Deuterocanonieke boeken: er uitgescheurd?

[Adinomis]

Modbreak:

Deze discussie is afgesplitst van: Is een ontslapen gelovige in de hemel?
Hier wordt bediscussieerd met welke reden de deuterocanonieke boeken door de reformatoren uit de bijbel zijn gehaald.

quote:

gaitema schreef op 13 juli 2009 om 22:00:

Ik heb een bijbel met die boeken, maar er nog maar voor een klein deel in gelezen. Jou opmerking maakt me wel nieuwschierig. Heb je nog aanraders om vooral te lezen ervan?

Ik heb ook altijd een bijbel met deuterokanonieke boeken gehad. De leer van het vagevuur zou gestoeld zijn op 2 Makk. 40-44. Deze tekst kun je zo op Biblia-net opzoeken. Als je het naleest zie je wel dat er gebeden wordt voor mensen in het dodenrijk. Dat was voordat Jezus bij de hemelvaart de “krijgsgevangenen” er uit gehaald had. Zie eerder in dit topic en het topic “Luc. 16:19 e.v.” Het wordt daar geen "vagevuur" genoemd.

De deuterokononieke boeken zijn er nooit “uitgescheurd”. Ze werden zelfs aan de statenvertaling toegevoegd. Welke boeken tot de canon behoren werd door een kerkelijke vergadering beoordeeld. Het concilie van Trente (1546).
Luther maakte gebruik van de Hebreeuwse tenach en zo zijn deze boeken dan ook in onze bijbel als gezaghebbend terechtgekomen.

De protestantse kerk heeft nooit boeken verboden. In art. 6 van de Ned. Geloofsbelijdenis ( van de drie formulieren van enigheid) werd het als volgt geformuleerd:

quote:

Artikel 6. Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken.
Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, als daar zijn: het derde en vierde boek van Ezra, het boek van Tobías, Judith, het boek der Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, hetgeen bijgevoegd is tot de historie van Esther, het gebed der drie mannen in het vuur, de historie van Susanna, van het beeld Bel en van den Draak, het gebed van Manasse, en de twee boeken der Makkabeeën. Dewelke de Kerk wel lezen kan, en daaruit ook onderwijzingen nemen, voor zoveel als zij overeenkomen met de canonieke boeken; maar zij hebben zulk een kracht en vermogen niet, dat men door enig getuigenis van deze enig stuk des geloofs of der Christelijke religie zou kunnen bevestigen: zo ver is het vandaar, dat zij de autoriteit van de andere, heilige, boeken zouden vermogen te verminderen.

Vroeger heb ik op de jeugdvereniging de apocriefe  en deuterokanonieke boeken behandeld. Apocrief betekent “verborgen” en deuterokanoniek “in tweede instantie aan de canon toegevoegd”. Ik heb er indertijd veel voorstudie voor gemaakt. Ben naar de bibliotheek gegaan en stond er verwonderd over dat er zoveel boeken zijn geschreven die pretenderen tot Gods woord te behoren. Het is een moeilijke klus geweest om dat te beoordelen. Er is ook een boek van Henoch verloren gegaan.

Ik sluit het niet uit dat bepaalde boeken er bij hadden gemoeten. Niettemin geloof ik dat we genoeg hebben aan de bijbel zoals die nu is.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 15:09:
[...]

De deuterokononieke boeken zijn er nooit 'uitgescheurd';. Ze werden zelfs aan de statenvertaling toegevoegd. Welke boeken tot de canon behoren werd door een kerkelijke vergadering beoordeeld. Het concilie van Trente (1546).
Luther maakte gebruik van de Hebreeuwse tenach en zo zijn deze boeken dan ook in onze bijbel als gezaghebbend terechtgekomen.

Heb je hier bronnen voor? Voor zover mij bekend is maakte de kerk in de vroege eeuwen gebruik van de septuagint, en die bevatte ook de deuterocanonieke boeken (zie hier en hier). Dus kan men zeker met enig recht stellen dat deze bij de reformatie 'eruit gescheurd zijn'.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 15:09:
[...]


Ik heb ook altijd een bijbel met deuterokanonieke boeken gehad. De leer van het vagevuur zou gestoeld zijn op 2 Makk. 40-44. Deze tekst kun je zo op Biblia-net opzoeken. Als je het naleest zie je wel dat er gebeden wordt voor mensen in het dodenrijk. Dat was voordat Jezus bij de hemelvaart de “krijgsgevangenen” er uit gehaald had. Zie eerder in dit topic en het topic “Luc. 16:19 e.v.” Het wordt daar geen "vagevuur" genoemd.

De leer van het vagevuur is niet gestoeld op een bijbeltekst. Je verward oorzaak en gevolg.

quote:

De deuterokononieke boeken zijn er nooit “uitgescheurd”. Ze werden zelfs aan de statenvertaling toegevoegd.

Enkel in de eerste editie als bijlage en met een nadrukkelijke waarschuwing vooraf. Ze worden niet als theologisch en geestelijk gezaghebbend beschouwd.

quote:

Welke boeken tot de canon behoren werd door een kerkelijke vergadering beoordeeld. Het concilie van Trente (1546).

Nee hoor. Daar werd nogmaals vastgesteld hetgeen al eeuwen was.
Daarvoor was er nooit noodzaak toe geweest om dat vast te stellen omdat er geen twist over was.

quote:

Luther maakte gebruik van de Hebreeuwse tenach en zo zijn deze boeken dan ook in onze bijbel als gezaghebbend terechtgekomen.

Overigens een joodse samenstelling die pas zo rond het jaar 100 na Christus zijn intrede had. Met als nadrukkelijk doel het vroege christendom weg te werken uit het jodendom.

quote:

De protestantse kerk heeft nooit boeken verboden. In art. 6 van de Ned.

'De' protestantse kerk bestaat niet. Ongetwijfeld zullen er protestantse kerken geweest zijn die de boeken dringend afgeraden of verboden hebben.

quote:

Geloofsbelijdenis ( van de drie formulieren van enigheid) werd het als volgt geformuleerd:

Zoals ik al zei eruit 'gescheurd' omdat het niet strookt met de protestantse leer.

quote:

[...]


Vroeger heb ik op de jeugdvereniging de apocriefe  en deuterokanonieke boeken behandeld. Apocrief betekent “verborgen” en deuterokanoniek “in tweede instantie aan de canon toegevoegd”. Ik heb er indertijd veel voorstudie voor gemaakt. Ben naar de bibliotheek gegaan en stond er verwonderd over dat er zoveel boeken zijn geschreven die pretenderen tot Gods woord te behoren. Het is een moeilijke klus geweest om dat te beoordelen. Er is ook een boek van Henoch verloren gegaan.

Ik sluit het niet uit dat bepaalde boeken er bij hadden gemoeten. Niettemin geloof ik dat we genoeg hebben aan de bijbel zoals die nu is.

Het is niet in tweede instantie aan de canon toegevoegd, het heeft er in het christendom altijd toe behoort. Het is er in tweede instantie uitgehaald.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 14 juli 2009 om 15:27:
[...]

Heb je hier bronnen voor? Voor zover mij bekend is maakte de kerk in de vroege eeuwen gebruik van de septuagint, en die bevatte ook de deuterocanonieke boeken (zie hier en hier). Dus kan men zeker met enig recht stellen dat deze bij de reformatie 'eruit gescheurd zijn'.

Hoezo eruit gescheurd? Vòòr de reformatie werd de bijbel door de kerk achtergehouden!!

Pas door Luther kwam de bijbel onder de gelovigen. Luther nam de eeuwenoude Hebreeuwse tenach als uitgangspunt. Dus van "uitscheuren" is geen sprake.

Ik citeer nu uit het wetenschappelijk werk "Oud Israëlitische & vroegjoodse literatuur van Th. C. Vriezen/ A.S. van der Woude:

quote:

Het vroege Palestijnse jodendom van Farizeese snit heeft ze (de apokryphon) niet in de canon opgenomen, omdat zij (hoewel deels hooggeschat) van oorsprong na-profetisch waren. Hieronymus (348-420) en naderhand Luther gebruikte de term 'apocriefe boeken' in neutrale zin voor de niet in de Hebreeuwse canon voorkomende bestanddelen van de Septuaginta (en de Vulgata).

Luther heeft de apocriefe boeken wel opgenomen in zijn bijbeluitgave van 1534, maar schreef daarbij: "Apokrypha, das sind Bücher, so der Hl. Schrift nicht gleichgehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind."

[elle]

Heb je het nu over apocriefe of deuterocanonieke boeken? En waarom houd je een canon aan die 100 jaar nC is opgesteld door niet-christenen, ipv de canon die al eeuwen door theologen van de kerk (bij consensus) is gehanteerd?

Het 'feit' dat de kerk de bijbel 'achterhield' (bron?) betekent nog niet dat de deuterocanonieke boeken daar niet in stonden. (Het lijkt me niet dat het ontbreken van een goede vertaling, het ontbreken van boekdrukkunst -en dus grote aantallen bijbels- en het aanzienlijke percentage analfabeten de kerk aangerekend kan worden. Laat staan dat het vertaald kan worden met 'de bijbel achterhouden'.)

De praktijk dat bij de reformatie de bijbel aangepast werd naar Joodse maatstaf waardoor diverse katholieke theologische dogma's konden sneuvelen, die nieuwe bijbel vervolgens toegankelijk gemaakt werd voor het volk (vertaling en boekdrukkunst), en dat Luther ea daarmee meenden te bewijzen^*dat de RKK fout was, is nogal dubieus te noemen.

^* Behoeft overigens ook een bron. Thorgrem, waarom kan het niet het gevolg zijn van een te rigoreuze opschoonactie van goedbedoelende reformatoren ipv een moedwillige vuile zet in een juridisch/politiek steekspel, zoals je suggereert?

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 17:12:
[...]


Hoezo eruit gescheurd? Vòòr de reformatie werd de bijbel door de kerk achtergehouden!!

Onzin. Waarom zal ik zo wel aan toe komen.

quote:

Pas door Luther kwam de bijbel onder de gelovigen. Luther nam de eeuwenoude Hebreeuwse tenach als uitgangspunt. Dus van "uitscheuren" is geen sprake.

Onzin. Luther wist dondersgoed dat oa 2 Makkabeeën niet in de door hem bedachte leer paste. Dat de joden het er ook al in het jaar 100 hadden uitgehaald kwam hem dus goed van pas.

Dat zo'n beetje rond die tijd ook de boekdrukkunst ontstond is een samenloop van omstandigheden. Van enig achterhouden van de Bijbel door de katholieke Kerk is dus geen sprake. Bijbels werden voor de boekdrukkunst simpelweg door monniken geschreven (en die waren overigens katholiek) die daar een jaar of langer over deden. Een ieder die wel eens een middeleeuwse Bijbel of ander boekwerk heeft gezien weet dat die dingen zo ontzettend kostbaar waren, ook voor die tijd dat het simpelweg onbetaalbaar was. Daar komt bij dat het overgrote deel van de bevolking analfabeet was. Pas bij de boekdrukkunst is daar verandering in gekomen omdat het betaalbaar werd ivm productietijd en kosten.

quote:

Ik citeer nu uit het wetenschappelijk werk "Oud Israëlitische & vroegjoodse literatuur van Th. C. Vriezen/ A.S. van der Woude:


[...]


Luther heeft de apocriefe boeken wel opgenomen in zijn bijbeluitgave van 1534, maar schreef daarbij: "Apokrypha, das sind Bücher, so der Hl. Schrift nicht gleichgehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind."

Ja en in versies daarna zijn de deuterocanonieke boeken alsnog weggelaten.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 14 juli 2009 om 17:31:
Heb je het nu over apocriefe of deuterocanonieke boeken?

In katholieke kringen gebruikt men de naam "deuterokanoniek" en de protestanten gebruiken de naam "apocrief". De laatste betiteling heeft in de loop van de kerkgeschiedenis verschillende betekenissen gekend.

quote:

En waarom houd je een canon aan die 100 jaar nC is opgesteld door niet-christenen, ipv de canon die al eeuwen door theologen van de kerk (bij consensus) is gehanteerd?

Niet ik houd die canon aan. Dat heeft Luther gedaan en ik denk dat hij daarvoor goede redenen had. Dat waren namelijk de boeken uit de tijd dat Jezus op aarde was en Hij daaruit citeerde.

quote:

Het 'feit' dat de kerk de bijbel 'achterhield' (bron?) betekent nog niet dat de deuterocanonieke boeken daar niet in stonden. (Het lijkt me niet dat het ontbreken van een goede vertaling, het ontbreken van boekdrukkunst -en dus grote aantallen bijbels- en het aanzienlijke percentage analfabeten de kerk aangerekend kan worden. Laat staan dat het vertaald kan worden met 'de bijbel achterhouden'.)

Op internet vond ik dat een verbod op de bijbel op het concilie van Vanlencia in 1229 was uitgevaardigd. Elders las ik dat het nooit echt is verboden, maar dat het altijd werd ontmoedigd.

quote:

Een geheel ander schouwspel biedt de Kerk van het Westen in de vroege Middeleeuwen. In den eeredienst nam de voorlezing van bijbelgedeelten, als onderdeel van de mis, nog wel een voorname plaats in, maar de taal, waarin de voorlezing plaats had, het Latijn, verstond de eenvoudige kerkganger niet. Het niet begrepen Latijn, dat langzamerhand het karakter had gekregen van een gewijde taal, waarvan de priesters zich tijdens den eeredienst moesten bedienen, verhoogde wel het ontzag voor de priesterlijke handelingen, maar wierp tegelijk een slagboom op tusschen de schare der geloovigen en den bijbel zelf. Het lezen en bestudeeren van de Heilige Schrift gold in de practijk als een aangelegenheid van den geestelijken stand. De ontwikkeling en ijver van de lagere geestelijkheid lieten echter veel te wenschen over. De herhaalde aanmaningen van Karel den Grooten om de preek na voorlezing in de volkstaal over te zetten, spreken een duidelijke taal. Van officieel kerkelijke zijde ging nooit eenig initiatief uit om een vertaling onder het volk ingang te doen vinden.
http://www.dbnl.org/tekst...brui007stat01_01_0007.htm

Later kwam er enige versoepeling.
Oosthoek encyclopedie 1933 blz. 423. Onder de kop "bijbellezen".
Teveel om over te nemen, maar ik zal er iets uit halen.

quote:

De leer van de noodzakelijkheid van het bijbellezen voor iedereen werd door de Katholieke Kerk steeds verworpen.
.......

Bepalingen uitgevaardigd in 1897 door LEO XIII in de Consitutie: Officiorum ac munerum:
1) Edities van een originele tekst en van de oude Katholieke vertalingen van de H. Schrift, ook van de Oosterse Kerk, door niet-Katholieken, wie dan ook, gepubliceerd, ofschoon zij getrouw en volledig schijnen uitgegeven, zijn slechts aan hen geoorloofd, die zich toeleggen op theologische of bijbelse studieën, mits echter in de voorrede of in de aantekeningen de dogma's van het Katholieke geloof niet worden aangerand;
2) om dezelfde reden (d.i. wegens theologische of bijbelse studieën) en onder dezelfde voorwaarden als sub 1) zijn geoorloofd andere vertalingen van de H. boeken, hetzij in de Latijnse taal, hetzij in een andere dode taal, door niet-Katholieken uitgegeven.
3) alle vertalingen in de moedertaal, ook die door Katholieken vervaardigd, zijn geheel en al verboden, behalve wanneer zij door de Apostolische Stoel zijn goedgekeurd of uitgegeven onder waakzaamheid van de bisschoppen met aantekeningen, ontleend aan de H. Vaders en aan geleerde Katholieke schrijvers. (een Latijns schrift)
4) verboden zijn vertalingen van de H. boeken in elke levende taal, uitgegeven door niet-Katholieken, wie dan ook. Die vertalingen echter zijn geoorloofd aan hen, die zich aan theologische of bijbelse studieën wijden, onder voorwaarden van sub 1).
Weer een Latijnse tekst.
Het bijbellezen is niet noodzakelijk, omdat Christus het leergezag heeft aangewezen voor het onderricht in de openbaringswaarheden; het bijbellezen is wel uiterst nuttig, omdat de bijbel Gods Woord bevat, en wordt dan ook bijzonder door de Kerk aanbevolen, met name het N.T.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 14 juli 2009 om 15:27:
[...]

Heb je hier bronnen voor? Voor zover mij bekend is maakte de kerk in de vroege eeuwen gebruik van de septuagint, en die bevatte ook de deuterocanonieke boeken (zie hier en hier). Dus kan men zeker met enig recht stellen dat deze bij de reformatie 'eruit gescheurd zijn'.

Adinomis heeft gelijk. Jij ook. Het sluit elkaar dan ook niet uit

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 17:12:
[...]


Hoezo eruit gescheurd? Vòòr de reformatie werd de bijbel door de kerk achtergehouden!!

dat is niet helemaal waar. Dat gebeurde pas na de reformatie, en wel vanwege de reformatie

quote:

Pas door Luther kwam de bijbel onder de gelovigen. Luther nam de eeuwenoude Hebreeuwse tenach als uitgangspunt. Dus van "uitscheuren" is geen sprake.

Dat is driewerf niet waar. De Bijbel was TOT de reformatie gewoon beschikbaar voor de gelovigen. Luther nam niet "de tenach" als uitgangspunt, maar heel specifiek de rabbijnse canon van NA Christus. En van "uitscheuren" is wel degelijk sprake.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 14 juli 2009 om 17:31:
^* Behoeft overigens ook een bron. Thorgrem, waarom kan het niet het gevolg zijn van een te rigoreuze opschoonactie van goedbedoelende reformatoren ipv een moedwillige vuile zet in een juridisch/politiek steekspel, zoals je suggereert?

Het is eerlijk gezegd niet zo (theologisch) boeiend om je die vraag te stellen. Veel boeiender is het te bezien welke consequenties dit alles heeft. Luther koos, al dan niet bewust, voor aansluiting bij de Farizeesche theologie, en daarmee in zijn ogen vermoedelijk tegen de katholieke theologie, maar daarmee vooral tegen de hellenistische theologie. En er valt, helaas voor Luther c.s., vrij veel voor te zeggen dat hij daarmee tegen de theologie van het Evangelie koos. Maar het heeft geen enkele zin daarover in gesprek te gaan als het doel slechts is elkaar over en weer te verketteren, en dat is wel waar dit soort gesprekken tot op heden altijd op uit kwamen op dit forum. Met waardering en respect voor eenieder, doe ik daar dus maar niet aan mee.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 20:40:
[...]
Op internet vond ik dat een verbod op de bijbel op het concilie van Vanlencia in 1229 was uitgevaardigd. Elders las ik dat het nooit echt is verboden, maar dat het altijd werd ontmoedigd.

Het lastige van kerkgeschiedenis-door-internet-zoekers, is dat het vaak wat nuance mist. De werkelijkheid is dat de Bijbel wel degelijk de facto compleet verboden is. Maar wel pas na de reformatie, om redenen die komisch zouden zijn als ze niet zo treurig waren. De reformatie was de directe aanleiding, maar de reden was stuitende arrogantie van een specifieke paus, en leugenachtige praktijken van zijn opvolger.

Echt, het tweedimensionale geleuter waarmee niet-katholieken vaak aankomen zetten (niemand specifiek bedoeld nu) is niks bij de werkelijkheid, die vele malen viezer en vozer is, dan zelfs de grootste papenhater bedenken kan.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 20:40:
[...]

Later kwam er enige versoepeling.
Oosthoek encyclopedie 1933 blz. 423. Onder de kop "bijbellezen".
Teveel om over te nemen, maar ik zal er iets uit halen.

[...]

Je leest overigens vermoedelijk zelden juridische teksten, als je niet door hebt dat daar absoluut geen "Bijbel-verbod" staat.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2009 om 20:40:
[...]
Niet ik houd die canon aan. Dat heeft Luther gedaan en ik denk dat hij daarvoor goede redenen had. Dat waren namelijk de boeken uit de tijd dat Jezus op aarde was en Hij daaruit citeerde.

En waar blijkt dan uit dat zijn keus niet werd ingegeven door politiek theologische motieven? Zoals gezegd: het laten vallen van die bijbelboeken betekende dat de basis onder enkele dogma's verdween die Luther niet uitkwamen. En dus is het op zich goed om kritisch te kijken naar de motieven en kritisch te kijken naar het alternatief (een Joodse bijbel van na Christus).
Jezus citeerde op aarde ook teksten die niet in onze bijbel terug te vinden zijn. En de apostelen verwijzen ook naar bronnen die niet in onze bijbel staan. Er is, zo staat mij bij, iig 1 verwijzing van Jezus die te vinden is in een apocrief/deuterocanoniek boek. Vraag me alleen even niet welke.

quote:

Op internet vond ik dat een verbod op de bijbel op het concilie van Vanlencia in 1229 was uitgevaardigd. Elders las ik dat het nooit echt is verboden, maar dat het altijd werd ontmoedigd.
(...)
Later kwam er enige versoepeling.
Oosthoek encyclopedie 1933 blz. 423. Onder de kop "bijbellezen".
Teveel om over te nemen, maar ik zal er iets uit halen.

Vraag is dan: werd de grondtekst of een vertaling verboden? En werd het iedereen verboden?
'Wij' verbieden ook vaak vertalingen: de nieuwe wereld vertaling bijvoorbeeld, en de Groot Nieuws is afgekeurd voor gebruik in de dienst. Dat men als kerk kritisch kijkt naar de voorhanden zijnde bijbels lijkt me logisch.

[elle]

Ik heb het proberen op te zoeken, maar ver kom ik niet.
Ik zag deze sites: http://www.cathtruth.com/catholicbible/deut.htm en http://scripturecatholic.com/deuterocanon.html
Ik heb diverse dingen nagetrokken, maar daar heb je niet veel aan. Iig geen citaat van Jezus die uit een apocrief boek komt. Het 'feest der vernieuwing' dat in Johannes 10 genoemd word, wordt uitgelegd in 1 makkabeeen 4, maar dat zegt an sich natuurlijk niet zoveel. Het feit dat NT zaken ook genoemd worden in deuterocanonieke boeken is geen bewijs dat die onderdeel uit dienen te maken van de bijbel.

Wat wel een duidelijkere verwijzing is, is die uit hebreeen 11:35:

quote:

32 En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuël en de profeten, 33 die door het geloof koninkrijken onderworpen, gerechtigheid geoefend, de vervulling der belofte verkregen hebben, muilen van leeuwen dichtgesnoerd, 34 de kracht van het vuur gedoofd hebben. Zij zijn aan scherpe zwaarden ontkomen, in zwakheid hebben zij kracht ontvangen, zij zijn in de oorlog sterk geworden en hebben vijandige legers doen afdeinzen. 35 Vrouwen hebben haar doden uit de opstanding terugontvangen, anderen hebben zich laten folteren en van geen bevrijding willen weten, opdat zij aan een betere opstanding deel mochten hebben. 36 Anderen weder hebben hoon en geselslagen verduurd, daarenboven nog boeien en gevangenschap.

Het voorbeeld van 'folteren en van geen bevrijding willen weten' is terug te vinden in 2 makk 7. http://www.geocities.com/...rt/deuterocanonicals.html

Wat mij bijv wel bevreemd is dat in matteus 2 geconcludeerd wordt dat Jezus' vlucht naar en terugkeer uit Egypte beantwoordt aan een profetie. De enige OT profetie die daarvoor in aanmerking komt is Hosea 11:

quote:

1 Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. (...) 5 Zal hij niet naar het land Egypte terugkeren? Ja, Assur zal zijn koning zijn, omdat zij geweigerd hebben zich te bekeren.

Dat spoort imho niet. Deze tekst in matteus is wat mij betreft een verwijzing naar een 'buitenbijbelse' profetie die voor ons verloren is gegaan.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 14 juli 2009 om 23:40:
[...]
En waar blijkt dan uit dat zijn keus niet werd ingegeven door politiek theologische motieven? Zoals gezegd: het laten vallen van die bijbelboeken betekende dat de basis onder enkele dogma's verdween die Luther niet uitkwamen. En dus is het op zich goed om kritisch te kijken naar de motieven en kritisch te kijken naar het alternatief (een Joodse bijbel van na Christus).
Jezus citeerde op aarde ook teksten die niet in onze bijbel terug te vinden zijn. En de apostelen verwijzen ook naar bronnen die niet in onze bijbel staan. Er is, zo staat mij bij, iig 1 verwijzing van Jezus die te vinden is in een apocrief/deuterocanoniek boek. Vraag me alleen even niet welke.

een voorbeeld:
In het eerder geciteerde boek staat op blz. 58 "Waarom de Septuaginta enkel het nader in hoofdstuk XII te behandelen aantal apocriefe boeken bevat en niet ook andere joodse boeken, zoals bijv. 1 Henoch en Jubileeën, blijft uiteindelijk een raadsel."
Wikipedia zegt: "Het Eerste Boek van Henoch is in de westerse traditie verloren gegaan". Hiernaar wordt verwezen in Judas 1:14

Luther heeft die boeken niet laten vervallen. Hij heeft ze in 1534 toegevoegd, zoals ik al eerder schreef. Ze zijn ook opgenomen in de statenvertaling. In genoemd boek is vermeld dat - om de aanschafprijs te drukken - er uitgaven kwamen zonder deze boeken. Om diezelfde reden zijn er ook alleen nieuwe testamenten verschenen.

quote:

Vraag is dan: werd de grondtekst of een vertaling verboden? En werd het iedereen verboden?
'Wij' verbieden ook vaak vertalingen: de nieuwe wereld vertaling bijvoorbeeld, en de Groot Nieuws is afgekeurd voor gebruik in de dienst. Dat men als kerk kritisch kijkt naar de voorhanden zijnde bijbels lijkt me logisch.

"Wij" verbieden nergens vertalingen. Dat vertalingen worden afgekeurd voor gebruik in een dienst is een andere zaak. In het spraakgebruik (zelfs onder Katholieken) heeft men het over "verbieden" van de bijbel in de katholieke kerk. In de officiële stukken kan ik dat niet vinden. Ik heb het dan ook over "achtergehouden" gehad.

Eigenlijk was het ook niet mijn bedoeling om dit onderwerp aan te zwengelen. Maar als er gesproken wordt over het "wegscheuren" uit de bijbel van de deuterokanonieke boeken, dan denk ik "waar hebben jullie het over?" Jullie hebben zelf de bijbel buiten het kerkvolk gehouden. Niet alleen tijdens de reformatie. Er werd in de mis uit gelezen in het Latijn, wat het gewone kerkvolk niet verstond.

quote:

Petrus Leijten, bisschop van Breda, was in 1911 de eerste Nederlandse bisschop die de gelovigen aanmoedigde een eigen bijbeluitgave aan te schaffen en er dagelijks in te lezen. 'Het lezen van de Heilige Schrift is niet noodzakelijk maar wel nuttig', zo hebben generaties katholieken tijdens de catechismusles uit hun hoofd geleerd. Het bijbellezen kreeg daarmee geen hoge prioriteit.
http://www.st-jan.nl/artikelen/index_bijbel.html

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 00:36:
[...]
In het spraakgebruik (zelfs onder Katholieken) heeft men het over "verbieden" van de bijbel in de katholieke kerk.

Niet alleen in het spraakgebruik.

quote:

In de officiële stukken kan ik dat niet vinden.

En dat maakt dit alles nogal zinloos. Je weet niet waarover je het hebt, je hebt geen bronnen, je praat maar wat broodje-aap-verhalen na. Daar heeft niemand iets aan.

Als je een beetje beter op de hoogte zou zijn, zou het je geen enkele moeite kosten de officiële stukken te vinden.

quote:

Jullie hebben zelf de bijbel buiten het kerkvolk gehouden. Niet alleen tijdens de reformatie. Er werd in de mis uit gelezen in het Latijn, wat het gewone kerkvolk niet verstond.

Klok, klepel. Zoete koek onder protestanten zonder kritisch vermogen, maar is dat het doel hier?

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 00:36:
Eigenlijk was het ook niet mijn bedoeling om dit onderwerp aan te zwengelen.

Je mag aanzwengelen wat je wil. Wellicht dat dit topic daar niet de juiste plaats voor is, maar dat is een ander verhaal.

quote:

Maar als er gesproken wordt over het "wegscheuren" uit de bijbel van de deuterocanonieke boeken, dan denk ik "waar hebben jullie het over?"

Dat valt me wel vaker op bij vele christenen, dat ze maar een beperkt (en zwaar vertekend) beeld hebben van de geschiedenis. En zelfs nu het meerdere keren in geuren en kleuren is uitgelegd kies je ervoor om een lezing aan te houden die eigenlijk enkel in de geschiedenisboekjes op het basisonderwijs te vinden is.

quote:

Jullie hebben zelf de bijbel buiten het kerkvolk gehouden. Niet alleen tijdens de reformatie.

Dat zal ongetwijfeld in enkele katholieke streken of bij katholieke gezinnen gebeurd zijn. Maar als je het stelt zoals jij dan doe je de geschiedenis geen recht. Zoals altijd ligt het een stuk genuanceerder. En je kent het spreekwoord dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft? Dat is dan ook de reden dat wij in Nederland een aangepaste versie hebben van de geschiedenis in onze geschiedenisboekjes. Gelukkig is daar met de nieuwste geschiedenis methodes in het basisonderwijs in mindere mate sprake van.

quote:

Er werd in de mis uit gelezen in het Latijn, wat het gewone kerkvolk niet verstond.

Ja, en Luther spoorde de vorsten en edelen aan om de boeren hard aan te pakken tijdens de boerenopstand wat een gigantisch bloedbad tot gevolg had, wat er weer bevorderde dat er nationalistische landskerken ontstonden/groeide. Heeft er verder niets mee te maken, maar goed, Latijn in de mis ook niet.

Over dat scheuren. Ja, de eerste statenvertaling had ook nog de deuterocanonieke boeken, weliswaar als bijlage en met een dikke waarschuwing vooraf, maar goed het zat er in. Wat men met 'scheuren' bedoeld is dat het uit de Bijbel is gehaald, niet meer als onderdeel van de Bijbel werd beschouwt. Dan kun je het er nog wel als bijlage toevoegen met een dikke waarschuwing, maar dat heeft dan net zoveel toegevoegde waarde als het toevoegen van de laatste Tina of Libelle.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 00:36:
[...]

"Wij" verbieden nergens vertalingen. Dat vertalingen worden afgekeurd voor gebruik in een dienst is een andere zaak. In het spraakgebruik (zelfs onder Katholieken) heeft men het over "verbieden" van de bijbel in de katholieke kerk. In de officiële stukken kan ik dat niet vinden. Ik heb het dan ook over "achtergehouden" gehad.

Nou en of dat 'wij' verbieden. Niet zozeer de GKv misschien, maar wel haar leden. Vanuit school, vanuit de kerkenraad etc werden/worden ouders gemaand de kinderen juist op te voeden, dat is: met de GKv leer. En dus treedt er selectie op in de leerstof: geen evolutietheorie, geen oosterse theologieen, geen Jehova's leer of -bijbelvertaling, geen Willibrordvertaling, geen seksueel onderricht op school, geen apocriefe boeken. Tenzij gegeven en onderwezen door een gerenommeerd GKv-er, zoals een ouderling of predikant. De kerk verbied weinig, maar 'in de volksmond' is er veel taboe.
Er is onderscheid tussen 'wat in de volksmond' waar is, en wat de kerk daadwerkelijk zegt en doet. Waarom zou dat voor de RKK anders zijn dan voor de GKv?

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 15 juli 2009 om 10:14:
[...]
Nou en of dat 'wij' verbieden. Niet zozeer de GKv misschien, maar wel haar leden. Vanuit school, vanuit de kerkenraad etc werden/worden ouders gemaand de kinderen juist op te voeden, dat is: met de GKv leer. En dus treedt er selectie op in de leerstof: geen evolutietheorie, geen oosterse theologieen, geen Jehova's leer of -bijbelvertaling, geen Willibrordvertaling, geen seksueel onderricht op school, geen apocriefe boeken. Tenzij gegeven en onderwezen door een gerenommeerd GKv-er, zoals een ouderling of predikant. De kerk verbied weinig, maar 'in de volksmond' is er veel taboe.
Er is onderscheid tussen 'wat in de volksmond' waar is, en wat de kerk daadwerkelijk zegt en doet. Waarom zou dat voor de RKK anders zijn dan voor de GKv?

Voor zover ik kan nagaan heeft de R.K. kerk de bijbel nooit als kerk verboden, maar wel achtergehouden voor het gewone volk.

Er zijn katholieke staatshoofden en geestelijken geweest die verboden uitvaardigden: George van Saksen in het Duitse Rijk (encyclopedie en het boek Strijd en Zegepraal, Betsy. Bredée) en de bisschop van Londen, door wiens invloed de hele Britse zeevloot in staat van paraatheid werd gebracht (Faith that endures, Ronald Boyd-M. blz. 272).
http://www.volkskrant.nl/...an_de_koning_van_Engeland

Het is niet van belang om kerken tegen elkaar uit te spelen. Kerken zijn menselijke organisaties waarin altijd dingen fout kunnen gaan. Dat is in de GKV heus niet anders. We zijn zelf onvolmaakt, dus een gemeenschap van onvolmaakte mensen is niet anders.

Het gaat in de eerste plaats over de functie van Gods Woord. We mogen niets af of toe doen aan Gods woord. Iedereen mag weten wat God zegt. Dat is van levensbelang.

Voor mij hebben de deuterokanonieke boeken niets toegevoegd aan mijn geloof. Maar het boek Makkabeeën bijvoorbeeld geeft wel een goed beeld van de strijd die er in die tijd was. Een soort achtergrondinformatie dus.
Wikipedia zegt erover:

quote:

Het schijnt geschreven te zijn ten behoeve van de joden in Egypte, allereerst om hen te informeren over het herstel van de tempel en hen aan te moedigen een jaarlijkse pelgrimsreis naar Jeruzalem te maken. Het is niet geschreven vanuit het gezichtspunt van een professioneel historicus, maar meer van die van een religieus leraar, die uit de geschiedenis zijn lessen trekt.

In mijn boek over oud Joodse geschriften staat dat "de herkomst van verschillende boeken onbekend of althans omstreden is". Ook gaat het hier over "pseudopigrafen", d.w.z. dat sommige geschriften ten onrechte aan een bekend persoon zijn toegeschreven. (blz. 404-405)

De Joden hebben het ook nooit in de canon opgenomen.
Maar daarom hoeven we die informatie niet achter te houden. Ze is vrij toegankelijk. Ik heb ook altijd een bijbel in huis gehad met deze toevoeging.

Mochten de katholieken gegronde redenen hebben om dit wel als Gods woord te zien, dan zou het goed zijn om die argumenten naar voren te halen.

Voor alle christenen is het belangrijk om te weten wat God tot ons zegt.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 12:33:
[...]


Voor zover ik kan nagaan heeft de R.K. kerk de bijbel nooit als kerk verboden, maar wel achtergehouden voor het gewone volk.

Dat zegt helaas veel over je vermogen tot nagaan, zoals al eerder aangestipt. Dit hele gesprek is gebaseerd op broodje-aap-verhalen, onkunde en onwetendheid over de kerkgeschiedenis en over de katholieke Kerk. Redelijk zinloos, tenzij het doel slechts is een ongefundeerde mening te laten horen die veelal best geslikt zal worden, omdat de meeste protestanten dezelfde broodje-aap-verhalen als feit geleerd hebben.

quote:

Er zijn katholieke staatshoofden en geestelijken geweest

Zolang die niet de paus waren, en ook geen kerkelijk concilie, was dat dus NIET de Kerk, en is het irrelevante stemmingmakerij.

quote:

Voor mij hebben de deuterokanonieke boeken niets toegevoegd aan mijn geloof.

En wat nu zo jammer is, is dat je laat merken dat je over behoorlijke intelligentie beschikt, terwijl je duidelijk niet door hebt wat je hier zelf voor bizars zegt.

quote:

Mochten de katholieken gegronde redenen hebben om dit wel als Gods woord te zien, dan zou het goed zijn om die argumenten naar voren te halen.

Voor alle christenen is het belangrijk om te weten wat God tot ons zegt.

Maar je vergist je als je denkt dat katholieken er enig belang bij hebben hierover te argumenteren. Het is dezelfde vreemde redenering die zit achter je uitspraak over de invloed van Bijbelboeken op je geloof. Katholieken geloven niet op basis van wat ze zelf verkiezen te geloven.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 12:33:
[...]

Voor zover ik kan nagaan heeft de R.K. kerk de bijbel nooit als kerk verboden, maar wel achtergehouden voor het gewone volk.

Ik vind het nog steeds een dubieuze uitspraak.
Vergelijk het met de Joodse manier van omgaan met hun bijbel: die wordt in de synagoge, achter slot en grendel bewaard, en alleen mensen met toestemming mogen er met speciale jatten aanzitten.
Wanneer de bijbel (als fysiek artikel) schaars, kostbaar en heilig is, dan vind ik het logisch om de toegang daartoe te beperken tot mensen die er verstand van hebben.
Wat betreft de latijnse mis: kijk naar de Moslims. Die vinden dat je alleen tot Allah kunt/mag bidden in het dialect dat Mohammed ooit sprak. Hele groepen moslims bidden teksten die ze niet snappen. Ik heb een boekje thuis met gebeden voor Moslims in 3 'talen': 1 het oorspronkelijke Arabisch, 2 de betekenis in het NL, en 3 de uitspraak van het arabisch geschreven met romaanse letters. De taal van Mohammed is de heilige taal. Ik meen dat voor vroegere katholieken hetzelfde geldt: het latijn is heiliger dan de volkstaal, en dus dient God in de heiligere taal gediend te worden. Dat heeft derhalve niet zoveel te maken met het ontoegankelijk maken/houden van de bijbelteksten voor het volk.  

Dit onderwerp bespreken vanuit de huidige westerse kennis en westerse tijdgeest levert per definitie misverstanden op.

Rest nog steeds dat de oude katholieke kerk een bijbel hadden met daarin de deuterocanonieke boeken; of die bijbel nu toegankelijk was voor veel of weinig mensen. En dat in de reformatie die boeken uit de bijbel verdwenen zijn.
Het door jou aangevoerde financiele aspect vind ik niet steekhoudend: de deuterocanonieke boeken werden of niet, of in een kleiner lettertype, apart van de rest, 'toegevoegd'. Hoe dan ook een nieuwe status aparte. Terwijl men er ook voor had kunnen kiezen om de gehele bijbel in een wat kleiner lettertype te drukken.
Het handmatig overschrijven van de bijbel was uiteindelijk nog veel duurder; toch werd er door de monniken niet bezuinigd op het aantal bijbelboeken.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 15 juli 2009 om 13:28:
[...]
Ik vind het nog steeds een dubieuze uitspraak.

Het is niet zozeer dubieus, het is een broodje aap verhaal, protestantse propaganda die in dit land al eeuwen als "geschiedenis" geldt.

de werkelijkheid is, gek genoeg, veel viezer en vozer dan jij of Adinomis kennelijk weten.

Maar goed, het gevoel van tegen een blinde muur te praten heb ik wel weer te pakken.

quote:

Wanneer de bijbel (als fysiek artikel) schaars, kostbaar en heilig is, dan vind ik het logisch om de toegang daartoe te beperken tot mensen die er verstand van hebben.

Heeft er niets mee te maken, sorry.

quote:

Wat betreft de latijnse mis: kijk naar de Moslims. Die vinden dat je alleen tot Allah kunt/mag bidden in het dialect dat Mohammed ooit sprak. Hele groepen moslims bidden teksten die ze niet snappen. Ik heb een boekje thuis met gebeden voor Moslims in 3 'talen': 1 het oorspronkelijke Arabisch, 2 de betekenis in het NL, en 3 de uitspraak van het arabisch geschreven met romaanse letters. De taal van Mohammed is de heilige taal. Ik meen dat voor vroegere katholieken hetzelfde geldt: het latijn is heiliger dan de volkstaal, en dus dient God in de heiligere taal gediend te worden.

Broodje aap, en heeft er niets mee te maken. Sorry.

quote:

Dat heeft derhalve niet zoveel te maken met het ontoegankelijk maken/houden van de bijbelteksten voor het volk.

Grappig genoeg: precies het tegengestelde.

quote:

Dit onderwerp bespreken vanuit de huidige westerse kennis en westerse tijdgeest levert per definitie misverstanden op.

Dit topic bespreken zonder behoorlijke inhoudelijke kennis bij de deelnemers ook.

quote:

Rest nog steeds dat de oude katholieke kerk een bijbel hadden met daarin de deuterocanonieke boeken; of die bijbel nu toegankelijk was voor veel of weinig mensen. En dat in de reformatie die boeken uit de bijbel verdwenen zijn.

Ook al niet geheel correct. De canon is pas definitief vastgesteld NAAR AANLEIDING VAN de reformatie. Het valt vrij eenvoudig aan te tonen dat tot die tijd een bijzonder grote vrijheid gehanteerd werd vwb de Bijbel, op alle niveaus. Als je simpelweg gaat kijken naar bekende teksten van kerkleraren (dan weet je immers vrij zeker dat ze binnen de RKK niet bepaald als ketters bekend stonden) dan zie je dat men vrijuit citeert uit allerlei Bijbelvertalingen, al naar gelang de behoefte van het moment.
Daarnaast zie je een van tijd tot tijd oplaaiende discussie over de status van de deuterocanonieken. Luther heeft die discussie gesloten door het minderheidsstandpunt in te nemen, en daarmee een conciliebesluit uit te lokken.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 15 juli 2009 om 13:50:
de werkelijkheid is, gek genoeg, veel viezer en vozer dan jij of Adinomis kennelijk weten.

Ik ben dol op vieze, voze en doortrapte (en meer van dat soort woorden) geschiedkundige gebeurtenissen. Verlicht ons.

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 13:53:
[...]

Ik ben dol op vieze, voze en doortrapte (en meer van dat soort woorden) geschiedkundige gebeurtenissen. Verlicht ons.

  weet ik, weet ik. Maar ik vond het wel iets stijlvols hebben om Adinomis de eer te laten iets te beweren dat historisch gewoon klopt. Ik heb al hints genoeg gegeven lijkt me. Maar ok, ik doe er nog een paar bij:

- Trente
- Vulgaat
- paus Sixtus V
- paus Clemens XI

en nu verder zelf zoeken

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 15 juli 2009 om 13:56:
[...]

  weet ik, weet ik. Maar ik vond het wel iets stijlvols hebben om Adinomis de eer te laten iets te beweren dat historisch gewoon klopt. Ik heb al hints genoeg gegeven lijkt me. Maar ok, ik doe er nog een paar bij:

- Trente
- Vulgaat
- paus Sixtus V
- paus Clemens XI

en nu verder zelf zoeken

Je kunt vast wel een wat uitgebreider verslag doen, desnoods via mail. Als ik ga zoeken op deze steekwoorden dan kom ik vast op allerlei vreemde en vage sites uit.

[rkdiak]

Als je belooft het niet verder te vertellen aan Elle en Adinomis, dan hebben zij nog het plezier van zelf wat in de historie duiken:

[spoiler]Paus Clemens XI, in de constitutie Unigenitus (1713) veroordeelde de volgende stellingen:
 
"Het lezen van de H. Schrift is een voorrecht voor iedereen"
"Christenen behoren de Dag des Heren te heiligen door stichtelijke boeken te lezen, met name de H. Schrift"
"Het christenen uit handen nemen van het Nieuwe Testament staat gelijk aan Christus de mond snoeren tegenover hen"
 
Paus Sixtus V, verklaarde in 1588 dat de paus de enige instantie was die kon bepalen welke Bijbel authentiek was voor de Kerk. Sixtus produceerde zelf een Bijbelvertaling, met de begeleidende bul waarin "In de volheid van Onze Apostolische Macht, decreteren en verklaren Wij dat deze uitgave, goedgekeurd op grond van het gezag dat Ons door de Heer werd geschonken, in alle openbare en besloten discussies, literatuur, preken en verklaringen moet worden ontvangen en beoordeeld als waarachtig, wettig, authentiek en onomstotelijk juist." Deze uitgave bevatte honderden fouten en dwalingen. De eerstvolgende paus die hier iets aan kon doen, loog op advies van Bellarmine, en gaf een verbeterde versie uit met de bewering dat de eerste versie een voorlopige uitgave was. Deze werd zo snel en volledig mogelijk uit omloop genomen. Gevolg: alle versies, behalve de Sixtus-vertaling, waren door Sixtus verboden. De Sixtus-vertaling was niet langer beschikbaar.

[/spoiler]

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 15 juli 2009 om 14:04:
Als je belooft het niet verder te vertellen aan Elle en Adinomis, dan hebben zij nog het plezier van zelf wat in de historie duiken:

[spoiler]
tekst
[/spoiler]

Dank. Ik had al wel gelezen dat Sixtus V een bezige bij was, echt een man van daden, en van dik hout zaagt men planken.

Clemens XI deed wat hem juist leek om verdere ketterij te voorkomen. Niet helemaal juist van hem.

Een geluk/noodzaak dat de Kerk zichzelf hervormd heeft met Trente.

[rkdiak]

Nou was die Sixtus sowieso een fijne paus overigens. Echt de moeite waard om eens te bestuderen!

edit:ah, je kende hem al ja, het was een mannetjesputter! Niet van het "bij elkaar houden" type dat we tegenwoordig meer zien... (las ik hier: http://laatstedag.wordpress.com/

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 15 juli 2009 om 14:11:
Nou was die Sixtus sowieso een fijne paus overigens. Echt de moeite waard om eens te bestuderen!

Sowieso zitten er wat markante figuren tussen de pausen. Ik vind het wel interessant om te lezen ja. Als je op de dag van je aanstelling als paus om het te vieren misdadigers laat terechtstellen en tentoonstelt op een brug, ja ach. Dan is de boodschap dat er een nieuwe iets conservatieve paus is wel duidelijk. Habemus Papam!

Zijn doodstraf op een echtscheiding lijkt me ook wel een extra motivatie om wat aan je huwelijk te doen.

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 14:19:
[...]

Sowieso zitten er wat markante figuren tussen de pausen. Ik vind het wel interessant om te lezen ja. Als je op de dag van je aanstelling als paus om het te vieren misdadigers laat terechtstellen en tentoonstelt op een brug, ja ach. Dan is de boodschap dat er een nieuwe iets conservatieve paus is wel duidelijk. Habemus Papam!

Zijn doodstraf op een echtscheiding lijkt me ook wel een extra motivatie om wat aan je huwelijk te doen.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 15 juli 2009 om 13:28:
[...]
Ik vind het nog steeds een dubieuze uitspraak.
Vergelijk het met de Joodse manier van omgaan met hun bijbel: die wordt in de synagoge, achter slot en grendel bewaard, en alleen mensen met toestemming mogen er met speciale jatten aanzitten.

Vergelijk de situatie eens met Hand. 17:11, dat was nog vroeger in de geschiedenis.

quote:

De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

quote:

Elle schreef:
Wat betreft de latijnse mis: kijk naar de Moslims.

Daar vergeleek ik het ook wel eens mee.

quote:

Elle schreef:

Dit onderwerp bespreken vanuit de huidige westerse kennis en westerse tijdgeest levert per definitie misverstanden op.

We hebben toch onze kerkgeschiedenis? Niet dat ik me doorgaans daar veel mee bezig houd. Maar ik heb geleerd dat Luther meende dat hij zijn gerechtigheid moest verdienen. Hij had in zijn kerk nog nooit gehoord van de genade die er is in Jezus Christus. Dat aan het kruis de wet van zonde die tot de dood leidt, teniet is gedaan. Zelfkastijding en boetedoeningen  waren nodig om je zaligheid verdienen. De monniken moesten bedelen om in hun onderhoud te voorzien.

Het kerkvolk kon d.m.v. aflaten zijn zaligheid kopen. Ze waren volledig onkundig van vergeving door het bloed van Jezus om niets. Als ze maar hun geld naar Tetzel brachten zou hun ziel behouden zijn.

Als het evangelie was verkondigd hadden de mensen toch kunnen weten dat dit een leugen was?

Totdat Luther in de bijbel ontdekte dat de rechtvaardige door geloof zou leven, kwam er een nieuwe dimensie in zijn leven. Iedereen moest het goede nieuws weten!

De tekst Rom.1:17 "de rechtvaardige zal door het geloof leven", was eyeopener voor Luther en cruciaal in de hele ontwikkeling.

Maar ook nu ontbreekt de boodschap van rechtvaardiging door het geloof wel eens in protestantse kerken, al wordt dit dan op een andere manier gebracht.

quote:

Elle schreef:
Rest nog steeds dat de oude katholieke kerk een bijbel hadden met daarin de deuterocanonieke boeken; of die bijbel nu toegankelijk was voor veel of weinig mensen.

Als een bijbel in de boekenkast staat heb je er ook niets aan. Het woord moest gepredikt worden.

quote:

Elle schreef:
en dat in de reformatie die boeken uit de bijbel verdwenen zijn.
Het door jou aangevoerde financiele aspect vind ik niet steekhoudend: de deuterocanonieke boeken werden of niet, of in een kleiner lettertype, apart van de rest, 'toegevoegd'. Hoe dan ook een nieuwe status aparte. Terwijl men er ook voor had kunnen kiezen om de gehele bijbel in een wat kleiner lettertype te drukken.

Dit is niet mijn argument. Dit heb ik overgenomen uit het eerder geciteerde boek OI&JL (afgekort) blz. 404. Op blz. 403 staat ook nog dat in bepaalde protestantse kringen gedeelten uit de apocriefe boeken in de eredienst gebruikt werden.

En wat het "achterhouden van de bijbel" betreft heb ik ook nog enkele links gezien over het concilie van Toulouse in 1229.
http://www.aloha.net/~mikesch/banned.htm
en....

quote:

 „Het concilie van Toulouse, dat omstreeks de tijd van de kruistocht tegen de Albigenzen bijeenkwam, bepaalde: Leken mogen geen exemplaren van het Oude en Nieuwe Testament in hun bezit hebben. ... Het is hun ten strengste verboden de hierboven aangeduide boeken in de volkstaal te hebben”.

„De districtsbestuurders moeten de ketters opsporen in hun huizen en in de bossen. Zelfs hun ondergrondse schuilplaatsen moet men volledig vernietigen”. - Concil. Tolosanum, paus Gregorius IX, Anno chr. 1229. Canons 14 en 2. Dit concilie werd gehouden tijdens de kruistocht tegen de Albigenzen.
http://agp-internet.com/react/2005/ellenwhite/0114.htm

Ik heb gezien dat rkdiak ook enkele gunstige dingen over het bijbelgebruik heeft geplaatst. Ik geloof best dat er pausen zijn geweest die de bijbel wel wilden doorgeven. Mij werd steeds gevraagd het te onderbouwen met bronnen. Dat ontbrak in ieder geval bij deze berichten. De link laatstedag.wordpress heb ik bekeken, maar ik zag op het eerste gezicht geen informatie m.b.t. dit onderwerp.

Ik wil stoppen met dit onderwerp. Er is wat mij betreft genoeg over gezegd.

[rkdiak]

, heerlijk.

(lieve crew: ik uit slechts mijn plezier, niemand hoeft zich beledigd te voelen ofzo. Je weet het maar nooit hier)

[Thorgrem]

Edit;

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 21:54:
Ik wil stoppen met dit onderwerp. Er is wat mij betreft genoeg over gezegd.

Goed, ik probeer het nog een keer en nu serieus al is dat vrij moeilijk.
het is toch verwonderlijk dat iemand met oogkleppen op krampachtig vasthoud aan een propagandistische geschiedkundige verdraaiing terwijl de waarheid zo overduidelijk daarvan afwijkt. Dan kun je idd beter gewoon het onderwerp laten voor wat het is.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 22:21:
Edit;

[...]

Goed, ik probeer het nog een keer en nu serieus al is dat vrij moeilijk.
het is toch verwonderlijk dat iemand met oogkleppen op krampachtig vasthoud aan een propagandistische geschiedkundige verdraaiing terwijl de waarheid zo overduidelijk daarvan afwijkt. Dan kun je idd beter gewoon het onderwerp laten voor wat het is.

Op welke grond meen jij dat die verdraaiing in het andere kamp plaatsvond en niet in het eigen kamp? Je brengt dat wel steeds met een air van professor die tot zijn pupilletjes spreekt maar daar zullen de meesten denk ik toch wel door heen kunnen kijken. Zeggen dat je ealleen zelf de wijsheid in pacht hebt komt bovendien bepaald niet vertrouwenwekkend over!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 15 juli 2009 om 22:42:
[...]


Op welke grond meen jij dat die verdraaiing in het andere kamp plaatsvond en niet in het eigen kamp?

Op grond van geschiedkundige feiten.

quote:

Je brengt dat wel steeds met een air van professor die tot zijn pupilletjes spreekt maar daar zullen de meesten denk ik toch wel door heen kunnen kijken.

He, jammer zeg. Maar jij zult toch wel braaf naar de meester luisteren?

quote:

Zeggen dat je ealleen zelf de wijsheid in pacht hebt komt bovendien bepaald niet vertrouwenwekkend over!

Hoeft ook niet, zolang je maar gewoon aanneem wat ik zeg zonder al te veel tegen te stribbelen.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 22:45:
[...]

Op grond van geschiedkundige feiten.

De vraag is natuurlijk wel WIE welke feiten heeft vastgelegd. Het antwoord op die vraag lijkt me niet irrelevant in dit verband. Verwijzing naar RKK-geautoriseerde feiten is nu eenmaal niet hetzelfde als "de feiten"!

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 15 juli 2009 om 22:54:
[...]


De vraag is natuurlijk wel wie welke feiten heeft vastgelegd.

Prima, ga dat maar eens na dan. Ik wens je veel succes. Ik hoor wel wanneer je zover bent.
Voor het gemak neem ik maar de algemene geschiedenis zoals die in de wat serieuze geschiedenisboeken staat. Wie het als eerste heeft vastgelegd interesseert me eigenlijk vrij weinig. Maar goed, een ieder zijn hobby natuurlijk.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2009 om 22:58:
[...]

Prima, ga dat maar eens na dan. Ik wens je veel succes. Ik hoor wel wanneer je zover bent.
Voor het gemak neem ik maar de algemene geschiedenis zoals die in de wat serieuze geschiedenisboeken staat. Wie het als eerste heeft vastgelegd interesseert me eigenlijk vrij weinig. Maar goed, een ieder zijn hobby natuurlijk.

Je lijkt nogal een goedgelovige kijk op feitenvaststelling te hebben....

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 15 juli 2009 om 23:05:
[...]


Je lijkt nogal een goedgelovige kijk op feitenvaststelling te hebben....

Ach ja. Anders vertel je even hoe jij deze casus zou onderzoeken.
En de teletijdmachine van professor Barabas is momenteel buiten gebruik, dus die kun je niet meenemen in je uitleg.

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 15 juli 2009 om 21:54:

[...]

Daar vergeleek ik het ook wel eens mee.

Maar volgens mij geven moslims de voorkeur aan hun heilige teksten in de oorspronkelijke taal, omdat dit volgens hun de meest zuivere weergave is. Een vertaling verliest volgens hun aan kracht, omdat het een minder zuivere weergave is. Dit heeft als gevolg dat mensen die het specifieke Arabische dialect van de koran niet spreken, deze dus waarschijnlijk niet zo goed kunnen begrijpen, maar ergens vind ik dat er iets is te zeggen voor deze aanpak. Een vertaling, zoals wij die van de bijbel gebruiken, is ook niet ideaal. In het beste geval gebruik je meerdere vertalingen. Hoe vaak worden de verschillende vertalingen niet vanaf de kansel tegen elkaar uitgespeeld en hoe vaak wordt er ook niet van de kansel af gezegd, dat "het er in het Hebreeuws/Grieks niet zo staat"? Afgelopen zondag nog, bij ons. Het ging over voegwoorden die in Nederland een reden kunnen uitdrukken en die het Hebreeuws dus niet heeft.

Hoe het zit met de mis, weet ik niet, maar er zit wellicht een heel andere reden achter dan bij de Moslims het geval is. Anders zou de mis in het Grieks moeten worden opgedragen, of in het Hebreeuws.

[Adinomis]

quote:

Mellon schreef op 16 juli 2009 om 09:10:
[...]


Maar volgens mij geven moslims de voorkeur aan hun heilige teksten in de oorspronkelijke taal, omdat dit volgens hun de meest zuivere weergave is. Een vertaling verliest aan kracht, omdat het een minder zuivere weergave is. Dit heeft als gevolg dat mensen die het specifieke Arabische dialect van de koran niet spreken, deze dus waarschijnlijk niet zo goed kunnen begrijpen, maar ergens vind ik dat er iets is te zeggen voor deze aanpak. Een vertaling, zoals wij die van de bijbel gebruiken, is ook niet ideaal. In het beste geval gebruik je over meerdere vertalingen. Hoe vaak worden de verschillende vertalingen niet vanaf de kansel tegen elkaar uitgespeeld en hoe vaak wordt er ook niet van de kansel af gezegd, dat "het er in het Hebreeuws/Grieks niet zo staat"? Afgelopen zondag nog, bij ons. Het ging over voegwoorden die in Nederland een reden kunnen uitdrukken en die het Hebreeuws dus niet heeft.

Hoe het zit met de mis, weet ik niet, maar er zit wellicht een heel andere reden achter dan bij de Moslims het geval is. Anders zou de mis in het Grieks moeten worden opgedragen, of in het Hebreeuws.

Dit is de reden dat Messias belijdende Joden adviseren om Hebreeuws te leren. Maar de Heilige Geest zorgde er in Hand. 2 voor dat ieder het evangelie in zijn eigen taal kon horen.

Als we hier op het bijbelforum de bijbel bespreken, raadpleeg ik ook heel vaak de Interlinear Scripture Analyzer, of een aantal Aramese geschriften die ook op internet staan. Beide mogelijkheden hebben een woord voor woord vertaling en bij sommige woorden worden meerdere betekenissen vermeld. Maar ook die geschriften zijn oorspronkelijk niet altijd in de Griekse of Hebreeuwse taal geschreven. Het zijn vaak vertalingen van Aramese geschriften. http://www.aramaicpeshitta.com/downloadbook.htm

Er zullen altijd verschillen zijn in de vertaling. Maar de boodschap dat we uit genade behouden zijn door de kruisdood van Jezus wordt er niet anders van.

De moslims uit landen als Iran en Afghanistan prevelen in hun gebeden Arabische qoran teksten die ze zelf niet eens begrijpen.

Als ongeletterde mensen niet anders dan Latijnse woordverkondiging horen dan wordt het evangelie hun onthouden. Gelukkig is dat nu anders.

[Thorgrem]

weggehaald met als reden Verscherpte moderatie alinea 4

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 16 juli 2009 om 10:15:
[...]


Dit is de reden dat Messias belijdende Joden adviseren om Hebreeuws te leren. Maar de Heilige Geest zorgde er in Hand. 2 voor dat ieder het evangelie in zijn eigen taal kon horen.

Als we hier op het bijbelforum de bijbel bespreken, raadpleeg ik ook heel vaak de Interlinear Scripture Analyzer, of een aantal Aramese geschriften die ook op internet staan. Beide mogelijkheden hebben een woord voor woord vertaling en bij sommige woorden worden meerdere betekenissen vermeld. Maar ook die geschriften zijn oorspronkelijk niet altijd in de Griekse of Hebreeuwse taal geschreven. Het zijn vaak vertalingen van Aramese geschriften. http://www.aramaicpeshitta.com/downloadbook.htm

Er zullen altijd verschillen zijn in de vertaling. Maar de boodschap dat we uit genade behouden zijn door de kruisdood van Jezus wordt er niet anders van.

De moslims uit landen als Iran en Afghanistan prevelen in hun gebeden Arabische qoran teksten die ze zelf niet eens begrijpen.

Als ongeletterde mensen niet anders dan Latijnse woordverkondiging horen dan wordt het evangelie hun onthouden. Gelukkig is dat nu anders.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat we geen vertalingen meer moeten gebruiken  

Ik denk alleen dat je de Moslim-aanpak en de Latijnse Mis niet 1 op 1 kunt vergelijken en ik weet niet aan wie en in hoeverre de woordverkondiging door de RK is onthouden in het verleden. Die dingen heb ik ook op school geleerd, maar als ik erop terug kijk, lijkt het me allemaal wel erg goed in het vrijgemaakte straatje passen, zo van: voor de Reformatie was het niks en pas met Luther kwam er iets van een ware leer. Of Calvijn. Het lijkt wel of de leer steeds waarder wordt in de loop van de tijd    En dat terwijl ook wij in al onze gereformeerdheid staan op de schouders van RK, of we het nu leuk vinden of niet.

Het lijkt misschien alsof ik een lans wil breken voor het katholicisme, maar het is eerder andersom: ik plaats gewoon vraagtekens bij dit soort dingen; dat deed ik ook al voordat ik hier op dit forum begon te posten, misschien heb ik het wel van huis uit meegekregen   Daar kun je je vast iets bij voorstellen    En ik blijf de vraagtekens plaatsen omdat ik nog geen overtuigende antwoorden heb gezien die geen argwaan bij me wekken.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 16 juli 2009 om 09:10:
[...]


Hoe het zit met de mis, weet ik niet, maar er zit wellicht een heel andere reden achter dan bij de Moslims het geval is. Anders zou de mis in het Grieks moeten worden opgedragen, of in het Hebreeuws.

toch fijn dat iemand wel nadenkt!

Je hebt volledig gelijk, de vergelijking met het arabisch van moslims is echt aan de onnozele kant, met alle respect overigens voor elle en adinomis.

Je illustreert wat ik hier al enkele malen tegen een loden deur heb gezegd kennelijk: een gesprek gebaseerd op broodje-aap verhalen en nauwelijks begrepen feiten levert niets zinnigs op.

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 16 juli 2009 om 10:30:
[...]

Je hebt werkelijk geen enkel benul van hoe de tridentijnse ritus in elkaar steekt he. Geeft niet, maar om nu lukraak uit je nek te gaan kletsen lijkt me een beetje vervelend voor aanwezige katholieken.

helemaal lukraak is het niet. Het is overduidelijk de visie van iemand die de anti-Spaanse propaganda van het geboefte van Oranje c.s. nog steeds aanziet voor geschiedenis. Dat is weinig nuttig, maar lukraak is het ook niet.

En persoonlijk ben ik de fase dat ik dit soort onzin vervelend vind wel voorbij. Ik vond dat nog vervelend, en vind dat nog vervelend, als het van mensen komt die , eh, oeps, dat mag ik niet zeggen realiseer ik me. Nou ja, ik vind het nog maar zelden vervelend

Vind jij het vervelend?

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 16 juli 2009 om 14:16:
Vind jij het vervelend?

Dat valt eigenlijk wel reuze mee. Toch vind ik het over het algemeen vervelend wanneer men zo'n simplistische versie op geschiedenis heeft. Ik zie het zo'n beetje als de Nederlandse visie op de bezetting van Nederland door de Duitsers.

Nederlandse versie;
1. Alle Duitse soldaten waren slecht, onrechtvaardig en onmenselijk.
2. Alle Nederlanders zaten bij het verzet.
3. Behalve de katholieken overigens want die gaven zich wel heel snel over volgens de toenmalige koningin.
4. De koningin is tegen eigen wil verplaatst inclusief regering naar Engeland om het land vanuit daar te besturen.
5. Prins Bernhard is een nationale held.

Internationale versie;
1. De normale Duitse soldaat had absoluut geen zin om een broederland als Nederland binnen te vallen en zijn met smoesjes daartoe bewogen. Een minderheid was daadwerkelijk slecht, de rest diende gewoon zijn dienstplicht uit.
2. Vrijwel geen Nederlander zat bij het verzet. Nederlanders waren een vrij zwak volk wat bijzonder weinig weerstand bood en veel slikte. Overigens wel interessant om wat van Titus Brandsma te lezen.
3. De katholieken in het zuiden hadden simpelweg geen geschikte wapens, te weinig munitie en werden geleid door incapabele officieren. Tel daarbij op dat het moreel sowieso al vrij laag was omdat het vrij weinig uitmaakt door welke dictatuur je onderdrukt wordt (ook iets gekleurd gesteld van mij :p ).
4. De koningin inclusief regering hebben het land met de staart tussen de benen verlaten omdat ze hun eigen hachje wouden redden. Daarmee het volk achterlatend (wat mij betreft hoogverraad waarvoor de koningin bij terugkomst de kogel verdiende).
5. Prins Bernhard bood zijn diensten aan aan de Nazi's om Nederland als een vazal staat te regeren.

(bovenstaande is nogal zwart/wit allemaal om het verschil even goed duidelijk te maken)

Stoor ik me daaraan? Ach ja, het ligt waarschijnlijk aan de geschiedenis die je door opvoeders/leerkrachten en regering tot je krijgt. Ikzelf wist ook eigenlijk niet beter tot ik een jaar of 20 was en me begon te interesseren voor geschiedenis. Maar iedereen kan lezen, de bibliotheken puilen uit van geschiedkundige werken en ook internet kan een waardevolle bron zijn als je het kaf van het koren kan onderscheiden.
En ik kan me ook wel voorstellen dat sommigen het gewoon niet willen weten. Ik ben zelf nogal dol op geschiedenis in al zijn vuiligheid, vandaar dat ik het ook zo leuk vind om over sommige pauzen te lezen of over de bisschop van Utrecht in de middeleeuwen, of wat te denken over de kruistochten. Erg leuk zo'n Kerk met zo'n schat aan geschiedenis in geuren en kleuren verteld zoals bijvoorbeeld de 'slag' bij Béziers tegen de katharen.

[Ursa]

quote:

Thorgrem schreef op 16 juli 2009 om 14:37:(bovenstaande is nogal zwart/wit allemaal om het verschil even goed duidelijk te maken)

Goed dat je het er bij zet, het is meer internationale Thorgrem-geschiedenis. Dat je bijv. niks hebt met koningshuis kan ik me voorstellen maar ik vind het redelijk ver gaan om te roepen dat 'koningin Wilhelmina de kogel verdiende'.

quote:

Stoor ik me daaraan? Ach ja, het ligt waarschijnlijk aan de geschiedenis die je door opvoeders/leerkrachten en regering tot je krijgt. Ikzelf wist ook eigenlijk niet beter tot ik een jaar of 20 was en me begon te interesseren voor geschiedenis. Maar iedereen kan lezen, de bibliotheken puilen uit van geschiedkundige werken en ook internet kan een waardevolle bron zijn als je het kaf van het koren kan onderscheiden.
En ik kan me ook wel voorstellen dat sommigen het gewoon niet willen weten. Ik ben zelf nogal dol op geschiedenis in al zijn vuiligheid, vandaar dat ik het ook zo leuk vind om over sommige pauzen te lezen of over de bisschop van Utrecht in de middeleeuwen, of wat te denken over de kruistochten. Erg leuk zo'n Kerk met zo'n schat aan geschiedenis in geuren en kleuren verteld zoals bijvoorbeeld de 'slag' bij Béziers tegen de katharen.

Same here.

[Ursa]

Ingaand op de historische discussie: ik denk dat er één cruciaal gegeven voor het gemak even vergeten wordt: je hebt geen Bijbel nodig om te geloven. Dit bevestigt de Bijbel zelf De Bijbel is natuurlijk wel retehandig om te hebben, maar niet noodzakelijk.

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 16 juli 2009 om 15:09:
[...]

Goed dat je het er bij zet, het is meer internationale Thorgrem-geschiedenis. Dat je bijv. niks hebt met koningshuis kan ik me voorstellen maar ik vind het redelijk ver gaan om te roepen dat 'koningin Wilhelmina de kogel verdiende'.

Dat stond tussen haakjes dus was een eigen mening. Maar wat anders zou jij het willen noemen dat als een koning (want die rol had de koningin) in oorlog haar volk achterlaat?

Verraad of hoogverraad. En voor verraad of hoogverraad in de oorlog krijg je volgens het (militair)recht de kogel. Zoals wel meerdere Nederlanders de kogel hebben ontvangen na de oorlog.

De koningin heeft zich lichtelijk hersteld tijdens de oorlog waardoor ze weer aan goodwill won onder de Nederlandse bevolking, maar het blijft vrij verdacht dat de gehele koninklijke familie buiten schot bleef bij nadere onderzoeken.

Voor de rest heb ik vrij algemeen aangenomen dingen geplaatst.

[Thorgrem]

Een interresante site voor mensen zoals Adinomis is de volgende site waar over de geschiedenis van preken verteld wordt, overigens vanuit protestants oogpunt (het is een site vanuit de PKN geloof ik).

Inhoudsopgave;
http://www.homepages.hetn...ber/overpreken-inhoud.htm

Interessant in dit topic zijn;
http://www.homepages.hetn...emvandegeschiedenis-I.htm
En dan met name het stukje over de middeleeuwen en;

http://www.homepages.hetn...mvandegeschiedenis-IV.htm

En bovenstaande bedoel ik in het kader van 'het onthouden van het evangelie' zoals Adinomis het stelt.