Auteur Topic: cultuur en media zonder kunst?  (gelezen 8092 keer)

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Gepost op: juli 28, 2009, 08:27:25 pm »
wikipedia omschrijft het woord cultuur als volgt:
In engere zin wordt het woord gebruikt voor kunstuitingen of voor kunst en wetenschap, inclusief literatuur, architectuur, en dergelijke.

Nu kan ik er overheen gelezen hebben maar komt de kunst hier niet aan bod? Het enige onderwerp is hier de zomercursus van christian astists. Zijn er geen forummers die zich bezig houden met al dan niet profesioneel schilderkunst, beeldhouwkunst enz...
En hoe verhoudt zich dat tot de kerk, tot het geloof?

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2009, 09:51:44 am »
Leen,
Weinig reactie tot dusver zie ik, maar ... het is vakantie en het kan dus nog komen! Zelf kom ik niet verder dan amateur-orgelmuziek, vooral Bach. Wel heel leuk!

Wel heb ik in m'n studententijd het boek van Rookmaaker gelezen : "modern art and the death of a culture" Vond ik een fantastisch boek. In diezelfde tijd las ik ook Schaeffers "Hoe zouden wij dan leven?" Maar misschien is dat niet waar je op doelt....
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2009, 10:48:44 am »
Dank je voor de reaktie en ja natuurlijk is dit waar ik op doel. En ik begrijp ook dat het vakantie is dus ik heb geduld.
Waar ik over na wil denken en gevormd wil worden zijn de vragen over het leven als christen, als kunstenaar in een kunstenaarswereld (atelier tijd, colega's de buitenwereld) enerzijds en anderzijds het leven van de kunstenaar in zijn gemeente.
En ja natuurlijk heeft dat ook alles te maken met Bach op het orgel spelen maar ook met de vraag of modern art te maken heeft met the death of a culture. Is de moderne kunst de al dan niet perverse uiting van die dood of heeft zij er juist toe bijgedragen?
Als kunstenaar heb je te maken met het feit dat je dat helemaal bent, je kunt niet een beetje kunstenaar zijn, het eist je op. Of je moe bent of fit, je moet.
Je zult zelf wel gemerkt hebben dat  als je bijvoorbeeld een mooi stuk van Bach steeds verder in de vingers krijgt dat het (haast) verslavend kan zijn, je gaat er helemaal in op. En een ander kan helemaal weg zijn in het kijken naar de Nachtwacht en weer een ander in het bekijken van Victory Boogie Woogie.
Hoe verhoudt het aandacht vangende karakter zich tot het christen zijn. Hoe gaan kunstenaars om met Gij zult u geen gesneden beeld...... Kan een kerkgebouw gesierd worden met kunst? Enz enz. Dus wie zich in dit soort vragen wil verdiepen, wie iets wil bijdragen in het ruime veld van de kunst, ik wil het graag allemaal lezen
een hartelijke groet
leen

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2009, 11:03:22 am »

quote:

leenvandijk schreef op 29 juli 2009 om 10:48:Gij zult u geen gesneden beeld......
Dat lijkt me niet van toepassing: het gebod gaat over het maken van beelden om je er niet voor neer te knielen en niet over het maken van kunstobjecten als zodanig.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2009, 11:18:16 am »
Zoals ik al schreef is het lang geleden dat ik dat boek las van Rookmaaker - het ligt helemaal uit elkaar maar heb het toch al die jaren bewaard. Het filosofisch denken wist hij op grandiose wijze te koppelen aan de effecten ervan in de kunst. Zou het moeten herlezen. Een ander boek "kunst spreekt vanzelf" heb ik ook, maar nooit reden gehad om het te lezen. Ken jij het?

Ja, Bach kan verslavend werken. Vraagt wel om een goed instrument. Dat heb ik dan ook hier in mijn Zweedse huiskamer staan. Het constante ritme van de barok en vooral bij Bach doet mij altijd denken aan het ritme van Gods liefde en zorg. Dat gaat ook maar door ook al uit zich dat in steeds andere tonen.

In de zin als jij het beschrijft ben ik geen kunstenaar, maar eerder denker of wat bescheidener "meedenker".

Uiteraard is de natuur met al z'n voortdurend wisselende gevoelssentimenten voor mij een bron van bewondering voor de kunst die God daar ten beste geeft. Hoe beleef jij Gods kunst en hoe beïnvloedt dat jou in je eigen kunstuitingen?

Ben uiteraard benieuwd wat jij vanuit jouw kunstenaarsziel aan gedachten wil inbrengen en wil best als klankbord dienen.... :)

Latere toevoeging: NBV Ex.20:4,5
  • Maak geen godenbeelden,
  •                (geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.)
  • Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.
De NBV geeft volgens mij goed weer door wat door mij tussenhaakjes is geplaatst als bijzin te beschouwen bij het eerste punt. In eerdere vertalingen is dat minder helder.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2009, 12:07:55 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2009, 02:11:12 pm »

quote:

Aslanning schreef op 29 juli 2009 om 11:18:
  • Maak geen godenbeelden,

                (geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.)
  • Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.

[/list] De NBV geeft volgens mij goed weer door wat door mij tussenhaakjes is geplaatst als bijzin te beschouwen bij het eerste punt. In eerdere vertalingen is dat minder helder.


Volgens mij is het een bijstelling en geen bijzin, maar dat terzijde.

Ik herinner me dat dit al eens eerder ter sprake is gekomen op dit forum. Het tweede gebod wordt over het algemeen in GKv-kringen toch niet gezien als aparte twee geboden?
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2009, 02:13:19 pm door Mellon »

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #6 Gepost op: juli 29, 2009, 04:59:40 pm »
Omdat ik door mijn gezondheid min of meer beperkt ben tot mijn huis hoop ik hier misschien wel christen-kunstenaars dan wel liefhebbers van de kunst te ontmoeten.
Om samen een klankbord te hebben of er een te vinden. Vragen te stellen antwoorden te zoeken enz enz.
Doordat ik geen kunstacademie heb gedaan en maar weinig actieve tijd tot mijn beschikking heb heb ik mij gericht op de uitvoering van mijn werk. Dit ten koste van een stuk theoretische vorming.
Wat je dan natuurlijk wel tekort komt is de theorievorming rondom vooral de hedendaagse kunst. Moet kunst mooi zijn moet kunst begrepen worden moet kunst ergens op lijken enz enz. En om daar zinvol in meegenomen te worden dacht ik hier maar eens te gaan zoeken.
Mijn inspiratie vind ik in wat God als kroon op Zijn schepping maakte, de mens.
Het Natura Artis Magistra is natuurlijk een tekort schietende omschrijving, het is de Schepper die de aandacht en de eer verdient. Ja zo is er om ons heen heel veel moois te vinden. Wat dan weer de vraag doet opkomen of ik er iets aan toe moet/kan voegen. Het zijn vooral de gevoelens, de emoties van de mens die mij uitermate boeien. Mijn beelden zijn te omschrijven als kubistisch van uitvoering. Wat is de mens mooi!!!!!! Ik kan er uren naar kijken en nog meer uren over mijmeren.
Ieder mens is mooi en heeft een uniek lijnenspel dat elke keer weer boeit. Ik voel mij dan haast een voyeur. Ik kijk en kijk en kijk. En als ik dan aan het werk ben mag niets mij storen want het luistert zo vreselijk nauw of een beeld lukt of mislukt. het verschil tussen een gewone lijn en de ultieme lijn is nauwelijks in millimeters uit te drukken. Kunst is een alles of niets situatie. En daar voel ik mij wel eens ongelukkig mee. Het is haast of je op een andere wereldbol staat en ik heb niet alleen moeite met de legitimiteit daarvan maar ook met de eenzaamheid die dat met zich meebrengt. Dubbel is dat he, aan een kant wil je niet gestoord worden en aan de andere kant ben je alleen. Ja wat wil je dan? Is dat herkenbaar? Wat is dan de plek die je mag innemen? Nou dit was het voor even. Die gesneden beelden laat ik even voor wat het is. Ik ben het wel eens dat dat andere beelden zijn maar ik heb wel dat verwijt naar mijn hoofd gehad en dan zwijg ik maar. Terwijl ik dan vind dat je eigenlijk gekwetst wordt maar ook en zeker niet minder Gods woord wordt geweld aangedaan. Ik ga nu eerst maar eens luisteren wat jullie te zeggen en te denken hebben.

een hartelijke groet
leen

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #7 Gepost op: juli 29, 2009, 05:49:40 pm »
Ik kan je wel een linkje geven naar de blog van een van de forummers hier, die een studie algemene cultuurwetenschappen volgt. Zij bespreekt daarop af en toe dingen die ze in haar studie tegenkomt vanuit haar christen-zijn. Zoek je zoiets? Directe link naar het deel over haar studie: http://grefoline.wordpress.com/studie-acw/
computerfout: een vreemde een in de byte

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 01, 2009, 09:27:42 am »
beste fotogravin,
dank je wel voor de link naar grefoline. Ik denk dat ik o.a. dat bedoel. Maar het had mij ook boeiend geleken om hier op het forum een gedachtewisseling te zien ontstaan.
Las elders al iets over de kubus van Calvijn en de zoektocht naar een calvinistische kunstenaar. Wie weet komt er nog wat.
h gr leen

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 01, 2009, 01:34:20 pm »
Met name in de Middeleeuwen was de Kerk de bakermat van kunst en cultuur. De meest schitterende muziekstukken, beelden, gezangen, schilderingen, altaarstukken, vaatwerk, literataire werken, et cetera werden gemaakt ter meerdere eer en glorie Gods. Het christendom volgde niet heel domweg allerlei trends, nee, ze zétte de trend. De mooiste werken uit die tijd zijn nog altijd christelijk en weten zelfs andersgelovigen aan te raken.

Overdonderende kerken, epische teksten en gezangen, zeer kunstig vervaardigde bijbelse taferelen, meeslepende liturgieën: de strijd tussen het goede en het kwade werd op de meest uiteenlopende wijze uitgebeeld in de kunst en zo werd de westerse beschaving tot op hoog niveau gebracht. In sommige muziekstukken en kunstwerken kon je niets anders dan de hand van God zien. Kunst was ook openbaring en dat was te zien en te horen.

Het is eeuwig zonde dat je nu vooral in het moderne christendom te vaak imitatie ziet. De wereld houdt van popmuziek, dus willen wij ook popelementen in onze liederen en diensten. In alle moderne muziekstijlen willen vooral evangelischen hun eigen muziek maken, wat dan bepaald niet vaak echt goede muziek oplevert. Als "de wereld" vaak betere muziek en kunst maakt, dan is er volgens mij toch iets verschrikkelijk mis gegaan binnen het christendom.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 01, 2009, 02:43:58 pm »
@ leenvandijk: mooi verhaal! Ik herken de fascinatie met de schepping. Wanneer een mens iets schept volgt hij het voorbeeld van de Schepper. Die creativiteit zie je terug in vele gebieden: muziek, kunst, literatuur enz.

Ik heb hier op m'n kamertje nog altijd wat eigen werk hangen, maar verder (helaas) nooit iets met dat talent gedaan. Mijn zusje wel, zei is nu afgestudeerd aan de Academie Minerva (en dus een calvinistische kunstenares). ;)

Ik kom trouwens soms nog wel eens christelijk werk tegen. Ben nu de naam even kwijt, maar op de IFES TOKO (1) was een 'tentoonstelling' (mediteerruimte) van een vrouw die allerlei schilderijen maakte met bijv. uitbeelding van geloofsemoties en uitbeelding van psalmen (neem bijv. ps. 150, met toeters en bellen). Verder waren de schilderijen vaak een beetje abstract, gevoelens werden uitgebeeld door kleuren en penseelstreken (vegen).

Ik onthoud verder nooit zo goed waar ik specifiek christelijk werk tegenkom. Ik kan me nog wel iets herinneren van een man die iets deed met een lam op een stapel kranten en een vrouw die allerlei vrouwen uit de Bijbel uitbeeldde.

Noten:

1. De TOKO (TOertustingsKOnferentie) is een jaarlijks evenement van IFES (International Fellowship of Evangelical Students), waar mijn studentenvereniging ook aan gelieerd is. Verder offtopic maar een uitleg leek me wel even goed.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2009, 02:44:31 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 01, 2009, 03:32:43 pm »
Hoi leen,

Ik schrijf gedichten, plaats die in het kerkblad van de kerk waar ik lid van ben. Ik hoop wel verder te komen. Daarnaast ben ik bezig met twee schilders aan een projekt, ik maak een gedicht bij schilderingen van hen, en zij maken een schilderij bij een gedicht van mij. Het leuke is dat beide christen zijn.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 02, 2009, 06:55:06 pm »
citaat
Als "de wereld" vaak betere muziek en kunst maakt, dan is er volgens mij toch iets verschrikkelijk mis gegaan binnen het christendom.
kopie uit oogje! :)

Ja wat is er mis gegaan? In vroegere tijden vond veel kunst de weg naar de kerk. hoe kwam dat? De meest platte verklaring is dat de kerk opdrachtgever was. Met andere woorden, zij betaalde de kunstenaar en in zo'n cultuur kan idd de kunst, de christelijke kunst tot bloei komen.
Zo schreef Bach veel "kerk"muziek omdat dat van hem verwacht werd, de kerk was zijn werkgever. (in veel gevallen van kunst is het natuurlijk minder plat als ik schets want er bestaat natuurlijk ook zoiets als inspiratie en liefde voor God)

De uittocht wat de kunst betreft werd veroorzaakt doordat men buiten de kerk geld uit ging geven aan kunst. De rijk geworden handelaren en gildemeesters vormen zo'n nieuwe afname markt. De secularisatie van de kunst.  

En dan naar vandaag. Welke organist, welke kerkmusicus kan leven van wat zijn kerk hem biedt? Welke beeldhouwer mag jarenlang voor zijn kerk aan het werk. Nee de kerk is door de veranderingen in samenleving in veel mindere mate "werkgever"dan dat zij vroeger was.
De christen-kunstenaar van vandaag moet zijn weg dus vinden in een wereld die helemaal niet op hem wacht want de spoeling is dun. Om de beste te zijn ventileren nogal wat kunstenaars negatieve geluiden over collega kunstenaars en ontstaat er een wereld van na-ijver.

Laat de kerk dan maar weer de rol op zich nemen om werk te genereren en dus kunst te kopen misschien dat dan.....
nee dat zal wel niet gebeuren. Tot dan moeten we filosoferen over moderne kunst terwijl het niet ónze moderne kunst is.
Dit alles laat onverlet dat er christen kunstenaars zijn maar de kerk zou ze wat meer moeten omarmen.

ik ben mij er van bewust bij lange na niet alles afdoende beschreven te hebben  maar daar is hebben we elkaar weer voor op het forum.

een hartelijke groet
leen

PS er zijn toch wel meer kunstenaars onder ons? schrijvers dichters schilders muzikanten beeldhouwers fotogravinnenhttp:)  enz enz. Hoe rijk is de kerk?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 02, 2009, 08:09:41 pm »
In de Dichtlog tref je o.a. gedichten aan van Riemer Lap die een aantal gedichtenbundels op zijn naam heeft staan. Overige kunstenaars hier op het forum zou ik niet weten. Maar de christelijke wereld is groter dan dit forum en groter dan de GKv dus ze zullen er vast wel zijn.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 03, 2009, 09:33:29 am »

quote:

leenvandijk schreef op 02 augustus 2009 om 18:55:
citaat
Als "de wereld" vaak betere muziek en kunst maakt, dan is er volgens mij toch iets verschrikkelijk mis gegaan binnen het christendom.
kopie uit oogje! :)

Ja wat is er mis gegaan? In vroegere tijden vond veel kunst de weg naar de kerk. hoe kwam dat? De meest platte verklaring is dat de kerk opdrachtgever was. Met andere woorden, zij betaalde de kunstenaar en in zo'n cultuur kan idd de kunst, de christelijke kunst tot bloei komen.
Zo schreef Bach veel "kerk"muziek omdat dat van hem verwacht werd, de kerk was zijn werkgever. (in veel gevallen van kunst is het natuurlijk minder plat als ik schets want er bestaat natuurlijk ook zoiets als inspiratie en liefde voor God)


In de middeleeuwen hadden ze er ook een heel andere kijk op: het was vanzelfsprekend om kunst, schoonheid en God en kerk te verbinden, daar God immers de bron van al het schone is.

Tenminste... als ik het goed snap.

Overigens ben ik amateurmuzikant. Ik speel diverse instrumenten en diverse muziekstijlen in blaasorkest, ensemble en solo.

Ik ben het eens met wat Oogje zegt over popmuziek in de kerk (dat die vaak niet goed is). Ik heb niets tegen de stijl op zich, integendeel, er werd en wordt schitterende, innoverende popmuziek gemaakt, maar ik denk dat de amateurs die die muziek maken in erediensten, behoefte hebben aan ondersteuning van profs.

Trouwens... een lezer ben ik altijd al geweest, maar vroeger schreef ik ook verhalen.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2009, 10:58:31 am door Mellon »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 03, 2009, 10:27:43 am »

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2009 om 13:34:
Het is eeuwig zonde dat je nu vooral in het moderne christendom te vaak imitatie ziet. De wereld houdt van popmuziek, dus willen wij ook popelementen in onze liederen en diensten. In alle moderne muziekstijlen willen vooral evangelischen hun eigen muziek maken, wat dan bepaald niet vaak echt goede muziek oplevert. Als "de wereld" vaak betere muziek en kunst maakt, dan is er volgens mij toch iets verschrikkelijk mis gegaan binnen het christendom.


Imitatie is van alle tijden. Als je je bezig houdt met kunstgeschiedenis is dat het eerste dat opvalt. "Originele" kunst bestaat niet. Sterker, juist wie compleet origineel probeert te zijn, maakt vaak troep.

en ook troep is van alle tijden. Dat je uit de middeleeuwen nu de hoogtepunten kent, betekent niet dat niet voor ieder meesterwerk ook honderden matige werken werden gemaakt.

Als je van de uitbundige visuele architectuur houdt uit de middeleeuwen, ga dan eens kijken bij de Crystal Cathedral. Heel modern, heel overdonderend, heel visueel.
Maar andersom, als je denkt dat de moderne kerkgebouwen maar eenvoudig en saai zijn in vergelijking met de middeleeuwen, ga dan eens kijken naar de kleine, romaanse kerkjes in pakweg Normandië, of in Yorkshire, of kijk eens in de abdijen van de cistercienzers. Eenvoud troef.

Bedenk ook dat je leeft in een land waar twee eeuwen van gereformeerde staatskerk en onderdrukking van katholieke cultuur hun stempel hebben gezet. Betekent dat dat we hier geen indrukwekkende cultuuruitingen meer hebben? In tegendeel, het protestantisme heeft een kunst- en cultuur op gang gebracht die minder uitbundig en visueel is, maar die ingetogen is en veel meer gericht op het woord. Maar juist daarin gebeuren prachtige dingen, ook vandaag.

Je kan op veel manieren kijken naar kunst. Persoonlijk vind ik kunst boeiender als ze verrast, als ze nieuwe wegen biedt, kortom als ik niet geconfronteerd wordt met wat ik al ken. De mate waarin kunstuitingen overeen komen met wat me vertrouwd is, vind ik geen criterium voor kwaliteit. Dat is lastig, want, zoals ik in een interview een groot architect hoorde zeggen: door gewenning wordt alles mooi. Grote kunst is niet vanzelfsprekend hetzelfde als mooie kunst. De realiteit is dat de meeste mensen juist kitsch het hoogst waarderen, omdat het vrij is van verbazing, vrij is van uitdaging, vrij is van spanning.

Ja, massa's toeristen lopen middeleeuwse kathedralen in, zeggen oh en ah, zien 98% van wat ze zien over het hoofd, en begrijpen de andere 2% niet. Geen enkele toerist bezoekt De Ark (GKv-kerk in Zeist), en wie daar om andere redenen toch komt, zal niet direct oh en ah zeggen. Maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een boeiende kerk is, architectonisch niet wereldschokkend, maar wel degelijk aardig en de moeite van het goed bekijken waard. Om maar een voorbeeldje te noemen.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 03, 2009, 11:11:03 am »
Ik was afgelopen week in de abdij Notre-Dame d'Orval. Een vrij 'moderne' abdij die pas weer sinds 1926 opgebouwd kon worden. (Franse revolutionaire troepen hadden de vorige abdij vernietigd.)

Prachtig en heel ingetogen. Zeker het meest indrukwekkende grote bouwwerk wat ik sinds tijden heb mogen zien.

Overigens huist mijn jonge parochie in een vrij moderne parochiekerk die door velen als lelijk (tot afschuwelijk en geen 'echte' kerk) wordt gezien. Toch heeft het gebouw in al zijn functionaliteit en soberheid leuke details, ook van moderne kunst.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 03, 2009, 11:30:08 am »
-
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2009, 01:32:42 pm door rkdiak »
So sue me!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 03, 2009, 12:49:55 pm »

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2009 om 13:34:
[...]
 Als "de wereld" vaak betere muziek en kunst maakt, dan is er volgens mij toch iets verschrikkelijk mis gegaan binnen het christendom.
De vraag is of er inderdaad iets mis gegaan is, in Genesis wordt van de nakomelingen van Kaïn namelijk gezegd dat Jubal de stamvader is van allen die op de lier of de fluit spelen en Tubal-Kaïn de stamvader is van allen die brons en ijzer bewerken. Kennelijk heeft "de wereld" altijd een voorsprong gehad.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 04, 2009, 10:02:54 am »

quote:

dingo schreef op 03 augustus 2009 om 12:49:
[...]

De vraag is of er inderdaad iets mis gegaan is, in Genesis wordt van de nakomelingen van Kaïn namelijk gezegd dat Jubal de stamvader is van allen die op de lier of de fluit spelen en Tubal-Kaïn de stamvader is van allen die brons en ijzer bewerken. Kennelijk heeft "de wereld" altijd een voorsprong gehad.
Maar hoe zit't dan met bijvoorbeeld Bach en beeldende religieuze kunst in de middeleeuwen?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 04, 2009, 10:54:45 am »
Mocht er overigens nog iemand zin hebben om naar musica religiosa te luisteren...

Rechts onder op Beluister het kanaal klikken om te luisteren.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 04, 2009, 02:41:30 pm »

quote:

Mellon schreef op 04 augustus 2009 om 10:02:
[...]
Maar hoe zit't dan met bijvoorbeeld Bach en beeldende religieuze kunst in de middeleeuwen?
Dat heeft denk ik toch met de dominante cultuur te maken, in de middeleeuwen was de christelijke cultuur dominant en tijde van Bach ook nog wel, zeker in bepaalde kunstminnende kringen. Binnen die dominante cultuur waren christelijke motieven/thema's normaal, ook voor kunstenaars die zelf lang niet altijd gelovig waren. Daarnaast was voor wat betreft Nederland het calvinisme dominant waar beeldende kunst niet (meer) het aanzien had die ze voorheen had, met als dieptepunt wel de beeldenstorm. Eigenlijk zie je pas in de tweede helft van de 19e eeuw daar weer een kentering in komen. Maar dat is ook de tijd van de opkomst van het liberalisme en het begin van het verlies van de maatschappelijke dominantie van het christendom.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 04, 2009, 02:49:19 pm »
De beeldenstorm was, naast een afkeer van beeldende kunst in de kerk, misschien toch vooral een afkeer van de aanstootgevende rijkdom van de kerk en haar vertegenwoordigers in steden die door armoede werden getekend.

Als aanvulling op wat Dingo mi volkomen terecht opmerkt: grootheden als Mozart en Michelangelo waren, voorzover bekend, niet christelijk of minstens niet erg sympathiserend met de kerk van hun tijd, op momenten dat ze de grootste kunstwerken maakten voor diezelfde kerk. Zoals de meeste (grote) kunstenaars gebruikten ze de bekende thema's van hun tijd, simpelweg omdat daarmee hun kunst voldoende toegankelijk was voor hun tijdgenoten. Het wordt eigenlijk vooral aardig als je hun werken, of die van willekeurig welke andere grote kunstenaar, gaat ontdoen van die thema's. Wat blijft er dan over? De werkelijke "boodschap" van de kunstenaar. En dan blijken ineens heel wat minder brave, christelijke, of kerkelijke ideeën mee gespeeld te hebben.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2009, 02:49:44 pm door rkdiak »
So sue me!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 04, 2009, 03:25:25 pm »
Gaat het bij kunst om de boodschap, de schoonheid of om nog iets anders?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 04, 2009, 08:54:01 pm »

quote:

Mellon schreef op 04 augustus 2009 om 15:25:
Gaat het bij kunst om de boodschap, de schoonheid of om nog iets anders?

Dat vind ik een hele moeilijke vraag, in de eerste instantie denk ik de schoonheid maar als je iets heel kwalijks wilt uitdrukken als kunstenaar kan het nog zo mooi zijn maar de boodschap blijft kwalijk. Maar meestal is de boodschap van de kunstenaar niet altijd zo duidelijk.

Op de laatste synode van de gkv zijn er een aantal nieuwe liederen uit het liedboek geaccepteerd puur op basis van de liederen zelf, ondanks de vrijzinnige overtuiging van de auteurs. De dichters zijn al geruime tijd niet meer onder ons en kunnen hun vrijzinnige gedachtengoed niet meer aan hun liederen hangen is het idee. De vraag is of dat een geldige redenering is, zijn de intenties van de dichter niet relevant? Bij proza geldt de intentie van de schrijver juist als achtergrondinformatie om het geschrevene beter te begrijpen, zou dat voor poëzie niet gelden? En als dat geldt voor literatuur, geldt het dan niet voor beeldende kunsten? Ik heb daar nog geen eindoordeel over gevormd en ben zeker benieuwd naar inzichten van anderen hier op.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 05, 2009, 09:48:46 am »
Sommige kunstenaars geven ook zelf aan geen specifieke boodschap te hebben, maar gewoon iets moois te willen scheppen.

Ik bedoel maar dat niet elk kunstobject een specifieke boodschap heeft. Voor mij houdt genieten van kunst in elk geval niet in de eerste plaats in: de boodschap erachter proberen te kraken.

Trouwens, ik vind het in dit verband wel logisch dat proza een aparte plaats heeft. Het is een uitdrukkingskunstvorm bij uitstek, of hoe zeg je dat. Een schrijver 'zegt' letterlijk iets.

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 05, 2009, 10:39:20 am »
kunst is kunst
Dat lijkt een open deur maar dat is het klaarblijkelijk niet.
Gaat het bij kunst om de boodschap, de schoonheid of iets anders is een van de gestelde vragen.
En hierboven vraagt dingo zich af of de intenties van de dichter relevant zijn. Want bij proza moeten we het weten en hoe zit dat dan met de beeldende kunst.

Zijn de grottekeningen bij Lascaux, bij Altamira en Vallon-Pont-d'Arc kunst?
Ja zij vallen onder de kunst en dit terwijl we weinig tot niets weten van de kunstenaar en zijn/haar beweegreden om dit te doen.
En je hoeft niet ver te zoeken of er is wel meer te vinden in de kunst-wereld. Ga het museum maar in.
Wat de grotschilderingen betreft zou je kunnen zeggen dat de boodschap, als het die had, verloren is gegaan maar de schoonheid is gebleven.
Of de beweegreden van de kunstenaar nu christelijk is of niet is een discussie die nog niet gesloten is. Als ik bij mijzelf blijf moet ik erkennen dat ik niet weet of je christelijk kunt beeldhouwen. Je kunt wel christelijke afbeeldingen beeldhouwen maar ben je dan een christelijke beeldhouwer? RKdiak noemde het al, de motieven van Michelangelo en een Mozart konden wel eens minder christelijk zijn dan we willen weten.
Ikzelf maak beelden en sieraden omdat ik moet. Iets in mij is zo groot dat het mij in gang zet en in gang houdt, soms haast tegen mijn zin, het lijkt dan wel een dwangmatigheid. Met dit verschil dat het meestal uitermate boeiend is om te doen. Ik vergelijk het graag met een bevalling. Het moet er uit, het moet geboren worden maar o wee :-)
En het enige waar ik mij druk om maak tijdens het maken van mijn beelden is of het klopt.  De verhoudingen, de houding, de maten het moet allemaal perfekt zijn voor mij. En mogelijk moet je bij het begrip schoonheid ook het begrip perfectie toevoegen als onderdeel daarvan?
Waar ik mij in veel mindere mate mee bezig houd is of dat wat ik maak kunst is. Dat is mijn "moeten"ook niet. Mijn moeten is dat ik maak wat er in mij is. En ik heb zo mijn fascinatie.

tot zover nu.
een groet
leen
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2009, 10:42:52 am door leenvandijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 06, 2009, 04:23:30 pm »

quote:

Mellon schreef op 04 augustus 2009 om 15:25:
Gaat het bij kunst om de boodschap, de schoonheid of om nog iets anders?
Dat is een tijd- en cultuurgebonden zaak. Er zijn tijden waarin de makers en/of consumenten van kunst het ene vinden, en op andere momenten wordt daar anders over gedacht. Dezxe vraag is onmogelijk te beantwoorden in absolute zin.
So sue me!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 06, 2009, 04:29:30 pm »

quote:

rkdiak schreef op 06 augustus 2009 om 16:23:
[...]

Dat is een tijd- en cultuurgebonden zaak. Er zijn tijden waarin de makers en/of consumenten van kunst het ene vinden, en op andere momenten wordt daar anders over gedacht. Dezxe vraag is onmogelijk te beantwoorden in absolute zin.


Maar wat vind jij zelf?

Als je dat hier kwijt wilt, tenminste.

(Anderen zijn natuurlijk ook welkom om desgewenst een duit in het zakje te doen.)
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2009, 04:31:38 pm door Mellon »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 06, 2009, 04:36:21 pm »

quote:

Mellon schreef op 05 augustus 2009 om 09:48:
Sommige kunstenaars geven ook zelf aan geen specifieke boodschap te hebben, maar gewoon iets moois te willen scheppen.

Ik bedoel maar dat niet elk kunstobject een specifieke boodschap heeft. Voor mij houdt genieten van kunst in elk geval niet in de eerste plaats in: de boodschap erachter proberen te kraken.

Trouwens, ik vind het in dit verband wel logisch dat proza een aparte plaats heeft. Het is een uitdrukkingskunstvorm bij uitstek, of hoe zeg je dat. Een schrijver 'zegt' letterlijk iets.
Je kan je afvragen of het feit dat een kunstenaar zegt dat er geen boodschap in zijn werk zit, betekent dat er geen boodschap in zijn werk zit. Leenvandijk heeft het over een soort noodzakelijke "bevalling". Is de "boodschap" geen onderdeel van die noodzakelijke bevalling?

Aan de andere kant, is "boodschap" een definierend aspect van kunst? Ik ben maar een amateur kunst-kenner, deels autodidact, deels product van de opvoeding door mijn vader die kunsthistoricus is. Maar ik ben geneigd niet zo vreselijk geboeid te worden door 'boodschappen'. Kunst is wat mij betreft een in essentie nutteloze uiting van vakmanschap op welk vlak dan ook, dat zowel zelfexpressie van de kunstenaar is als verwoording biedt aan de waarnemer voor universele waarheden.

Boodschappen doe ik liever bij de supermarkt eerlijk gezegd.

Of proza een aparte plaats heeft of zou moeten hebben betwijfel ik. Ook hier geldt namelijk hetzelfde als wat ik over Mozart en Michelangelo al aanhaalde: ook schrijvers van proza (en poezie) kiezen thema's die in een tijd en cultuur bekend zijn, en gebruiken dat als raamwerk voor wat ze zelf kwijt willen.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 06, 2009, 04:39:55 pm »

quote:

Mellon schreef op 06 augustus 2009 om 16:29:
[...]


Maar wat vind jij zelf?

Als je dat hier kwijt wilt, tenminste.

(Anderen zijn natuurlijk ook welkom om desgewenst een duit in het zakje te doen.)
Ik vind (zie voorgaande bericht) boodschappende kunst voornamelijk irritatie- of slaapverwekkend. Ars gratia artis. Kunst heeft genoeg aan zichzelf, maar de waarde van kunst is voor mij volledig afhankelijk van haar gecombineerde vermogen expressie te zijn van de kunstenaar (en dat KAN een boodschap insluiten) en verwoording te zijn van universele waarheden. Kunst, niet anders dan gesproken taal, is een communicatiemiddel, als je het mij vraagt, en heeft waarde voorzover het daartoe geschikt is.
So sue me!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:18:26 pm »
Maar wat bedoel je dan met 'boodschap'?

Ik bedoel, kunst als communicatiemiddel snap ik, maar boodschappen overbrengen is ook communiceren (dat schrijf je ook) en ik zou zelf-expressie óók scharen onder het overbrengen van een boodschap.

Jij niet, voor mijn gevoel. Waar zit 'm dat in? Waarom vind je boodschap-overbrengende kunst irritant of slaapverwekkend?
Bombus terrestris Reginae

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:28:55 pm »

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 10:27:
Imitatie is van alle tijden. Als je je bezig houdt met kunstgeschiedenis is dat het eerste dat opvalt. "Originele" kunst bestaat niet. Sterker, juist wie compleet origineel probeert te zijn, maakt vaak troep.

en ook troep is van alle tijden. Dat je uit de middeleeuwen nu de hoogtepunten kent, betekent niet dat niet voor ieder meesterwerk ook honderden matige werken werden gemaakt.

Als je van de uitbundige visuele architectuur houdt uit de middeleeuwen, ga dan eens kijken bij de Crystal Cathedral. Heel modern, heel overdonderend, heel visueel.
Maar andersom, als je denkt dat de moderne kerkgebouwen maar eenvoudig en saai zijn in vergelijking met de middeleeuwen, ga dan eens kijken naar de kleine, romaanse kerkjes in pakweg Normandië, of in Yorkshire, of kijk eens in de abdijen van de cistercienzers. Eenvoud troef.

Bedenk ook dat je leeft in een land waar twee eeuwen van gereformeerde staatskerk en onderdrukking van katholieke cultuur hun stempel hebben gezet. Betekent dat dat we hier geen indrukwekkende cultuuruitingen meer hebben? In tegendeel, het protestantisme heeft een kunst- en cultuur op gang gebracht die minder uitbundig en visueel is, maar die ingetogen is en veel meer gericht op het woord. Maar juist daarin gebeuren prachtige dingen, ook vandaag.

Je kan op veel manieren kijken naar kunst. Persoonlijk vind ik kunst boeiender als ze verrast, als ze nieuwe wegen biedt, kortom als ik niet geconfronteerd wordt met wat ik al ken. De mate waarin kunstuitingen overeen komen met wat me vertrouwd is, vind ik geen criterium voor kwaliteit. Dat is lastig, want, zoals ik in een interview een groot architect hoorde zeggen: door gewenning wordt alles mooi. Grote kunst is niet vanzelfsprekend hetzelfde als mooie kunst. De realiteit is dat de meeste mensen juist kitsch het hoogst waarderen, omdat het vrij is van verbazing, vrij is van uitdaging, vrij is van spanning.

Ja, massa's toeristen lopen middeleeuwse kathedralen in, zeggen oh en ah, zien 98% van wat ze zien over het hoofd, en begrijpen de andere 2% niet. Geen enkele toerist bezoekt De Ark (GKv-kerk in Zeist), en wie daar om andere redenen toch komt, zal niet direct oh en ah zeggen. Maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een boeiende kerk is, architectonisch niet wereldschokkend, maar wel degelijk aardig en de moeite van het goed bekijken waard. Om maar een voorbeeldje te noemen.
Ach ja, dat is eigenlijk ook wel weer zo. :)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #33 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:30:49 pm »
"de Nederlandse taal" is een vehikel om boodschappen mee over te brengen, het is zelf geen boodschap, en het bevat uit zichzelf ook geen boodschap.

Onder een boodschap versta ik "XXX is waar" of "YYY is goed", dat soort statements. Die vind ik uit zichzelf al vrij saai, maar als kunst gtebruikt wordt voor dat soort boodschappen, dan vind ik dat oha oersaai.

Als zelfexpressie het overbrengen van een boodschap is, dan is degene die zichzelf uitdrukt misschien ook gewoon erg saai :+
So sue me!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #34 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:35:51 pm »
http://www.fantasticfiction.co.uk/images/n50/n251288.jpg

:+  ><img src=" class="smiley"  />
Bombus terrestris Reginae

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #35 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:36:28 pm »
Sorry, maar dat zegt me niets
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #36 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:38:48 pm »
Lijkt me een tegenhanger van Justine door de markies, maar wat wil je er mee zeggen?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #37 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:42:50 pm »
of bedoel je dit als voorbeeld van een oersaai boek?
So sue me!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #38 Gepost op: augustus 06, 2009, 05:44:55 pm »
jep. Mét een boodschap.
Bombus terrestris Reginae

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 06, 2009, 09:19:03 pm »
quote:
Kunst is wat mij betreft een in essentie nutteloze uiting van vakmanschap op welk vlak dan ook, dat zowel zelfexpressie van de kunstenaar is als verwoording biedt aan de waarnemer voor universele waarheden.

beste rkdiak
tja als kunstenaar heb je niet in de hand wat de toeschouwer gaat vinden. Dat het deel uitmaakt van het geheel zou ik willen onderstrepen ware het niet dat dat gedeelte mij niet bezighoudt.
Ik blijf graag bij dat eerste deel, de nutteloze uiting van vakmanschap.
Als je daarmee bedoelt dat het voor de kunstenaar niet van belang is dat het van nut zal zijn ben ik het met je eens. Dan zal ik mij verdiepen in het vakmanschap.

Wat daar uit voortvloeit is namelijk de vrijheid voor de kunstenaar. De kunstenaar kan niet naar wensen luisteren. Hij/zij moet werken werken en werken. eigenlijk ben je dus toch niet vrij maar dat is iets anders.
Eigenlijk moet je zeggen de kunstenaar is schatplichtig aan de kunst.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 06, 2009, 11:33:28 pm »

quote:

:) Dat waardeer ik zo in Justine. Dat heeft als hoofdboodschap: Pamela was een bedriegster :+
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 06, 2009, 11:43:00 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 06 augustus 2009 om 21:19:
tja als kunstenaar heb je niet in de hand wat de toeschouwer gaat vinden. Dat het deel uitmaakt van het geheel zou ik willen onderstrepen ware het niet dat dat gedeelte mij niet bezighoudt.
Ik blijf graag bij dat eerste deel, de nutteloze uiting van vakmanschap.
Als je daarmee bedoelt dat het voor de kunstenaar niet van belang is dat het van nut zal zijn ben ik het met je eens. Dan zal ik mij verdiepen in het vakmanschap.

Wat daar uit voortvloeit is namelijk de vrijheid voor de kunstenaar. De kunstenaar kan niet naar wensen luisteren. Hij/zij moet werken werken en werken. eigenlijk ben je dus toch niet vrij maar dat is iets anders.
Eigenlijk moet je zeggen de kunstenaar is schatplichtig aan de kunst.

:) één van de wijze lessen van mijn vader: als je kunst wil begrijpen, moet je het niet aan kunstenaars vragen. Die denken te vaak dat hun eigen visie op kunst universeel is.

Wat ik bedoel met die nutteloosheid is precies dat: kunst onderscheidt zich van overig vakmanschap in haar nutteloosheid. Is het functioneel, dan kan het mooi zijn, maar is het geen kunst. Zelfs daar waar het functionele deel uit maakt van het kunstwerk, is het kunstwerk slechts kunst voorzover het niet functioneel is. Maar goed, ik zei al dat het maar mijn ongeschoolde definitie is. Een definitie die aardig stand houdt, heb ik tot nu toe mogen vaststellen, maar dat zegt weinig.

Om op het eerste punt terug te komen: natuurlijk kan een kunstenaar wel naar wensen luisteren. In elke discipline zijn grootheden te noemen die dat evident deden. Mozart en Michelangelo noemde ik al, maar pakweg Rembrandt en Anaïs Nin, om maar twee andere willekeurige voorbeelden uit verschillende disciplines te noemen, bewijzen dat "luisteren naar wensen" uitstekend valt te combineren met het kunstenaarsschap. Dat er kunstenaars zijn die menen dat dat niet zo is weet ik, maar dat zegt hooguit iets over die ene kunstenaar.

Ik ben een liefhebber van kunst in vele vormen. Maar ik heb weinig op met boodschappende kunst, of kunstenaars die zichzelf of hun werk verklaren. Laat het werk maar voor zichzelf spreken, vind ik.

En ook daarvoor geldt wat ik al eerder zij: de visies op kunst zijn volstrekt tijd- cultuur- en persoonsgebonden. Abolute uitspraken zijn onmogelijk, of onzinnig.
So sue me!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 07, 2009, 08:49:51 am »

quote:

rkdiak schreef op 06 augustus 2009 om 16:36:
[...]

Je kan je afvragen of het feit dat een kunstenaar zegt dat er geen boodschap in zijn werk zit, betekent dat er geen boodschap in zijn werk zit. Leenvandijk heeft het over een soort noodzakelijke "bevalling". Is de "boodschap" geen onderdeel van die noodzakelijke bevalling?


Natuurlijk.

quote:

rkdiak schreef op 06 augustus 2009 om 16:36:
Aan de andere kant, is "boodschap" een definierend aspect van kunst? Ik ben maar een amateur kunst-kenner, deels autodidact, deels product van de opvoeding door mijn vader die kunsthistoricus is. Maar ik ben geneigd niet zo vreselijk geboeid te worden door 'boodschappen'. Kunst is wat mij betreft een in essentie nutteloze uiting van vakmanschap op welk vlak dan ook, dat zowel zelfexpressie van de kunstenaar is als verwoording biedt aan de waarnemer voor universele waarheden.

Boodschappen doe ik liever bij de supermarkt eerlijk gezegd.

Of proza een aparte plaats heeft of zou moeten hebben betwijfel ik. Ook hier geldt namelijk hetzelfde als wat ik over Mozart en Michelangelo al aanhaalde: ook schrijvers van proza (en poezie) kiezen thema's die in een tijd en cultuur bekend zijn, en gebruiken dat als raamwerk voor wat ze zelf kwijt willen.


Ik ben tot mijn spijt totaal niet artistiek onderlegd, ten minste wat de beeldende kunsten betreft. Muziek is het enige waar ik iets over heb geleerd.

Het valt me gewoon op dat bij praten over kunst alle disciplines op één hoop worden gegooid. Misschien is dat wel terecht. Misschien is het ook wel goed om vast te stellen dat we synthetiseren? En wat is dan precies de common denominator? En hoe bepaal je die bij de verschillende disciplines?  

Sorry als ik voor de hand liggende vragen stel, of vragen met voor de hand liggende antwoorden...  }:|

Verder.. even terugkomend op dingo's verhaal over de gezangen. In de eerste plaats kun je je afvragen of het wel juist is om van kunst te spreken. Iemand merkte op dat sommige kerkmuziek eerder richting kitsch gaat  :+ Hij merkte ook op dat over smaak weldegelijk kan worden getwist en ook moet worden getwist.

Ik vraag me ook af in hoeverre de intenties van de dichter er toe doen als je je kunt vinden in de inhoud van het gedicht zelf. Van wie "is" het gedicht op zo'n moment? Van de zanger of van de dichter?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2009, 08:50:26 am door Mellon »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #43 Gepost op: augustus 07, 2009, 09:44:23 am »
Over kunst valt uiteraard te twisten en lang niet alle gezangen zijn kunst maar het Liedboek bestaat toch grotendeels uit door dichters geschreven gezangen, éendimensionale liedjes uit Opwekking meestal niet. Poëzie valt afaik gewoon onder de kunsten. Kunst gaat over vormentaal en is daarmee beeldend imo.

"Gewoon" iets moois willen maken is ook is een boodschap maar één waarbij je onbekommerd naar het kunstvoorwerp kunt kijken en genieten. Ik ben daar overigens zelf redelijk pragmatisch in, ik vind iets wel of niet mooi en of het dan kunst of kitsch is boeit me dan niet zo. Wel als de kunstenaar of kunstenmaker er een boodschap bij verteld die kwalijk te noemen is want dan zal ik er geen aandacht aan besteden.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #44 Gepost op: augustus 07, 2009, 09:53:18 am »

quote:

Mellon schreef op 07 augustus 2009 om 08:49:
Ik ben tot mijn spijt totaal niet artistiek onderlegd, ten minste wat de beeldende kunsten betreft. Muziek is het enige waar ik iets over heb geleerd.
Stel je van mijn kennis ook niet te veel voor hoor :) Mijn basis, naast wat zelfstudie, is toch niet meer dan de verhalen van mijn vader en de eeuwige musea, kerken, etc., in vakanties.

quote:

Het valt me gewoon op dat bij praten over kunst alle disciplines op één hoop worden gegooid. Misschien is dat wel terecht. Misschien is het ook wel goed om vast te stellen dat we synthetiseren? En wat is dan precies de common denominator? En hoe bepaal je die bij de verschillende disciplines?
Als je over "kunst" als zodanig praat, is het logisch alle disciplines op één hoop te gooien. De gemene deler is, lijkt mij, dat het kunst is. (Lekker nuttige vaststelling he :+ ). Mijn eerder gegeven definitie, hoewel weinig doordacht en nauwkeurig, sluit redelijk over de verschillende disciplines.

quote:

Sorry als ik voor de hand liggende vragen stel, of vragen met voor de hand liggende antwoorden...  }:|
:) waarom maak je je daar druk om? Ik ben op geen enkele manier enige vorm van autoriteit op dit gebied, ik kan je hooguit mijn privé-mening geven. Voor de hand liggende vragen gaan imho over feiten, niet over meningen. En aan feiten heb ik niet zoveel in huis over dit onderwerp.

quote:

Verder.. even terugkomend op dingo's verhaal over de gezangen. In de eerste plaats kun je je afvragen of het wel juist is om van kunst te spreken. Iemand merkte op dat sommige kerkmuziek eerder richting kitsch gaat  :+ Hij merkte ook op dat over smaak weldegelijk kan worden getwist en ook moet worden getwist.
Zang, ook kerkzang, is nutteloos, product van vakmanschap, communicatievorm, en wmb dus kunst. Kitsch is naar mijn overtuiging een subset van "kunst". Anders gezegd, kitsch IS kunst.

quote:

Ik vraag me ook af in hoeverre de intenties van de dichter er toe doen als je je kunt vinden in de inhoud van het gedicht zelf. Van wie "is" het gedicht op zo'n moment? Van de zanger of van de dichter?
Het gedicht is van de lezer/luisteraar.
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #45 Gepost op: augustus 07, 2009, 10:08:30 am »
Wellicht is de aard van de boodschap bepalend voor het kunstgehalte?
Iets kan artistiek gemaakt zijn, maar wanneer het een duidelijk onderwijzende boodschap heeft, vind ik het minder waardevol dan iets dat gemaakt is 'omdat het mooi is' of een verbazing/vertwijfeling/... van de maker weerspiegeld.
Propaganda-affiches, de 'lekenbeelden' in sommige kerken, soberheid in grefo-kerken valt onder het eerste. 'Het' beeld van Zadkine onder het tweede.
Zadkine had vast ook een boodschap, maar die was minder dogmatisch, denk ik. Dus betere kunst, wat mij betreft.

Ik weet niet of dit ook op gaat voor architectuur, trouwens. Dat kan ook kunst zijn, maar kan niet niet-functioneel zijn. Die combi mis ik bij beeldhouwwerken, schilderijen, gedichten. Maar ook architectuur kan een boodschap hebben: neem de bijlmer, of het dorp Nagele in de NOP. Juist dat maakt het bijzonder.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #46 Gepost op: augustus 07, 2009, 10:15:38 am »

quote:

elle schreef op 07 augustus 2009 om 10:08:
Iets kan artistiek gemaakt zijn, maar wanneer het een duidelijk onderwijzende boodschap heeft, vind ik het minder waardevol dan iets dat gemaakt is 'omdat het mooi is' of een verbazing/vertwijfeling/... van de maker weerspiegeld.
Kortom, naarmate het "nuttiger" wordt, wordt het minder "kunst" :+

quote:

Propaganda-affiches, de 'lekenbeelden' in sommige kerken,
de wat? :o

quote:

soberheid in grefo-kerken valt onder het eerste. 'Het' beeld van Zadkine onder het tweede.
Zadkine had vast ook een boodschap, maar die was minder dogmatisch, denk ik. Dus betere kunst, wat mij betreft.
Over beter of slechter heb ik geen mening, ik zou geen kwaliteitscriterium kunnen verzinnen dat stand houdt. Maar "het" beeld van Zadkine vind ik zo evidente boodschapperij, dat het mij totaal niets doet. Hoewel ik twijfel, misschien vind ik het meer enorme kitsch eigenlijk. Hoe dan ook, wat een hekel heb ik aan dat beeld :+

quote:

Ik weet niet of dit ook op gaat voor architectuur, trouwens. Dat kan ook kunst zijn, maar kan niet niet-functioneel zijn. Die combi mis ik bij beeldhouwwerken, schilderijen, gedichten. Maar ook architectuur kan een boodschap hebben: neem de bijlmer, of het dorp Nagele in de NOP. Juist dat maakt het bijzonder.
ook architectuur is grotendeels nutteloos. En alléén voorzover het nutteloos is, is het kunst wmb.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2009, 10:16:48 am door rkdiak »
So sue me!

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #47 Gepost op: augustus 07, 2009, 10:16:58 am »
quote
Om op het eerste punt terug te komen: natuurlijk kan een kunstenaar wel naar wensen luisteren. In elke discipline zijn grootheden te noemen die dat evident deden. Mozart en Michelangelo noemde ik al, maar pakweg Rembrandt en Anaïs Nin, om maar twee andere willekeurige voorbeelden uit verschillende disciplines te noemen, bewijzen dat "luisteren naar wensen" uitstekend valt te combineren met het kunstenaarsschap. Dat er kunstenaars zijn die menen dat dat niet zo is weet ik, maar dat zegt hooguit iets over die ene kunstenaar.

met dank!!!
je hebt gelijk. Ik had daar moeten schrijven dat de kunst niet naar wensen luistert/omziet. En de kunstenaar is schatplichtig aan de kunst
Luisteren naar wensen maakt wel eens dat het schilderij niet naar wens is omdat de kunst een eigen weg gaat. (Zie de perikelen rond de oorspronkelijke opdrachtgevers van de nachtwacht)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #48 Gepost op: augustus 07, 2009, 01:31:57 pm »

quote:

dingo schreef op 07 augustus 2009 om 09:44:éendimensionale liedjes uit Opwekking meestal niet.
Kitsch, dus, naar jouw mening? Of nog weer iets anders?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2009, 01:32:09 pm door Mellon »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
cultuur en media zonder kunst?
« Reactie #49 Gepost op: augustus 10, 2009, 05:08:40 pm »

quote:

dingo schreef op 07 augustus 2009 om 09:44:Wel als de kunstenaar of kunstenmaker er een boodschap bij verteld die kwalijk te noemen is want dan zal ik er geen aandacht aan besteden.


Ik heb bij mezelf gemerkt dat ik kunst van een kunstenaar, bijvoorbeeld een schrijven of een acteur, niet kan waarderen als hij of zij een heel vervelend, naar mens is (geweest). En dan bedoel ik niet gewone menselijke misstappen of niet om kunnen gaan met roem en bekend zijn, maar als echt van iemand bekend is dat hij of zij een naar, onsympathiek persoon is.

Dat vind ik best wel apart. Blijkbaar kan ik de kunstenaar en zijn kunst niet zo goed uit elkaar houden.