem. Niet vanwege de rechtvaardigheid van de joden, maar om te laten zien dat Hij God is en zijn beloften niet verbreekt. Dán zal de wereld erkennen dat God bestaat, dan zullen ze buigen, dan zullen ze God eer bewijzen.
Centraal staat dus de eer van God. Ook in het eindspel van de tijd. Maar voor dat zover is zal er nog veel moeten gebeuren. Daarover is de schrift duidelijk. Helaas ernstige dingen. Zaken die heel duidelijk ook zijn uitgesproken over de bedreigers van het teruggekeerde volk Israël. Laten we er voor waken niet tot die bedreigers te behoren in denken, doen en passiviteit.
Wij mogen die uitkomst van het spel verwachten. We mogen daar naar uitzien omdat dan ook de verlossing genaakt. Om die reden is het zaak te bidden voor bekering, zegen en bescherming/ Niet vanwege enige rechtvaardigheid, maar nogmaals vanwege Gods eer. Soli deo gloria !!!

[Adinomis]

quote:

Thorgrem schreef op 07 juli 2009 om 20:15:

Jaloers? Leg eens uit.

Het is iets wat God in de bijbel zegt door de mond van Paulus. Je zou zelf dat bijbelgedeelte aandachtig kunnen lezen om te begrijpen wat hier bedoeld wordt.
Mijn uitleg: als wij ons geloof beleefden zoals in Hand. 2, we alles met elkaar deelden en dagelijks bijeen kwamen voor gemeenschap met Christus en liefdemaaltijden, dan zouden er - net zo als toen - veel Joden op af zijn gekomen.

quote:

Wie zegt dat het niet gebeurd is? In de geschiedenis hebben vele, vele joden zich bekeerd tot het christendom.

 
Ik verwijs naar wat GC schreef. Ik zal je de gruwelijke details besparen.

quote:

Zeg jij het maar. Schijnbaar snap je een systeem waar een dictator aan de macht is niet helemaal, dat soldaten vaak geen keuze hebben, en dat veruit de meeste soldaten helemaal niets van doen hadden met de holocaust maar voor hun leven vochten in Rusland, Italië, Afrika en later in de oorlog ook in de rest van Europa.

Dat is dan schijnbaar.... Hitler was in naam Christen. Hij was democratisch gekozen. Ik stel niet iedere soldaat persoonlijk verantwoordelijk. Het gaat erom dat de Joden dat als daden van christenen hebben ervaren.

quote:

Ja, en? Overigens ben ik dol op geschiedkundige feitjes, zou je hiervoor een bron kunnen geven?

Dat onderwerp is na mijn afstuderen door blijven rollen toen ik het boek De Arabische boykot en Nederland schreef, een zwartboek over Nederlandse bedrijven die dociel de Arabische eisen volgden om geen handel met Israël te drijven. Arabische staten verlangden van Nederlandse bedrijven een verklaring dat hun personeel niet-joods was. Ik heb toen een verandering van de wetgeving weten af te dwingen in de Tweede Kamer.'
http://www.cidi.nl/index....task=view&id=401&Itemid=1

quote:

Meen je dit nou serieus, is dit een argument?

Ik meen alles serieus. Het is de zoveelste aanwijzing voor Jodenhaat.

quote:

Wat heeft dit met je voorgaande verhaal te maken?

Dit heeft te maken met het geciteerde Jeremia 31:31.

[Adinomis]

quote:

Bumblebee schreef op 07 juli 2009 om 18:25:
offtopic:"Ik sluit me aan bij..." is volgens mij een vrij normale Nederlandse uitdrukking om te zeggen dat je 't met iemand eens bent.

Inderdaad.... het woord partijschap was niet op z'n plaats.
Ik sluit me aan bij jouw beoordeling.
Maar wat bedoelt Mirt nu dat Elle echt bij Pooh hoort?  

[mirt]

Modbreak:

Wat berichten of gedeelten van berichten weggehaald. Graag tactvol en respectvol op elkaar reageren.

[Aslanning]

Mooie toevoeging GC. Ondersteun ik geheel! Het is heel moeilijk om een goed en helder standpunt in deze zaak te verwoorden. Wij moeten natuurlijk voor het recht opkomen. De vaak zeer eenzijdige pro-palestina-berichtgeving in de media moet ook beslist worden tegengesproken. Dat kan evenzeer gelden voor de beoordeling van wat Israel doet, ook al is het moeilijker om betrouwbare bronnen te vinden die waarheidsgetrouw en onbevooroordeeld zijn in hun berichtgeving.

[elle]

Romeinen 11 geeft imho aan dat wij, heidenen die onder het verbond in Christus vallen, geent zijn op Israel. Een deel van Israel valt onder dat nieuwe verbond in Christus. Maar er zijn ook takken die afgehouwen zijn en (nog) geen deel uitmaken van het nieuwe verbond. Dat wij, wilde vijgen, geent zijn ipv de originele takken, geeft ons geen recht om neer te kijken op Israel. Sterker nog: God zal die oude takken (oude verbond) ooit opnieuw enten (zodat ze deel uitmaken van het nieuwe verbond in Christus).

Meer zegt Paulus niet. Paulus zegt niet dat wij, nieuw geente takken, taken hebben tov de afgehouwen takken. Paulus zegt niet dat wij verantwoordelijk zijn voor het wel en wee van de afgehouden takken. Wat wij moeten beseffen is dat wij dankbaar moeten zijn voor onze kans en de afgehouwen takken niet moeten minachten.
Vertaald naar deze tijd: er is geen plaats voor antisemitisme. Maar ook geen plaats voor het bevoorrechten van Israelieten, iig niet als dat tegen je algemene opdracht ingaat. Zoals vrede stichten.

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 19:41:

Elle, is het niet de bedoeling dat wij - als gemeente van Christus - de Israëlieten jaloers zouden maken?

Hoe wilde je dat in dit verband doen dan? Door het steunen van de staat Israel? Mij ontgaat hoe dat jaloersmakend zou moeten zijn.
(Wat jaloers zou maken is wanneer christenen vredestichters bij uitstek zouden blijken die in tal van etnische en religieuze conflicten een uitkomst boden waarbij beide partijen blij kunnen zijn. Daar zou een geweldig getuigenis van uitgaan richting angst en onrust-moede Joden.)

quote:

Hoe komt het dat het niet gebeurd is? Omdat wij vinden dat het ons niet aangaat? Zeker we zullen het toeschrijven aan de verharding van Israël en misschien is dat ook het geval. Dat zal God beoordelen. Maar moeten wij als gemeente ook niet de hand in eigen boezem steken?

Dit volg ik niet.

quote:

Tijdens de holocaust hadden de Duitse soldaten "Gott sei mit uns" op hun koppel staan. De meesten hadden een kerkelijke achtergrond. Was dat om jaloers op te worden? Waren dat de volgelingen van Yeshua?

Hoe doet dat in deze contekst ter zake?

quote:

Er is een periode geweest dat je pas handel kon drijven met een land als je ervoor tekende dat je geen handel zou drijven met Israël. '

Welke leuzen klinken er in de voetbalstadions? Allemaal geen voorbeelden die van de liefde van Jezus getuigen.

Hoe doet dat in deze contekst ter zake?
Gods Naam wordt met grote regelmaat misbruikt. Doet dat iets af van onze taak als christenen? Voegt dat iets toe aan Gods belofte aan Israel? Lijkt mij niet.

quote:

En.... als God die belofte uit Jeremia niet hoeft waar te maken aan Israël, zouden wij dan nog wel zeker kunnen zijn van de beloften die God ons heeft gegeven? Hier is toch ook steeds meer afval?

God zal Zijn belofte zeker waarmaken aan Israel. Maar wat heeft dat met mij, of met christenen in het algemeen, te maken?
Christenen kennen een redelijk heldere taakomschrijving, samen te vatten met Liefde voor God en voor medemensen (zie bijv galaten 5). Ik zie geen bijbelse grond om Israelieten daarin een voorkeursbehandeling te geven.

[grondig christelijk]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 22:48:
Romeinen 11 geeft imho aan dat wij, heidenen die onder het verbond in Christus vallen, geent zijn op Israel. Een deel van Israel valt onder dat nieuwe verbond in Christus.

Ik heb me wel eens laten influisteren dat de edele olijfboom Christus is en niet Israël. We zijn dus geent op Christus volgens de fluisteraar. De takken van Israël zijn weggebroken, maar kunnen evengoed weer geent worden.
Maakt dat iets uit voor je visie of blijft die dan hetzelfde?

[elle]

Zou kunnen, ik vind het wat gezocht. Maar de beelden lopen sowieso door elkaar: olijfboom, enten, verbonden, Christus, deeg, buigzaamheid. Dat maakt het interpreteren lastig. Zeker naast OT-teksten die duidelijk onderscheid maken tussen oude en nieuwe verbonden.

Wat volgens mij tegen Christus als boomstam pleit is dat de takken duidelijk afgebroken worden. Het OT verbond met Israel was niet op Christus gebaseerd. Juist niet, want dat verbond maakte Christus komst juist noodzakelijk. Hoe kunnen takken afgeboken worden van Christus, wanneer dat verbond niet op Christus gebaseerd was?

Uiteindelijk maakt het voor de relevantie in dit topic weinig uit: de relatie tussen wilde olijftakken en afgebroken takken blijft hetzelfde; er is slechts een waarschuwing om niet neer te kijken op de afgebroken takken en de zekerheid dat ze door God ooit weer teruggeent zullen worden.

[Aslanning]

De weg waarlangs de oplossing van het MO-conflict tot stand komt verloopt voor zover ik de profetieën goed versta als volgt:

In de huidige situatie is het Israel nog steeds Lo-Ammi (niet-mijn-volk) meen ik. We leven nog in "de tijd der heidenen" die Jeruzalem zullen vertreden. Er is veel goddeloosheid zowel aan de kant van de Israëliers als bij de Palestijnen. Zolang dat zo blijft komt er geen oplossing. Wel zal Israel steeds meer geisoleerd komen te staan. Op basis van de OT-profetieën voorzie ik dat de Israëliers een verbond zullen aangaan met iemand die zal blijken de antichrist te zijn: de uiteindelijke valse messias waarvoor Jezus zo waarschuwde. Dat zal ertoe leiden dat het conflikt tot een oplossing lijkt te komen. Plotseling zal die antichrist z'n ware gezicht tonen en een waar schrikbewind uitvoeren onder de Joden waarbij vele Joden zullen omkomen. De internationale gemeenschap zal zich alsnog werpen op Jeruzalem, die lastige steen waaraan alle naties zich zullen vertillen. Deze periode noemt de Bijbel de Grote Verdrukking en Jer 30 (de benauwdheid van Jakob) zegt ons dat maar een rest van het Joodse volk zal overblijven. Op het moment dat ook die rest lijkt ten onder te gaan, zal plotseling de Messias terugkeren op de olijfberg tot redding van het gelovig overblijfsel, waarna Hij zal afrekenen met hen die tegen Israel/Jeruzalem zijn opgetrokken... Daarna richt Jezus als de Messias zijn rijk van vrede op, waarbij Israel de machtigste natie van de aarde wordt. Ze zal tot het hoofd (van alle naties) worden en niet (langer) tot een staart!! De 28.

[grondig christelijk]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 23:05:
Zou kunnen, ik vind het wat gezocht. Maar de beelden lopen sowieso door elkaar: olijfboom, enten, verbonden, Christus, deeg, buigzaamheid. Dat maakt het interpreteren lastig. Zeker naast OT-teksten die duidelijk onderscheid maken tussen oude en nieuwe verbonden.

Wat volgens mij tegen Christus als boomstam pleit is dat de takken duidelijk afgebroken worden. Het OT verbond met Israel was niet op Christus gebaseerd. Juist niet, want dat verbond maakte Christus komst juist noodzakelijk. Hoe kunnen takken afgeboken worden van Christus, wanneer dat verbond niet op Christus gebaseerd was?

Uiteindelijk maakt het voor de relevantie in dit topic weinig uit: de relatie tussen wilde olijftakken en afgebroken takken blijft hetzelfde; er is slechts een waarschuwing om niet neer te kijken op de afgebroken takken en de zekerheid dat ze door God ooit weer teruggeent zullen worden.

'k zou daar nog wel eens een kleine analyse op los willen laten omdat het wellicht toch een groter verschil maakt dan men op het eerste gzicht zou denken, maar ga nu slapen. Doodmoe en  morgen weer vroeg op.

[Seacloud]

Ik heb toen een verandering van de wetgeving weten af te dwingen in de Tweede Kamer.'
http://www.cidi.nl/index....task=view&id=401&Itemid=1  (Adinomis)

Chapeau!!

[mirt]

Modbreak:

Wat berichten verwijderd ivm de regels.

[rkdiak]

quote:

Seacloud schreef op 08 juli 2009 om 08:17:
Ik heb toen een verandering van de wetgeving weten af te dwingen in de Tweede Kamer.'
http://www.cidi.nl/index....task=view&id=401&Itemid=1  (Adinomis)

Chapeau!!

Ik heb de indruk dat je chapeau voor Ronny Naftaniel bedoeld is. Tenzij Adinomis en RN dezelfde persoon zijn, is het citaat dat Adinomis aanhaalt ter illustratie bedoelt, en niet ter borstklopperij.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juli 2009 om 16:52:

Nee hoor, dat is geen kwalijke zaak, een dergelijk houding is gewoon voorzegd. Dat jeruzalem / israël een splijtzwam zal zijn, ook onder christenen moge duidelijk zijn.
Dit wilde ik even kwijt, voor de rest maak ik mijn handen niet vuil aan dit topic.
Ik vouw ze liever om te zegenen en niet te vervloeken.

Inderdaad dat dit gebeurt past in Gods plan. Het hoeft ons niet te verontrusten. Het moet gebeuren....

Maar het is net als wat van Judas gezegd werd in Math.26:24
en m.b.t. verleidingen: Luc. 17:1, wee hen door wie .......

Het is een kwalijke zaak voor christenen als we de beloften van God voor Israël niet erkennen. Hierdoor komen we in geestelijke strijd aan de verkeerde kant te staan. Maar het is nog niet te laat.

Het is goed dat je de handen vouwt om te kunnen zegenen en voor elkaar te bidden. Bidden om de èchte vrede die alle verstand te boven gaat.

[Seacloud]

Ik heb de indruk dat je chapeau voor Ronny Naftaniel bedoeld is. Tenzij Adinomis en RN dezelfde persoon zijn, is het citaat dat Adinomis aanhaalt ter illustratie bedoelt, en niet ter borstklopperij. (rkdiak)

Dat laat ik geheel aan de geachte lezers over

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 07 juli 2009 om 22:30:
[...]

Het is iets wat God in de bijbel zegt door de mond van Paulus. Je zou zelf dat bijbelgedeelte aandachtig kunnen lezen om te begrijpen wat hier bedoeld wordt.
Mijn uitleg: als wij ons geloof beleefden zoals in Hand. 2, we alles met elkaar deelden en dagelijks bijeen kwamen voor gemeenschap met Christus en liefdemaaltijden, dan zouden er - net zo als toen - veel Joden op af zijn gekomen.

Er zijn al ontzettend veel Joden christen geworden, tijdens Jezus zijn leven en (kort) daarna. Overigens komen broeders en zusters in de katholieke Kerk dagelijks bijeen voor gemeenschap met Christus in de Eucharistie.

quote:

[...]

 
Ik verwijs naar wat GC schreef. Ik zal je de gruwelijke details besparen.

A, dus je beweerd dat de eerste christenen gruwelijkheden toepasten om de joden te bekeren? Wat een laster. Pas zo tegen de middeleeuwen kregen de joden het moeilijk in christelijke landen. Ontkennen dat vele vele Joden (zeker in de eerste eeuwen na Christus) vrijwillig Christus aangenomen hebben is geschiedvervalsing.

quote:

[...]


Dat is dan schijnbaar.... Hitler was in naam Christen. Hij was democratisch gekozen. Ik stel niet iedere soldaat persoonlijk verantwoordelijk. Het gaat erom dat de Joden dat als daden van christenen hebben ervaren.

Hitler was gedoopt als christen, maar in zijn volwassen leven heeft hij kosten nog moeite gespaard om christenen te vervolgen, te manipuleren enz enz. Hitler aanmerken als een 'in naam Christen' is vrij onzinnig. Democratisch gekozen is hij ook maar zeer beperkt, maar ik heb geen zin om basale geschiedenis te moeten gaan uitleggen. En daarnaast maakt het geen biet uit of hij democratisch verkozen is of niet, ook democratisch verkozen leiders kunnen zich omvormen tot dictators.

quote:

[...]


Dat onderwerp is na mijn afstuderen door blijven rollen toen ik het boek De Arabische boykot en Nederland schreef, een zwartboek over Nederlandse bedrijven die dociel de Arabische eisen volgden om geen handel met Israël te drijven. Arabische staten verlangden van Nederlandse bedrijven een verklaring dat hun personeel niet-joods was. Ik heb toen een verandering van de wetgeving weten af te dwingen in de Tweede Kamer.'
http://www.cidi.nl/index....task=view&id=401&Itemid=1

Interessant. Bedankt. Maar het zoals Elle ook al aangeeft doet het er niet toe in deze context.

quote:

[...]

Ik meen alles serieus. Het is de zoveelste aanwijzing voor Jodenhaat.

In jouw ogen misschien. Ik vind het vergezocht.

quote:

[...]


Dit heeft te maken met het geciteerde Jeremia 31:31.

Ook daarop is al gereageerd. Meerdere malen zelfs. Door Elle bijvoorbeeld op dinsdag 07 juli 2009 18:37.

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 07 juli 2009 om 23:05:
Het OT verbond met Israel was niet op Christus gebaseerd. Juist niet, want dat verbond maakte Christus komst juist noodzakelijk. Hoe kunnen takken afgeboken worden van Christus, wanneer dat verbond niet op Christus gebaseerd was?

Niet zichtbaar, maar voor ons die het NT kennen is duidelijk dat Jezus Messias in heel de Bijbel centraal staat.
Lees b.v. 1 Kor.10:1 e.v. "Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Chris[tus/i]."
Jezus zegt ook tegen de Emmausgangers:"Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten."Luk.24:27
Hij is het naar wie heel het OT heenwijst Het oude verbond hd als doel om te laten zien dat men Christus nodig had!

[elle]

quote:

Aslanning schreef op 08 juli 2009 om 21:23:
[...]

Niet zichtbaar, maar voor ons die het NT kennen is duidelijk dat Jezus Messias in heel de Bijbel centraal staat.
Lees b.v. 1 Kor.10:1 e.v. "Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Chris[tus/i]."
Jezus zegt ook tegen de Emmausgangers:"Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten."Luk.24:27
Hij is het naar wie heel het OT heenwijst Het oude verbond hd als doel om te laten zien dat men Christus nodig had!

Uiteraard wijst het verbond met Israel op Christus Maar dat bewijst nog steeds niet dat wij, geente wilde olijftakken, een taak hebben ten aanzien van de huidige staat Israel.

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 08 juli 2009 om 23:36:
[...]

Uiteraard wijst het verbond met Israel op Christus Maar dat bewijst nog steeds niet dat wij, geente wilde olijftakken, een taak hebben ten aanzien van de huidige staat Israel.

Nee, misschien niet direct tot de staat Israel, maar toch wel tav de Israeliers (net zo goed als de palestijnen e.a.)?

[elle]

Nee, ik zie niet in waarom Israeliers anders behandeld zouden moeten worden door christenen dan anderen die (nog) niet in Christus zijn. Alle bijbelteksten die tot nu toe zijn aangedragen ontkrachten mijn interpretatie niet (die zijn er nl ook niet). God heeft nog een plan met het volk Israel, maar God heeft nergens aangegeven dat dat van invloed moet/mag zijn op ons handelen.

Wij horen God en dus onze naaste te dienen. Daar is de bijbel duidelijk over. Er zijn in NT wel enige teksten die suggereren dat onze dienst aan hen die in Christus zijn anders is dan aan hen die niet in Christus zijn. Maar dat er onderscheid zou mogen zijn in mijn mate van dienstbaarheid tussen de ene en de andere niet-in-christus-zijnde persoon, is onbijbels (tenzij je obv bijbel anders aantoont).
Ergo: wanneer wij ergens vrede willen, horen we het beste voor beide partijen te zoeken. Zo wordt Gods Eer gediend, en niet door het voortrekken van 1 partij.

edit:
Excuus, ik zie dat ik alleen op de eerste helft van je zin reageer. Maar dat wat tussen haakjes staat, mag dus zonder haakjes, wat mij betreft. Kortom: ja we hebben een taak tov onze naaste, dus ook tov Palestijnen en Israelieten. Maar niet meer tov hen dan anderen.

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 09 juli 2009 om 08:47:
Nee, ik zie niet in waarom Israeliers anders behandeld zouden moeten worden door christenen dan anderen die (nog) niet in Christus zijn. Alle bijbelteksten die tot nu toe zijn aangedragen ontkrachten mijn interpretatie niet (die zijn er nl ook niet). God heeft nog een plan met het volk Israel, maar God heeft nergens aangegeven dat dat van invloed moet/mag zijn op ons handelen.

Wij horen God en dus onze naaste te dienen. Daar is de bijbel duidelijk over. Er zijn in NT wel enige teksten die suggereren dat onze dienst aan hen die in Christus zijn anders is dan aan hen die niet in Christus zijn. Maar dat er onderscheid zou mogen zijn in mijn mate van dienstbaarheid tussen de ene en de andere niet-in-christus-zijnde persoon, is onbijbels (tenzij je obv bijbel anders aantoont).
Ergo: wanneer wij ergens vrede willen, horen we het beste voor beide partijen te zoeken. Zo wordt Gods Eer gediend, en niet door het voortrekken van 1 partij.

Inhoudelijk ben ik dat dus wel met je eens. Het is meer dat ik als christen vanuit dat wat de profeten ons zeggen meer geneigd ben om Israel (nog altijd Lo-Ammi) goed in de gaten te houden. Zolang de kerk/gemeente in fokus is, is Israel (nog) niet echt in fokus, ook al meen ik de voorbereidende bewegingen inmiddels redelijk te kunnen zien....

[grondig christelijk]

Ik heb even een aantal vragen:

Wie heeft als deelnemers aan dit topic de hele bijbel hebben gelezen, bestudeerd en vooral de kleine profeten nader beschouwd.
Wie heeft zich echt verdiept in de diverse varianten in de bijbelbeschouwing en uitleg over Israël en eindtijd aan de hand van de bijbel, lectuur en besloten dit eens te doen als onbevangen lezer zonder vooronderstelling.
Wie heeft zich hier echt verdiept in de visie zoals die door "christenen voor Israël" en "het zoeklicht" wordt verkondigt.
Wie heeft zich rechtsreeks verdiept in hun publicaties door lidmaatschap of het via derden lezen daarvan.

In welk opzicht bijt dit de eigen overtuiging.

Wat is het bezwaar deze overtuiging als toevoeging te beschouwen op de leer zoals die in bijv. de GKV wordt geleerd.

Is die combinatie onmogelijk, waarom?

[grondig christelijk]

quote:

Aslanning schreef op 09 juli 2009 om 09:31:
Zolang de kerk/gemeente in fokus is, is Israel (nog) niet echt in fokus,

nog even aangepast

Je moet alles zien in Gods COMPLETE plan van alpha tot omega en dan is Israël (de navel van de wereld) nooit out of focus. Ook in de tijd wanneer zij verstrooid waren en nu in de tijd dat ze terugkeren richt God zijn focus / voorbeeld op dit volk. In kwade en goede tijden. Lettend op dit volk is voor ons een richtingwijzer volgens mij. Hij antwoord al voor zij riepen en roepen. De focus blijft op Israël, ongeacht hun geestelijke toestand op dit moment. De joden en  Israël is het draaipunt.
De kerken hebben naar mijn mening een veel te grote broek aangetrokken in het beeld van diezelfde Alpha en Omega. Volgens mij moeten wij ons hier van bekeren.

[RestlessReformed]

Weet iemand wat de positie van de GKv in dit alles is? (als zij een positie heeft, that is)

[grondig christelijk]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 juli 2009 om 18:47:
Ik heb even een aantal vragen:

Wie heeft als deelnemers aan dit topic de hele bijbel hebben gelezen, bestudeerd en vooral de kleine profeten nader beschouwd.
Wie heeft zich echt verdiept in de diverse varianten in de bijbelbeschouwing en uitleg over Israël en eindtijd aan de hand van de bijbel, lectuur en besloten dit eens te doen als onbevangen lezer zonder vooronderstelling.
Wie heeft zich hier echt verdiept in de visie zoals die door "christenen voor Israël" en "het zoeklicht" wordt verkondigt.
Wie heeft zich rechtsreeks verdiept in hun publicaties door lidmaatschap of het via derden lezen daarvan.

In welk opzicht bijt dit de eigen overtuiging.

Wat is het bezwaar deze overtuiging als toevoeging te beschouwen op de leer zoals die in bijv. de GKV wordt geleerd.

Is die combinatie onmogelijk, waarom?

dadelijk op vakantie. Ik hoop na de vakantie nog wat reacties te kunnen lezen omtrent het geen ik als vragen heb voorgelegd.

voor jullie allen ook fijne vakantiedagen in ieder geval.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 juli 2009 om 18:47:
Ik heb even een aantal vragen:

Wie heeft als deelnemers aan dit topic de hele bijbel hebben gelezen, bestudeerd en vooral de kleine profeten nader beschouwd.

Anders gezegd: wie de hele Bijbel NIET gelezen heeft, en toch beweert zijn/haar geloof op de Bijbel te baseren, en alléén op de Bijbel, maakt zich imho belachelijk.

Voor het overige: waarom zou iemand zich verdiepen in de clubjes die je noemt?

[grondig christelijk]

quote:

RestlessReformed schreef op 09 juli 2009 om 19:28:
Weet iemand wat de positie van de GKv in dit alles is? (als zij een positie heeft, that is)

Voor zover ik kan inschatten is de vervangingstheologie wel een onderdeel van de GKV overtuiging. Hoewel ik meen te begrijpen dat het kerk in plaats van Israël voor sommigen inmiddels is gewijzigd in kerk naast israël. Maar wat mij betreft blijven de joden en Israël in de alpha en omega het draaipunt van de geschiedenis. Is het afwijzen van Jezus inderdeel van Gods plan ten gunste van de heidenen en zal israël weer prominent op de agenda komen als het grote eindspel begint. Dat is volgens mijn overtuiging formeel zichtbaar geworden in de stichting van de staat Israël 1948, maar is daarvoor al een prelude geweest die tot die stichting heeft geleid. De zuivere beschouwing op die prelude is echter sterk vertekend en propagandistisch onwaar. Lees het boek "om sions wil niet zwijgen" van Jan van Barneveld en er wordt een hoop duidelijk.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 10 juli 2009 om 13:54:
[...]

Anders gezegd: wie de hele Bijbel NIET gelezen heeft, en toch beweert zijn/haar geloof op de Bijbel te baseren, en alléén op de Bijbel, maakt zich imho belachelijk.

Voor het overige: waarom zou iemand zich verdiepen in de clubjes die je noemt?

Je hoeft het niet met me eens te zijn Diak, daar gaat het niet om. Met regelmaat ben ik het op onderwerpen weer wel met je eens. Dat koester ik dan weer.
Wel in de overtuiging dat ik en jij wat dit onderwerp betreft mijlenver uit elkaar liggen.
Wanneer ik stel dat niet alleen hamas en hezbolla maar ook fatah uit de zelfde bron putten komen we daar toch niet uit.

Wanneer ik namelijk stel dat israël het draaipunt is zul jij vinden dat dit de Kerk is.
Daar heb ik echter geheel andere gedachten over die ik hier niet ga poneren omdat dit de sfeer niet zal bevorderen.

Dat Israël een splijtzwam is en zal zijn, ook binnen het christendom is duidelijk. Hier misschien soms ook al wel een beetje zichtbaar af en toe.

Ik wens jou overigens ook een fijne vakantie toe.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juli 2009 om 14:16:
[...]


Je hoeft het niet met me eens te zijn Diak, daar gaat het niet om.

Dat lijkt me een open deur. Maar dat vroeg ik dan ook niet. Ik vroeg waarom iemand zich zou verdiepen in de clubjes die je noemt. Serieuze vraag, en van mij mag daar best een serieus antwoord op komen. Moet niet, maar waarom zou je het gesprek niet gewoon voeren?

quote:

Wel in de overtuiging dat ik en jij wat dit onderwerp betreft mijlenver uit elkaar liggen.

Valt mee, vermoed ik. Wel hindert het als je de feiten niet op een rij hebt:

quote:

Wanneer ik stel dat niet alleen hamas en hezbolla maar ook fatah uit de zelfde bron putten komen we daar toch niet uit.

zoals in bovenstaand citaat. Maar dat is bijzaak. Ik vermoed dat we het, binnen dezelfde context, nog redelijk met elkaar eens zijn.

quote:

Wanneer ik namelijk stel dat israël het draaipunt is zul jij vinden dat dit de Kerk is.

Welnee. Jezus Christus. Geen ander, niets anders.

quote:

Daar heb ik echter geheel andere gedachten over die ik hier niet ga poneren omdat dit de sfeer niet zal bevorderen.

Het gekke is dat "de sfeer" zelden wordt vergiftigd door verschil van mening, maar vaak door belazerd slecht argumenteren.

GC, ik mag je wel, en ook waar we het niet eens zijn, zie ik geen problemen. Daar waar de sfeer tussen ons wel eens inzakt, ligt dat nooit aan verschillen van mening. Wel aan ons beider onvermogen het gezonde evenwicht tussen correct argumenteren (waar ik uiterst zwaar aan hecht) en liefdevol relativeren (waar jij vele malen beter in bent dan ik) te vinden. Maar eerlijk gezegd heb ik de indruk dat dat tussen jou en mij slechts incidenten zijn, waar we ook wel weer uit komen.

quote:

Dat Israël een splijtzwam is en zal zijn, ook binnen het christendom is duidelijk. Hier misschien soms ook al wel een beetje zichtbaar af en toe.

valt mee hoor. Ik neem het mijn broeders allerminst kwalijk dat ze pro-Israël zijn. Ik ben zelf volstrekt voorstander van de visie die is opgesloten in het PLO-charter. Beide visies zijn even onrealistisch als irrationeel, en daarin zouden we elkaar de hand moeten kunnen schudden ipv elkaar te verketteren, lijkt me.

quote:

Ik wens jou overigens ook een fijne vakantie toe.

Dank, ik wens je hetzelfde toe.

[rkdiak]

quote:

rkdiak schreef op 10 juli 2009 om 20:04:
[...]
Het gekke is dat "de sfeer" zelden wordt vergiftigd door verschil van mening, maar vaak door belazerd slecht argumenteren.

En dan bedoel ik niet specifiek jou, GC.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 11 juli 2009 om 12:00:
[...]

En dan bedoel ik niet specifiek jou, GC.

Dat weet ik. Op een aantal terreinen komen we niet dichter bij elkaar. In dat besef kunnen we er rekening mee houden. Desondanks heb jij altijd zinvolle bijdragen doe prikkelen en gebaseerd zijn op kennis. Kennis die ook weer gekleurd is ten opzichte van overtuigingen van een ander overigens. Maar desondanks kennis en vaak diepgang.

Als jij aangeeft heldere formulingen belangrijk te vinden begrijp ik dat. Toch heb ik dan het verzoek aan jou soms iets uitgebreider te antwoorrden. Aan de ene kant geeft dat meer ruimte voor te stellen vragen en aan de andere kant meer ruimte op de materie. Dan kan het gevolg weer zijn dat het inzicht van de ander wordt gevoed en weer beter reageert.
Over liefdevol relativeren; ook ik moet met regelmaat mijn telsten bijwerken. Hetzij in de verwerking of achteraf. Maar wat je zegt klopt. Ik wil graag relativeren in de zin die jij aangeeft. Bruggebouwer te zijn. Maar het is dan wel zaak dat men ook over de soms door mij  gebouwde (wankele) bruggetjes durft te lopen.

(terzijde)

Wat me wel opvalt is dat jij de enige bent die reageerde. Wat betekent dit ten aanzien van de vragen ik dus stelde?
De grondslag van mijn vragen zijn eigenlijk "neem niet alles klakkeloos over van wat een ander verteld (overlevering). Toets dat, denk en overweeg ook zelf (voor een deel). Timoteus nenadrukt dat zelf. IK ben er zelf achter gekomen dat een belangrijk deel van de traditie dan klopt (niet alles dus) maar dat dit kloppende deel wel gebaseerd is op een eindfolrmulering die niet zegt over de weg daar naar toe. Dus de levensweg die elke christen toeleidt naar dat punt, de kloppende eindformulering.
(simpeler gezeg; je kunt vertellen wat een gevolg is van iets. De oorzaak, de weg daarnaar toe is met hobbels en weet ik wat. Ik noem dat maar even voor het gemak levensheiliging. Dat is dus niet meer en meer leven in een heiliger vorm, maar in een meer en meer heilig inzicht, beleving en besef die juist gebaseerd is op onze feilbaarheid)

Maar ik heb ook wel eens het gevoel dat een deel van de  mensen blind achter een leer aanlopen, niet meer nadenken en zelf wil studeren (de paplepel) en daarmee alles wat een ander vindt op voorhand afwijst.
Zij ontdekken dus niets meer en worden lauw en veel erger, ze raken het werkelijk inzicht van de levensweg in christelijke zim kwijt. Ze hebben het verdedigingsschild van het inzicht en de geestelijke wapens niet meer

Over die clubjes; ik denk dat deze heel zinnige dingen hebben te zeggen die je als belangrijk toevoeging zou mogen beschouwen en er wel toe kunnen leiden dat iets wellicht moet worden bijgesteld.

Die bijstelling voor leden  / leken heeft dan meer te maken met het beeld van na bijv 1948 en voor kenners vanaf een bepaalde periode daarvoor.

Diak, als jij nog aankopingspunten ziet voor een apart topic (bijvoorbeeld levensheiliging; vorm of besef, uiting of doorleving) mag je die openen.
Ik haak dan komende vrijdag of zaterdag evene kort in, want daarna ben ik weer een week weg.

nu ga ik voor twee weken naar de camping.

[Pinkeltje]

Over de vrijgemaakte visie:

onlangs kwam er een boek uit van prof. Jochem Douma over het onderwerp christenen en Israel.
Zie http://www.bol.com/nl/p/b...01004006271261/index.html
En voor een kort interview (laatste alinea) : http://www.nd.nl/artikele.../de-deur-die-douma-opende

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juli 2009 om 11:33:
[...]
nu ga ik voor twee weken naar de camping.

Je zegt rake dingen, heel rake dingen. Ik wens je een fijne vakantie toe, moge deze je rust geven en ontspanning. We praten wel weer verder als je terug bent

[Aslanning]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 juli 2009 om 19:12:
[...]
Je moet alles zien in Gods COMPLETE plan van alpha tot omega en dan is Israël (de navel van de wereld) nooit out of focus. Ook in de tijd wanneer zij verstrooid waren en nu in de tijd dat ze terugkeren richt God zijn focus / voorbeeld op dit volk. In kwade en goede tijden. Lettend op dit volk is voor ons een richtingwijzer volgens mij. Hij antwoord al voor zij riepen en roepen. De focus blijft op Israël, ongeacht hun geestelijke toestand op dit moment. De joden en  Israël is het draaipunt.
De kerken hebben naar mijn mening een veel te grote broek aangetrokken in het beeld van diezelfde Alpha en Omega. Volgens mij moeten wij ons hier van bekeren.

Nee ik bedoel niet dat God Israel niet altijd in beeld zou hebben, maar wel dat de eschatologische tijdklok met het sterven van de Messias voor wat Israel betreft stil staat. Als Israel haar messias zou hebben aanvaard, dan zou toentertijd ook het vrederijk zijn gekomen, meen ik. Maar uiteraard wist God dat Israel haar messias zou verwerpen en is het heil nu tot de heidenen gekomen zoals Paulus schrijft in Rom.
Zoals RKDIAK idd terecht opmerkte is de Heer Jezus zelf het draaipunt of liever nog het centrum van de geschiedenis. Dan.9:24-27 zegt daarover dat een gezalfde wordt uitgeroeid zonder dat er iets tegen hem is. Dat is volgens Daniel iets wat aan het eind van de 69e jaarweek plaatsvindt. De 70e jaarweek is nog niet begonnen. Er is dus een gap in die profetie. Tijdens die gap zou je kunnen zeggen richt God zijn fokus op de gemeente. Zodra de gemeente wordt weggenomen (1 Thess.4:13-18) gaat de 70e jaarweek van start..... Vandaar mijn opmerking dat Gods fokus in deze tijd niet op Israel is gericht. Uiteraard is dat maar ten dele waar, zoals jezelf terecht opmerkt. Dat blijkt natuurlijk vooral ook daaruit dat de voorbereidingen voor het herstel van Israel al zichtbaar zijn. Het skelet is weer samengevoegd (zie Ez.37) maar er is nog geen leven in (Ez.38)!

[Aslanning]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 juli 2009 om 18:47:
Ik heb even een aantal vragen:

Wie heeft als deelnemers aan dit topic de hele bijbel hebben gelezen, bestudeerd en vooral de kleine profeten nader beschouwd.
Wie heeft zich echt verdiept in de diverse varianten in de bijbelbeschouwing en uitleg over Israël en eindtijd aan de hand van de bijbel, lectuur en besloten dit eens te doen als onbevangen lezer zonder vooronderstelling.
Wie heeft zich hier echt verdiept in de visie zoals die door "christenen voor Israël" en "het zoeklicht" wordt verkondigt.
Wie heeft zich rechtsreeks verdiept in hun publicaties door lidmaatschap of het via derden lezen daarvan.

Zoals je wellicht hebt opgemerkt huldig ik dezelfde uitgangspunten mbt de toekomstverwachting als het Zoeklicht e.d. Naar ik meen is daarin de interpretatie van dan9 over de 70 jaarweken de spil.

quote:

In welk opzicht bijt dit de eigen overtuiging.

Ik beschouw mijzelf altijd als christen en niet als gereformeerd of wat voor etiket je er maar op zou willen plakken. Ik denk dat ik van heel wat groepen, stromingen wel iets heb en qua toekomstvisie zie ik dus voor mijzelf niet zoveel verschillen....

quote:

Wat is het bezwaar deze overtuiging als toevoeging te beschouwen op de leer zoals die in bijv. de GKV wordt geleerd. Is die combinatie onmogelijk, waarom?

Juist omdat de combinatie niet echt goed mogelijk is vanwege de kerkvisie komt GKV en met haar vele gereformeerden tot de z.g. vervangingsleer. Die leer kan ik vanuit het NT wel enigszins begrijpen, vanwege de toepassing van een aantal schriftplaatsen uit het OT op de gemeente in het NT maar het probleem is uiteraard dat men daarmee de letterlijke betekenis voor het letterlijke volk Israel meent te moeten doorstrepen. Dat wordt veroorzaakt door haar kerkvisie. Overigens moeten wij als christenen die Christus als redder mogen kennen elkaar vrijheid gunnen in de wijze waarop wij Gods gedachten over de toekomst (wat verschillend) verstaan, zolang wij maar vasthouden dat Jezus zal terugkomen met grote macht en heerlijkheid naar zijn belofte en de vervuller is van Gods beloften over de Messias. Het juist verstaan van de toekomst is geen voorwaarde om te kunnen weten dat je behouden bent. Het is belangrijker dat je dat weet (1 Joh.5:13) en daar je vreugde in vindt dan dat alle christenen op het punt van de toekomst gelijkdenkend zijn!

[Harmoniezoeker]

Aslanning, het bunt van het weten dat je `behouden ` bent, is pas het begin;
daarna wenst God je te gebruiken om andere mensen te bereiken, d.m.v. zelfopofferende liefde en dienstbaarheid.
God is immers niet slecht bekommerd om jouw redding maar al Zijn kinderen in de mensheid.
Ikzelf van gereformeerde afkomst zijnde, maar inmiddels een `bredere` visie hebbende, ben dit gaan begrijpen.   Kleine doktrine verschillen , en afscheidingen zijn dus obstakels gaan vormen in God`s voorzienigheid.

[Aslanning]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 13 juli 2009 om 02:53:
Aslanning, het punt van het weten dat je `behouden ` bent, is pas het begin;
daarna wenst God je te gebruiken om andere mensen te bereiken, d.m.v. zelfopofferende liefde en dienstbaarheid.

Geheel juist! Daarom is het ook zo belangrijk om te "weten" en niet slechts te "hopen" zoals we hopen op mooi weer in de vakantie. Wie weet heeft en zich bewust mag zijn van Gods genade mag gaan leven vanuit die nieuwe genadepositie en groeien in de nieuwe relatie met God. In eerste instantie nog gericht op zichzelf zoals elk jong kind (dat nog melk drinkt) maar allengs ook toenemend in de kennis van God om zo oog te krijgen voor Gods belangen in deze wereld (vast voedsel). De opstakels zoals je ze noemt moeten daarom idd worden ontmaskerd als pogingen van onze tegenstander om onze eenheid in Christus te bevlekken.

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 13 juli 2009 om 11:38:
[...]

Geheel juist! Daarom is het ook zo belangrijk om te "weten" en niet slechts te "hopen" zoals we hopen op mooi weer in de vakantie.

Matteüs 7

21 Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. 22 Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?” 23 Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!”

Niemand weet nu zeker. Het oordeel is aan God en God alleen, niet aan mensen.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 13 juli 2009 om 12:12:
[...]

Thorgrem,
Matteüs 7

21 Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. 22 Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?” 23 Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!”

Niemand weet nu zeker. Het oordeel is aan God en God alleen, niet aan mensen.

Het is belangrijk om te letten op het verband waarin deze verzen staan!
Ik citeer de verzen die eraan voorafgaan:
"Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen." Daarna volgt : "Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel....."

Jezus zegt dit opdat de ware gelovigen zullen begrijpen dat "Heer! Heer!" roepen  geen garantie is dat iemand Christus toebehoort. Volg hen dus niet blindelings na die wat charisma lijken te hebben en Heer! voor en Heer! na roepen... maar let op hun levenspraktijk! Wat de gelovigen zelf betreft kunnen wij WETEN schrijft 1 Joh.5:13. De wil van de Heer doen is in de allereerste plaats geloven in de naam van Jezus (God is Redder!). Wie dat doet - niet uiterlijk maar met een oprecht hart - mag vanaf dat moment WETEN dat hij een kind van God is geworden, van boven is geboren door de Heilige Geest. Daaruit volgt ook dat hij vanaf dat moment broeder/zuster is geworden in de familie (van wederomgeborenen) van God. Als een vanzelfsprekendheid geldt dat wie een nieuwe schepping is geworden ook anders gaat leven en begrijpt dat het leven niet daaruit bestaat dat je de juiste dogma's onderschrijft maar dat die gedachten van God ons leven van binnenuit gaan vernieuwen! Daarbij behoeven we elkaar niet de maat te nemen, maar mogen we elkaar bemoedigen en aanvuren tot goede werken vanuit de vaste zekerheid van het geloof!. Ef.2:10 zegt bovendien dat God die werken al tevoren bestemd heeft opdat wij daarin zullen wandelen.
Thorgrem, als jij op die wijze wederom geboren bent, geldt die zekerheid ook voor jou!
God bless!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 13 juli 2009 om 13:18:
[...]

Het is belangrijk om te letten op het verband waarin deze verzen staan!

Dat lijkt me nogal logisch.

quote:

Ik citeer de verzen die eraan voorafgaan:
"Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen." Daarna volgt : "Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel....."

Jezus zegt dit opdat de ware gelovigen zullen begrijpen dat "Heer! Heer!" roepen  geen garantie is dat iemand Christus toebehoort. Volg hen dus niet blindelings na die wat charisma lijken te hebben en Heer! voor en Heer! na roepen... maar let op hun levenspraktijk! Wat de gelovigen zelf betreft kunnen wij WETEN schrijft 1 Joh.5:13. De wil van de Heer doen is in de allereerste plaats geloven in de naam van Jezus (God is Redder!). Wie dat doet - niet uiterlijk maar met een oprecht hart - mag vanaf dat moment WETEN dat hij een kind van God is geworden, van boven is geboren door de Heilige Geest. Daaruit volgt ook dat hij vanaf dat moment broeder/zuster is geworden in de familie (van wederomgeborenen) van God. Als een vanzelfsprekendheid geldt dat wie een nieuwe schepping is geworden ook anders gaat leven en begrijpt dat het leven niet daaruit bestaat dat je de juiste dogma's onderschrijft maar dat die gedachten van God ons leven van binnenuit gaan vernieuwen! Daarbij behoeven we elkaar niet de maat te nemen, maar mogen we elkaar bemoedigen en aanvuren tot goede werken vanuit de vaste zekerheid van het geloof!. Ef.2:10 zegt bovendien dat God die werken al tevoren bestemd heeft opdat wij daarin zullen wandelen.
Thorgrem, als jij op die wijze wederom geboren bent, geldt die zekerheid ook voor jou!
God bless!

De context waarin ik het plaatste kan dus prima. En als je dat nog niet doorhebt dan mag je je zorgen gaan maken. Dat je er nog veel meer in kan leggen dan dat ik in eerste instantie gedaan heb, ook dat is mogelijk. Leuk ook dat je nu weer een valse tegenstelling produceert. Leuk ook, dat jouw citaten nergens garantie geven op een enkeltje hemel, slechts met heel veel inlegkunde.

Zie voor de grap ook nog even je eigen topic waar dit onderwerp ook aangesneden is door jezelf, maar waar je al een tijdje wegblijft;
Is een ontslapen gelovige in de hemel?

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 13 juli 2009 om 13:25:
De context waarin ik het plaatste kan dus prima. En als je dat nog niet doorhebt dan mag je je zorgen gaan maken. Dat je er nog veel meer in kan leggen dan dat ik in eerste instantie gedaan heb, ook dat is mogelijk. Leuk ook dat je nu weer een valse tegenstelling produceert.

Haha, jij bent ook een mooie!! Alles wat anderen opmerken en wat mogelijk niet helemaal overeenstemt met jouw gedachten wordt door jou onmiddellijk omgedoopt tot "inlegkunde" alsof je daarmee een geldig tegenargument zou geven. Maar ik zie overigens niet in waarom je tegen deze gedachten zou moeten zijn. Dat betekent dan immers dat je je hele leven in een zekere onzekerheid verkeert! Trouwens lees nu Joh.5:24 "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven." Geloof jij niet dat dit waar is dan?

quote:

Leuk ook, dat jouw citaten nergens garantie geven op een enkeltje hemel, slechts met heel veel inlegkunde.

Nee, de Schrift zegt zelf: "Van nature aanvaardt de mens niet wat komt van de Geest van God; het is dwaasheid voor hem, hij kan het niet vatten, want het kan alleen beoordeeld worden in het licht van de Geest." Het is de Geest van God die ons Zijn Woord doet verstaan, niet in eerste instantie logica.... Dat wat geestelijk is kun je nooit op een receptboekachtige wijze verwoorden. Niemand kan wedergeboorte bevatten met zijn natuurlijke verstand!! De kern van christen is helemaal niet "naar de hemel gaan" maar een relatie hebben met Jezus Christus! en straks voor altijd mogen zijn waar Hij is! Heeft niks heeft met Jezus, heeft ook niks met de hemel!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 13 juli 2009 om 14:12:
[...]
 Haha, jij bent ook een mooie!! Alles wat anderen opmerken en wat mogelijk niet helemaal overeenstemt met jouw gedachten wordt door jou onmiddellijk omgedoopt tot "inlegkunde" alsof je daarmee een geldig tegenargument zou geven.

Ik heb dan ook geen noodzaak gezien om een tegenargument te geven. Indien valse tegenstellingen plaats dan ontgaat mij de zin veelal al om uitgebreid te reageren. Een valse tegenstelling als het volgende bijvoorbeeld:

quote:

Als een vanzelfsprekendheid geldt dat wie een nieuwe schepping is geworden ook anders gaat leven en begrijpt dat het leven niet daaruit bestaat dat je de juiste dogma's onderschrijft maar dat die gedachten van God ons leven van binnenuit gaan vernieuwen!

quote:

Maar ik zie overigens niet in waarom je tegen deze gedachten zou moeten zijn. Dat betekent dan immers dat je je hele leven in een zekere onzekerheid verkeert!

Onzekerheid houd je scherp. Maar zo moeilijk is het niet om niet zeker te weten dat je naar de hemel gaat hoor, ik heb wel vertrouwen in de goede afloop. Ik zal ongetwijfeld niet direct naar de hemel gaan, maar eerst naar het vagevuur gezonden worden om gelouterd te worden. Daar heb ik verder geen probleem mee.

quote:

Trouwens lees nu Joh.5:24 "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven." Geloof jij niet dat dit waar is dan?

Zeker wel, maar dan nog staat niet bij dat je naar de hemel gaat, het eeuwig leven kan ook een eeuwig zonder God zijn in de hel.

quote:

[...]
 Nee, de Schrift zegt zelf: "Van nature aanvaardt de mens niet wat komt van de Geest van God; het is dwaasheid voor hem, hij kan het niet vatten, want het kan alleen beoordeeld worden in het licht van de Geest." Het is de Geest van God die ons Zijn Woord doet verstaan, niet in eerste instantie logica.... Dat wat geestelijk is kun je nooit op een receptboekachtige wijze verwoorden. Niemand kan wedergeboorte bevatten met zijn natuurlijke verstand!! De kern van christen is helemaal niet "naar de hemel gaan" maar een relatie hebben met Jezus Christus! en straks voor altijd mogen zijn waar Hij is! Heeft niks heeft met Jezus, heeft ook niks met de hemel!

Waar deze 'preek' voor nodig is ontgaat mij even.

Overigens staat mijn citaat die ik eerder op de dag plaatste nog steeds. Niet een ieder die zich christen noemt zal een enkeltje hemel ontvangen, zelfs niet als je uit Zijn naam geprofeteerd hebt of demonen hebt verdreven en meer van dat soort dingen.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 13 juli 2009 om 14:22:
[...]

Ik heb dan ook geen noodzaak gezien om een tegenargument te geven. Indien valse tegenstellingen plaats dan ontgaat mij de zin veelal al om uitgebreid te reageren.

Dan is het toch JUIST van belang om het valse van die tegenstelling aan te tonen??

In het volgende doe je in ieder geval een poging om die vermeende valse tegenstelling weer te geven.
Je citeert me met de volgende woorden. "Als een vanzelfsprekendheid geldt dat wie een nieuwe schepping is geworden ook anders gaat leven en begrijpt dat het leven niet daaruit bestaat dat je de juiste dogma's onderschrijft maar dat die gedachten van God ons leven van binnenuit gaan vernieuwen!"
Er zit een link tussen het "nieuwe begrijpen" in dit citaat als gevolg van wedergeboorte en dat wat jij "preekje" noemde....  

Het nieuwe leven dat een gelovige krijgt bij wedergeboorte - zie gesprek tussen Jezus en Nikodemus - leidt tot een vernieuwd leven! Die drang komt van binnenuit! Dat werkt Gods Geest in een mens! Daarmee bedoel ik te zeggen dat waar iemand in geen enkel opzicht verandert er kennelijk geen wedergeboorte heeft plaatsgevonden. Wij zijn geen hartekenners. Wij zijn gehouden te letten op de vruchten van iemands levenswandel, wel wetend dat niemand volmaakt is, maar iemands innerlijke gezindheid proef je wel als je aan de praat raakt met iemand.

Zit hier een valse tegenstelling in? Ik zou eerlijk niet weten wat!!

quote:

Onzekerheid houdt je scherp. Maar zo moeilijk is het niet om niet zeker te weten dat je naar de hemel gaat hoor, ik heb wel vertrouwen in de goede afloop. Ik zal ongetwijfeld niet direct naar de hemel gaan, maar eerst naar het vagevuur gezonden worden om gelouterd te worden. Daar heb ik verder geen probleem mee.

Waar is dat vertrouwen bij jou dan op gebaseerd?

quote:

Zeker wel, maar dan nog staat er niet bij dat je naar de hemel gaat, het eeuwig leven kan ook een eeuwig zonder God zijn in de hel.

Dat noemt de Bijbel nooit "eeuwig leven"! Eeuwig leven is allereerst een kwalitatieve aanduiding, het is het leven in relatie met God. Wie deel uitmaakt van Gods kerk/gemeente komt niet meer in het oordeel op de oordeelsdag, eenvoudig omdat dat oordeel al heeft plaatsgevonden in Christus op het kruis. Hij droeg de straf daar voor mij, opdat ik NOOIT meer die straf zou hoeven dragen! Het zou onrechtvaardig zijn als twee personen voor hetzelfde gestraft zouden worden. Of Christus draagt onze straf of als we dat afwijzen, moeten we hem zelf dragen, maar natuurlijk NOOIT beiden!! Heel onze rechtspraak is daarop gebaseerd!!
Wel geldt dat we als gelovigen voor de rechterstoel van Christus zullen verschijnen: "Want wij (gelovigen) moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad." 2 Kor.5:10 Dit is evenwel geen oordeel in de zin van veroordeling maar het moment waarop wij allen die Christus toebehoren - onafhankelijk van welke kerkelijke gemeenschap we deel hebben uitgemaakt - loon zullen krijgen voor al datgene wat in ons leven werkelijk door ons werd gedaan uit liefde tot Hem. 1 Kor 3 laat zien dat we als GELOVIGEN met allerlei materialen kunnen werken in ons leven. Werken die naar het oordeel van mensen prachtig kunnen zijn geweest hebben als God zijn licht erover laat schijnen misschien helemaal geen waarde voor Hem omdat ze uit zelfzucht, eerzucht of wat niet al verricht zijn : dat "verbrandt" daar, er blijft niets van over. Dat wat werkelijk gedaan werd uit liefde tot Christus (ook als niemand het opmerkte) zal blijken "goud en edelstenen" te zijn geweest. Het behoudt z'n waarde in de eeuwigheid. Gelovigen van wie alles verbrandt gaan evenwel niet verloren want het eeuwige leven is iets wat ons allen uit genade geschonken is en waarvan de Heilige Geest het onderpand is. We mogen ervan verzekerd zijn!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 13 juli 2009 om 15:11:
[...]
Dan is het toch JUIST van belang om het valse van die tegenstelling aan te tonen??

Allerminst. Slechts het constateren en benoemen zijn van belang.

Al met al heeft dit hele gesprek heel veel raakvlak met het door jou geopende topic over ontslapen gelovigen. Het lijkt me verstandig om daar verder te gaan. EN kijkdan ook even naar:
Thorgrem in "Is een ontslapen gelovige in de hemel?"
Thorgrem in "Is een ontslapen gelovige in de hemel?"