Auteur Topic: Samenwonen na echtscheiding, advies graag  (gelezen 17226 keer)

Achterhoekse

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Gepost op: augustus 10, 2009, 02:28:25 pm »
Hallo allemaal,

Ik ben jaren terug gescheiden van de vader van mijn kinderen, dit was destijds erg verdrietig, hij had een vriendin en koos voor haar.

Inmiddels heb ook ik weer een vriend en wij hebben samen een huis gekocht en zijn van plan te gaan samenwonen in november van dit jaar. Mijn vriend is wel gelovig maar geen lid van de gkv. Beide willen we (nog) niet trouwen. Hij wil eventueel wel lid worden van mijn kerk maar is niet gedoopt, dus dit kan volgens mij niet. Dan zal hij toch moeten toe treden via een doop, toch?

Nu ben ik nog steeds trouw lid van de gkv, waar ik, soms wij ook trouw met de kinderen heen ga(an).

Ik ben me er van bewust dat samenwonen in mijn gemeente niet geaccepteerd wordt maar ik wil niet, omdat het hoort  en 'mijn kerk' dat wil trouwen, het huwelijkspapiertje heeft voor mij weinig betekenis meer. Een huwelijk in de toekomst sluit ik dan ook niet uit, maar voorlopig hoeft het voor mij niet, niet omdat we niet trouw zijn aan elkaar, daar zijn we beide wel van overtuigd, maar puur omdat het op dit moment voor ons niets meer toevoegt.....

Graag wil ik van jullie advies in deze, ik zou liever mijn kerk niet willen verlaten, ik voel me er thuis en gewaardeerd, ook is het omzien naar elkaar in mijn gemeente groot, toch denk ik er over om toch dan maar gezamenlijk naar een andere kerk te gaan, waar ons gezin, zoals we straks zullen zijn, geaccepteerd wordt als het is.....en dat is in mijn gemeente hoogst waarschijnlijk niet het geval.

Ik hou niet van schijnheilig doen en wil dus niet dat mijn vriend zijn eigen woning aan houdt en ondertussen toch bij mij komt wonen, ik wil ook tegen mijn ouderling eerlijk zeggen dat ik ga samenwonen....

Vinden jullie dit raar of dom? Of hadden jullie het anders aangepakt, graag advies!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #1 Gepost op: augustus 10, 2009, 04:56:20 pm »
Dat zijn een heleboel vragen in één keer! :)
Als je vriend niet gedoopt is en geen lid van een kerk dan kan hij in principe  gastlid worden, zeker als hij de intentie heeft om zich te laten dopen en belijdenis te doen. Je hebt ook gastleden die bijv. door studie geografisch in twee gemeenten komen maar dat bedoel ik niet.

En dan samenwonen; dat wordt in de regel inderdaad niet geaccepteerd in een gkv-gemeente. Men zal zeker vragen stellen bij je motivatie om niet te willen trouwen en wel te willen samenwonen en elkaar trouw willen blijven. En mijn inziens terecht. Dat het voor jullie niets toevoegd kan ik me iets bij voor stellen maar trouwen doe je niet alleen voor jezelf.
Nu zeg je dat jullie samen een huis hebben gekocht, dat betekend in de regel ook dat jullie een samenlevingscontract hebben afgesloten want dat is meestal een vereiste van de bank om een hypotheek te krijgen. In mijn opinie is dat niet heel anders dan getrouwd zijn, alleen familierechterlijk heeft het consequenties maar aangezien je kinderen uit je eerste huwelijk afkomstig zijn veranderd er m.i. niet veel.

Schijnheilig doen is inderdaad geen goed idee, open het gesprek met je ouderling en als je inderdaad een samenlevingscontract hebt gesloten noem dat dan gewoon en geef aan dat je dat voorlopig wel genoeg vindt.

Raar, dom? Nee, wel lastige materie.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #2 Gepost op: augustus 10, 2009, 05:04:46 pm »
Welkom  :)

quote:

Achterhoekse schreef op 10 augustus 2009 om 14:28:
Ik ben me er van bewust dat samenwonen in mijn gemeente niet geaccepteerd wordt maar ik wil niet, omdat het hoort  en 'mijn kerk' dat wil trouwen, het huwelijkspapiertje heeft voor mij weinig betekenis meer. Een huwelijk in de toekomst sluit ik dan ook niet uit, maar voorlopig hoeft het voor mij niet, niet omdat we niet trouw zijn aan elkaar, daar zijn we beide wel van overtuigd, maar puur omdat het op dit moment voor ons niets meer toevoegt.....


Vergeet even hoe het hoort en wat de goegemeente of wie dan ook zegt, maar vraag je wel af wat God over het huwelijk zegt. Hoe sta je er dan tegenover?

quote:

Achterhoekse schreef op 10 augustus 2009 om 14:28:
Vinden jullie dit raar of dom? Of hadden jullie het anders aangepakt, graag advies!
Vind het helemaal niet raar of dom. Hoe ik het aangepakt zou hebben, kan ik je niet vertellen. Ik zit niet in jouw situatie.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #3 Gepost op: augustus 10, 2009, 05:50:12 pm »
Niet om bot te zijn ofzo, maar ik krijg uit je verhaal wel sterk de indruk (kan niet kloppen dus, corrigeer me dan!), dat je éigen gevoel in deze situatie een veel grotere plek inneemt dan wat God, de Bijbel of desnoods de (plaatselijke) GKv vanuit de Bijbel over zo'n situatie zegt. Als je overtuigd christen bent dan 'moet' je je daar toch ook mee confronteren, hoe pijnlijk dat soms misschien ook kan zijn? Maar nogmaals, corrigeer me als ik het fout heb....

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #4 Gepost op: augustus 10, 2009, 06:52:56 pm »
Ik kan je een pdf-je over samenwonen te lezen geven dat je van het net kunt plukken. Ik wacht echter even je reactie af want ik heb geen idee of je daarin geïnteresseerd bent ... :)
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #5 Gepost op: augustus 10, 2009, 11:29:54 pm »

quote:

Aslanning schreef op 10 augustus 2009 om 18:52:
Ik kan je een pdf-je over samenwonen te lezen geven dat je van het net kunt plukken. Ik wacht echter even je reactie af want ik heb geen idee of je daarin geïnteresseerd bent ... :)
Voor mijn "pastorale cursus" zou ik ook wel dat door jou aanbevolen pdf-je willen bekijken.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #6 Gepost op: augustus 11, 2009, 01:36:29 am »

quote:

Achterhoekse schreef op 10 augustus 2009 om 14:28:
Hallo allemaal,

Ik ben jaren terug gescheiden van de vader van mijn kinderen, dit was destijds erg verdrietig, hij had een vriendin en koos voor haar.
Kerkrechterlijk heet dat moedwillige verlating. Is voor jou beslist geen leuk iets geweest maar het biedt wel ruimte voor een nieuwe relatie.

quote:

Inmiddels heb ook ik weer een vriend en wij hebben samen een huis gekocht en zijn van plan te gaan samenwonen in november van dit jaar. Mijn vriend is wel gelovig maar geen lid van de gkv. Beide willen we (nog) niet trouwen.
In de regel is ongehuwd samenwonen een grond voor tucht in de GKv.

quote:

Hij wil eventueel wel lid worden van mijn kerk maar is niet gedoopt, dus dit kan volgens mij niet. Dan zal hij toch moeten toe treden via een doop, toch?
Yep, belijden en doop, de bediening aan doop aan volwassenen is dan de route die er volgt. Eerst catechumeen en dan belijdenis doen.

quote:


Nu ben ik nog steeds trouw lid van de gkv, waar ik, soms wij ook trouw met de kinderen heen ga(an).

Ik ben me er van bewust dat samenwonen in mijn gemeente niet geaccepteerd wordt maar ik wil niet, omdat het hoort  en 'mijn kerk' dat wil trouwen, het huwelijkspapiertje heeft voor mij weinig betekenis meer.
Hoe sta je tegenover de tucht die er kan komen? Ongehuwd samenwonen is en blijft een reden voor tuch (afhouding avondmaal etc) in de GKv. Hoe denk je daar over?

quote:

Een huwelijk in de toekomst sluit ik dan ook niet uit, maar voorlopig hoeft het voor mij niet, niet omdat we niet trouw zijn aan elkaar, daar zijn we beide wel van overtuigd, maar puur omdat het op dit moment voor ons niets meer toevoegt.....
Dan heb je kerkelijk een probleem: je woont ongehuwd samen met een man. Je pleegt geen overspel maar weigert wel het huwelijk te kiezen.
Ik zou denken: overleg met de kerkenraad ter plaatse.

quote:

Graag wil ik van jullie advies in deze, ik zou liever mijn kerk niet willen verlaten, ik voel me er thuis en gewaardeerd, ook is het omzien naar elkaar in mijn gemeente groot, toch denk ik er over om toch dan maar gezamenlijk naar een andere kerk te gaan, waar ons gezin, zoals we straks zullen zijn, geaccepteerd wordt als het is.....en dat is in mijn gemeente hoogst waarschijnlijk niet het geval.
Je voelt je thuis in deze gemeente en lijkt deze gemeente te accepteren.
Wat maakt dan dat je elders zou willen zitten omdat je nu geen huwelijk wil?
Welke redenen heb je om niet nu voor God en Zijn gemeente te beloven dat jij en je partner elkaar tot de dood willen dienen?
Dat hoeft niet in een speciale dienst oid maar kan ook met voorbede en zegenvragen op een reguliere zondag.
het HOEFT geen aparte dag te zijn.
Als kinderen van GOD mogen we elke dag een zegen vragen over ons samenzijn als kinderen van hem.
daarnaast kun je bespreken wat er mogelijk is, en dat is veel in de GKv.

quote:

Ik hou niet van schijnheilig doen en wil dus niet dat mijn vriend zijn eigen woning aan houdt en ondertussen toch bij mij komt wonen, ik wil ook tegen mijn ouderling eerlijk zeggen dat ik ga samenwonen....
Hoe denk je dat te doen?

quote:

Vinden jullie dit raar of dom? Of hadden jullie het anders aangepakt, graag advies!

Raar? Ja
dom? Geen idee, ik zit niet in jouw situatie en ben gezegend in mijn huwelijk.
Ik denk dat er in gesprek met de KR en de predikant best meer te zeggen is over deze situatie, ik weet uit ervaring dat er veel kan in de GKv en dat overgaan naar een andere kerk een slechte optie is.
bovenal geldt: wees eerlijk en open naar de ambtsdragers dat geeft vaak ruimte tot gesprek e oplossingen.
Mail me maar als je wat wilt weten

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #7 Gepost op: augustus 11, 2009, 02:07:22 am »

quote:

Achterhoekse schreef op 10 augustus 2009 om 14:28:
ik zou liever mijn kerk niet willen verlaten [...]

Vinden jullie dit raar of dom? Of hadden jullie het anders aangepakt, graag advies!

Ik heb geen kennis of inzicht van de visies van de GKv over samenwonen en trouwen. Mensen met meer verstand hebben al gereageerd.

Wat ik wel weet, is dat de keuze voor een kerk, ook (of juist, dat onthou ik nooit) binnen de GKv van vrij groot belang wordt geacht. Men leert iets over een "ware kerk" waar je je bij moet voegen, als ik me niet vergis?

Ik neem maar even aan dat je, als GKv-lid, de Bijbel redelijk serieus neemt als basis voor je geloof en je gelovig handelen. Dan is je wellicht bekend dat de Bijbel leert:

- Jezus heeft één Kerk gevestigd in deze wereld
- De Kerk/kerk/gemeente heeft een Bijbelse plicht normen te handhaven, tucht dus
- Als christen heb je de Bijbelse plicht actief lid te zijn van je gemeente, minimaal de vieringen van je Kerk/kerk/gemeente mee te vieren.

Je zegt dat je, tot "nu nog" trouw lid bent van de GKv. Die trouw, waar bestaat die uit? Is dat trouw uit gewoonte, of innerlijke trouw? Kan je trouw zijn aan de GKv en tegelijk haar geloof afwijzen? Ik zou een bevestigend antwoord raar vinden. Dom vind ik een weinigzeggende term, maar raar zou ik het wel vinden.

Dus als je nu nog trouw lid bent van de GKv, vind je dat haar normen, haar tucht-toepassing, passend is voor de ware kerk. Zo niet, had je de GKv allang moeten verlaten. Je vriend zal, als hij christen is (je zegt "gelovig", maar dat kan zoveel zijn he), waarschijnlijk zijn geloof voeden vanuit min of meer dezelfde Bijbel als jij. Ook hij zal dus weten dat er slechts één Kerk is gevestigd door Christus, dat die aan tucht zal moeten doen, en dat hij (je vriend dus) participerend lid van die ene Kerk zal moeten zijn.

Als zijn kerk de GKv niet (h)erkent als onderdeel van die ene Kerk van Christus, of de GKv (h)erkent de zijne niet zo, en ze "kennen elkaar" wel, dan is het simpelweg onmogelijk dat jullie beiden in de goede kerk zitten, in een kerk die volledig deel is van de Kerk van Christus. Lijkt me een probleem als één van jullie zou overstappen naar de kerk van de ander.

Maar nog groter lijkt me het probleem als je de GKv zou verlaten, op grond van het feit dat haar normen je nu even niet zo goed uitkomen. ALS je gelooft, of tot nu toe geloofde, wat de Bijbel vrij expliciet weer geeft en wat de GKv expliciet tot haar belijdenis rekent, dan is een goede grond om de GKv te verlaten: je hebt ontdekt dat de GKv niet tot de Kerk van Christus behoort, omdat ze bijvoorbeeld onwaarheden leert. Maar de GKv verlaten omdat haar normen jou nu even niet zo goed uitkomen is als de leerling die van Christus te horen krijgt (Mt 8): laat de doden de doden begraven en volg Mij. Die leerling had ook eerst even iets anders te doen, het kwam allemaal even niet zo goed uit.

Had ik het anders aangepakt? Ja, in mijn geloof bestaat echtscheiding niet, en dus ook hertrouwen niet, en na een burgerlijke echtscheiding samenwonen evenmin. Maar los daarvan kan ik me niet voorstellen dat ik de Kerk die ik beschouw als de Kerk van Christus, zou verlaten omdat haar normen me te zwaar vallen.

Mijn advies: aansluitend met wat al gezegd is eigenlijk, blijf in de GKv en ga op zoek naar mogelijkheden om aan haar normen te voldoen, maar ga ook op zoek naar haar barmhartigheid voor een zoekend schaap in haar kudde. Ik vermoed dat je GKv-gemeente heel wat minder hard zal blijken te zijn dan je nu misschien vreest, mits je maar met open geest en bereidheid tot luisteren in gesprek gaat. En blijf bij dat alles bidden.
So sue me!

Achterhoekse

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #8 Gepost op: augustus 11, 2009, 09:22:49 am »
Bedankt voor jullie reacties, ik zal proberen het allemaal wat te verduidelijken...

Hoewel ik me thuis voel in mijn plaatselijke gemeente, ben ik lang niet altijd eens met de gedachtegang in de GKv, zo ook op het gebied van samenwonen en de standpunten over homoseksualiteit. Misschien komt het ook doordat ik gescheiden ben. En van sommige GKv-mensen hoor dfingen als echtscheiding komt in mijn leven niet voor. Dat vind ik veel te kort door de bocht, mijn ex wou niet scheiden, maar drie in een huwelijk is te veel en toen heb ik dus de echtscheiding aangevraagd, dit was helaas noodzakelijk als was het alleen maar om rond te komen, want bij scheiding van tafel en bed zoals andere mensen voorstelden wordt er geen alimentatie afgesproken en omdat mijn ex niets vrijwillig overmaakte, moest ik wel de weg van echtscheiding gaan.

Ik schreef dat ik 'nog' lid ben, al jaren, ook toen we nog getrouwd waren hebben mijn ex en ik het zelfs wel eens over een ander kerkgemeenschap gehad, echter door alles wat er gebeurd is, is dat er nooit echt van gekomen....

En de reden waarom ik nu (nog) niet wil trouwen, is moeilijk uit te leggen. Maar ik zal het toch proberen al snap ik dat er velen zijn die dit niet zullen begrijpen; ik heb alles gegeven in mijn vorige huwelijk, keer op keer vergeven en ben daarin zo teleurgesteld.

Komt bij dat het allemaal heel snel gaat voor mijn gevoel en ik wil mijn nieuwe vriend niet straffen voor de fouten van mijn ex, maar toch je vertrouwen heeft een flinke deuk opgelopen.

Een samenlevingscontract sluiten we uiteraard wel af. Ook hebben wij geen gezamenlijke hypotheek.

En wat betreft de tucht, eerlijk gezegd, vind ik dat een wassen neus, mijn ex is nog steeds lid van mijn gemeente en woont 2,5 jaar samen en ze zijn daar nog nooit geweest en heeft nog nooit iets van tucht of afhouden van het avondmaal gehoord.

Dit is ook met andere gemeenteleden het geval, volgens mij is het de laatste jaren niet gebeurd, dat ze iemand de toegang tot het avondmaal ontzzegd hebben, al zullen gemeenteleden die daar voor in aanmerking komen, zelf ook wel niet gaan denk ik....

Omdat de kerkenraad mij "zien" (hij bezoekt de kerk nooit meer) zullen ze in mijn geval anders reageren, ook omdat ze me vlak na mijn scheiding al eens hebben gebeld, tot mijn grote schrik, dat ik WEL aan het avondmaal mocht, eerlijk gezegd was ik daar al lang van uit gegaan.....dus toen begon ik pas echt te denken wat ik dan fout had gedaan dat dit zo expliciet aan mij meegedeeld moest worden...

Wij hebben elkaar trouw beloofd, onderling en samen in gebed, dat is voor mij voorlopig voldoende, volgens mij voor God ook. Volgens velen hier waarschijnlijk niet.....

Een gesprek met de kerkenraad ga ik ook zeker aan, de verstandhouding met mijn ouderling is zeer goed maar ik ben me er van bewust dat zij zullen aandringen om toch te trouwen en ik wil niet trouwen vanwege een regel in de GKv die ik zelf niet helemaal onderschrijf.

Dat van gastlid voor aspirant doopleden wist ik niet en is misschien wel een hele goede oplossing! maar ook dit zal ik met de kerkenraad bespreken, toch blijft het idee om dan maar met het hele gezin naar een andere kerkgenootschap te gaan ook aan mij trekken, te meer omdat ik ook niet wil dat de kinderen op school gepest worden vanwege onze keuze, als ze dan uberhaupt op school kunnen blijven (gereformeerde school).

Ik ben me er van bewust dat ik niet de makkelijkste weg kies, maar begrijp dat ik eerlijk wil zijn en niet als anderen, toch maar je eigen huis aanhouden (de kosten dan nog even daar gelaten) dan toch stiekem samen te gaan wonen en na een paar jaar alsnog te gaan trouwen, dat wil ik pertinent niet (trouwen na een paar jaar, misschien wel, maar schijnheilig doen niet!  

Ik hoop zo op vele vragen antwoord te hebben gegeven en het PDF bestand zou ik graag ontvangen.

Erg fijn vind ik het dat jullie zo oprecht je mening geven, bedankt en blijf dat doen! dat houdt ons allemaal scherp!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #9 Gepost op: augustus 11, 2009, 09:40:40 am »
Als ik je zo lees, dan vraag ik me een ding toch wel af. Goed, ik begrijp dat je door hoe je vorige huwelijk gelopen is, moeite hebt om weer een huwelijk aan te gaan. Het vertrouwen dat je eerst wel had, heeft door de praktijk op z'n minst een forse deuk opgelopen. Maar je geeft wel aan dat jij en je nieuwe vriend elkaar trouw beloofd hebben. Je hebt het zelfs naar God toe uitgesproken. Het enige wat voor een rechtsgeldig huwelijk nog nodig zou zijn, is het officieel openbaar maken van die belofte (dat zie je overigens in de bijbel ook als voorwaarde voor een huwelijk!). Wat maakt voor jou dan het verschil tussen samenwonen met samenlevingscontract, of trouwen op huwelijkse voorwaarden? Het feit dat je praktisch gezien wat makkelijker weer uit elkaar kunt gaan als je elkaar toch tegenvalt? Zo ja, hoeveel is je belofte van trouw dan eigenlijk waard? Zo nee, wat is dan voor jou het verschil?
Ik denk misschien wel veel te recht toe recht aan en emotioneel is het misschien wel anders, daar heb ik niet zo goed zicht op. Puur verstandelijk/logisch geredeneerd, zie ik eerlijk gezegd in wat je vertelt geen reden om niet te trouwen... Juist omdat de praktijk zoals je die beschrijft al erg op een huwelijk lijkt, en het alleen het officiele is wat het tot niet-huwelijk maakt. Zo zie ik het in ieder geval
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2009, 09:42:49 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Achterhoekse

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #10 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:04:40 am »
Als je het zo leest lijkt dat wel zo, maar het is puur gevoelsmatig wat me tegen houdt.... Ik zal het proberen uit te leggen, het is niet om makkelijker uit elkaar te kunnen, beslist niet, het is de emotie er om heen wat me tegen houdt, daar ben ik nu (nog) niet aan toe....misschien klinkt het gek, maar dat afhankelijke dat houdt me tegen, niet het definitieve....Ik heb veel moeten door maken om emotioneel los te komen van mijn ex....t is moeilijk om te omschrijven want ik besef en wil ook graag me binden aan mijn vriend, maar toch voor mijn gevoel is dat anders....

In de praktijk zal het ook zijn als een huwelijk en ik verwacht ook wel dat wij binnen een paar jaar getrouwd zullen zijn, maar ik durf nu (nog) niet, kan mijn angst niet goed verwoorden....Bang om teleurgesteld te worden, ik weet het niet.....

Sorry ik kan het niet goed omschrijven, typ van alles en delete weer van alles, misschien dat er mensen zijn die hetzelfde voelen als wat ik voel en dit beter onder woorden kunnen brengen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #11 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:15:59 am »
Echt nuttig advies heb ik niet voor je, het meeste is denk ik al wel zo'n beetje gezegd. Niet dat ik een en ander aan wil moedigen oid, maar mij lijkt het toch dat je vriend ook gewoon welkom is in de kerk zonder daarvan lid te zijn. En al helemaal als jij het er qua leer al niet mee eens bent lijkt het me verstandig om je vriend nog niet te laten dopen. Is hij er immers wel van overtuigd dat de leer in deze kerk de Waarheid is?

Verder zet het me wel aan het denken. Volgend jaar ga ik trouwen. Ondanks dat ik geen scheiding verwacht, dat scheidingen in onze families en omgeving ook zelden of nooit voorkomen doet het me wel denken dat als het huwelijk zou stranden. Aangezien ik niet kan scheiden (althans wel voor de wet) denk ik niet dat ik ooit een nieuwe relatie aan zou kunnen gaan zonder zelf in gewetensnood te verkeren.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #12 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:22:30 am »
Als je wel een samenlevingscontract afsluit ben je voor mijn idee getrouwd en ik denk dat je kerkeraad er niet heel anders over zal denken. Dat het voor jou idee niet hetzelfde is prima maar het is even goed wederzijds vastleggen van rechten en plichten in wettelijke zin.

Dat de ouderling tegen jou zei dat je gewoon kon aangaan komt omdat jij degene bent die de echtscheiding aangevraagd heeft. Maar na gehoord de redenen heeft hij feitelijk gezegd dat je groot gelijk had. Dat is in de man te prijzen.

Al met al krijg ik toch het idee dat je eigenlijk al langer het idee hebt om een andere kerk te zoeken en dit eigenlijk alleen een aanleiding is als de kerkenraad je gevoelen niet deelt. Sorry als ik het mis heb maar zo komt het over.

Overigens weet je niet wat ze met je ex besproken hebben en zijn ze ook niet verplicht om jou daarover in te lichten. Daarbij kun je moeilijk verwachten dat ze de tandenborstels in de badkamer gaan tellen. Maar als je serieus van mening bent dat hij onder de tucht gesteld zou moeten worden/blijven dan moet je dat aankaarten bij de kerkenraad. Zonder dat als argument voor je eigen samenwonen te gebruiken.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #13 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:22:40 am »

quote:

Achterhoekse schreef op 11 augustus 2009 om 10:04:

In de praktijk zal het ook zijn als een huwelijk en ik verwacht ook wel dat wij binnen een paar jaar getrouwd zullen zijn, maar ik durf nu (nog) niet, kan mijn angst niet goed verwoorden....Bang om teleurgesteld te worden, ik weet het niet.....

Sorry ik kan het niet goed omschrijven, typ van alles en delete weer van alles, misschien dat er mensen zijn die hetzelfde voelen als wat ik voel en dit beter onder woorden kunnen brengen.


Als ik even in mag gaan op wat je nu schrijft over je angst: je zegt dat je je angst niet goed kunt verwoorden. Met andere woorden: je hebt er geen grip op, je hebt het niet onder de duim. Maar is het dan wel goed om te gaan samenwonen?

Angst kan overwonnen worden, maar daarvoor moet je wel werk verzetten. Angst gaat nooit vanzelf weg. Ik vraag me af, al lezend, of je er wel aan hebt gewerkt en of je daarom wel klaar bent voor zo'n stap.

Waarom bijvoorbeeld niet eerst eraan werken en niet samenwonen, en pas trouwen en samenwonen als je er echt klaar voor bent?
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2009, 10:28:16 am door Mellon »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #14 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:24:15 am »
Ik ben me er sterk van bewust dat ik op een heel andere manier met dit soort zaken om ga dan de meeste mensen. Bij mij zou zo'n situatie niet kunnen. Omdat ik er zo rationeel mee om ga. Ik denk dat ik in jouw geval tot 1 van deze conclusies zou komen: mijn angst om te trouwen is irrationeel, dus ik negeer die angst (onderbouwing van het irrationele: zie mijn bovenstaande post); of ik heb er geen vertrouwen in dat we allebei er voor zullen vechten om ons aan onze belofte van trouw te houden, dus moeten we elkaar beter leren kennen en vertrouwen (en dus niet alvast gaan samenwonen) of ik moet een eind maken aan de relatie, of ik moet accepteren dat de ander z'n belofte mogelijk niet zal houden en het risico van een huwelijk nemen.
Heel kort samengevat: is de angst om in een nieuw huwelijk teleurgesteld te worden te groot om een nieuw huwelijk aan te gaan, of is het ondanks de angst het waard om het risico te nemen. Soort van kosten/baten-analyse met drie mogelijke uitkomsten: trouwen, nog niet trouwen (maar dan ook niet samenwonen alsof je wel getrouwd bent), relatie beëindigen. Andere uitkomsten zijn voor mij geen optie, omdat ik ervan overtuigd ben dat God samenleven alsof je getrouwd bent alleen goedkeurt als je officieel en publiekelijk kenbaar gemaakt hebt dat je elkaar de rest van je leven trouw wil blijven = trouwen.
Begrijp me goed: ik wil je emotionele rem niet bagatelliseren of aan de kant schuiven. Maar ik ben er wel van overtuigd dat een dergelijke beslissing óók voor een groot gedeelte rationeel moet zijn. Zeker als je God belangrijker acht dan jezelf...
computerfout: een vreemde een in de byte

Achterhoekse

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #15 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:58:56 am »
Het is niet de angst om me aan deze man te binden, dat is het niet, niets liever dan dat!

En zeker acht ik God belangrijker als mezelf, maar zoals ik al eerder zei, ik ben er van overtuigd dat onze God in ons hart kan kijken en een God van liefde is, niet een agent van wetjes en regeltjes die door mensen zijn gemaakt.....wij mensen willen elkaar zo graag de maat nemen....

En relatie be-eindigen is in deze helemaal niet van toepassing, is voor mij ook geen optie, dit was anders geweest als hij niets van mijn geloof, kerk zou willen weten, maar hij wil zelfs wel lid worden, ontdekken wat het inhoudt. Is nu lid van een ander kerkgenootschap en misschien ga ik wel met hem mee naar zijn kerk, wellicht past dat toch beter bij ons, hoewel ik me er tijdens de diensten niet echt thuis voel....

Weet je de mensen in mijn kerk geven echt om elkaar, die liefde mis ik in veel andere kerken....het omzien naar elkaar, meeleven....Wellicht dat dat groeit als je er daadwerkelijk lid wordt, maar van vrienden in die kerk hoor ik dat ook niet echt....wel wordt er oprecht geloofd en mijns inziens het woord van God verkondigd!

Mijn vriend is natuurlijk ook welkom in mijn kerk, gaat ook geregeld met ons mee, dat is het niet, ik denk dat ik, nu ik er zo mee bezig ben, steeds meer het idee heb dat ik bij de verkeerde kerk zit, niet vanwege deze situatie, maar ik leg de bijbel anders uit, als een deel van jullie.

zoals ik al eerder zei, hebben we vaker met het idee gespeeld om deze kerk te verlaten en naar een andere kerk te gaan, dit is niet vanwege de situatie nu, maar ook vanwege een andere (modernere?) kijk op sommige zaken....

Hij hoeft voor mij niet (meer) onder de tucht gesteld te worden, dat heb ik ook wel aangegeven en zowel mijn ex als de kerkenraad zijn heel open geweest over de gesprekken, ik geloof in een Vader die later oordeelt maar ik hoop ook op een ontmoeting van mijn kinderen met hun vader na dit leven! Wie ben ik om mijn ex te veroordelen, dat is in mijn ogen niet voor mensen onderling weg gelegd.....

Neemt niet weg dat ik het vreemd vind dat er niet iets duidelijk is afgesproken hoe in dergelijke situaties met elkaar om te gaan....

We kennen elkaar al een hele tijd en willen graag met elkaar verder, vertrouwen elkaar door en door, daar zit niet mijn angst....want dan ging ik ook niet samenwonen....Onze relatie is niet van een paar maanden maar al reeds van een paar jaar....

Waarschijnlijk snappen jullie geen hout meer van mij, maar dat heb ik zelf ook wel eens....;-)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #16 Gepost op: augustus 11, 2009, 11:08:27 am »

quote:

Achterhoekse schreef op 11 augustus 2009 om 10:58:
Het is niet de angst om me aan deze man te binden, dat is het niet, niets liever dan dat!


Ik bedoel het niet bot, maar wat is het dan wel? Jij bent per slot degene die begon over angst.

Je hoeft hier niet per se te antwoorden, maar misschien is het iets om over na te denken.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #17 Gepost op: augustus 11, 2009, 11:37:58 am »
En ik wil ook nog steeds niet bot zijn, maar ik blijf het idee houden dat je eigen gevoel prevaleert boven wat (God in) de Bijbel erover zegt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #18 Gepost op: augustus 11, 2009, 12:13:04 pm »
Ik zie 2 dingen bij Achterhoekse
1 Een moe iemand. Ze heeft een bijzonder nare periode achter de rug, vol desillusie en verdriet, soms onbegrip vanuit de omgeving. Iemand die snakt naar rust in haar hoofd en de troost van haar nieuwe man.
2 Iemand die zwaar teleur gesteld is in het fenomeen 'huwelijk'. Ondanks de belofte, uitgesproken naar God en gemeente, heeft haar man haar bedrogen. De gemeente heeft het laten afweten. God heeft het klaarblijkelijk niet gezegend. Wat heeft die ceremonie dan voor een toegevoegde waarde?

Het is duidelijk dat voor haar de huwelijksceremonie geen extra waarde meer heeft boven een onderlinge belofte van trouw, die reeds gegeven is (!). God is daarbij betrokken, het is in gebed bij hem gebracht, schrijft ze.
Het elkaar 'trouw beloven' voor Gods gemeente is dan kennelijk het probleem waar ze mee zit. Wellicht terecht? Haar vorige huwelijk is, zo zegt ze, gestrand vanwege herhaaldelijk overspel van haar toenmalige echtgenoot. De kerkenraad heeft er kennelijk niet zoveel mee/tegen gedaan, voor zover zij weet staat hij niet eens onder de tucht ook al woont hij weer samen met een ander.

Voor zichzelf heeft ze reeds haar nieuwe vriend trouw beloofd, en hij aan haar, en zij samen voor God. (Wat mij betreft maakt hen dat trouwens tot man en vrouw.) Toch denk ook ik dat God meer verwacht van Zijn kinderen dan dat. Volgens mij vindt God het nog steeds belangrijk dat het huwelijk publiek gemaakt wordt en er publiekelijk een zegen over wordt gevraagd. Ook bij dit tweede huwelijk.
Het feit dat het publiek (de gemeente) het heeft laten afweten wanneer er moeiten waren of soms ronduit lomp zonder begrip uit de hoek komt, ontslaat je volgens mij niet van de plicht je huwelijk publiek te maken. De vorm waarin dat in NL en in de GKv gegoten is, is best knullig, maar ook dan denk ik dat het goed is om 'officieel' te trouwen.

Maar dat officieel trouwen... Ik vermoed dat achterhoekse opziet tegen allerlei reacties uit de gemeente. Hij is per slot van rekening geen lid van een kerk (als ik het goed begrijp). En er komt weer oud zeer naar boven. En ze is al die emoties al zo moe.
Ik kan me ook goed voorstellen dat Achterhoekse geen zin heeft in een groots feest of witte jurk. Ik zou waarschijnlijk in haar geval op het gratis uurtje naar het gemeentehuis gaan en de zondag daarop in een gewone dienst haar man het ja-woord geven. Geen opsmuk verder.

Mijn vraag is dus: denk je werkelijk dat God het samenwonen zonder publieke trouwbelofte goed vindt? Zo ja, dan zijn we snel uitgepraat. Indien niet: vertrouw op God, hou het trouwen klein, dan red je het wel.
Volgende vraag: wat vind je vriend/man ervan?

Overigens hoeft haar man helemaal geen belijdend lid te zijn voor het trouwen. Bij ons in de gemeente komt met enige regelmaat voor dat een gemeentelid trouwt met een ongelovige, waarbij de laatste geen bezwaar heeft tegen dat de ander christen is en daarom een belofte aflegt voor God en Zijn gemeente. En ook bereid is de eventuele kinderen christelijk te laten opvoeden. Dan wordt er dus een zegen gevraagd over een huwelijk tussen een gelovige en een ongelovige. Idem voor dopen, overigens.
Ik kan me echter wel voorstellen dat de achterhoek daar nog wat anders mee omgaat.
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2009, 12:15:11 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #19 Gepost op: augustus 11, 2009, 12:45:27 pm »

quote:

Achterhoekse schreef op 11 augustus 2009 om 09:22:
Bedankt voor jullie reacties, ik zal proberen het allemaal wat te verduidelijken...
Wat mij na de hele uitleg een compleet raadsel is: waarom ben je lid van de GKv?
So sue me!

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #20 Gepost op: augustus 11, 2009, 01:10:14 pm »
Achterhoekse (en Adinomis),
Zoals beloofd volgt hier de link van de PDF.
Ik heb hem zelf niet gelezen, maar ik kwam hem puur toevallig(?) tegen. De schrijver ken ik echter wel van naam van zo'n 20 jaar geleden. Ik acht hem zeker betrouwbaar....

Verder moet het me van het hart dat deze vorm van quasi groepspastoraat me eerlijk gezegd wat tegen de borst stuit en heb daarom moeite me daarin te mengen - hoeft ook helemaal niet. Daarvoor vind ik zelf dat dit soort vragen wat te persoonlijk zijn. Geen verwijt aan jou natuurlijk; zegt meer iets over mijzelf! Mail is geen probleem, vind ik, maar open forums ....?
Wel, het belangrijkste wat een christen überhaupt voor je kan doen in deze situatie, is bidden dat je tot een goede keuze mag komen. Dat zal ik dan ook doen.
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #21 Gepost op: augustus 11, 2009, 01:17:29 pm »

quote:

Aslanning schreef op 11 augustus 2009 om 13:10:
Achterhoekse (en Adinomis),
Zoals beloofd volgt hier de link van de PDF.
Ik heb hem zelf niet gelezen, maar ik kwam hem puur toevallig(?) tegen. De schrijver ken ik echter wel van naam van zo'n 20 jaar geleden. Ik acht hem zeker betrouwbaar....

Verder moet het me van het hart dat deze vorm van quasi groepspastoraat me eerlijk gezegd wat tegen de borst stuit en heb daarom moeite me daarin te mengen - hoeft ook helemaal niet. Daarvoor vind ik zelf dat dit soort vragen wat te persoonlijk zijn. Geen verwijt aan jou natuurlijk; zegt meer iets over mijzelf! Mail is geen probleem, vind ik, maar open forums ....?
Wel, het belangrijkste wat een christen überhaupt voor je kan doen in deze situatie, is bidden dat je tot een goede keuze mag komen. Dat zal ik dan ook doen.
offtopic: leuke site he?  _O_  (ik dacht al dat je die zou kennen :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #22 Gepost op: augustus 11, 2009, 09:51:46 pm »
Ik zie één ding bij achterhoekse;

die wil gewoon gelukkig zijn, op een serieuze manier.

achterhoekse, veel geluk. God ziet jullie hart aan.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #23 Gepost op: augustus 11, 2009, 09:55:07 pm »

quote:

Achterhoekse schreef op 11 augustus 2009 om 10:58:
En zeker acht ik God belangrijker als mezelf


God eren is zeker belangrijk, maar reken er op dat God je niet afrekent als je hart en doel oprecht is. God heeft je namelijk lief en zit niet met een notitieboekje wat jij allemaal fout doet, hij kent je verleden en je pijn.
God praat je geen schuldgevoel aan dat doet de tegenstander.

Trouwens God vind jou net zo belangrijk als Hij zichzelf belangrijk vind. Je bent namelijk naar Zijn evenbeeld geschapen.
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2009, 09:56:26 pm door grondig christelijk »

gaitvan60

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #24 Gepost op: augustus 12, 2009, 12:13:32 pm »
Heb dezelfde ervaringen als Achterhoekse, ben zelf ook al jaren geleden gescheiden (na overspel door mijn ex) en heb ook een vriendin die wel gelovig is maar geen lid is van de GKv.
In een gesprek met de kerkenraad is mij verteld dat samenwonen absoluut geen optie is terwijl bij mij het huwelijk na mijn echtscheiding geen waarde meer heeft. De aangedragen argumenten dat een verbintenis tussen man en vrouw publiekelijk moet worden gesloten staat nergens in de Bijbel, vaak wordt verwezen naar Boaz en Ruth maar hier is absoluut geen sprake van het sluiten van een huwelijk bij de poort ! Ook het officieel maken van een huwelijk voor een ambtenaar van de burgerlijke stand is niet iets wat vermeld wordt in de bijbel, vaak wordt verwezen naar Romeinen 13,  Nu wordt in Romeinen 13 inderdaad de overheid Gods dienares genoemd, echter niet om huwelijken te voltrekken, maar om met het geweldsmonopolie onrecht te bestrijden. Om voor Gods aangezicht het huwelijk te sluiten, hebben we de overheid niet nodig.

En is het waar dat een belofte nauwelijks als bindend kan worden beschouwd, wanneer die niet wettelijk is vastgelegd? Het verbond tussen David en Jonatan wijst in een andere richting. Uit niets blijkt dat zij hun verbond wettelijk hebben vastgelegd. Toch is het bindend, niet alleen uit morele overwegingen, maar ook omdat God getuige was.
Kan me goed voorstellen dat Achterhoekse met deze problemen worstelt en dat dit voor iemand die de ervaring van een scheiding niet heeft meegemaakt moeilijker te aanvaarden is.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2009, 12:18:26 pm door gaitvan60 »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #25 Gepost op: augustus 12, 2009, 01:13:14 pm »
Dat een huwelijk voor een gescheiden persoon als niet van waarde wordt gezien wil nog niet zeggen dat het daarom geen waarde heeft. Wie gaat het recht van beide partijen handhaven als wat God verhoede weer tot een echtbreuk komt? Er is buiten God niemand bij geweest wat jullie elkaar beloofd hebben. In Nederland is het overgrote deel van de samenlevende vrouwen niet economisch zelfstandig dus wie wordt er de dupe als er geen openbare huwelijkssluiting of samenlevingsovereenkomst met rechten en plichten is? En eventuele kinderen die familierechtelijk behoorlijk kunnen worden benadeeld?

Begrijp me goed, ik twijfel geen moment aan ieders goede intenties/bedoelingen maar die waren er bij het eerste huwelijk ook en toch zijn de beide echtgenoten niet in staat geweest hun belofte te houden. (Terecht of niet terecht daar heb ik het nu niet over)

gaitvan60

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #26 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:17:58 pm »
Het handhaven van het recht bij het eventueel weer uit elkaar gaan, (wat inderdaad God verhoedde) kun je vastleggen in een notariele akte (samenlevingscontract).
Punt is dat hertrouwen in de kerk moeilijk is na echtscheiding, zie de laatste GS-besluiten, en natuurlijk helemaal als je partner geen lid is van de GKv.
Ook het feit (bij mij persoonlijk) dat ik na mijn scheiding verteld werd dat de kerkenraad eerst moest overleggen of ik de eerstvolgende keer wel aan het avondmaal mocht, dit terwijl zij overspel pleegde, heeft mij veel verdriet gedaan. Ook hier herken ik de problemen van de Achterhoekse, het is bij het avondmaal toch zo: en een ieder beproeve zichzelf.
Kortom: ik herken en begrijp de problemen van Achterhoekse heel goed

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #27 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:22:21 pm »
Hoi gait,

Dank voor je input. Je draagt goede argumenten aan.

Je hebt gelijk dat het 'publiek maken' van een huwelijk voornamelijk stoelt op OT gewoonten (ook genoeg wetten die daar over gaan). Het NT zegt er verder weinig specifieks over. Maar de manier waarop over gehuwden wordt gesproken, suggereert wel dat nog altijd de volle plechtigheid gehouden werd. Inclusief bruidsschat, bezoek van oudsten (al dan niet in de poort) en feest voor familie en omwonenden. Wel is er in het NT soms sprake van 'onrechtmatige huwelijken', maar wat daar dan mee bedoeld wordt is voor mij niet duidelijk. Mogelijk een vorm van 'ongehuwd samenwonen', mogelijk een huwelijk tussen naaste bloedverwanten, mogelijk samenwonen met een reeds getrouwd iemand. Iig een foute vorm.

Daarnaast: een huwelijk is -in principe- voor het leven. In het OT kan alleen overspel zo'n huwelijk legitiem beeindigen. In het NT zie je dat het belangrijk is wanneer een gemeente elkaar steunt bij dagelijkse problemen. Wanneer je dat samen neemt, ontkom je niet aan een publieke bekendmaking van je huwelijk.

Wel ben ik het met je eens dat het huwen in NL lelijk is. De overheid vind dat alleen zij huwelijken mogen voltrekken. Om een of andere reden stemt de GKv daar nog steeds mee in, ook al is dat burgelijk huwelijk een farce. Echter, op grond van rom 13 hoor je dan toch effe langs het stadhuis te gaan. Een formaliteit, wat mij betreft. Kan op het gratis uurtje. Het burgelijk huwelijk heeft overigens ook weinig met 'publiek maken' van doen: als je wilt, weten alleen 5 mensen er vanaf: 2 (van de straat geplukte) getuigen, de 2 echtelieden en de ambtenaar.
'Publiek maken' doe je voor vrienden en familie. Als christen dus ook voor de christenen om je heen (huiskring, christelijke netwerkgroep, forum, verzin maar). De GKv kent daar een protocol voor: eerst 2x bekend maken aan de gemeente, dan een officiele dienst etc. Dat hoeft van mij zo formeel ook niet. Wellicht dat een kaartje sturen voor God goed genoeg is.
Maar een zegen van de predikant zou ik niet willen missen, ook niet bij mijn tweede huwelijk. Dus iets als een 'dienst' waarin je voor God en de christenen om je heen (in de praktijk vaak de GKv gemeente) je voorgenomen trouw belijdt, ligt dan voor de hand.

Vraag blijft, wanneer je kritiek hebt op wat het allemaal nog inhoudt: ook al is je eerste huwelijk op niets uitgelopen en ben je zwaar teleurgesteld, met welk recht schaf je dan toch dat bijbelse idee -waarin een huwelijk publiekelijk bekend gemaakt wordt- af?
En als je kritiek hebt op de vorm: ook al is het in NL en in de GKv allemaal knullig en lelijk geregeld, dan nog hoor je te roeien met de riemen die je hebt.

Samenwonen is niet het zelfde als trouwen, ook niet wanneer je elkaar (en in gebed voor God) levenslange trouw belooft. En als je dat oprecht wel vindt, wees dan eerlijk en stuur iedereen een kaartje dat je getrouwd bent.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitvan60

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #28 Gepost op: augustus 12, 2009, 02:57:35 pm »
Elle bedankt voor je reactie, hier nog een reactie van mijn kant inzake hertrouwen of samenwonen en mijn gevoelens hierbij:
In mijn plaatselijk GKv kan men in principe niet voor de 2e maal kerkelijk in het huwelijk worden bevestigd. Men houdt zich aan de GS-besluiten , maw de zegen van de predikant zal mij worden onthouden. Vandaar ook mijn motivatie waarom dan trouwen ?
Verder nog een opmerking over Gods zegen: In de bijbel lezen we nergens dat er bij een verbond moet worden getekend. In de GKv noemt men het burgerlijk huwelijk een verbond met getuigen. Men beroept zich dan vaak op het verbond tussen Davind en Jonathan, of Abraham en God.
In Sam.20 wordt God als getuige genoemd (verbond David versus Jonathan) , wel dan is het toch zo dat als twee mensen elkaar trouw beloven, in bijvoorbeeld een gezamenlijk gebed, God altijd getuige is !   Dus dan is het gemeenthuis overbodig. Ook uit het verhaal van david blijkt niet dat er iets wettelijks werd vastgelegd.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #29 Gepost op: augustus 12, 2009, 03:24:09 pm »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 14:22:
De overheid vind dat alleen zij huwelijken mogen voltrekken. Om een of andere reden stemt de GKv daar nog steeds mee in, ook al is dat burgelijk huwelijk een farce.
Nee hoor. De overheid vindt dat zij het éérste recht heeft, niet het exclusieve. Om een of andere reden gedraagt de GKv zich nog steeds als de staatskerk waaruit ze voortkomt, maar dat heeft niets met de wensen van de overheid te maken. Katholieken, moslims en hindoes, om maar wat groepen te noemen, sluiten gewoon zelf hun huwelijken. Weliswaar nadat ze aan de wettelijke plicht hebben voldaan ook voor de wet te trouwen.
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #30 Gepost op: augustus 12, 2009, 03:58:22 pm »
Ik heb het  rapport van de synode van 2005 nog eens doorgelezen en denk dat je een punt hebt. Maar inzegening van een tweede huwelijk is zeker niet uitgesloten.

quote:

Om recht te doen aan het voorstel van deputaten en de hierop uitgebrachte kritiek stellen we voor de eigen verantwoordelijkheid van de kerkenraad voor het wel of niet toestaan van een kerkelijke huwelijksbevestiging als volgt vorm te geven, via een verdeling in situaties:
• situaties van (door afhouding van het avondmaal onderstreept) vermaan omdat mensen Gods wil afwijzen en hun eigen gang gaan;
• situaties waar een kerkenraad zegt: volgens ons is deze keus niet goed en ook niet nodig, maar omdat we merken dat jij als christen integer bezig bent geweest en je niet verzet tegen God, gaan we niet verder dan een openlijke afkeuring;
• situaties waarin de kerkenraad zegt: wij kunnen begrijpen dat je deze keus maakt en laten die aan jouw verantwoordelijkheid;
• situaties waarin de kerkenraad zegt: het is beter—in onze woorden: het mindere kwaad—dat jij opnieuw trouwt.
In de twee eerstgenoemde situaties zal een kerkenraad een kerkelijke huwelijksbevestiging niet toestaan, in de laatstgenoemde twee als regel wèl.
bron

Ik zou het jammer (en discutabel) vinden wanneer een gemeente zegt: 'aan tweede huwelijken inzegenen beginnen we sowieso niet'.
Wanneer die inzegening/bevestiging er niet in zit, heeft het volgens mij ook geen zin om naar de burgelijke stand te gaan.
Wanneer je elkaar echter wel huwelijkse trouw belooft (hebt) en gaat samenwonen, dan zou ik me beperken tot een brief aan familie, vrienden en kerkenraad met de mededeling dat jullie jezelf als getrouwd beschouwen, en dat men -mocht met dat willen- jullie kan feliciteren op die en die datum (-> kleine receptie). Levert vast een storm van protest op in de achterhoek, maar zou ik wel dapper (en goed) vinden.

Mensen zijn zwak. Ik kan me bar goed voorstellen dat je het niet volhoudt om je eerste huwelijksbelofte vol te houden wanneer de ander echtbreuk heeft gepleegd en er een nieuwe liefde in je leven is gekomen.
Zoals grondig christelijk al zei: God houd ook/juist van hen die niet perfect zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2009, 04:03:58 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #31 Gepost op: augustus 12, 2009, 04:02:25 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 augustus 2009 om 15:24:
[...]
Nee hoor. De overheid vindt dat zij het éérste recht heeft, niet het exclusieve. Om een of andere reden gedraagt de GKv zich nog steeds als de staatskerk waaruit ze voortkomt, maar dat heeft niets met de wensen van de overheid te maken. Katholieken, moslims en hindoes, om maar wat groepen te noemen, sluiten gewoon zelf hun huwelijken. Weliswaar nadat ze aan de wettelijke plicht hebben voldaan ook voor de wet te trouwen.
Dat lijkt me semantiek? Of trouwen de genoemde groepen inderdaad formeel 2x met dezelfde persoon? Ik weet niet of ik snap dat dat een legitieme mogelijkheid is. (Het is hoe dan ook lelijk, dat verplichte getrouw voor de burgelijke stand moesten ze afschaffen.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #32 Gepost op: augustus 12, 2009, 06:08:11 pm »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 16:02:
[...]

Dat lijkt me semantiek?
Dat lijkt me een volkomen voorbij gaan aan de werkelijkheid.

quote:

Of trouwen de genoemde groepen inderdaad formeel 2x met dezelfde persoon?
Jazeker. 1x voor de wet, 1x voor hun geloof.

quote:

Ik weet niet of ik snap dat dat een legitieme mogelijkheid is. (Het is hoe dan ook lelijk, dat verplichte getrouw voor de burgelijke stand moesten ze afschaffen.)
Het enige dat lelijk & vreemd is, is dat de GKv zich op dit punt nog steeds als staatskerk gedraagt. En nog vreemder is dat jij als lid van die kerk dat niet eens weet, en daardoor de kwestie volstrekt verkeerd interpreteert. Dat zeg ik overigens niet om onaardig in jouw richting te doen, maar om te benadrukken hoe misvattingen tot onjuiste argumenten en dus tot onjuiste conclusies gaan leiden.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #33 Gepost op: augustus 12, 2009, 06:11:25 pm »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 16:02:
[...]
(Het is hoe dan ook lelijk, dat verplichte getrouw voor de burgelijke stand moesten ze afschaffen.)

Er is overigens niets lelijks aan om de keizer te geven wat des keizers is: een juridische verbintenis, met uitsluitend een burgerlijke betekenis, en aan God wat van God is: een huwelijk op kerkelijke condities.

Wat echt héél vreemd en lelijk is, is zoiets belangrijks als het huwelijk in handen van de overheid leggen, dat tot iets kerkelijks maken, terwijl je er kerkelijk niets over te vertellen hebt, en dat alles alleen maar omdat je ooit tot de staatskerk behoorde.
So sue me!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #34 Gepost op: augustus 12, 2009, 08:09:34 pm »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 15:58:
Wanneer je elkaar echter wel huwelijkse trouw belooft (hebt) en gaat samenwonen, dan zou ik me beperken tot een brief aan familie, vrienden en kerkenraad met de mededeling dat jullie jezelf als getrouwd beschouwen, en dat men -mocht met dat willen- jullie kan feliciteren op die en die datum (-> kleine receptie). Levert vast een storm van protest op in de achterhoek, maar zou ik wel dapper (en goed) vinden..
Levert een stroom van protest op in de meeste GKv's en als het goed is ook tuchtmaatregelen.
Laat uw ja een ja zijn.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #35 Gepost op: augustus 12, 2009, 08:48:35 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 augustus 2009 om 20:09:
[...]


Levert een stroom van protest op in de meeste GKv's en als het goed is ook tuchtmaatregelen.
"Tuchtmaatregelen"? Onder volwassenen? Knijp mij eens.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #36 Gepost op: augustus 12, 2009, 09:05:09 pm »

quote:

vrolijke schreef op 12 augustus 2009 om 20:48:
[...]


"Tuchtmaatregelen"? Onder volwassenen? Knijp mij eens.
*knijpt*
Laat uw ja een ja zijn.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #37 Gepost op: augustus 12, 2009, 09:05:55 pm »

quote:

Ik ben inderdaad wakker.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #38 Gepost op: augustus 12, 2009, 11:11:59 pm »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 15:58:
Ik heb het  rapport van de synode van 2005 nog eens doorgelezen en denk dat je een punt hebt.
De synode van 2008 heeft er toch ook het eea over gezegd?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #39 Gepost op: augustus 12, 2009, 11:16:42 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 augustus 2009 om 20:09:
[...]


Levert een stroom van protest op in de meeste GKv's en als het goed is ook tuchtmaatregelen.

Mwoa... Een tuchtmaatregel is bedoeld als bijsturing, niet als straf. Wanneer ze eenmaal samenwonen (hoe je dat dan ook noemt), ben je te laat. Dus wat betreft tucht is het voor Achterhoekse 'nu of nooit' en voor gaitvan60 vermoedelijk te laat.

Maar wanneer je niet kunt hertrouwen voor de kerk, wanneer je -ondanks dat- wel met elkaar verder wilt en elkaar trouw wilt beloven zoals dat binnen de GKv bedoeld is (ook al mag dat niet van de kerkenraad), dan vind ik dat je dat voornemen publiek moet maken, omdat ik denk dat God dat vindt. Dan mag daarna de halve wereld over je heen vallen, volgens mij doe je dan uiteindelijk wel wat 'goed' is.
Het is dan niet perfect, zoals dat idealiter door God bedoeld is. Maar het is dan wel het beste op zo'n moment (het mindere van 2 kwaden).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #40 Gepost op: augustus 14, 2009, 11:25:36 am »

quote:

elle schreef op 12 augustus 2009 om 23:16:
[...]

Mwoa... Een tuchtmaatregel is bedoeld als bijsturing, niet als straf. Wanneer ze eenmaal samenwonen (hoe je dat dan ook noemt), ben je te laat. Dus wat betreft tucht is het voor Achterhoekse 'nu of nooit' en voor gaitvan60 vermoedelijk te laat.
(..)
it ain't over 'till it's over -- als mensen volharden in iets dat de kerk onjuist acht, dan kan de kerk blijven doorgaan met de tucht, in de hoop dat het ooit zover komt dat men tot inkeer komt. Hoe wil je anders tucht als bijsturing uitoefenen?

gemeentelid: "Kijk ik ga zometeen iets stelen"
kerkeraad: "oh, dan kom je onder de tucht, in de hoop dat je niks gaat stelen"

gemeentelid: "kijk ik heb iets gestolen"
kerkenraad: "oh, maar omdat de tucht voor bijsturing is, en je hebt al gestolen, hoeven we je niet onder de tucht te stellen"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #41 Gepost op: augustus 14, 2009, 01:34:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 augustus 2009 om 11:25:
[...]


it ain't over 'till it's over -- als mensen volharden in iets dat de kerk onjuist acht, dan kan de kerk blijven doorgaan met de tucht, in de hoop dat het ooit zover komt dat men tot inkeer komt. Hoe wil je anders tucht als bijsturing uitoefenen?

gemeentelid: "Kijk ik ga zometeen iets stelen"
kerkeraad: "oh, dan kom je onder de tucht, in de hoop dat je niks gaat stelen"

gemeentelid: "kijk ik heb iets gestolen"
kerkenraad: "oh, maar omdat de tucht voor bijsturing is, en je hebt al gestolen, hoeven we je niet onder de tucht te stellen"

Wat is fout? Het gaan samenwonen of het samenwonen op zich? Het vloeit voort uit hoe een stel tegen hun relatie aan kijkt. Wanneer zij vinden dat zij getrouwd zijn, is het samenwonen logisch. Als zij dan weer uit elkaar gaan (wonen), is er dan geen echtbreuk gepleegd? Het is uiteindelijk het huwen dat je als kerkenraad probeert te voorkomen.

Daarnaast: hoe wilde je tucht als straf dan rechtvaardigen? Daarvoor ontbreekt imho een christelijke grond. Wij zijn hier niet om te oordelen. Vermanen ok, maar dat is op toekomstig handelen gericht.
Het gemeentelid dat reeds gestolen heeft, dient zich nog slechts tegenover God te verantwoorden. En tegenover de wereldse rechter.

Zie naar analogie hierbij hoe David omging met de straf van God op zijn zonde met Bathseba. Het eerste kind zou sterven. David hulde zich in zak en as om God te vermurwen, totdat het kind dood was gegaan. Toen stond hij op en trok weer wat fatsoenlijks aan. Dergelijk pragmatisme zou de kerkenraad sieren bij het uitoefenen van tucht, imho.

Wanneer je als kerkenraad vindt dat samenwonen echt niet kan, en een stel gaat desondanks samenwonen, dan past maar een maatregel: uitsluiting. De tucht heeft niet voorkomen dat het samenwonen plaats vond, dus het doel is gemist.

Wanneer een kerklid het gestolene terug geeft en zelfs overcompenseert, neemt dat niet weg dat hij nog steeds gestolen heeft. Oordeel daarover is aan God.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #42 Gepost op: augustus 14, 2009, 01:46:08 pm »

quote:

elle schreef op 14 augustus 2009 om 13:34:
[...]

Wat is fout? Het gaan samenwonen of het samenwonen op zich? Het vloeit voort uit hoe een stel tegen hun relatie aan kijkt. Wanneer zij vinden dat zij getrouwd zijn, is het samenwonen logisch. Als zij dan weer uit elkaar gaan (wonen), is er dan geen echtbreuk gepleegd? Het is uiteindelijk het huwen dat je als kerkenraad probeert te voorkomen.

Daarnaast: hoe wilde je tucht als straf dan rechtvaardigen? Daarvoor ontbreekt imho een christelijke grond. Wij zijn hier niet om te oordelen. Vermanen ok, maar dat is op toekomstig handelen gericht.
Het gemeentelid dat reeds gestolen heeft, dient zich nog slechts tegenover God te verantwoorden. En tegenover de wereldse rechter.

Zie naar analogie hierbij hoe David omging met de straf van God op zijn zonde met Bathseba. Het eerste kind zou sterven. David hulde zich in zak en as om God te vermurwen, totdat het kind dood was gegaan. Toen stond hij op en trok weer wat fatsoenlijks aan. Dergelijk pragmatisme zou de kerkenraad sieren bij het uitoefenen van tucht, imho.

Eens.

quote:

Wanneer je als kerkenraad vindt dat samenwonen echt niet kan, en een stel gaat desondanks samenwonen, dan past maar een maatregel: uitsluiting. De tucht heeft niet voorkomen dat het samenwonen plaats vond, dus het doel is gemist.

Daar snap ik dan weer niets van. Tucht is gericht op bekering (in woord en daad), en het uiteindelijke gevolg van de tucht kan uitsluiting zijn. Naar mijn idee kun je, als je samenwonen afkeurt, een samenwonend stel best onder de tucht stellen. Ze leven dan immers in zonde, en moeten zich daarvan bekeren. Wel moet je dan als kerkeraad duidelijk maken wat je verwacht: ofwel een huwelijk, ofwel opheffing van het samenwonen.
In de praktijk kan zoiets een lastige situatie zijn, maar juist in zo'n geval is tucht geen straf, maar een manier om je afkeuring te laten blijken over een voortbestaande zonde. Bij een eenmalige zonde kan er moeilijk sprake zijn van tucht, maar wel zodra de zonde voortduurt. Zo kan bij een diefstal er nog steeds 'achteraf' tucht plaatsvinden, als bijvoorbeeld de dief weigert de bestolene schadeloos te stellen of het goed terug te geven.

quote:

Wanneer een kerklid het gestolene terug geeft en zelfs overcompenseert, neemt dat niet weg dat hij nog steeds gestolen heeft. Oordeel daarover is aan God.
Eens. Daar heeft de tucht niets mee te maken.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2009, 01:47:05 pm door Pooh »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #43 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:32:37 pm »
Sorry, dat ik dat als leek zo zie, maar dat hele "maatregelgedoe" klinkt in mijn oren vrij sterk naar sekte.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #44 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:34:43 pm »

quote:

vrolijke schreef op 14 augustus 2009 om 14:32:
Sorry, dat ik dat als leek zo zie, maar dat hele "maatregelgedoe" klinkt in mijn oren vrij sterk naar sekte.
Ik ben wel benieuwd naar wat die maatregelen dan inhouden. Ik bedoel feitelijk hebben ze bijzonder weinig te zeggen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #45 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:08:06 pm »
Afhouding van het avondmaal en een paar keer extra een ouderling + predikant langs hebben om een en ander nog eens te bespreken. Je kinderen mogen gewoon met andere kinderen spelen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #46 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:45:16 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 augustus 2009 om 14:34:
[...]

Ik ben wel benieuwd naar wat die maatregelen dan inhouden. Ik bedoel feitelijk hebben ze bijzonder weinig te zeggen.
Tucht begint met vermaning, eerst onder vier ogen, daarna door de kerkeraad (doorgaans 1 of 2 kerkeraadsleden), daarna afhouding van het avondmaal, en tenslotte uitsluiting uit de kerk. (Zie het betreffende formulier voor wat uitleg over die laatste stap). In de praktijk kan zo'n traject ofwel vrij snel plaatsvinden (vrij snel = maanden, denk aan iemand die openlijk God vaarwel zegt, duidelijk 'in zonde' gaat leven en tegen de kerk zegt dat ze op kunnen zouten, maar zich niet uitschrijft), ofwel jaren duren.

Wat bedoel je met 'bijzonder weinig te zeggen'? :?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #47 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:52:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 14 augustus 2009 om 14:45:
[...]

Tucht begint met vermaning, eerst onder vier ogen, daarna door de kerkeraad (doorgaans 1 of 2 kerkeraadsleden), daarna afhouding van het avondmaal, en tenslotte uitsluiting uit de kerk. (Zie het betreffende formulier voor wat uitleg over die laatste stap). In de praktijk kan zo'n traject ofwel vrij snel plaatsvinden (vrij snel = maanden, denk aan iemand die openlijk God vaarwel zegt, duidelijk 'in zonde' gaat leven en tegen de kerk zegt dat ze op kunnen zouten, maar zich niet uitschrijft), ofwel jaren duren.

Wat bedoel je met 'bijzonder weinig te zeggen'? :?

Daarmee bedoel ik dat men geen boetes of vrijheidsbeperkende straffen kan opleggen.

Als je besluit om je gemeente te verlaten dan kun je in principe gewoon niet meer komen en de deur vriendelijk dichtdoen waneer men op 'visite' komt.

Ik ben wel benieuwd hoe dat dan gecommuniceerd wordt naar de andere gemeenteleden en of van hun ook nog wat verwacht wordt. Zo heb ik begrepen dat bij de JG er een sociale uitsluiting plaatsvind, zelfs van eigen familie.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #48 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:54:32 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 augustus 2009 om 14:52:
Als je besluit om je gemeente te verlaten dan kun je in principe gewoon niet meer komen en de deur vriendelijk dichtdoen waneer men op 'visite' komt.

Klopt. Maar dan kun je beter gewoon je lidmaatschap opzeggen.

quote:

Ik ben wel benieuwd hoe dat dan gecommuniceerd wordt naar de andere gemeenteleden en of van hun ook nog wat verwacht wordt. Zo heb ik begrepen dat bij de JG er een sociale uitsluiting plaatsvind, zelfs van eigen familie.
Zie het formulier dat ik hierboven al aanhaalde.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Samenwonen na echtscheiding, advies graag
« Reactie #49 Gepost op: augustus 14, 2009, 02:29:47 pm »

quote:

Pooh schreef op 14 augustus 2009 om 14:54:
[...]

Klopt. Maar dan kun je beter gewoon je lidmaatschap opzeggen.

Wat bedoel je met lidmaatschap opzeggen? Ik vind lidmaatschap icm kerk/gemeente wat vreemd klinken, maar wellicht ligt dat aan mij.

En wat als iemand zijn 'lidmaatschap' niet op wil zeggen, maar verder ook geen interesse heeft in 'visite'?

quote:


[...]

Zie het formulier dat ik hierboven al aanhaalde.
Dank.