[evangelisch] wedergeboorte

[Wybo]

Stel dat iemand een bepaald moment in zijn leven heeft kunnen aanwijzen van de wedergeboorte. Zo iemand laat zich dopen en gaat als wedergeboren Christen door het leven. Een paar jaar later gaat hij toch twijfelen aan alles. Is die wedergeboorte dan nep geweest?

Kun je depressief zijn als je wedergeboren bent?

Kun je behouden worden als je niet wedergeboren bent? (Zoja op welke bijbelse gronden.)

Heb je in evangelische gemeenten ook ouderen die geen wedergeboorte gehad hebben? Zoja, hoe wordt er met die mensen om gegaan?

(dit is een vervolg op het offtopic gaan van Wanneer klaar om belijdenis te doen?

Ik ben er erg benieuwd naar, omdat ik daar gewoon weinig van af weet.
(Onder wedergeboorte wordt in dit topic bedoelt, een moment in je leven waarop je voelt dat de Heilige Geest in je komt. (Als ik het verkeerd zeg moeten jullie me amar even verbeteren))

[gideon]

wedergeboorte is iets van de Heilige Geest.
Niet iedereen kan een precies moment aanwijzen, meestal niet zelfs.

Als je gelooft wat God zegt en belooft, en je laat je dopen of bent al gedoopt dan word je of ben je ook gedoopt in de Heilige Geest.
Op de kinderdoop moet je later antwoorden, reageren.

Wie tot God zegt: hier ben ik, wilt u met uw Geest in mij wonen en mij opvoeden, kan er verzekerd van zijn dat God dit gebed verhoort. Er begint dan een groeiproces.
Je mag wel nagaan bij jezelf of je al vruchten van de Geest kunt waarnemen. Juist omdat het vruchten zijn die groeien ben je dan niet met ijdelheid of hoogmoed bezig, maar met dankbaarheid.

Zo kun je bv waarnemen dat je een gloeiende hekel begint te krijgen aan de dingen die God haat, terwijl dat ooit anders was...

[Wilhelmina]

Wedergeboorte voltrekt zoch precies zoals de natuurlijke geboorte.

1. Door de enge poort ( matt 7: 13,14)
Een baby komt ook naakt ter wereld, en heeft meteen kleren nodig. Geestelijk is dat ook zo, we krijgen een nieuw kleed. Doop in water=met Christus bekleed I gal 3:27) en doop in de Heilige Geest=met kracht bekleed ( lukas 24 : 49)

2. Met pijn
De mens zal moeten erkennen dat hij een zondaar is. Wie zijn leven verliest om Mijnentwil, die zal het vinden ( matt 16:25) Alle wegen lopen dood, er is maar één weg tot God, nl Jezus ( Joh 14 : 6)

3. Door zaad verwekt
Geestelijk is dat zaad het levende en blijvende woord van God ( 1 Petr 1 : 23) Hierdoor ben je verwekt door het zaad van God, je wordt uit God geborenn Daarom zul je bij verdere groei de karaktereigenschappen van God gaan vertonen.

4. Vanuit de duisternis in het licht ( 1 Petrus 2 : 9)
De mens wordt gevangen gehouden in de beperktheid van de duisternis ( het klimaat van de tegenstander van God) maar door wedergeboorte komt hij in het Koninkrijk van het lichtt ( Kol 1 : 13,14)

5. Uit de dood in het leven ( Joh 5 : 24)
De wedergeboorte is een geestelijk opstaan in een nieuw leven en komt tot stand door de opstanding van Jezus Christus ( 1 Petr 1 : 3) Zo reageert de Vader van de verloren zoon ook: Mijn zoon hier was dood en is weer levend geworden. ( Luk 15)

[Pulpeet]

quote:

op 06 May 2003 23:24:56 schreef Wilhelmina:
Wedergeboorte voltrekt zoch precies zoals de natuurlijke geboorte.

Vandaar dat ik me mijn wedergeboorte niet kan herinneren

[Wilhelmina]

quote:

op 06 May 2003 23:26:46 schreef Pulpeet:
[...]

Vandaar dat ik me mijn wedergeboorte niet kan herinneren

Nu de rest ook nog even lezen.

[Pulpeet]

quote:

op 06 May 2003 23:28:39 schreef Wilhelmina:
Nu de rest ook nog even lezen.

Sorry, ik was wat rebels.....

Ik vind dat je het mooi uiteenzet. Punten om te onthouden. Bedankt.

Nog even een aanvulling:
Uit Johannes 3,3 meen ik af te leiden dat wedergeboorte betekent dat je ogen geopend zijn voor het Rijk van God. Je ziet de dingen dus in Gods 'perspectief'. En dat is idd iets dat je van 'buitenaf' gegeven moet worden. En ook iets dat voor de wereld dwaasheid is (1 kor 1,23). Het is hierbij wel belangrijk om bescheiden te blijven, want al ons kennen is stukwerk (1 Kor 13,9). We kunnen op grond van onze al dan niet vermeende wedergeboorte dus niet claimen dat we precies weten wat God over de dingen 'denkt', maar we kunnen wel zijn stem herkennen (Joh 10,4)

[farao]

Johannes 1: 12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, [namelijk] die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

ok voor alfred even duidelijk uit leggen wat ik dus uit de tekst haal heb nu dus al net een goed antwoord van wilhelmina gehoord dus die wedervraag hoef ik niet meer te beantwoorden, maar de tekst nu dan:


Ok dus de gene die Hem aangenomen hebben, Jezus dus die heeft Hij de macht gegeven kinderen van God te worden, neemt een kind aan??? maar in zijn Naam geloven staat er achter dat kan je natuurlijk verschillend opnemen maar het staat er als met je hart geloven!, nou verder staat er dan dat het echt een mens die uit God geboren is nou wie is er uit God geboren? dat kan alleen door de Heilige Geest!! en dat is dus de doop met de Heilige Geest, en niet de doop als klein kind maar met de Heilige Geest dus zie Johannes 3 de wind gaat waarnnaar hij wil zo is het ook met de Heilige Geest.

Gods zegen Harro

[Pulpeet]

Nog even een vraagje.
Wat heeft wedergeboorte met de 'doop in de Geest' te maken? In het gesprek met Nicodemus komt niet zoiets als 'doop in de Geest' aan de orde, terwijl het hele gesprek om de wedergeboorte draait.

[farao]

quote:

op 07 May 2003 00:03:36 schreef Pulpeet:
Nog even een vraagje.
Wat heeft wedergeboorte met de 'doop in de Geest' te maken? In het gesprek met Nicodemus komt niet zoiets als 'doop in de Geest' aan de orde, terwijl het hele gesprek om de wedergeboorte draait.

Omdat Jezus spreekt over de doop met het water en de doop met de Heilige Geest lijkt me duidelijk dan  

[Pulpeet]

quote:

op 07 May 2003 00:13:02 schreef farao:
[...]


Omdat Jezus spreekt over de doop met het water en de doop met de Heilige Geest lijkt me duidelijk dan  

Het gaat toch over geboren worden uit water en Geest.
Dat lijkt me niet helemaal hetzelfde als 'gedoopt worden in' (met?) water en Geest...

[farao]

quote:

op 07 May 2003 00:17:36 schreef Pulpeet:
[...]

Het gaat toch over geboren worden uit water en Geest.
Dat lijkt me niet helemaal hetzelfde als 'gedoopt worden in' (met?) water en Geest...

snap je vraag niet helemaal maar het is 2 verschillende dingen in princiepe maar ja doop met de Heilige Geest is in feite wedergeboorte want na je wedergeboorte ga je leven uit de Geest zie wat ik zei met de wind is toch duidelijk dus eigenlijk is dit antwoord op de vorige vraag

[Wilhelmina]

quote:

op 07 May 2003 00:20:51 schreef farao:
[...]


snap je vraag niet helemaal maar het is 2 verschillende dingen in princiepe maar ja doop met de Heilige Geest is in feite wedergeboorte want na je wedergeboorte ga je leven uit de Geest zie wat ik zei met de wind is toch duidelijk dus eigenlijk is dit antwoord op de vorige vraag

Het blijft reuze moeilijk om in deze kringen uit te leggen dat wedergeboorte iets anders ia als de doop en dat dát weer iets anders is al de de doop in de Heilige Geest.
Er blijven mensen deze dingen stelselmatig door elkaar halen. Ik heb al zoveel suis op deze lijn gehoord, dat ik me afvraag of iedereen wel echt moeite doet om te lezen als iemand moeite doet vanuit de bijbel om het uit te leggen.

Ik he het gevoel dat ik sommige dinge al tig keer op opgeschreven, of is dat niet zo heel erg duidelijk?

[Garfield]

quote:

op 07 May 2003 08:29:03 schreef Wilhelmina:
[...]


Het blijft reuze moeilijk om in deze kringen uit te leggen dat wedergeboorte iets anders ia als de doop en dat dát weer iets anders is al de de doop in de Heilige Geest.
Er blijven mensen deze dingen stelselmatig door elkaar halen. Ik heb al zoveel suis op deze lijn gehoord, dat ik me afvraag of iedereen wel echt moeite doet om te lezen als iemand moeite doet vanuit de bijbel om het uit te leggen.

Ik he het gevoel dat ik sommige dinge al tig keer op opgeschreven, of is dat niet zo heel erg duidelijk?

Het blijft moeilijk........

[Pulpeet]

quote:

op 07 May 2003 08:29:03 schreef Wilhelmina:
[...]


Het blijft reuze moeilijk om in deze kringen uit te leggen dat wedergeboorte iets anders ia als de doop en dat dát weer iets anders is al de de doop in de Heilige Geest.
Er blijven mensen deze dingen stelselmatig door elkaar halen. Ik heb al zoveel suis op deze lijn gehoord, dat ik me afvraag of iedereen wel echt moeite doet om te lezen als iemand moeite doet vanuit de bijbel om het uit te leggen.

Ik he het gevoel dat ik sommige dinge al tig keer op opgeschreven, of is dat niet zo heel erg duidelijk?

Waarom nou weer? Laten we nou niet weer op deze toer gaan alsjeblief. Dat helpt niets. Mensen worden niet ineens wel overtuigd door jouw frustratie.

Ik stelde die vraag omdat je zelf de wedergeboorte en de doop in de Geest met elkaar leek te verbinden in het eerste punt van je lijstje (door de enge poort). Wat jij daar zegt, en wat Harro hierboven zegt, lijkt me ongeveer hetzelfde. Dus als je dat nu uitlegt, en verder iedereen in z'n waarde laat, zijn we allemaal tevreden...

[farao]

ja altijd dat gezeur weer hierover nou ja gezeur het staat in de bijbel maar ja las gister ook een interesant stukje uit de bijbel dat ik toch weer plaats:

Timotheus 6:3 Misschien gaan sommigen er tegen in, maar vergeet niet dat dit het zuivere, gezonde onderwijs van onze Here Jezus Christus is; het is het fundament voor een leven dat Gods goedkeuring heeft. 6:4 Wie iets anders beweert, is verwaand en dom; die heeft de ziekelijke neiging te willen bekvechten over de betekenis van de woorden van Christus. De gevolgen daarvan zijn jaloezie en ruzie, beledigingen en verdachtmakingen. 6:5 Deze ruziezoekers zijn verwrongen in hun denken; zij weten niet meer wat de waarheid is. Voor hen is het goede nieuws alleen maar een middel om geld te verdienen. 6:6 Het leven met God brengt veel op. Zeker als je ook blij bent met alles wat je hebt. 6:7 Per slot van rekening hebben wij bij onze geboorte niets meegebracht; en als wij sterven, zullen wij ook niets kunnen meenemen. 6:8 Daarom moeten wij tevreden zijn zolang wij maar voeding en onderdak hebben. 6:9 Maar wie graag rijk willen worden, komen al gauw in verleiding om verkeerde dingen te doen. Zij verlangen naar onnodige en verkeerde dingen en gaan tenslotte verloren. 6:10 Want de liefde voor het geld is de eerste stap naar allerlei andere zonden. Sommige mensen hebben zich daarvoor zelfs van God afgewend en zich veel ellende op de hals gehaald.

[Wybo]

Wat ik zo grappig vind is dat ik alle teksten die farao hier neer zet volkomen onderschrijf. Alleen zodra hij zegt dat een bepaalde uitleg dan logisch is, zeg ik "Huh logisch? ik lees er iets totaal anders in."
Ik herken juist hetgeen ik geloof in die teksten. Ik geloof echt dat wat ik geloof de meest bijbelse manier is. Alleen omdat ik zie dat anderen dat ook denken van hun interpretatie heb ik niet het lef om dat zo hard aan te vallen. Ik vind het van hoogmoed getuigen om mijn interpretatie van de bijbel als de waarheid te verkondigen, en daarmee te zeggen dat andere interpretaties zondig zijn.
Dat laat ik liever aan God over.

Maar kan er misschien eens iemand antwoord geven op mijn beginvragen?
Er wordt alleen over de wedergeboorte in abstracte zin gesproken en ik wil graag eens weten hoe dat in de praktijk werkt.

[farao]

quote:

op 07 May 2003 15:06:26 schreef Alfredt:
Wat ik zo grappig vind is dat ik alle teksten die farao hier neer zet volkomen onderschrijf. Alleen zodra hij zegt dat een bepaalde uitleg dan logisch is, zeg ik "Huh logisch? ik lees er iets totaal anders in."
Ik herken juist hetgeen ik geloof in die teksten. Ik geloof echt dat wat ik geloof de meest bijbelse manier is. Alleen omdat ik zie dat anderen dat ook denken van hun interpretatie heb ik niet het lef om dat zo hard aan te vallen. Ik vind het van hoogmoed getuigen om mijn interpretatie van de bijbel als de waarheid te verkondigen, en daarmee te zeggen dat andere interpretaties zondig zijn.
Dat laat ik liever aan God over.

Maar kan er misschien eens iemand antwoord geven op mijn beginvragen?
Er wordt alleen over de wedergeboorte in abstracte zin gesproken en ik wil graag eens weten hoe dat in de praktijk werkt.

Ja kijk ik heb dus ook een echte duidelijke wedergeboorte meegemaakt bij me zelf dus ja dan interpreteer ik zo'n tekst zoiezo anders, en ja oordelen moeten we maar aan God overlaten en oh ja die tekst van hierboven ja kan je natuurlijk ook anders interpeteren maar gister werd het me zo duidelijk, maar ja dat is zo appart aan de bijbel de ene keer haal je er weer iets anders uit als de andere keer ook al lees je precies het zelfde zo werkt de Geest .  

Gods zegen Harro

[gideon]

het citeren van bijbelteksten kan eindeloos doorgaan; zou het niet beter zijn als we proberen in hedendaagse taal zelf te verwoorden wat naar onze idee de bijbel zegt over de zaak die iemand  aan de orde stelt als topic? dit tegen kerkmensen gezegd, want als je pas in aanraking bent gekomen met de bijbel begrijp ik wel dat je met bijbelgedeeltes aankomt. Is ook niets mis mee.  

wedergeboorte is nodig zegt Jezus. Wat is dat?
we moeten nieuwe mensen worden.
die haten wat God haat,
die liefhebben wat God liefheeft.

het kan kennelijk plotseling gebeuren: Paulus.
meestal echter is het een groeiproces.
in beide gevallen: van bovenaf, door zijn aanraking.
er mag om gebeden worden door ons als wij leerlingen willen zijn en kinderen van God willen worden.

pulpeet (geloof ik) zei iets over het herkennen van de stem van de goede herder.
wat is dan het referentiepunt voor herkenning?
toch de woorden die hij eerder gesproken heeft toen hij ons riep?

het HERkennen van zijn stem geeft meteen het onderscheidingsvermogen tussen die stem en de stem van de slang.
als je overal allerlei verhalen hoort van deskundigen of zogenaamde deskundigen dan is het zaak Gods Woord te kennen om scherp te kunnen onderscheiden.

[farao]

nou, ik ben niet net in aanraking gekomen hoor met de bijbel kom wel uit een vrijgemaakt gezin dus ben er mee opgegroeid maar het was verstandelijk geloof he . En ja ik vindt het altijd wel mooi ok bijbelteksten te plaatsen maar zal dan voortaan er meteen bij zetten wat ik ermee bedoelt en wat het mij heeft gedaan enzo, zodat het toch nog gelinkt kan worden aan mijn post

[Wilhelmina]

quote:

op 06 May 2003 22:46:16 schreef Alfredt:
Stel dat iemand een bepaald moment in zijn leven heeft kunnen aanwijzen van de wedergeboorte. Zo iemand laat zich dopen en gaat als wedergeboren Christen door het leven. Een paar jaar later gaat hij toch twijfelen aan alles. Is die wedergeboorte dan nep geweest?  

Ik geloof het niet. Ik denk dat je dan in het vaarwater van de duivel zit, die je met alle mogelijke middelen probeert te verleiden en onrust te veroorzaken. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u vlieden. Blijkbaar is dat af en toe nodig.

quote:

Kun je depressief zijn als je wedergeboren bent?

Ja, ik heb een vriendin die, hoewel ze een voorbeeld was van een wedergeboren christen, heel erg depressief is geworden. Alle hulp door vreselijk veel instanties hebben haar alleen nog maar dieper in de put gebracht en de vele pillen die zij slikt verhinderen haar bijna om nog een hele preek te luisteren. Gelukkig heeft zij een standvastigheid en een doorzettingsvermogen waar je U tegen zegt, en zoekt nu haar heil volledig bij haar Redder en Zaligmaker. Elke dat beleidt ze dat Jezus haar geneesheer is, en elke gedachte brengt ze als krijgsgevangene onde de heerschappij van Christus. En wij geloven dat Jezus overwinnaar is, maar het is een moeilijke weg.

quote:

Kun je behouden worden als je niet wedergeboren bent? (Zoja op welke bijbelse gronden.)

Moeilijke vraag, ik neig op grond van de bijbel naar "NEE"

quote:

Heb je in evangelische gemeenten ook ouderen die geen wedergeboorte gehad hebben? Zoja, hoe wordt er met die mensen om gegaan?

Ja er komen mensen waarvan wij denken dat ze het wel fijn vinden bij ons, met plezier de liederen meezingen, genieten van de koffie, maar toch de indruk wekken zondags gezellig naar hun buurthuis te komen.
Wij bidden veel voor deze mensen, tijdens de bidstonden en praten veel met ze, geven ze liefde en wijzen hun erop dat God een duidelijke keuze vraagt. Vaak wordt in de predeking aandacht gegeven een bekering , er zijn altijd wel vreemden, en na de preek geven we meestal de gelegenheid om te reageren op de preek, door ze uit te nodigen niet langer te wachten met hun keuze voor Jezus, of door met ze te bidden.

[Garfield]

quote:

op 07 May 2003 15:15:08 schreef gideon:
....  

wedergeboorte is nodig zegt Jezus. Wat is dat?
we moeten nieuwe mensen worden.
die haten wat God haat,
die liefhebben wat God liefheeft.

het kan kennelijk plotseling gebeuren: Paulus.
meestal echter is het een groeiproces.
in beide gevallen: van bovenaf, door zijn aanraking.

mee eens

[Wybo]

Dank je voor je verhelderingen Wilhelmina.

Het naar de kerk/gemeente gaan als sleur of omdat het wel gezellig is en je er leuke mensen tegen komt, is volgens mij ook niet goed. Ik ben het met je eens dat je volkomen voor Jezus moet gaan. (En ja farao, geloof is zeker ook een zaak van het hart. Ze gaan hand in hand. Je hebt beiden nodig voor een goed geloof. Zonder een van beiden heb je maar een half geloof, en een half geloof is niks.)

Ook is een wedergebroorte bijbels gezien noodzakelijk. Je moet door middel van de Heilige Geest een leven leiden tot eer van God.
Maar ik geloof dat je dus ook de Heilige geest in je kunt hebben wonen zonder dat je een duidelijk 'bekeringsmoment' in je leven kunt aanwijzen.
Ik denk dat God die bekeringsmomenten vooral toepast bij mensen die of geen of alleen een verstandelijk geloof hebben. God kiest en pakt mensen. Ik kan vanuit de bijbel niet afleiden dat een bekeringsmoment noodzakelijk is. Wel dat iedereen die vanuit zijn hart kan zeggen "Jezus is de Heer van mijn leven" de HG heeft.

Maar ik ben benieuwd waar ik de fout in ga volgens jullie

[Wilhelmina]

quote:

op 07 May 2003 15:55:12 schreef Alfredt:
Dank je voor je verhelderingen Wilhelmina.

Maar ik geloof dat je dus ook de Heilige geest in je kunt hebben wonen zonder dat je een duidelijk 'bekeringsmoment' in je leven kunt aanwijzen.

Nee hoor, je kunt wel geleid worden door de heilige Geest. Maar dat is anders. In feite kan de HG iedereen leiden gelovig en ongelovig.
Er staat echter duidelijk: je moet je bekeren tot God, en je laten dopen in de naam van Jezus Christus en dan worden je zonden vergeven en dán................komt de Heilige Geest.

quote:

Ik denk dat God die bekeringsmomenten vooral toepast bij mensen die of geen of alleen een verstandelijk geloof hebben. God kiest en pakt mensen. Ik kan vanuit de bijbel niet afleiden dat een bekeringsmoment noodzakelijk is.

Hoeveel teksten wil je hebben waarin het noodzakelijk wordt geacht je te bekeren? Blijkbaar is dat een aktie die je gewoon een keer moet doen, natuurlijk regelmatig ingefluisterd door de HG.


 

quote:

Wel dat iedereen die vanuit zijn hart kan zeggen "Jezus is de Heer van mijn leven" de HG heeft.

Waar staat dat? Is niet bijbels.

[Mientje]

quote:

op 07 May 2003 15:55:12 schreef Alfredt:
Dank je voor je verhelderingen Wilhelmina.
Ook is een wedergebroorte bijbels gezien noodzakelijk. Je moet door middel van de Heilige Geest een leven leiden tot eer van God.
Maar ik geloof dat je dus ook de Heilige geest in je kunt hebben wonen zonder dat je een duidelijk 'bekeringsmoment' in je leven kunt aanwijzen.
Ik denk dat God die bekeringsmomenten vooral toepast bij mensen die of geen of alleen een verstandelijk geloof hebben. God kiest en pakt mensen. Ik kan vanuit de bijbel niet afleiden dat een bekeringsmoment noodzakelijk is. Wel dat iedereen die vanuit zijn hart kan zeggen "Jezus is de Heer van mijn leven" de HG heeft.

Maar ik ben benieuwd waar ik de fout in ga volgens jullie

Misschien itt Wilhemina ben ik dit met je eens. Ook ik ken geen bekeringsmoment in mijn leven. Als ik mijn leven na ga, loopt er een rode draad door dat God mijn van mijn kindzijn af heeft vastgehouden. Ik weet dat ik in de eerste klas van de lagere school al steeds tegen versjes aan liep, dat ik mijn hartje aan de Heer moest geven, maar dat durfde ik niet, uit angst dat Hij mij dan naar de "bruine kindertjes"zou sturen.Later word je wijzer en merk je dat hij je daartoe nooit zou dwingen, maar ik weet zeker dat Hij constant de leiding in mijn leven gehad heeft.Alleen wordt je geloof sterker, en kwam er een dag dat ik uit mijn ganse hart kon zingen : Heer ik geef me aan U volkomen. God heeft mij duidelijk uitgekozen, en niet ik Hem.

[Pooh]

quote:

op 07 May 2003 16:21:07 schreef Wilhelmina:
Waar staat dat? Is niet bijbels.

1 kor 12:3

[Wybo]

quote:

op 07 May 2003 16:21:07 schreef Wilhelmina:
Nee hoor, je kunt wel geleid worden door de heilige Geest. Maar dat is anders. In feite kan de HG iedereen leiden gelovig en ongelovig.
Er staat echter duidelijk: je moet je bekeren tot God, en je laten dopen in de naam van Jezus Christus en dan worden je zonden vergeven en dán................komt de Heilige Geest.[/q]
Hier gaan we het niet over eens worden. Ik ken jouw argumenten jij de mijne... Dus laat ik dit even liggen. Als je er toch perse op door wilt gaan hoor ik dat wel

quote:

Hoeveel teksten wil je hebben waarin het noodzakelijk wordt geacht je te bekeren? Blijkbaar is dat een aktie die je gewoon een keer moet doen, natuurlijk regelmatig ingefluisterd door de HG.

Ik beweer ook dat de mensen zich moeten bekeren. Je moet op een gegeven moment kiezen voor God. Daar zijn we het helemaal over eens. En kiezen voor God betekend dat je probeert te leven naar zoals hij dat wil, niet omdat dat moet maar omdat je dat wil, uit dankbaarheid voor het offer en uit liefde voor Hem.
Hier ga ik dus volkomen in mee. En dat is naast evangelisch ook gewoon gereformeerd.
[q]Waar staat dat? Is niet bijbels.

1 korinthe 12 vers 3.
"niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de Heilige Geest."

[Anita]

quote:

[ b]op 07 May 2003 16:24:45 schreef Mientje:[/b]
maar dat durfde ik niet, uit angst dat Hij mij dan naar de "bruine kindertjes"zou sturen..

haha!!

quote:

God heeft mij duidelijk uitgekozen, en niet ik Hem.

Ja, dat kan ik volmondig beamen. Ook ik kan niet 1 moment van bekering  aanwijzen, maar heb al van jongs af aan een sterk geloof. De Here is gewoon te vaak en te duidelijk nadrukkelijk aanwezig (geweest) in mijn leven om Hem te kunnen negeren. Met de term 'wedergeboorte' kan ik dan ook niet zo goed uit de voeten als zijnde een moment dat onmisbaar zou zijn voor je behoud. Ik denk wel dat wedergeboorte onmisbaar is, maar niet dat dat 1 moment zou moeten zijn. Soms ben ik weleens 'jaloers' op mensen die duidelijk van zo'n moment kunnen getuigen, dan zou ik ook zo graag zo'n ervaring willen hebben. Maar dan vraag ik me wel weer af: 'waarom wil je dat nou zo graag? je weet toch allang wie Hij is?' Tja, misschien toch het verlangen om nog meer van Hem te willen hebben.
Maar ik vraag me af of dat ooit wel helemaal over zal gaan, hier op aarde denk ik niet.

Anita

[Mientje]

quote:

op 07 May 2003 16:45:42 schreef Anita:
[...]


haha!!

[...]


Ja, dat kan ik volmondig beamen. Ook ik kan niet 1 moment van bekering  aanwijzen, maar heb al van jongs af aan een sterk geloof. De Here is gewoon te vaak en te duidelijk nadrukkelijk aanwezig (geweest) in mijn leven om Hem te kunnen negeren. Met de term 'wedergeboorte' kan ik dan ook niet zo goed uit de voeten als zijnde een moment dat onmisbaar zou zijn voor je behoud. Ik denk wel dat wedergeboorte onmisbaar is, maar niet dat dat 1 moment zou moeten zijn. Soms ben ik weleens 'jaloers' op mensen die duidelijk van zo'n moment kunnen getuigen, dan zou ik ook zo graag zo'n ervaring willen hebben. Maar dan vraag ik me wel weer af: 'waarom wil je dat nou zo graag? je weet toch allang wie Hij is?' Tja, misschien toch het verlangen om nog meer van Hem te willen hebben.
Maar ik vraag me af of dat ooit wel helemaal over zal gaan, hier op aarde denk ik niet.

Anita

Ja Anita ik denk ook dat die wedergeboorte bij mij gegroeid is, en ik weet zeker dat ik gedoopt ben met de H. Geest, maar datum en uur ? En als het met tongen gepaard moet gaan, dan weet ik het ook niet precies, ik betrapte mij er een keer op dat ik in tongen meebad.Maar of dat moment de doop in de H.Geest was ?

[Wybo]

quote:

op 07 May 2003 16:45:42 schreef Anita:
Soms ben ik weleens 'jaloers' op mensen die duidelijk van zo'n moment kunnen getuigen, dan zou ik ook zo graag zo'n ervaring willen hebben. Maar dan vraag ik me wel weer af: 'waarom wil je dat nou zo graag? je weet toch allang wie Hij is?' Tja, misschien toch het verlangen om nog meer van Hem te willen hebben.
Maar ik vraag me af of dat ooit wel helemaal over zal gaan, hier op aarde denk ik niet.

Hier kan ik me inderdaad ook wel in herkennen. Ik weet dat het niet nodig is, maar het is natuurlijk wel een ontzettend mooie belevenis. Als je kijkt wat er beschreven staat van Paulus..... Dat was me nogal wat zeg!

[Parel]

Mjah, ik denk niet dat je kunt zeggen dat je op een bepaald punt kunt zeggen: Ja, en nu ben ik wedergeboren. Het is een proces waar je in moet groeien.

In ons wordt een geestelijk nieuwe mens geboren, die als een baby zal groeien naarmate we ons voeden met Gods Woord. Hoe meer die nieuwe mens in ons groeit, hoe meer de wedergeboorte zichtbaar gaat worden voor anderen.

De wedergebroen mens, gaat ook steeds meer de vrucht van de Geest uitdragen (Galaten 5:22).

Niet onze trouwe kerkgang bepaald of we wederomgeboren zijn, maar de vrucht. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, of een slechte boom goede vruchten dragen.

Een diepe bekering is een radicale keus voor de Heer, het zonder compromis breken met de zonden. Dan volgt het nieuwe leven. God doet in ons een nieuwe mens geboren worden en gebied ons de oude mens zelfs te begraven in de doop. In Romeinen 6: 4 staat: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

De doop in water hoort bij het proces van de wedergeboorte. De doop is een bede van een goed geweten: er heeft schuldbelijdenis plaats gevonden en door het geloof is vergeving van zonden ontvangen. De doop vindt plaats in gehoorzaamheid aan Christus bevel.

Net zoals de doop met de Heilige Geest onderdeel is van de wedergeboorte, waarvan het spreken in tongen, het eerste (maar niet enige) teken van is.

"Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God”.

Die geestelijke besnijdenis is precies waar het hier om gaat, de wedergeboorte

[Mezzamorpheus]

Jammer trouwens dat Wilhelmina hier niet meer gereageerd heeft. Ik vind het wel een interessante discussie.

[AW]

Is er niet, zodra iemand gedoopt wordt, sprake van wedergeboorte? Zo vat ik het althans op: wedergeboorte is iets anders dan bekering.
Bekering vindt in het leven van de Christen iedere dag plaats.
Wedergeboorte niet.

Het afwachten van een 'moment' of het teveel aandacht geven aan 'spectaculaire' bekeringen is gevaarlijk: het kan opwekken dat mensen de grond van hun behoud in hun eigen geloof (of misschien wel religieus gevoel) zoeken en niet alleen in de Here Jezus.

[Marnix]

De doop is niet de wedergeboorte.... de doop is er een teken van....

De vraag die je dan dus kan stellen is... kun je als kind al wedergeboren zijn, of kun je van tevoren al van een kind zeggen dat hij/zij wedergeboren gaat worden? Wedergeboorte betekend toch dat er in je iets veranderd.....

Tja, de een zal zijn/haar wedergeboorte op een bepaald moment hebben ervaren, voor de ander is het een lange weg en voor de ander een hele korte weg geweest...

denk ik

[farao]

quote:

op 15 Oct 2003 14:01:07 schreef Marnix:
De doop is niet de wedergeboorte.... de doop is er een teken van....

De vraag die je dan dus kan stellen is... kun je als kind al wedergeboren zijn, of kun je van tevoren al van een kind zeggen dat hij/zij wedergeboren gaat worden? Wedergeboorte betekend toch dat er in je iets veranderd.....

Tja, de een zal zijn/haar wedergeboorte op een bepaald moment hebben ervaren, voor de ander is het een lange weg en voor de ander een hele korte weg geweest...

denk ik

Denk ik, ik weet het wel zeker tenminste er zal toch een moment komen waar die keuze komt van voor God of tegen en ja je zult voor je wedergeboorte wel je zelf opzij moeten schuiven maar ja ik merk zelf ook nog weleens dat dat lastig is . Maar toch wedergeboorte is uit de Geest en dit is het belangrijkste wat er in je Christen leven kan gebeuren zelfs moet gebeuren!!!  En dan gaan er vruchten groeien en zullen de werken van de duivel verdwijnen in je leven.

[pola]

quote:

op 06 May 2003 22:46:16 schreef Alfredt:

Kun je behouden worden als je niet wedergeboren bent? (Zoja op welke bijbelse gronden.)

Uit het doopformulier van de GKV: Ten eerste: wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.

In het doopformulier van de CGK staat: Ten eerste zegt de Doop ons, dat wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn. Wij kunnen in Gods rijk niet komen, tenzij wij wedergeboren worden.

Verder lees ik in het doopformulier van de GKV: Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

en

Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.

waar in het CGK formulier staat: Ten derde worden wij krachtens het verbond door de Doop geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met geheel ons hart, met geheel onze ziel, met geheel ons verstand en met geheel onze kracht, de wereld verzaken, onze oude natuur doden en in een nieuw, godvrezend leven wandelen.

[bert]

quote:

op 15 Oct 2003 22:47:29 schreef pol_a:
Uit het doopformulier van de GKV: Ten eerste: wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.

In het doopformulier van de CGK staat: Ten eerste zegt de Doop ons, dat wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn. Wij kunnen in Gods rijk niet komen, tenzij wij wedergeboren worden.

Verder lees ik in het doopformulier van de GKV: Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

en

Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.

waar in het CGK formulier staat: Ten derde worden wij krachtens het verbond door de Doop geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met geheel ons hart, met geheel onze ziel, met geheel ons verstand en met geheel onze kracht, de wereld verzaken, onze oude natuur doden en in een nieuw, godvrezend leven wandelen.

Dat betekent dus volgens mij nee, je kunt niet behouden worden zonder wedergeboren te zijn.

Typisch trouwens dat de GKV versie spreekt over toeeigening van het heil en de CGK versie niet.

Hoe langer ik deze twee teksten op me in laat werken hoe meer dingen me opvallen:

De formulieren voor de kinderdoop niet spreken dus kennelijk niet over de doop als bad der wedergeboorte.

Volgens de CGK versie worden wij geroepen en verplicht  tot een nieuwe gehoorzaamheid.  De GKV versie zegt hetzelfde, iets uitgebreider dan wordt gequote:

Ten derde: omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij .....

Geroepen en verplicht klinkt mij in de oren als dit is wat we zouden moeten doen, de belofte is voorwaardelijk. Maar uit het eind van het formulier krijg ik de indruk dat het niet voorwaardelijk bedoeld is: Want als we soms uit zwakheid in zonden vallen, hoeven we niet te wanhopen. We hebben een eeuwig verbond met God dus komt het wel weer goed.

Wat is nu volgens deze formulieren wedergeboorte? 1. Een afkeer krijgen van jezelf, je voor God verootmoedigen en je reiniging en behoud buiten jezelf zoeken 2. Het deel krijgen aan het genadeverbond? 3. De afwassing van onze zonden? 4. De dagelijkse vernieuwing van ons leven? 5. De nieuwe gehoorzaamheid? Volgens mij zijn 1, 3, 4 en 5 gevolgen van de wedergeboorte. En 2 is volgens mij de grond voor de wedergeboorte. In ieder geval als je het vanuit de kinderdoop bekijkt. Maar wat als je als volwassene wordt gedoopt, je dan pas het teken van het verbond nadat je eerst belijdenis hebt gedaan en dat kan alleen als je eerst wedergeboren bent. Wedergeboorte gaat dan dus voraf aan het zegel van het verbond.

Het betekent voor mij dat in dit formulier niet echt wordt uitgelegd wat het opnieuw geboren worden nu eigenlijk is en hoe je wedergeboren wordt. Wel wat de gevolgen ervan zijn.

[Garfield]

quote:

op 16 Oct 2003 02:02:02 schreef bert:
[...]
....
Het betekent voor mij dat in dit formulier niet echt wordt uitgelegd wat het opnieuw geboren worden nu eigenlijk is en hoe je wedergeboren wordt. Wel wat de gevolgen ervan zijn.

Hoi Bert,

Voor de volgende synode gaat men kijken of de formulieren vernieuwd zouden moeten worden. http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=272

Misschien een idee om jouw vragen en/of suggesties naar hen toe te sturen?
Ik denk dat ze best wel blij zullen zijn met dit soort opmerkingen.

[pola]

quote:

op 16 Oct 2003 02:02:02 schreef bert:
[...]


Wat is nu volgens deze formulieren wedergeboorte?

Een quote uit mijn vorige bijdrage:

Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Hier spreekt volgens mij uit dat het een voortdurend (dagelijks) proces is.

[bert]

quote:

op 16 Oct 2003 09:17:42 schreef pol_a:
[...]


Een quote uit mijn vorige bijdrage:

Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Hier spreekt volgens mij uit dat het een voortdurend (dagelijks) proces is.

De Dordse Leerregels zeggen in hoofdstuk III/IV het volgende in art 11:

Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.

Hier lees ik de definitie van wedergeboorte, volgens mij moet je na "die wedergeboorte werkt" een : lezen

en in artikel 12:
Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden2. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf3. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Hier wordt over wedergeboorte m.i. gepraat als een moment, een geboorte die er voor zorgt dat de wil vernieuwd wordt. Daarna gaan zij met de daad geloven en begint het dagelijkse vernieuwingsproces.

[bert]

Zo,  ik dacht ik zoek mijn oude catechesatie boek op: Wat is een christen nodig te geloven van ds. F.F. Venema.

Oops, krijg een tik op mijn vingers .....

Hoofdstuk 35  De bekering

* bekering en wedergeboorte zijn twee namen voor een zaak
* orde van het heil: roeping, geloof, rechtvaardiging, bekering (maar 1 heilswerk vd HG)
* het enig onderscheid in de eeuw van de reformatie is dat wedergeboorte meer de nadruk legt op Gods werk, bekering meer de nadruk op het werk van de mens.
* wedergeboorte is niet de inplanting van een nieuwe levenskiem
* wedergeboorte werkt de HG door middel van het Woord
* wedergeboorte bewijst zich terstond in het doen en laten van de mens
* de mens is niet lijdelijk bij de wedergeboorte
* de grond van de zekerheid van ons behoud ligt niet in de zgn kenmerken van wedergeboorte
* bij kinderen is van wedergeboorte geen sprake
* wedergeboorte is niet een zaak van in 1 keer
* de bekering duurt heel ons leven door (afsterven oude, opstanding nieuwe mens)
* de bekering is verandering in inzicht en verandering in levensgedrag
* De bekering is een wonder dat de HG moet verrichten
* Maar ook wij moeten ons bejkeren, dat is de eis van bekering. Doe je dat niet dan ga je verloren.

[Wilhelmina]

quote:

op 16 Oct 2003 23:53:06 schreef bert:
Zo,  ik dacht ik zoek mijn oude catechesatie boek op: Wat is een christen nodig te geloven van ds. F.F. Venema.

Oops, krijg een tik op mijn vingers .....

Hoofdstuk 35  De bekering

* bekering en wedergeboorte zijn twee namen voor een zaak
* orde van het heil: roeping, geloof, rechtvaardiging, bekering (maar 1 heilswerk vd HG)
* het enig onderscheid in de eeuw van de reformatie is dat wedergeboorte meer de nadruk legt op Gods werk, bekering meer de nadruk op het werk van de mens.
* wedergeboorte is niet de inplanting van een nieuwe levenskiem
* wedergeboorte werkt de HG door middel van het Woord
* wedergeboorte bewijst zich terstond in het doen en laten van de mens
* de mens is niet lijdelijk bij de wedergeboorte
* de grond van de zekerheid van ons behoud ligt niet in de zgn kenmerken van wedergeboorte
* bij kinderen is van wedergeboorte geen sprake
* wedergeboorte is niet een zaak van in 1 keer
* de bekering duurt heel ons leven door (afsterven oude, opstanding nieuwe mens)
* de bekering is verandering in inzicht en verandering in levensgedrag
* De bekering is een wonder dat de HG moet verrichten
* Maar ook wij moeten ons bejkeren, dat is de eis van bekering. Doe je dat niet dan ga je verloren.

Ik ben heel benieuwed naar de bijbehorende bijbelteksten.

[bert]

quote:

op 17 Oct 2003 08:52:42 schreef Wilhelmina:
Ik ben heel benieuwd naar de bijbehorende bijbelteksten.

In het algemeen staan er niet al te veel verwijzingen naar bijbelteksten in het boek. Er wordt vaker verwezen naar de belijdenisgeschriften.

Ik noem de punten hier omdat dit boek vormend is geweest voor het denken over wedergeboorte in de GKV. In ieder geval voor mijn generatie (40+). Voor mij geeft dit een goed overzicht van het traditionele denken van de GKV op dit punt. Ik moest dit beamen op belijdeniscatechesatie. Iets wat ik met volle overtuiging heb gedaan. Dit was in principe ook de enige informatie die ik had op dit punt,  schrijvers die iets anders zouden brengen waren per definitie verdacht. Iedereen binnen de GKV had deze gedachten, daar kon je gewoon niet anders over denken.

Veel van deze punten kan ik nog steeds beamen. Alleen ben ik er nog niet van overtuigd dat bekering en wedergeboorte twee namen zijn voor dezelfde zaak.

Ik zal proberen de gedachten achter deze stellingen samen te vatten.

* bekering en wedergeboorte zijn twee namen voor een zaak

Dat blijkt b.v. duidelijk uit het gesprek, dat Jezus volgens Joh. 3 heeft gevoerd met Nicodemus. Wanneer Nicodemus zegt, dat hij wedergeboren moet worden, dan betekent dat voor Nicodemus, dat hij zich moet bekeren. Nicodemus moest zich bekeren van zijn eigenwillige godsdienstigheid en ongehoorzame vroomheid, hij moest zich bekeren van zijn hoogmoedige farizese eigengerechtigheid. Hij moest zijn behoud niet verwachten van zijn godsdienstige prestaties, maar van Gods genade alleen, hij moest leren om kinderlijk te vertrouwen op Gods beloften en nederig leven naar de wil van de HERE, die hem bekend was uit de Schriften.

* orde van het heil: roeping, geloof, rechtvaardiging, bekering (maar 1 heilswerk vd HG)

verwijzing naar de NGB artikel 24:
Wij geloven dat dit ware geloof, in de mens verwekt door het horen van het Woord van God en door de werking van de Heilige Geest (i), hem opnieuw geboren doet worden en hem tot een nieuw mens maakt (ii). Dit ware geloof doet hem leven in een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde (iii).

(i) Hand 16:14; Rom 10:17; 1 Kor 12:3.  (ii) Ezech. 36:26,27; Joh 1:12,13; Joh 3:5; Ef 2:4-6; Tit 3:5; 1 Petr 1:23.   (iii) Joh 5:24; Joh 8:36 Rom 6:4-6; 1 Joh 3:9.

* het enig onderscheid in de eeuw van de reformatie is dat wedergeboorte meer de nadruk legt op Gods werk, bekering meer de nadruk op het werk van de mens.

Geen bewijs, maar een geschiedkundige constatering

* wedergeboorte is niet de inplanting van een nieuwe levenskiem

Er wordt de volgende onschriftuurlijke leer geschetst:

Wedergeboorte is de inplanting van een nieuwe levenskiem, een daad van 1 keer, van 1 moment. Die wedergeboorte brengt de HG middelloos tot stand, d.w.z. zonder gebruik van het middel van het Woord. Bij die wedergeboorte is de mens lijdelijk. Daarvan weet hij in de regel eerst niets af. De HG brengt later door het Woord die levenskiem van de wedergeboorte tot doorbraak en ontwikkeling. Dat gebeurt door bekering. Daarin is de mens niet lijdelijk. Maar het kan soms lang duren, dat de wedergeboorte tot doorbraak komt. Die kan lange tijd verborgen blijven. Wanneer de HG bij iemand de nieuwe levenskiem door het Woord tot ontwikkeling brengt, dan kan zo iemand de kenmerken van wedergeboorte bij zich bespeuren. Wanneer hij die kenmerken van wedergeboorte bij zich bespeurt, dan is hij klaar. Dan weet hij, dat de HG zijn belangrijkste, zijn eigenlijke werk, waar het op aan komt, bij hem heeft verricht. Dan weet hij, dat hem niets kan gebeuren, dat hij behouden is en zalig wordt. En omdat de HG de wedergeboorte middelloos werkt, d.w.z. zonder middel van het Woord en de mens daarin geheel lijdelijk is, valt ook bij kleine kinderen, ja bij pasgeboren kinderen al van wedergeboorte te spreken. Anders zouden vroegstervende kinderen ook niet zalig kunnen worden, zeggen die mensen. En zij beroepen zich daarvoor op Joh. 3:3 waar staat: Tenzij iemand opnieuw geboren wordt, kan hij het koningkrijk van God niet zien.

De volgende punten zijn geschreven als een bestrijding van die leer.

  * wedergeboorte werkt de HG door middel van het Woord
     1 Petr 1:23 en Jac 1:18
  * wedergeboorte bewijst zich terstond in het doen en laten van de mens
     Toen Paulus tot bekering kwam, zei hij: Here, wat moet ik doen? Hij ging,
     zoals hem bevolen werd, naar Damascus, hij vastte, bad, liet zich dopen en
     predikte het Evangelie
  * de mens is niet lijdelijk bij de wedergeboorte

     Omdat de HG de wedergeboorte werkt d.m.v. het Woord, is de mens daarbij
     niet lijdelijk
  * de grond van de zekerheid van ons behoud ligt niet in de zgn kenmerken van
     wedergeboorte
     De grond voor de zekerheid van ons behoud ....  ligt alleen in Gods belofte.
     Wie de grond voor de zekerheid van zijn behoud zoekt in de kenmerken van
     wedergeboorte, die wil leven uit de bevinding in plaats van uit geloof.  ... Die
     begaat de dwaasheid, dat hij zijn anker uitwerpt in het schip in plaats van
     buiten het schip, in de vaste bodem van Gods belofte.
  * bij kinderen is van wedergeboorte geen sprake
     Omdat de HG de wedergeboorte werkt door middel van het Woord is er bij
     kleine kinderen van wedergeboorte niet te spreken. ... Joh 3:3 geldt niet voor
     kleine kinderen, maar voor mensen die Gods Woord kunnen horen en verstaan.
     Aan vroeggestorven kinderen van het verbond brengt de HERE zijn belofte van
     het eeuwig leven tot vervulling, zonder dat die kinderen nog aan de eis van
     geloof en wedergeboorte hebben kunnen voldoen.
  * wedergeboorte is niet een zaak van in 1 keer
     Christenen die menen dat ze voor eens en voor altijd bekeerd zijn komer er
     makkelijk toe te verslappen in de strijd tegen de zonde, om de zonde in hun
     leven niet zo ernstig te nemen, om te leven in valse gerustheid. ... Nee, het feit
     dat de HG ons heeft bekeerd, moet ons dringen tot een leven van voortgaande
     bekering. Nu moet ik mij altijd weer bekeren.

De rest is wel bekend, daar gaat het over de afsterving van de oude en de opstanding van de nieuwe mens.

* de bekering duurt heel ons leven door (afsterven oude, opstanding nieuwe mens)
* de bekering is verandering in inzicht en verandering in levensgedrag
* De bekering is een wonder dat de HG moet verrichten
* Maar ook wij moeten ons bekeren, dat is de eis van bekering. Doe je dat niet dan ga je verloren.

Er zijn dus niet zoveel tekstverwijzingen Wilhelmina.

[bert]

quote:

op 17 Oct 2003 21:02:56 schreef bert:
  * bij kinderen is van wedergeboorte geen sprake
     Omdat de HG de wedergeboorte werkt door middel van het Woord is er bij
     kleine kinderen van wedergeboorte niet te spreken. ... Joh 3:3 geldt niet voor
     kleine kinderen, maar voor mensen die Gods Woord kunnen horen en verstaan.
     Aan vroeggestorven kinderen van het verbond brengt de HERE zijn belofte van
     het eeuwig leven tot vervulling, zonder dat die kinderen nog aan de eis van
     geloof en wedergeboorte hebben kunnen voldoen.

Calvijn hierover in IV, 16, 18:
Hoe het ook zij, toch stellen wij dit buiten geschil, dat niemand der uitverkorenen uit het tegenwoordige leven wordt weggeroepen, die niet eerst geheiligd wordt en wedergeboren door Gods Geest. Wat betreft hun tegenwerping, dat de Geest in de Schrift geen andere wedergeboorte kent dan die uit onverderfelijk zaad, dat is, uit Gods Woord: daarin leggen zij verkeerd uit de uitspraak van Petrus (1 Petr 1:23), waarin deze alleen de gelovigen begrijpt, die door de prediking van het evangelie waren onderwezen. Wij erkennen wel, dat voor zulken het Woord des Heren het enige zaad der geestelijke wedergeboorte is; maar wij ontkennen, dat men daaruit moet opmaken, dat de kleine kinderen door Gods kracht niet kunnen wedergeboren worden: welke Hem even geredelijk ten dienste staat, als ze voor ons onbegrijpelijk en bewonderenswaardig is. Bovendien zou het niet voorzichtig genoeg zijn de Here het vermogen te ontzeggen, dat Hij zich aan de kinderen op een of andere wijze zou kunnen kenbaar maken.

Maar, zeggen ze, het geloof is door het gehoor, en de kinderen hebben het gebruik daarvan nog niet meegekregen, en zij kunnen ook niet in staat zijn om God te kennen, daar ze, gelijk Mozes leert (Deut 1:39) verstoken zijn van kennis zowel des goeds als des kwaads. Maar zij bemerken niet, dat de apostel, wanneer hij het gehoor tot het begin des geloofs maakt, slechts het gewone beleid en beheer beschrijft, dat Hij bij het roepen der zijnen pleegt in acht te nemen, maar Hem geen voortdurende regel stelt, zodat Hij geen andere manier zou kunnen gebruiken. Gelijk Hij ongetwijfeld een andere manier gebruikt heeft in de roeping van velen, die Hij alleen door de innerlijke verlichting des Geestes, zonder tussenkomst der prediking, met de ware kennis omtrent Hem begiftigd heeft. En aangezien zij menen, dat het zeer ongerijmd zou zijn, indien aan de kleine kinderen enige kennis Gods toegeschreven wordt, daar Mozes hun de kennis van goed en kwaad ontzegt, moeten zij mij eens antwoorden, welk gevaar er in gelegen is, indien men zegt, dat zij nu enig deel van die genade ontvangen, wier volle overvloed zij een weinig later genieten zullen.

Wie ze zijn, die Calvijn hier beschrijft? in par 10:
... sommige razende beesten die niet ophouden de heilige instelling (kinderdoop in dit geval) aan te vallen.

Goed, Volgens Calvijn kan dus wel bij een kind sprake zijn van wedergeboorte en
Calvijn was het dus duidelijk ook niet eens met de stelling dat de HG wedergeboorte altijd door het Woord werkt.

Belangrijk vind ik het idee dat wij niet op basis van wat we lezen in een tekst concluderen dat dit de regel is voor God. En dat doen we nogal gemakkelijk. Omgekeerd redeneren.

[Parel]

Hmm.. waarom wordt er geen verschil gemaakt tussen bekering en wedergeboorte?

[AW]

Inderdaad; een heel goede vraag!