quote:
dankjewel. Ik doe inderdaad alleen maar aan discussies mee om m'n eigen gelijk te halen en de ander zoveel mogelijk te negeren.
quote:
Hand 15:21 kun je prima anders interpreteren.
hoe? Ik kan ook zeggen dat het niet anders kan. Als je geen concreet voorbeeld geeft, zegt het niet zoveel.
quote:
Romeinen 2 kun je niet lezen zonder de rest van de brief, en daarin schetst Paulus een heel andere boodschap dan jij hier even uit de contekst rukt. Romeinen 2 gaat namelijk over Joden, en niet over ons.
Romeinen 2:
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven isals je nauwkeurig leest, zie je dat
dit gedeelte wel degelijk over de heidenen gaat. Het staat er ook gewoon, je hoeft er geen professor voor te zijn. Ik ruk dus niks uit z'n verband, ik lees gewoon dat het in heldere taal over heidenen gaat.
Verder schetste ik net als Hendrik de boodschap dat de wet voor ons de "status" heeft van betonen van dankbaarheid. Dat mag je van mij "uit de context rukken" noemen, of niet. Maar het is wel hoe de wet ook in de catechismus wordt behandeld.
quote:
Romeinen 3, het bevestigen van de wet door ons geloof, wil niet zeggen dat de wet voor ons nog net zo geldt als voor de Joden aan wie die gegeven is. Juist niet, lees de rest van de brief.
schreef ik
ergens dat de wet "nog net zo geldt"?
Nee!!!!. Wellicht heb ik problemen met het
begrijpen van andermans posts, jij zegt het immers. Maar ik lees voor zover ik weet niet wat er niet staat. Wat je hier lijkt te doen, is een valse tegenstelling schetsen tussen wet en vrijheid. Als ik zeg dat de wet nog van belang is (en nog iets met ons te maken heeft) dan zeg ik niet dat we gerechtvaardigd worden door de wet.
Ik wees erop dat Paulus stelt dat we de wet niet buiten werking stellen (Rom.3), maar bevestigen. Dat is wat Paulus schrijft:
"Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet". (rom.3:31). Als je daar een probleem mee hebt, zul je dat met Paulus op moeten nemen, niet met mij.
en nee, ik denk niet dat dat betekent dat we
gerechtvaardigd worden door de wet. Dat idee wijst Paulus meermalen af, ook in de Romeinenbrief.
quote:
Rom 6: Paulus zet hier de wet van Mozes tegenover de wet van de Geest/de wet van Christus. Wij moeten God nog steeds gehoorzamen. Maar niet obv oud-testamentische/verbondswetten, maar obv de nieuw-testamentische/verbondswetten die door de Geest in ons hart geschreven worden. Waar het onder het oude verbond om daden ging, gaat het nu om het hart/de intentie. Waar het onder het oude verbond uit jezelf moest komen, gaat het nu om de Geest die in ons het goede bewerkt. Het geeft geen pas om het onderpand van het oude verbond ook voor het nieuwe te willen laten gelden. Dan heb je imho het hele nieuwe verbond niet begrepen, ga je voorbij aan het heil in Christus, in wie wij begraven en opgestaan zijn tot een nieuw leven, een nieuw verbond.
Het "zondigen" waar Paulus het in Rom.6 over heeft, is het zondigen tegen de wet, want zo begint hij z'n betoog hier:
"Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme?" (6:1) en
"Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!" (6:15). Paulus kan van "zonde" spreken omdat de wet aan dat woord context verleent. Daarna gaat hij verder, en betoogt iets over dienstbaarheid en in dienst zijn van de zonde of van Christus. Als dat niet gaat over als dienstknecht Gods wetten doen, dan slaat z'n inleiding (vers 1 en 15) nergens op. Waarom dan refereren aan de wet?
quote:
Rom 7: uiteraard is de wet goed. Die maakte de komst van Christus noodzakelijk, zodat Christus ons vrij kon kopen van de wet. Zonder wet geen heil in Christus. Maar dat zegt niet dat wij onder die wet vallen of dat die wet nog steeds macht over ons heeft.
De wet
is, niet was, goed volgens Paulus. In de tweede helft van Rom.7 specificeert Paulus wat hij in het eerste deel schreef, over de zonde en de wet (en dat de wet niet zondig, maar juist heilig en goed is). Hoe zit het dan met die vloek van de wet? Hoe zit het dan met onder de wet leven? Geoordeeld worden door de wet? De lezer kan zich afvragen:
"maar Paulus, je hebt toch net gezegd dat we niet meer onder de wet zijn? En nu is de wet ineens goed en heilig en niet zondig etc..?. En het antwoord?
"21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. " (Rom. 7:21-23).
De inwendige mens (van de wedergeboren mens) verlustigt zich in de wet van God. Klinkt heel erg als de profetie dat God bij het nieuwe verbond:
"Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn." (Jeremia 31:33)
quote:
Romeinen 8:4 Paulus ziet hier een verschil in de wet -sec- en de eis der wet. De eis der wet vervullen we door de Geest, we zijn echter dood voor de wet zelf.
ja, en? Had ik anders beweerd dan? Ik reageerde op de opmerking van Zwever:
"Daarmee is geen enkele wet uit de Torah op ons van toepassing. Zelfs die van moord niet. Anders waren we immers niet dood voor die wet."Als we de wet in ons hart vervullen, is ze dus wel degelijk op ons van toepassing. Dat is
heel wat anders dan dat we ernaar geoordeeld worden en dat onze rechtvaardiging daarvan afhangt. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen, en je kan de relevantie van de wet voor ons in het nieuwe verbond niet wegwuiven door te wijzen op het niet meer door de wet
geoordeeld worden.
quote:
Gal 5:23: ik vind je hier een kromme draai geven aan de woorden van Paulus. Er wordt een verschuiving beschreven van daden naar intentie/levenshouding. Wanneer je levenshouding in Christus juist is, zal de wet je daden niet kunnen veroordelen. Met andere woorden: je daden doen er niet toe, wanneer in Christus je hart/geweten zuiver is.
hoezo is het een kromme draai? Ik herhaalde gewoon wat Paulus schreef, en jij diept dat hier uit. Je kunt dat moeilijk een kromme draai noemen. Verder stelt Paulus in Gal.5 wel dat we niet meer "onder" de wet zijn (als in: geoordeeld worden door...) maar ook dat de liefde de wet vervult (vervullen is dus kennelijk wat anders dan "onder" de wet zijn). De werken van de Geest zijn in lijn met de wet (want:
"tegen zodanige mensen is de wet niet", Gal.5:23)
Overigens, je daden doen er wel degelijk toe, kijk maar naar de lijst met mensen die het Koninkrijk niet inkomen. Als je daden en intenties niet stroken met je beleden woord, is je geloof zonder inhoud (Jacobus):
19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven. (Gal.5).
quote:
Jacobus 2: ook hier dring je je eigen interpretatie op aan de tekst. De wet van de vrijheid wordt hier imho tegenover de wet gezet waaruit hij een aantal geboden haalt (echtbreuk, moord). Bij de wet der vrijheid zie je niet naar de persoon (heb uw naaste lief als uzelf). Bij 'de wet' wel, en overtreed je 1 gebod, dan oordeelt de wet je schuldig.
"5 Hoort, mijn geliefde broeders! Heeft God niet de armen naar de wereld uitverkoren om rijk te zijn in het geloof en erfgenamen van het Koninkrijk, dat Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben? 6 Doch gíj hebt de arme smadelijk behandeld. Zijn het niet de rijken, die u geweld aandoen en die u voor de rechtbanken slepen? 7 Zijn zij het niet, die de goede naam, welke over u aangeroepen is, lasteren? 8 Indien gij echter de koninklijke wet vervult naar het schriftwoord: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan doet gij wèl. 9 Doch indien gij met aanzien des persoons handelt, doet gij zonde en wordt gij door de wet overtuigd van overtreding. 10 Want wie de gehele wet houdt, maar op één punt struikelt, is schuldig geworden aan alle (geboden). 11 Want Hij, die gezegd heeft: Gij zult niet echtbreken, heeft ook gezegd: Gij zult niet doodslaan. Indien gij nu geen echtbreuk pleegt, maar wel doodslag, zijt gij toch een overtreder van de wet geworden. 12 Spreekt zó en handelt zó als (mensen past), die door de wet der vrijheid zullen geoordeeld worden. 13 Want onbarmhartig zal het oordeel zijn over hem, die geen barmhartigheid bewezen heeft; barmhartigheid (echter) roemt tegen het oordeel." (Jacobus 2)
Je poneert een onderscheid tussen de "wet van de vrijheid" en "de wet" in Jacobus 2. Maar waar is dat onderscheid op gebaseerd? Er is ook nog een "koninklijke wet" (Jac.2:
, welke "wet" is dat dan? Je zou denken dat het daar om de wet der vrijheid moet gaan. Immers, Christus is koning? Maar als we kijken naar de parallel met Paulus' woorden:
"8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet." (Rom.13, zie ook Gal.5:14)
Ook Jezus' samenvatting van de wet komt hierop neer: "
(...) Welk gebod is het eerste van alle? 29 Jezus antwoordde: 30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. " (o.a. in Mar.12)
Dus de "koninklijke wet" is naar alle waarschijnlijkheid gewoon "de wet" (als in "de Torah"). En toch zegt Jacobus van
die koninklijke wet dat we wel doen als we
die wet vervullen naar het schriftwoord (je naaste liefhebben, 2:
. En (vers 9)
die wet overtuigt ons van zonde (zie Paulus, Gal.3:24 etc). Maar het is "de wet" uit vers 9 die ook in vers 10 genoemd wordt, en waardoor we bij struikelen "schuldig bevonden worden" (vers 10) en de wet overtreden (vers 11). Als vers 12 dan spreekt over de "wet der vrijheid" waardoor we geoordeeld zullen worden, dan vind ik het vergezocht om te stellen dat het
daar ineens over een andere wet gaat. Het betoog van Jacobus draait erom, dat de misstanden in de gemeente te bestrijden, en dat doet hij door hen erop te wijzen dat ze de koninklijke wet (die de torah blijkt te zijn) niet vervullen, en dat ze daarin schuldig staan en deze wet hebben overtreden. Als er dan daarna weer over "wet" wordt gesproken,
en over oordeel, dan is het vergezocht om te denken dat het daar over een compleet andere, compleet nieuwe, nog niet in het betoog geïntroduceerde wet, zou gaan.
Overigens komt het thema "wet" nog weer terug in Jac.4. De brief van Jacobus heeft een structuur waarin veel gedeelten later herhaald worden. In Jac.4 staat:
11 Spreekt geen kwaad van elkander, broeders. Wie van zijn broeder kwaad spreekt of hem oordeelt, spreekt kwaad van de wet en oordeelt haar; en indien gij de wet oordeelt, zijt gij geen dader, doch een rechter der wet. 12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven. Maar wie zijt gij, dat gij uw naaste oordeelt?.
De wet waarover het hier gaat is
niet de wet der vrijheid (tenminste, als je aanneemt dat dat een
andere zou zijn dan "de wet" uit Jac.2). Maar als we iemand oordelen, veroordelen we "de wet" en zijn we geen daders van de wet, wat impliceert dat we wel "daders van de wet" dienen te zijn (anders slaat deze opmerking van Jacobus nergens op). En God (of eigenlijk: Jezus, zie Jac.5:9) wordt getekend als "rechter" en "wetgever". Het draait dus op een (niet helemaal duidelijke) manier toch nog steeds om de wet. Niet omdat we door de wet gerechtvaardigd kunnen worden, want één misstap en we hebben ze allemaal gebroken!
Jacobus heeft het in het tweede en vierde hoofdstuk m.i. gewoon over één en dezelfde wet, die óók de wet van Christus is. De vraag is alleen (zie m'n post aan Zwever) op welke manier die precies relevant is, welke gedeelten er ceremonieel waren, etc.
quote:
(...) Bij de wet der vrijheid zie je niet naar de persoon (heb uw naaste lief als uzelf). Bij 'de wet' wel (...)
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar dit staat i.i.g. niet in Jacobus. Bij "de wet" (Torah) zie je ook niet naar de persoon. Als je dat
wel doet, ga je tegen de wet in. Dat was juist wat bv. door profeten als Jesaja en Jeremia scherp veroordeeld werd.
quote:
Openbaring 22: ik volg je argument hier niet. Degenen die uitgesloten worden van het koninkrijk zijn degenen die niet in het boek des levens staan. De boeken waarin de daden beschreven staan hebben niets te maken met deelname aan het koninkrijk, wel met het oordeel. Je weet zelf: ieders daden zullen een veroordeling afroepen. Slechts in Christus is er heil en kom je in het boek der levenden. Of je het heil bemachtigt staat los van je daden.
Klopt, hier heb je helemaal gelijk in. Ik had over het hoofd gezien dat er een verwijzing naar het boek des levens stond in Opb.21, terwijl dat verder over dezelfde groep gaat als in Opb.22.
quote:
Met andere woorden: elk door jou genoemd argument is geen onweerlegbare tegenwerping op Zwevers stellingen.
als je wat nauwkeuriger had gelezen, had je nu deze onware opmerking niet hoeven maken. Mijn voorbeelden (op Opb.21-22 na) laten allemaal zien dat "de wet" belangrijk en relevant voor ons is. (N.b.
niet dat wij onder de wet staan, dat is wat anders, wat ik nooit betoogd heb.)
quote:
Hooguit toon je onbegrip voor je opponenten.
Hier begon je ook al mee, maar ik zie niet waar je dit onbegrip bij mij hebt aangewezen.
quote:
Paulus stelt dat we niet onder de wet staan, maar omdat jij vindt (en velen met jou) dat we ons wel aan de OT-wetten moeten houden druk jij (en velen met jou) imho je eigen interpretatie op allerlei teksten. Ik vind het krom.
Wonderlijk.
Denk je niet, dat
jij hier en daar wat krom redeneerde? Zeggen dat een tekst toch echt over de joden gaat, terwijl er nota bene in het vers zelf staat dat het over heidenen gaat? Zeggen dat ik iets verdraai terwijl ik gewoon aanhaal wat Paulus schreef? Poneren dat er sprake is van twee "wetten" in Jacobus terwijl de tekst toch echt één en dezelfde wet suggereert?
En dan suggereren dat ik als volgt te werk ga:
1.) ik vind dat we ons aan de wet moeten houden, en
2.) daarom druk ik een eigen interpretatie op de teksten, kennelijk
3.) om m'n gelijk te krijgen.
Heel fraai!. Proberen iemands motieven in een kwaad daglicht te stellen.
quote:
Dood voor de wet is dood voor de wet. Levend door de Geest dient men zich te houden aan de wet van de Geest. Per saldo is dat niet verschillend, maar het betekent dat je een ander dus niet kan afrekenen op een OT-wet.
Uit de evangeliën en de brieven blijkt dat je wel degelijk anderen op zonden kunt wijzen. Uiteraard zijn wij niet degene die het uiteindelijke oordeel vellen, maar als we de ander (en onszelf!) niet zouden kunnen oordelen, zouden we de ander nooit kunnen opbouwen en behoeden voor zonden!
quote:
En dat schept de vrijheid om de sabbat naar de zondag te verplaatsen. Want het blijft goed om 1 dag per week vrij te maken voor God.
niet "schept de vrijheid om...". Chistus (dus God zelf) heeft die verplaatsing gedaan met zijn opstanding, met die daaropvolgende verschijningen op de zondag, met de uitstorting van de Geest op Pinksteren (wat dus ook weer een zondag was) en met zijn verschijning op de zondag aan Johannes. De apostelen hebben dit direct opgepikt, zo blijkt uit de bijeenkomsten die op de eerste dag van de week waren. Zij hebben ingezien dat de Heer van de Sabbat dit deed.
quote:
En zolang mensen dit niet inzien en tegelijk wel van de synode eisen dat er op grond van dat eenzijdige inzicht tav de wet besluiten genomen moeten worden, blijft het rommelen in de kerken. Eenheid forceer je niet door eenzijdige bijbelinterpretaties tot norm te verheffen..
eenheid bereik je door allerlei mogelijke bijbelinterpretaties hun vrije loop te laten?
quote:
Een van de keren dat eenheid op een dergelijke manier geforceerd werd, zag Schilder zich door de synode monddood gemaakt en zag hij zich genoodzaakt zich vrij te maken van die synode.
Het rommelde voor die tijd ook al. Dat was niet doordat er eenheid geforceerd werd, maar doordat er dwaalleer toegelaten werd. Niet "forceren van eenheid" is wat kerken breekt, maar tolereren van dwaalleer vanaf de kansel. Niet voor niets waarschuwen meerdere apostelen in het spoor van Jezus zelf voor valse profeten en dwaalleraren die de gemeentes met hun dwaalleer zullen doen struikelen. Ze waarschuwen echter
niet tegen het door jou gestelde gevaar van "eenzijdige bijbelinterpretatie" (n.b. zolang het de
juiste bijbelinterpretatie is)
