Auteur Topic: Opnieuw een scheuring???  (gelezen 110206 keer)

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #600 Gepost op: februari 16, 2010, 04:41:36 pm »
Het is allemaal wel interessant hoor, deze -door sommigen- intensieve discussie over 'Ware Kerk' zijn.

Ik heb altijd al het gevoel gehad dat zo'n discussie verzand in het ivoren torentjes idee; we zijn -als kerken-  altijd geneigd elkanders fouten te zien, zeker vanuit de Gkv, of beter vooral vanuit de Gkv.

Misschien is dit het logische gevolg; Mensen die nog steeds menen dat 'de Ware Kerk' de 'ware kerkregeltjes' heeft stappen er nu uit met veel bombarie omdat volgens hun het Evangelie in het geding is.

Dan is er toch maar één keuze als je het zo zwaar maakt?

Wat je dus nu ook ziet binnen de GkH is dat er juist zoveel scheuringen zijn door de 'ware kerk' gedachte. Alle onzuiverheid moet te vuur en te zwaard bestreden worden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #601 Gepost op: februari 16, 2010, 06:27:23 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 februari 2010 om 12:07:
[...]
 Maar het is toch een feit dat deze dingen zijn gebeurd en dat er nog steeds scheurinkjes zijn in die gemeenten?
Mogen de feiten dan niet gewoon genoemd worden?


natuurlijk mag zoiets genoemd worden.... maar wat heeft het voor nut? Waarom de fouten en missers opsommen van diegenen die zich recentelijk van je afgescheiden hebben? Waarom daar een artikel op de voorpagina over?

quote:


Daarnaast laat je een stuk weg van zijn tekst waardoor zijn conclusie in een ander daglicht komt te staan.
Hij schrijft namelijk verder dan wat jij aanhaalt:
Ik schrijf dit ook niet met voldoening neer of om nog wat zout in de wonden te strooien. dat is niet de reden dat ik dit artikel heb geschreven. Ik heb het geschreven omdat ik in de ontwikkeling binnen de GKh zoveel herken...van onszelf, en omdat ik denk dat goed kijken in de spiegel die ons hier wordt voorgehouden, ons kan dienen (ds. de Jong in De Reformatie 13-02-2010pagina 283]
Dus: niet het opsommen van fouten om de ander te kwetsen maar om jezelf te spiegelen. Dat lees jij er in maar dat staat er nadrukkelijk dus niet.
Dat stuk heb ik ook gelezen, maar ik kan er niet zoveel mee. Eerst alle rottigheid van de ander opsommen. Daarna met een keihard "bijbels" oordeel aankomen door te wijzen op de vele teksten die je zou kunnen opsommen, en te spreken over "aan de vruchten herken je de boom" en dan heel poeslief zeggen dat je het natuurlijk niet doet om zout in de wonden te strooien of omdat je op ze neerkijkt. Kijk, dan moet je zo'n artikel gewoon niet schrijven, en zeker niet op die manier en op de voorpagina. Zelfs al is het onbedoeld, het is nog steeds wel gewoon zout in de wonden strooien, en het suggereert (al dan niet bedoeld) een heleboel negatiefs.

quote:


[...]
 Inderdaad: dat zou je kunnen zeggen en het klopt nog ook. De Kerk is wonderbaarlijk bewaart door God.
De Jong zegt niets anders dan wat jij schrijft.
Hij gaat echter wel een stap verder: hij zegt dat wat we zien bij de ander gelijk is aan wat wij jaren hebben gedaan naar anderen toe.
"Wij" wisten het altijd als de beste en de ander was een valse kerk. (zelfde artikel in De Reformatie)

[...]

Tendentieus is wel een mode woord aan het worden in deze materie.
Ik vindt het helemaal niet bedroevend dat een predikant eens de andere zijde laat zien van dit gebeuren.
De Jong sluit dan ook af met iets wat ik van harte onderstreep en waar ik van aanneem dat jij dat ook onderstreept:
De ontwikkelingen binnen de GKh kun je vanuit het perspectief van de GKv betreurenswaardig vinden. Maar nog betreurenswaardiger  zou het zijn er niet van te (willen) leren.

Zoals jij zijn tekst quote doet geen recht aan wat de man schrijft.
als iemand eerst pagina's lang bezig is met opsommen van andermans fouten, dan is dat wat (iig bij mij) blijft hangen, ook al zie ik best wel dat er in een paar zinnetjes ook bij staat dat het niet zo bedoeld is.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #602 Gepost op: februari 16, 2010, 06:30:21 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 februari 2010 om 15:19:
[...]

Van Dale:
ten·den·ti·eus bn, bw (min) met een bep. bedoeling de waarheid verdraaiend
De Jong verdraait geen waarheden, hij somt op.
In feite zeg je dat hij liegt...
Of je moet menen dat het woord wat anders betekent?
je hebt gelijk, tendentieus was niet het juiste woord. Ik heb jou daar ooit op gewezen in een soortgelijke context, en jij hebt er nu helemaal gelijk in dat je mij erop wijst.  Ik weet niet welk woord ik precies wel had moeten gebruiken. "Suggestief" in ieder geval wel. Dat is het m.i. gewoon. Hij somt inderdaad feiten op, net zoals ik dat deed met de onenigheden en missers van de apostelen. Als je zo'n lijst van fouten echter laat volgen door het veelzeggende "aan de vruchten herkent me de boom" dan bedoel je daar iets mee. Je suggereert daarmee: "vruchten zijn rot, boom is rot". Die suggestie benoemde ik ten onrechte met het woord "tendentieus".

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #603 Gepost op: februari 16, 2010, 07:39:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 februari 2010 om 18:30:
[...]


je hebt gelijk, tendentieus was niet het juiste woord. Ik heb jou daar ooit op gewezen in een soortgelijke context, en jij hebt er nu helemaal gelijk in dat je mij erop wijst.  Ik weet niet welk woord ik precies wel had moeten gebruiken. "Suggestief" in ieder geval wel. Dat is het m.i. gewoon. Hij somt inderdaad feiten op, net zoals ik dat deed met de onenigheden en missers van de apostelen. Als je zo'n lijst van fouten echter laat volgen door het veelzeggende "aan de vruchten herkent me de boom" dan bedoel je daar iets mee. Je suggereert daarmee: "vruchten zijn rot, boom is rot". Die suggestie benoemde ik ten onrechte met het woord "tendentieus".

Beste Nunc: ook de term "vruchten zijn rot" komt niet voor in het artikel.
Ik lees (en zo ervaar ik in de regel ds. S. de Jong ook) meer een bezorgdheid en een waarschuwing.
Hij schrijft geen grote woorden: nee, hij spiegelt ons aan ons eigen verleden.
Dat je daarover doordenkend een conclusie trekt die niet in het artikel staat zegt niets over het artikel, dat is jouw conclusie immers?
Op basis van het artikel zou ik concluderen dat het ware kerk denken zoals wij het kenden, en het nu gekend wordt in de nieuwe vrijmaking, niet tot eenheid in Christus zal leiden maar alleen maar tot meer verdeeldheid.
De feiten liggen er: er is scheur op scheur en er zal weinig overblijven als we onderling niet dienstbaar willen zijn maar enkel uit willen zijn op eigen gelijk.
En als dat gelijk niet gekregen wordt, dan maar uit elkaar.
Dat is de trend geworden.
In de kerk zijn we door God aan elkaar gegeven, daar mag gerust wel wat meer oog voor zijn.
Voor onderstaande geldt: je en jij is niet persoonlijk bedoeld maar als algemene aanduiding.
Eerder al schreef ik: steek je handen uit de mouwen in de gemeente, ga aan de slag in je wijk. Bezoek de ouderen van de gemeente of weet ik veel wat maar geef je energie nu eens in die dingen in plaats van ellenlange referaten over waarom jij gelijk zou hebben.
Mail me maar als je wat wilt weten

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #604 Gepost op: februari 16, 2010, 07:48:22 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 februari 2010 om 19:39:
[...]

......ellenlange referaten over waarom jij gelijk zou hebben.


Is er ook zoiets als statistieken bijhouden voor wie de meeste leestekens per berichtje tikt? :P

drukt......................................................................in

(is dan goed voor mijn stats) ><img src=" class="smiley"  />


ja, tis zwaar offtopic...sorry
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2010, 08:05:05 pm door garfie75 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #605 Gepost op: februari 16, 2010, 08:13:22 pm »

quote:

garfie75 schreef op 16 februari 2010 om 19:48:
[...]


Is er ook zoiets als statistieken bijhouden voor wie de meeste leestekens per berichtje tikt? :P

drukt......................................................................in

(is dan goed voor mijn stats) ><img src=" class="smiley"  />


ja, tis zwaar offtopic...sorry
offtopic:
Leestekens zijn voorzover mijn kennis strekt tekens om de leesbaarheid te verhogen of om, op welke wijze dan ook, te voorkomen dat er onnodig, en dat gebeurt nogal eens, punten geplaatst moeten worden waarna, logischerwijs, een hoofdletter zou moeten volgen.

Overigens, en dat ter informatie ende vermaak, wist je dat Schilder taalkundig correcte zinnen kon schrijven die heel erg lang waren?
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #606 Gepost op: februari 16, 2010, 08:47:56 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 februari 2010 om 19:39:
[...]

Beste Nunc: ook de term "vruchten zijn rot" komt niet voor in het artikel.
nee, dat beweer ik ook niet. Wel dat het op deze manier aanhalen van een bijbelgedeelte: "Als de Here Jezus zegt: 'Een goede boom brengt goede vruchten voort' zegt dat al genoeg".

Wat "zegt dat al genoeg" dan? Nou, dat een "slechte" boom slechte vruchten voortbrengt (zo was de rest van Jezus' hier aangehaalde citaat, en zo kent ook bijna iedereen het). Dus wat suggereer je door te dit citaat half aan te halen? Dat de nieuwe vrijmaking geen goede boom (mijn woordspeling: "rot") is.

quote:

Ik lees (en zo ervaar ik in de regel ds. S. de Jong ook) meer een bezorgdheid en een waarschuwing.


Dan hoop ik van harte dat het suggestieve aanhalen van Jezus' woorden over goede bomen en goede vruchten, per ongeluk was. Wel erg slordig van de redactie (olv. onze immer "genuanceerde" De Bruijne) zo'n m.i. kwalijke steek zomaar laat staan.

quote:


Hij schrijft geen grote woorden: nee, hij spiegelt ons aan ons eigen verleden.
Dat je daarover doordenkend een conclusie trekt die niet in het artikel staat zegt niets over het artikel, dat is jouw conclusie immers?


citeren van Jezus' woorden over goede bomen en goede vruchten, en dan zeggen: "dat zegt al genoeg" is ons spiegelen aan ons eigen verleden?

quote:

Op basis van het artikel zou ik concluderen dat het ware kerk denken zoals wij het kenden, en het nu gekend wordt in de nieuwe vrijmaking, niet tot eenheid in Christus zal leiden maar alleen maar tot meer verdeeldheid.


inderdaad, dat doet het en dat zal het ook altijd doen. Het evangelie zal sowieso voor verdeeldheid zorgen (ook tussen gelovigen en niet-gelovigen). En het alternatief zal juist leiden tot een kerk als "vergaarbak". Ik ben juist ook uit de PKN weggegaan omdat ik me niet verbonden kan voelen met een kerk die vrijzinnigen als Hendrikse en Kuitert etc. officieel blijft handhaven als leraren en niet als dwaalleraren. Dat is het ultieme eindpunt van "niet-ware-kerk-denken".


quote:


De feiten liggen er: er is scheur op scheur en er zal weinig overblijven als we onderling niet dienstbaar willen zijn maar enkel uit willen zijn op eigen gelijk.
En als dat gelijk niet gekregen wordt, dan maar uit elkaar.
Dat is de trend geworden.
In de kerk zijn we door God aan elkaar gegeven, daar mag gerust wel wat meer oog voor zijn.


ja, ik ben het op dit punt helemaal met je eens. Maar je kunt "oog voor elkaar" niet wegstrepen tegen accepteren van dwaalleer. (n.b. ik weet nog steeds niet of dat in dit concrete geval echt het geval is, maar dat is wel wat men denkt).

quote:


Voor onderstaande geldt: je en jij is niet persoonlijk bedoeld maar als algemene aanduiding.
Eerder al schreef ik: steek je handen uit de mouwen in de gemeente, ga aan de slag in je wijk. Bezoek de ouderen van de gemeente of weet ik veel wat maar geef je energie nu eens in die dingen in plaats van ellenlange referaten over waarom jij gelijk zou hebben.


Ook naastenliefde kun je niet wegstrepen tegen het bestrijden van dwaalleer. Uiteraard moet je niet het ene doen en het andere laten. En als je beter bent in lange referaten, dan is het wellicht beter om daar je tijd in te steken, dan om met je twee linkerhanden bij een bejaarde te gaan behangen?

offtopic: Ik kan me van Adrian Plass nog een meesterlijk stukje herinneren uit "een buitenaardse kerkbezoeker" waarin een extreem-twee-linkshandige na een preek over 'gaven van de geest' de gave van behangen denkt te hebben :-)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #607 Gepost op: februari 17, 2010, 09:32:02 am »

quote:

Nunc schreef op 16 februari 2010 om 20:47:
[...]
nee, dat beweer ik ook niet. Wel dat het op deze manier aanhalen van een bijbelgedeelte: "Als de Here Jezus zegt: 'Een goede boom brengt goede vruchten voort' zegt dat al genoeg".

Wat "zegt dat al genoeg" dan? Nou, dat een "slechte" boom slechte vruchten voortbrengt (zo was de rest van Jezus' hier aangehaalde citaat, en zo kent ook bijna iedereen het). Dus wat suggereer je door te dit citaat half aan te halen? Dat de nieuwe vrijmaking geen goede boom (mijn woordspeling: "rot") is.
Misschien ben ik vreselijk naïef ofzo, maar misschien kan je even uitleggen waaróm deze conclusie/suggestie van De Jong nu zo vreselijk fout is... Had je van hem verwacht dat hij het zou aanmoedigen en/of prijzen? Ik denk dat hij werkelijk van mening is dat deze scheuringen een slechte vrucht van een slechte boom is. Hij ís het gewoon duidelijk met deze mensen oneens en hij heeft, zeker als dominee, het recht om dat ook min of meer geestelijk te duiden lijkt me. Ik zie het verfoeilijke daar niet zo aan. Maar misschien kun je me uit de brand helpen? Daarnaast schrikken verontrusten er ook niet voor terug om grote woorden te gebruiken richting de GKv. Daar hoor ik je ook niet over.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 09:33:32 am door Mezzamorpheus »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #608 Gepost op: februari 17, 2010, 09:43:04 am »
Het is op z'n minst suggestief om een foutenlijstje van een ANDER te maken en daar Jezus' woorden over goede boom - goede vruchten (en dus impliciet slechte boom - slechte vruchten) bij aan te halen, zonder ook de hand in eigen boezem te steken. Of wilde je soms beweren dat er geen lijstje van dingen die mis/fout gegaan zijn BINNEN de GKv te maken is? De maat waarmee je een ander oordeelt... Of moet ik de tekst van balk en splinter aanhalen? Of: oordeelt niet opdat u niet zelf veroordeeld worde? Of hoef ik alleen het negende gebod aan te halen (de naam van de ander beschermen!)?
Zelfs al klopt alles wat in dat artikel gezegd wordt, het wijst alleen naar de ander. Het komt op mij over als dat gebed van de Farizeeër uit die gelijkenis van Jezus: God, ik dank U omdat ik niet ben zoals die tollenaar daar. Hij ziet wel de fouten van de ander, maar dat ie zelf minstens zo zondig is, blijft buiten beeld.
Ik wil overigens niet zo ver gaan om te beweren dat 'de andere kant' niets fout doet ofzo. Het gaat mij om het eenzijdige beeld dat het artikel schetst: ZIJ doen fout. Zelfs als dat 100% waar is, dan nog is het maar 1 zijde van de medaille. En Jezus heeft ons nu juist geleerd om allereerst naar onszelf te kijken voor we de fouten van de ander gaan bekijken
computerfout: een vreemde een in de byte

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #609 Gepost op: februari 17, 2010, 10:44:16 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 17 februari 2010 om 09:43:
(...) Hij ziet wel de fouten van de ander, maar dat ie zelf minstens zo zondig is, blijft buiten beeld.
(...)
met de kleine toevoeging, dat de auteur wel ergens aan het eind opmerkt, dat hij het ware-kerk denken uit zijn eigen verleden herkent. Zelf deed hij het in het verleden ook wel een beetje fout.

Maar verder somde je precies mijn gedachten op. Het is suggestief, en het wijst 99% van de tijd naar de ander, om op te sommen waarom de ander geen goede boom kan zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #610 Gepost op: februari 17, 2010, 10:52:44 am »
Ik vind het wel bijzonder dat als er een opmerking als tendentieus of suggestief gemaakt wordt over een artikel van een verontrust persoon dat er een heel verhaal volgt waarom ik er niet meer in moet lezen dan wat er staat. Terwijl als er een artikel in de Reformatie staat het wel als tendentieus later gecorrigeerd tot suggestief benoemd mag worden. Het komt op mij over als meten met twee maten.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #611 Gepost op: februari 17, 2010, 11:08:53 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 februari 2010 om 09:32:
[...]


Misschien ben ik vreselijk naïef ofzo, maar misschien kan je even uitleggen waaróm deze conclusie/suggestie van De Jong nu zo vreselijk fout is...


ik heb geen bezwaar tegen het opsommen van stukjes geschiedenis. En van mij mag hij zo suggestief zijn als de pest. Het is zijn volle recht om anderen zwart te maken. Ik hoef het alleen niet leuk te vinden, en ik vind het persoonlijk ook niet erg christelijk om andermans modder op te diepen.


quote:

Had je van hem verwacht dat hij het zou aanmoedigen en/of prijzen? Ik denk dat hij werkelijk van mening is dat deze scheuringen een slechte vrucht van een slechte boom is. Hij ís het gewoon duidelijk met deze mensen oneens en hij heeft, zeker als dominee, het recht om dat ook min of meer geestelijk te duiden lijkt me.
Hij heeft het recht de situatie te duiden, maar heeft hij ook het recht om op suggestieve wijze de vuile was buiten te hangen van mensen met wie hij het oneens is? Zou jij het heel netjes vinden als anderen jouw vuile was buiten gingen hangen, omdat ze het inhoudelijk niet met je eens zijn? Hij bevuilt door zijn suggesties de bron, hij speelt op de persoon/groep, in plaats van op de inhoud. Op deze manier maak je de ander zwart vanwege zijn zonden, terwijl je van een dominee zou verwachten dat hij de inhoud van de meningsverschillen geestelijk zou moeten duiden.

quote:

Ik zie het verfoeilijke daar niet zo aan. Maar misschien kun je me uit de brand helpen?
Het is niets anders dan een iets bescheidenere variant van het typische Jehovah's Getuigen-RKK-bashen: "kijk, er waren veel priesters fout in de oorlog, ... kijk ze zegenden tanks en bommen in... kijk, ze heulden met Hitler". En zegt dat iets over de inhoud van de RKK-leer? Neen! Zulke opsommingen zijn gewoon het oprakelen van zonden van de ander, met als doel de ander weg te zetten, zonder op de inhoud in te gaan. Dat is wat er mis mee is.

quote:

Daarnaast schrikken verontrusten er ook niet voor terug om grote woorden te gebruiken richting de GKv.
Nee, en als het inhoudelijke woorden zijn heb ik daar geen probleem mee, net zomin als ik da heb als het inhoudelijke woorden zijn die gericht zijn aan de verontrusten/nieuwe-vrijgemaakten/whatever.

quote:

Daar hoor ik je ook niet over.
Gaan we weer. Wat denk je dat ik ben? Een 24-uurs-typ-machine? Ik scan niet dagelijks alle media op missers en moddergooien van beide kanten! Maar als ze me hier voor de voeten geworpen worden, dan wijs ik erop als ik denk dat iets laag, onchristelijk, op-de-man en/of suggestief is. Als een nieuwe vrijgemaakte (of wie dan ook) dat richting de GKv zou doen (en ik zou het vernemen) dan zou ik daar ook verontwaardigd over zijn. Toen Joepie bv. te grote woorden in de mond nam, heb ik daar ook gewoon op gewezen. Dus kom alsjeblieft niet aan met "Daar hoor ik je ook niet over" want het is gewoon niet waar en het is niet eens relevant.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #612 Gepost op: februari 17, 2010, 11:14:47 am »

quote:

dingo schreef op 17 februari 2010 om 10:52:
Ik vind het wel bijzonder dat als er een opmerking als tendentieus of suggestief gemaakt wordt over een artikel van een verontrust persoon dat er een heel verhaal volgt waarom ik er niet meer in moet lezen dan wat er staat. Terwijl als er een artikel in de Reformatie staat het wel als tendentieus later gecorrigeerd tot suggestief benoemd mag worden. Het komt op mij over als meten met twee maten.


volgens mij snap ik je niet helemaal, maar goed, ik zal proberen te reageren (onder het voorbehoud dus dat ik je misschien verkeerd interpreteer).

Ik zou niet weten wat je bedoelt met:
"Ik vind het wel bijzonder dat als er een opmerking als tendentieus of suggestief gemaakt wordt over een artikel van een verontrust persoon dat er een heel verhaal volgt waarom ik er niet meer in moet lezen dan wat er staat. "
Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. Eerst gebruikte ik (ten onrechte, aangewezen door okidoki) het woord "tendentieus". Dat dekte de lading van wat ik bedoelde niet, ik heb het teruggetrokken en verduidelijkt dat ik "suggestief" bedoelde. Ik heb eveneens aangegeven (overigens net als Fotogravinnetje) wat de argumenten daarvoor zijn. Wat dat met "niet meer in moeten lezen dan wat er staat" te maken heeft, snap ik dus niet.


Dan schrijf je:
" Terwijl als er een artikel in de Reformatie staat het wel als tendentieus later gecorrigeerd tot suggestief benoemd mag worden. Het komt op mij over als meten met twee maten"

Bedoel je dat het met twee maten meten is, als iemand een fout maakt en zichzelf op aanwijzing van een ander corrigeert? Ik zou niet weten waarom. Ik dacht dat "tendentieus" het juiste woord was... dat was het niet. Dat was fout en dat heb ik erkend en rechtgezet. Waarin zit daar het meten met twee maten?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #613 Gepost op: februari 17, 2010, 11:29:43 am »
Beste Okidoki, bij eerste lezing van je reactie over het artikel van Ds. De Jong had kon ik sympathie niet onderdrukken voor je inbrengen van het artikel en je toevoegingen die je plaatste tegenover Nunc. Maar tot mijn spijt biedt het artikel behave de suggestie van goede en wijze woorden, niet wat jij erin las. Ik ga uit van de zuivere intenties, dus vat dit s.v.p. niet op als een verwijt. Maar als een reactie op een artikel dat in de Reformatie is gepubliceerd en als zodanig velen kan hebben beinvloed.

citaat van Ds. de Jong 16 februari 2010 om 12:07:

Ds. De jong: Wat een ontluisterend beeld van kerk-zijn en kerkelijk leven! Zoveel conflicten en scheuringen in zo'n kort tijdbestek!
Vraag: wat hierin is NIET van toepassing op ons?

Ds. De Jong: Zulke grote woorden die binnen no time tegen eerdere geestverwanten worden gesproken.
Vraag: Wat hierin is NIET van toepassing op ons?

Ds. De Jong: Er komt steeds meer commotie en het gaat over steeds minder.
Wat hierin is NIET van toepassing op ons?

Ds. De Jong: Ik hoef geen hele rijen Bijbelteksten op te sommen om aan te gevan dat dit vanuit christelijk oogpunt geen verheffend beeld is.
Wat hierin getuigt van schriftuurlijkheid bij ons?

Als de Here Jezus zegt: "Een goede boom brengt goede vruchten voort" zegt dat al genoeg [/quote]
Wat precies in deze tekst zou niet slaan op ons als GKv-leden?


Ds. De Jong herkent de GKv in de herstelden

quote:

Ik heb dit artikel geschreven omdat ik in de ontwikkeling binnen de GKh zoveel herken...van onszelf, en omdat ik denk dat goed kijken in de spiegel die ons hier wordt voorgehouden, ons kan dienen (ds. de Jong in De Reformatie 13-02-2010pagina 283]

Deze toevoeging van jou lijkt mij terecht, en geft meer zicht om de Ds. te begrijpen. Maar wat doet Ds. De Jong met deze meting? Als hij zoveel herkent van wie wij zelf zijn, geeft dat dan niet een even veroordelende reflectie als het gaat om hoe wij als broeders met elkaar omgaan, en hoe bijbelse onderwerpen op het persoonlijke vlak worden uitgevochten? Je zou dus na deze constatering van alles kunnen verwachten, maar toch zeker ook een hand die in eigen boezem wordt gestoken.


Ds. De Jong erkent dat de herstelden in de lijn handelen van de GKv, met dezelfde arrogantie en dezelfde aanmatigende houding tegen andere gelovigen.

quote:

Hij gaat echter wel een stap verder: hij zegt dat wat we zien bij de ander gelijk is aan wat wij jaren hebben gedaan naar anderen toe. "Wij" wisten het altijd als de beste en de ander was een valse kerk. (zelfde artikel in De Reformatie)

Dit is dus de spiegel. Wat wij jaren hebben gedaan naar anderen toe. Zie je hoe de les wordt getrokken uit de herstelden, dat wij IN HET VERLEDEN ook zo zijn geweest. En de les dat WIJ HET ALTIJD BETER WISTEN, en dat DE ANDER DE VALSE KERK is.


Maar wie zichzelf spiegelt spiegelt zacht, ook Ds. De Jong.

quote:

De ontwikkelingen binnen de GKh kun je vanuit het perspectief van de GKv betreurenswaardig vinden. Maar nog betreurenswaardiger  zou het zijn er niet van te (willen) leren.

Ziehier wat er gebeurt. Ds. De Jong spreekt over het heden/recente verleden van de herstelden en het oudere verleden van onszelf. Het recente verleden van de herstelden gebruikt hij om ons duidelijk te maken dat wij toch vooral zo NIET doen moeten. Dus hoewel hij de vorm kiest van zelfbespiegeling, is de inhoud een opsomming van de fouten van hersteld, en een oproepen tot vooral niet doen wat de herstelden doen of zijn, en daarbij nadrukkelijk aangevende dat wij part noch deel hebben aan wie zij zijn, omdat wat zij fout doen voor ons zaken zijn uit een (ver) verleden.

Pleidooi voor 'modernisme'
Dus waar de vorm is gekozen van zelfbespiegeling, is de inhoud gericht op een totaal niet vereenzelvigen met de herstelden, noch met de leer dat wij een ware kerk zouden zijn, noch met het streven om een zuivere leer te willen handhaven.

Wie deze les volgt doet niets anders dan het beeld te gebruiken van een gestrand schip dat een baken is in zee.

Dus elk weldenkend mens zal de les opvatten als: laten wij alstjeblieft niet dezelfde fouten begaan, en liefdevoller zijn, en niet zo strict, en bovendien: wat er in het recente verleden is gebeurt daar hebben wij in directe zin niet mee te maken, (en is dus geenszins ons, GKv, te verwijten).


Onrecht; hand in eigen boezem

quote:

Zoals Nunc zijn tekst quote doet geen recht aan wat de Ds. De Jong schrijft.

Ds. De Jong erkent dat hij veel herkent van wat er gebeurt bij de herstelden. Juist die erkenning en herkenning had hem tot de zelfbespiegeling kunnen brengen dat wij dan misschien wel eens met hetzelfde sop kunnen overgoten zijn. En hoe zouden wij ook anders lessen kunnen leren als niet wat wij waren (in het verleden) en wat zij zijn (de herstelden) ook nu nog kan spelen in ons eigen GKv-heden?!! We moeten wel vaststellen dat het eigen GKv heden ermee kan zijn besmet, anders was het inderdaad geen spiegeling tot lering, maar een onnodige diskwalificering.
Als je het op de keeper beschouwt is dit een fraai staaltje van jezelf zacht spiegelen: onder het mom van wij leren lessen voor onszelf wordt de afstand tot de herstelden verscherpt en vergroot.
Waar of niet-waar?
Waar we graag bevestigd zien dat de herstelden zich vanwege onredelijke en liefdeloze, en onschriftuurlijke opstellingen afscheidden, doen we in feite niets anders dan zelf ons onredelijk opstellen, ondertussen  eigen  uitlatingen over ware kerk en leer presenterende als het betere inzicht en de betere leer. Dat is helemaal niet pluriform, maar uniform.

Maar als wij ervan uit moeten gaan dat de lessen ook voor ons gelden, en dat wij inderdaad kunnen lijken op de herstelden, dan is de eerste onmiddellijke logische zelfreflectie wat dan ons aandeel is geweest in de scheuring. Zijn wij misschien dan toch te weinig met de inhoud bezig geweest en teveel met poppetjes en emoties - precies zoals wij verwijten dat zij doen??
Want hoewel wij liefdevoller willen zijn, en hoewel wij claimen juister te staan in onze leer dan de herstelden, zijn wij uit hetzelfde nest met dezelfde onhebbelijkheden. En inderdaad zien wij om ons heen het probleem dat wij door ons eigen hardheid niet aanspreekbaar zijn, en de lastpakken inmiddels liever kwijt zijn dan rijk. Ook ik krijg op het GKv-forum voor de voeten geworpen dat ik na 7 jaar nog over dit oude onderwerp zit te emmeren. Dat is toch...., toch.... verbazingwekkend? Zolang emmer ik niet, en: was het niet slechts twee weken geleden dat Dalfsen scheurde? Zijn er niet nog steeds bezwaarden? Hoe lang is het geleden dat Hoogendoorn als dienaar van het Woord in ambt, op andere gronden is weggezonden dan gronden van leer? Hoeveel mensen zijn niet buiten de kerk gekomen onder labeling als "bezwaarden tegen liturgische vernieuwing"?!
Nee, het is precies omgekeerd. Zelfs na 7 jaren kerkelijke procedures, zelfs na verschillende afscheidingen, onttrekkingen, en scheuringen; zelfs dan heeft de gemiddelde vrijgemaakte inhoudelijk amper een idee waar het over gaat, en is hij of zij allang met andere zaken bezig. Met zand in de ogen gestrooid door allerlei handige formuleringen en – wat opgevat zou kunnen worden door een derde als - stemmingmakerij zoals in dit artikel van Ds. DeJong. Met de onbarmhartige uniformiteit die ons zo lang kenmerkte praten wij in kringetjes zodat onze versie van de waarheid altijd bevestigd wordt, en wie niet conformeert wordt afgeserveerd. Niets nieuws onder de zon.
Dus Ds. De Jong had op dat punt een m.i. juiste waarneming: wij zijn net als zij. En zijn woorden zijn zoet, want ons wordt wel gespiegeld, maar de spiegel is zacht, en honingzoet brengt zij de fouten van onze broeders als les op ons bordje zonder dat er ook maar een spoor van berouw of bekering of inzicht is van hoe wij zelf ons opstelden en nog opstellen tegenover die vermaledijde lastpakken.

Want als wij inzien dat wij dezelfde halstarrige onbeminlijke houding hebben, zou dan niet de recentste geschiedenis niet meer aanleiding geven tot onze actieve veranderde houding? Maar feitelijk is onze actieve houding een verscherping en een verkettering van de ander, en gaan wij ook bij de zelfreflectie onze onaangenaamheden niet benoemen en aan de kaak stellen. Bewust. Zoals Ds. Hoorn met de "ware kerk" als zondebok in de woestijn werd gestuurd, worden nu de herstelden als zondebok de woestijn ingestuurd met “wetticisme en schriftuurlijk handelen”. In beide gevallen leidden de afsplitsingen tot een versneld de andere kant opgaan van de romp-kerk. Met andere woorden: tot een bevestigen van de afstand tot de afgesplitsen door zich af te keren van alles wat daarmee wordt geassocieerd.
In die zin zijn de woorden van Ds. de Jong dan op te vatten als: leer nu van die herstelden hoe wij ook waren in het verleden, maar nu niet meer willen zijn, en maak dezelfde fouten niet weer. En waar het lijkt op een vereenzelviging en identificering met de herstelden is de praktische waarheid dat de afstand juist wordt vergroot en dat wat wij herkennen als ons waarheidsdenken (in ons eigen onbeminlijke jasje) werpen wij ver van ons af.

Dus:
- Ds. de Jong stelt met een waarneming ons verleden aan de kaak;
- hij ziet de gelijkheid/fouten van hen en van ons;
- maar gebruikt hun fouten om ons te doen leren;
- maar ziet daarin geen enkele aanleiding ons aandeel te heroverwegen;
- of onze fouten mogelijk te achten;
- maar legt ten onrechte de nadruk op de toekomst; daarbij het heden en recente verleden niet aan de orde stellende;
- waarbij leerpuntjes (sabbat en ware kerk) worden genoemd in een afzetten tegen de herstelden.

Wat hij vergeet is dat als er twee vechten en vijanden worden, dat het niet waardig is voor de een om de ander als voorbeeld te gebruiken voor de zijnen hoe niet te handelen, daarbij de geschilpunten inwrijvende. Dat is een vorm van goedkoop scoren, zeker als daarbij de schijn wordt opgehouden dat de fouten van de ander in goede bedoelingen worden getoond tot zelfbespigeling. Zelfbespiegeling? Welnee: Als je het mij vraagt is het hersenspoeling om de neuzen een kant op te houden. Zoals we dat al 50 jaar doen. De afsplitsingen lijden, en de romp-kerk houdt het hoofd fier omhoog, de herstelden als stof van zich af schuddende. Vergetende dat het Hoofd verhoogd werd tot verlossing van de verdrukten.

Schriftuurlijk
Mijn woorden worden niet gevat, en de aantijging van verdraaiing door verdraaiienden heb ik meermaals gehad. Dat is de reden dat ik hieronder opnieuw stil sta bij dit onderwerp nu vanuit een bijbelse spiegeling. Opdat wat vuil is vuiler worde en wat het daglicht kan verdragen naar boven komt, elke zaak volgende de bestemming die God het heeft gegeven. Graag zie ik het ongelijk oppunten. Want niet het onderwerp en het gelijk daarin is bepalend, maar hoe Ds. De Jong, en jij en ik, vandaag met elkaar omgaan.


Oordeelt niet
Oordeelt Ds. De Jong over de gang van zaken onder de herstelden? Jawel dat doet hij, en hij gebruikt het als voorbeeld om zo juist niet te doen.
Gaat Ds. De Jong daarbij veroordelend te werk zoals ons de bijbel verbiedt? Ja dat doet de Ds., waar hij de houding aanvalt onderwijl de inhoudelijke tegenstellingen verscherpende.

Balk en splinter
Gaat Ds. DeJong bij zijn zojuist-nog-erkende-broeders splinters aanwijzen, terwijl hij dat juist doet om balken uit eigen ogen te halen? Jawel dat doet hij expliciet en bewust. Waarmee hij de bijbelse volgorde omdraait, en de les van eigen mishandelen van bezwaarden volledig mist.

Onrechtvaardige rechter
Handelt de Ds. onrechtvaardig tegen de herstelden/bezwaarden? Jawel, zowel door deze wijze van spiegeling zonder inhodelijke benoeming van eigen feilen, en door karaktermoord zonder inhoudelijke aanvalling van de leer van de herstelden. Punten van sabbat en ware kerk en nieuwe bijbelvertaling zijn duidelijk voor alle kerken, behalve bij de vrijgemaakte kerk die de last van de oude karikatuur verre van zich werpt, daarmee niet alleen het imago, maar ook een gezonde leer verwerpende.
Maar voor een buitenstaander juist precies bevestigende wat de buitenstaander al 50 jaar signaleert.

Aanzien des persoons
Handelt de Ds. naar aanziens des persoons? Jazeker, zij die in het verdoemhoekje zitten en naar de mens afgedaan hebben en als zondebokken overgeleverd zijn aan de geesten van deze wereld worden als groep veroordeeld, en de eigen gelederen gesloten en als waardiger groep afgezet.

Stemmingmakerij en tegenleiding tegen de kerk
Deze is aardig (als het puur academisch was geweest). Want waar bijna elke bezwaarde voortdurend voor de voeten krijgt geworpen dat hij/zij de vrijgemaakte kerkleiding tegenwerkt en doet aan stemmingmakerij is de waarheid dat de vrijgemaakte kerk niet de leer meer heeft dat de vrijgemaakte kerk de ware kerk is. Dus wat de vrijgemaakte kerk verwijt is naar haar eigen leer niet zuiver verweten. Want een consequent zuiver verwijt zou moeten zijn: je doet aan tegenleiding en stemmingmakerij tegen de kerk van Christus die overal een beetje is. Dus de toets der stemmingmakerij en tegenleiding moet in dat perspectief geoordeeld worden in de context van de bredere ware kerk met Christus als hoofd. Voel je hoe dan de klemtoon verschuift in onze eigen veroordelend aanvallen van de ander?! Want dan gaat het niet om synode en kerkraad, maar om Christus en de gezonde leer – los van kerkpraktijkelijke dingetjes. Het gaat dan niet om de houding tegen medekerkleden, maar om de schriftuurlijke inhoud, en de persoonlijke houding in gebed tegenover God.

Dus: daar waar naar maatschappelijk sociologische maatstaffen de herstelden volledig diskwalificeren als liefdevolle christenen, hanteren wij als kerk een ruimer criterium dat niet die menselijke diskwalificatie hanteert als norm maar een hoger Goddelijke norm die getoetst wordt in de Geest en in geloof en onder aanroeping van de Naam des Heren. Dat is gewoon heel andere koek dan ons nu voorligt.

De kameel door het oog van de naald
Hier in dit artikel van Ds. De Jong, maar ook in de praktijk van alledag in onze kerk houden wij onszelf als de rijke, degene die het weet, en het bredere zicht heeft, en zich voorstaat op een goed omgaan met God, gebod, en naasten. De bijbel leert ons dat de rijkdom die wijzelf aanmeten een last is die ons moeilijker doet ingaan in het koninkrijk der hemelen. Daarom is het jammer en schadelijk dat Ds. De Jong bij zelfbespiegeling niet komt tot een ootmoed en vaststelling van eigen feilen, maar het tegengestelde effect sorteert. De les is dat het ons niet eenvoudig zal zijn om het koninkrijk van God binnen te gaan omdat wij ons willens en weten bezondigen aan de kleinen van Hem, die wij ook erkennen als van behorende bij Hem, en deel zijnde van ONS, meer dan van andere groeperingen. Volstrekt ondenkbaar. Maar bij God is alles mogelijk.

Liefde
De moderne vrijgemaakte is zo ongeveer van gebod los (vergeef mij mijn gevoelen, deze is gebaseerd op de volledig niet aanspreekbaarheid op schriftuurlijkheid en het Woord van God), en hanteert een soortement van evangelisch vrijheidsdenken. (dat is dus een gevoelen en hoef je niet mee eens te zijn en dat hoeft ook niet voor iederen te gelden omdat de vertwijfeling in de GKv groot is). Als dat zo is in het bijzonder, en ook als dat niet zo is, in het algemeen, dan geldt dus boven alles dat vrije gebod van liefde dat ons in staat stelt met een vrij geweten liefde uit te oefenen aan onze broeders en kerkgenoten. Doen wij dat? Doet Ds. De Jong dat in zijn artikel? Zien wij enige vorm van liefdevolheid? Nee, nee, driewerf nee. Wat wij zien en voelen en meten en bewezen kunnen krijgen, is dat wij [edit "wij"=hardop geuite gevoelens in onze kerk - dat geldt dus niet voor ieder individueel afzonderlijk] helemaal zat zijn van het gezeur over die vervelende leer, waar wij maar niet van  verlost raken, door die vervelende onvriendelijke mensen.
Mijn gevoelen: Liefdeloosheid is troef in het artikel en op meerdere plaatsen, en aanzien des persoons schept de norm. Wie de schoen past trekke hem aan, en wie verontwaardigt is: laat hij niet aan mij, maar in zijn omgeving het tegendeel bewijzen! Mijn gelijk biedt mij geen blijdschap, en mijn ongelijk zie ik graag!

Schuldbelijdenis
Last but not least. Ds. De Jong neemt waar en herkent veel van onszelf. Waar blijft bij de zelfreflectie de schuldbelijdenis en de ootmoed en het bezorgde en verontruste hart, overwegende dat dit in ons kerklichaam plaatsvindt? Waar blijft de toegepaste bekering in zijn eigen voorbeeld? Ik bedoel dit: De herstelden zijn ontstaan uit ons en zijn deel van ons (zij het afgebroken). Hoe kun je voorbeelden aanhalen van wat je herkent als zijnde uit jezelf en met dezelfde aard, en tegelijk de oorzaak en onstaansgrond waardoor die voorbeelden zijn ontstaan niet zoeken in die gemeten foute houding waarvan wij zelf bevestigen dat wij daar ook deel aan hadden, en in de toekomst ook weer mee te kampen zullen hebben? Is het niet erg hoogmoedig om schuld daarin te zien bij ons in het verre verleden, bij ons in de toekomst, bij hen in het heden, maar niet bij ons in het heden?!!
Merk je niet dat wat hier speelt gewoon niets anders is dan de totale en definitieve afrekening met het eigen verleden?

Maar wij, wij zijn nu gewoon gereformeerd. Gaan we dan eens gewoon gereformeerd doen tegen elkaar, of  trekken wij een oordeel over ons en onze kinderen??

En ik, ik heb niets tegen Ds. De Jong, liever had ik gewoon het positieve vastgehouden dat Okidoki blijkbaar wilde inbrengen. Maar het is gewoon niet eerlijk om mee te doen met de oneerlijkheid die ons zo aankleeft, dat we het zelf amper opmerken. Ik ben niet hersteld, maar ik weet dat herstel de enige weg is: Herstel van de relatie met God, en dan volgt de relatie met broeders en zusters elders vanzelf.

Wat ik schrijf kan niet lang genoeg zijn. Waar met gezag gesproken wordt volstaat een one-liner. Maar waar negatief sentiment heerst zal niet de logica of de helderheid de doorslag geven, maar het verloren woord op de juiste plaats dat niet nog meer doet lezen, maar de innerlijke gesteldheid doet beproeven.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 04:35:02 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #614 Gepost op: februari 17, 2010, 11:56:43 am »

quote:

small brother schreef op 17 februari 2010 om 11:29:
(...) Doet Ds. De Jong dat in zijn artikel? Zien wij enige vorm van liefdevolheid? Nee, nee, driewerf nee. Wat wij zien en voelen en meten en bewezen kunnen krijgen, is dat wij helemaal zat zijn van het gezeur over die vervelende leer, waar wij maar niet van  verlost raken, door die vervelende onvriendelijke mensen.
(...)
ik weet niet of je dit stukje zo hard kunt maken als je hier stelt ("meten en bewezen"), tenminste niet op basis van het artikel van ds. de Jong! Ik proef wel heel duidelijk die negatieve suggestie, maar het staat er niet keihard. Er staat niet dat we zat zijn van gezeur over die vervelende leer, maar dat we er maar niet vanaf komen door "die vervelende onvriendelijke mensen".

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #615 Gepost op: februari 17, 2010, 12:02:21 pm »
Zucht. Waar gaat dit überhaupt nog over?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #616 Gepost op: februari 17, 2010, 12:04:52 pm »

quote:

Ursa schreef op 17 februari 2010 om 12:02:
Zucht. Waar gaat dit überhaupt nog over?
als de verontrusten en nieuwe-vrijgemaakten gelijk hebben, gaat het over dwaalleer. Als ze geen gelijk hebben, moeten ze daarop gewezen worden.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #617 Gepost op: februari 17, 2010, 12:17:49 pm »

quote:

Ursa schreef op 17 februari 2010 om 12:02:
Zucht. Waar gaat dit überhaupt nog over?


Medelijden,

in de betekenis van MEE LIJDEN met onze broeders en zusters in benauwdheid.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 12:18:06 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #618 Gepost op: februari 17, 2010, 12:45:00 pm »

quote:

[...]
als de verontrusten en nieuwe-vrijgemaakten gelijk hebben, gaat het over dwaalleer. Als ze geen gelijk hebben, moeten ze daarop gewezen worden.

[...]
het streven om een zuivere leer te willen handhaven

(2 "willekeurige" citaten uit recente posts)


Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat een achterliggende gedachte in veel actuele discussies binnen de GKV is:
"Er kan maar een waarheid zijn als afgeleide van wat de bijbel leert ("de bijbel leert maar een enkelvoudige waarheid") en als wij die waarheid leren, dan leert de tegenstander die per definitie niet..."

Ik hoop nog steeds dat die indruk onjuist is... Want anders krijgt inderdaad uiteindelijk elke "waarheid" zijn eigen kerk...
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 12:45:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #619 Gepost op: februari 17, 2010, 12:50:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2010 om 12:45:
Ik hoop nog steeds dat die indruk onjuist is... Want anders krijgt inderdaad uiteindelijk elke "waarheid" zijn eigen kerk...
We moeten tenslotte bij alles blijven wat ons geleerd is...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #620 Gepost op: februari 17, 2010, 01:17:54 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 februari 2010 om 12:50:
[...]


We moeten tenslotte bij alles blijven wat ons geleerd is...
Dan krijgt elke leraar zijn eigen kerk. Komt op hetzelfde neer...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #621 Gepost op: februari 17, 2010, 02:07:06 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2010 om 12:45:
[...]


Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat een achterliggende gedachte in veel actuele discussies binnen de GKV is:
"Er kan maar een waarheid zijn als afgeleide van wat de bijbel leert ("de bijbel leert maar een enkelvoudige waarheid") en als wij die waarheid leren, dan leert de tegenstander die per definitie niet..."

Klinkt logisch en ik neem aan dat jij daar in veel zaken ook zo over denkt. Je bent immers christen. Dat betekent dat je omtrent de goddelijkheid van Jezus Christus opvattingen hebt en afwijkende opvattingen als zijnde fout afwijst.

De vraag is niet zozeer of we afwijkende meningen mogen afwijzen en veroordelen, maar in welke gevallen we dat moeten doen.
Laat uw ja een ja zijn.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #622 Gepost op: februari 17, 2010, 03:54:49 pm »
Je zou als nieuwe forumbezoeker dit draadje eens moeten proberen te lezen,ben je nog niet gek,dan wordt je het vanzelf wel  8)7

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #623 Gepost op: februari 17, 2010, 04:09:29 pm »

quote:


Beste Small Brother, de wijze waarop je in deze post een quote neerzet doet het er op lijken dat je mij aanhaalt terwijl je dat niet doet. Ik zou het fijn vinden dat je de post aanpast.

Daarnaast plaats je een aantal vette teksten die over kunnen komen alsof het in het artikel staat en die staan er dan feitelijk weer niet in.
Daarmee geef je een vertekenend beeld.
Ik vraag mij dan ook af of je het artikel wel hebt gelezen.

Als laatste de vraag of je kort en bondig wilt zijn in je reacties, het komt op mij als zeer verwarrend over.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 04:18:46 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #624 Gepost op: februari 17, 2010, 04:37:26 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2010 om 11:14:
[...]


volgens mij snap ik je niet helemaal, maar goed, ik zal proberen te reageren (onder het voorbehoud dus dat ik je misschien verkeerd interpreteer).

Ik zou niet weten wat je bedoelt met:
"Ik vind het wel bijzonder dat als er een opmerking als tendentieus of suggestief gemaakt wordt over een artikel van een verontrust persoon dat er een heel verhaal volgt waarom ik er niet meer in moet lezen dan wat er staat. "
Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. Eerst gebruikte ik (ten onrechte, aangewezen door okidoki) het woord "tendentieus". Dat dekte de lading van wat ik bedoelde niet, ik heb het teruggetrokken en verduidelijkt dat ik "suggestief" bedoelde. Ik heb eveneens aangegeven (overigens net als Fotogravinnetje) wat de argumenten daarvoor zijn. Wat dat met "niet meer in moeten lezen dan wat er staat" te maken heeft, snap ik dus niet.


Dan schrijf je:
" Terwijl als er een artikel in de Reformatie staat het wel als tendentieus later gecorrigeerd tot suggestief benoemd mag worden. Het komt op mij over als meten met twee maten"

Bedoel je dat het met twee maten meten is, als iemand een fout maakt en zichzelf op aanwijzing van een ander corrigeert? Ik zou niet weten waarom. Ik dacht dat "tendentieus" het juiste woord was... dat was het niet. Dat was fout en dat heb ik erkend en rechtgezet. Waarin zit daar het meten met twee maten?

Ik zie dat ik inderdaad die openingszin in de haast wat verhaspeld heb. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als ik of iemand anders de folder over de synode van de bezwaarden tendentieus noem er gelijk commentaar komt ja maar het is inhoudelijk juist en de toon is niet zo relevant en je moet er niet meer in lezen dan wat er staat. Wellicht had ik ook de term suggestief moeten gebruiken, achteraf gezien.

Maar op het moment dat er een artikel in de Reformatie staat, lezen jij en anderen het weldegelijk ook als suggestief terwijl dat strikt genomen niet is wat er geschreven staat. Zeker omdat het niet aan de bezwaarden gericht is maar aan de lezers van de Reformatie en het gezien kan worden als een waarschuwing aan zijn lezerspubliek in de trant van wie denkt te staan ziet toe dat hij niet valt.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #625 Gepost op: februari 17, 2010, 04:42:55 pm »

quote:

okidoki schreef op 17 februari 2010 om 16:09:
1. Beste Small Brother, de wijze waarop je in deze post een quote neerzet doet het er op lijken dat je mij aanhaalt terwijl je dat niet doet. Ik zou het fijn vinden dat je de post aanpast.
2. Daarnaast plaats je een aantal vette teksten die over kunnen komen alsof het in het artikel staat en die staan er dan feitelijk weer niet in.
Daarmee geef je een vertekenend beeld.
Ik vraag mij dan ook af of je het artikel wel hebt gelezen.

3. Als laatste de vraag of je kort en bondig wilt zijn in je reacties, het komt op mij als zeer verwarrend over.

1. OK, aangepast.
2. ik hoop dat het toch duidelijk is voor wie de moeite neemt te lezen.
3. Nee. De waarheid is ook verwarrend.
Inmiddels is m.i. overtuigende informatie geleverd dat de synode inderdaad een nieuwe leer verkondigt. Wie de hele draad van voor naar achter leest komt het misschien tegen. Wie wacht op antwoord ook.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 04:44:03 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #626 Gepost op: februari 17, 2010, 05:26:01 pm »

quote:

dingo schreef op 17 februari 2010 om 16:37:
[...]

Ik zie dat ik inderdaad die openingszin in de haast wat verhaspeld heb. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als ik of iemand anders de folder over de synode van de bezwaarden tendentieus noem er gelijk commentaar komt ja maar het is inhoudelijk juist en de toon is niet zo relevant en je moet er niet meer in lezen dan wat er staat. Wellicht had ik ook de term suggestief moeten gebruiken, achteraf gezien.


De folder suggereert niet meer dan er staat. Hooguit was de folder kort-door-de-bocht, omdat ze met name op de hoofdpunten waarover men het oneens is, focust. "Tendentieus" is als de waarheid verdraaid wordt, en dat was niet het geval. Suggestief is het, als iets er letterlijk genomen niet staat, maar de 'tussen-de-regels'-boodschap wel heel sterk is.

quote:

Maar op het moment dat er een artikel in de Reformatie staat, lezen jij en anderen het weldegelijk ook als suggestief terwijl dat strikt genomen niet is wat er geschreven staat. Zeker omdat het niet aan de bezwaarden gericht is maar aan de lezers van de Reformatie en het gezien kan worden als een waarschuwing aan zijn lezerspubliek in de trant van wie denkt te staan ziet toe dat hij niet valt.
ik benoem het als suggestief, omdat het zo op mij overkomt. Ik gebruikte eerst een verkeerd woord en dat heb ik teruggenomen, omdat dat woord de lading niet dekt. Maar een half citaat (aan vruchten herkent men de boom) plaatsen en dan een helehoop 'rotte' vruchten op een rijtje zetten, is suggestief. Of het is ontzettend naïef, als de auteur niet doorhad dat deze suggestie er onbedoeld uit spreekt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #627 Gepost op: februari 17, 2010, 06:27:57 pm »

quote:

Dank U :)

quote:

2. ik hoop dat het toch duidelijk is voor wie de moeite neemt te lezen.
Het is niet duidelijk maar dat zegt niet of ik de moeite wel of niet heb genomen om het te lezen.

quote:

3. Nee. De waarheid is ook verwarrend.
Volgens mij niet maar als wat jij schrijft de waarheid zou zijn dan breng je het wel verwarrend. Overigens is de discussie er over wat de waarheid is. En logischerwijs neem jij de jouwe aan voor waar, ik heb niets met die waarheid.
En, elders al gemeld, niet meer de behoefte om daar verder iets mee te doen.

quote:

Inmiddels is m.i. overtuigende informatie geleverd dat de synode inderdaad een nieuwe leer verkondigt. Wie de hele draad van voor naar achter leest komt het misschien tegen. Wie wacht op antwoord ook.

Wat jij overtuigend noemt kun je over twisten en dat doe ik dus niet meer.
Ervaringen uit het verleden hebben mij dat geleerd.
De leer over het 4e gebod (beide leren) tasten de kern van het evangelie niet aan en kunnen prima naast elkaar bestaan.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #628 Gepost op: februari 17, 2010, 06:29:06 pm »
-
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 06:29:29 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #629 Gepost op: februari 17, 2010, 07:09:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2010 om 17:26:
[...]


De folder suggereert niet meer dan er staat.
Dat is jou mening maar ik benoem het als suggestief omdat het zo op mij overkomt. Namelijk focussen op een beperkt aantal punten en vervolgens de negatiefst mogelijke uitleg er aan geven. Jij denkt daar anders over maar iets van mijn gevoelen hierover moet je toch wel duidelijk zijn.

quote:

Hooguit was de folder kort-door-de-bocht, omdat ze met name op de hoofdpunten waarover men het oneens is, focust. "Tendentieus" is als de waarheid verdraaid wordt, en dat was niet het geval. Suggestief is het, als iets er letterlijk genomen niet staat, maar de 'tussen-de-regels'-boodschap wel heel sterk is.
Suggestief is ook als je de meest negatieve uitleg kiest, zeker als je de overwegingen van de synode niet vermeldt.

quote:


[...]

ik benoem het als suggestief, omdat het zo op mij overkomt. Ik gebruikte eerst een verkeerd woord en dat heb ik teruggenomen, omdat dat woord de lading niet dekt. Maar een half citaat (aan vruchten herkent men de boom) plaatsen en dan een helehoop 'rotte' vruchten op een rijtje zetten, is suggestief. Of het is ontzettend naïef, als de auteur niet doorhad dat deze suggestie er onbedoeld uit spreekt.

Het komt op jou suggestief over maar is het aan jou gericht? En ook al is het niet aan jou gericht kun je er desondanks wat van leren?

Maar goed genoeg hierover, het viel me op, het is mijn persoonlijke visie. En ik heb geen behoefte aan een ordinaire woordenstrijd over dingen waar we het toch niet over eens worden. Kunnen we beter samen een bak thee/koffie nemen en het over andere dingen hebben die onze gezamenlijke interesse hebben.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #630 Gepost op: februari 17, 2010, 07:33:24 pm »

quote:

dingo schreef op 17 februari 2010 om 19:09:
Maar goed genoeg hierover, het viel me op, het is mijn persoonlijke visie. En ik heb geen behoefte aan een ordinaire woordenstrijd over dingen waar we het toch niet over eens worden. Kunnen we beter samen een bak thee/koffie nemen en het over andere dingen hebben die onze gezamenlijke interesse hebben.
Sigaar en whiskey in Kampen wellicht?
Laat uw ja een ja zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #631 Gepost op: februari 17, 2010, 07:41:40 pm »

quote:

boek dan deze direct ook en je hebt een paar leuke dagen te gaan :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #632 Gepost op: februari 17, 2010, 08:07:31 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 17 februari 2010 om 14:07:
[...]

Klinkt logisch en ik neem aan dat jij daar in veel zaken ook zo over denkt. Je bent immers christen. Dat betekent dat je omtrent de goddelijkheid van Jezus Christus opvattingen hebt en afwijkende opvattingen als zijnde fout afwijst.

De vraag is niet zozeer of we afwijkende meningen mogen afwijzen en veroordelen, maar in welke gevallen we dat moeten doen.
Als van meningen onomstotelijk kan worden aangetoond dat ze de bijbel tegenspreken, dan zullen we het samen snel eens zijn, inderdaad. Maar het wordt lastiger op het moment dat de bijbel ruimte laat voor meerdere visies (hoe leg je bijvoordeeld Handelingen 15 uit? - is maar 1 voorbeeld dat in dit topic is aangehaald..)

Het is niet voor niets dat de vroege Kerk heeft geprobeerd om de bijbelse boodschap in geloofsbelijdenissen samen te vatten. Om een eenheid te scheppen in de verscheidenheid aan meningen. Op zich een goed streven (en ik denk dat we als Protestantse kerken ook terecht de uitkomsten van de oecomenische concilies onderschrijven - we mogen elkaar er m.i. ook best op wijzen als we te ver lijken af te wijken van die consensus). Toch moeten we ook niet vergeten dat uiteindelijk ook die belijdenissen menselijke pogingen zijn om bijbelse mysteries onder woorden te brengen... De kans dat iemand die na 20 eeuwen beter kan formuleren is misschien niet groot, maar wel aanwezig...

Een duidelijke keerzijde van het vastleggen van 1 geloofsleer is m.i. dat daardoor (mogelijk legitieme) verschillen in inzicht bij voorbaat verdacht worden... "Ze zullen wel dwaling zijn want al eeuwen wordt anders geleerd", of "de aanhangers zijn ruziezoekers, ze schaden de eenheid"...

Vandaar mijn "pleidooi" om bij het vastleggen van "leer" niet verder te gaan dan strikt noodzakelijk... Dat intussen in andere kwesties de oude leertradities van de kerk bij de uitleg van de bijbel meer gewicht krijgen dan moderne "wind van leer" zou ik helemaal niet erg vinden... Is ook wel gezond denk ik...

Kortgezegd: vaste leerkern (kernpunten van het geloof) en hiernaast voor andere kwesties meerdere uitlegtradities naast elkaar (zodat iedereen naar eer en geweten zijn eigen standpunt kan bepalen)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #633 Gepost op: februari 18, 2010, 10:48:40 am »

quote:

okidoki schreef op 17 februari 2010 om 18:27:
Volgens mij niet maar als wat jij schrijft de waarheid zou zijn dan breng je het wel verwarrend. Overigens is de discussie er over wat de waarheid is. En logischerwijs neem jij de jouwe aan voor waar, ik heb niets met die waarheid.

quote:

[over artikel Ds. De Jong:]Als je het op de keeper beschouwt is dit een fraai staaltje van jezelf zacht spiegelen: onder het mom van wij leren lessen voor onszelf wordt de afstand tot de herstelden verscherpt en vergroot. Waar of niet-waar?

De vraag is dus: Waar of niet-waar?
De vraag is niet onduidelijk;
de typering is niet onduidelijk.
Dus het antwoord kan kort.

Voor het overige Okidoki: Mea culpa; sorry dat ik niet altijd duidelijk kan zijn, of hapklare brokjes kan aanleveren. Onhoud s.v.p. van mij dat het niet mijn bedoeling is op bepaalde punten een gelijk door te drukken. Het gaat bij zo'n voor jou onbelangrijk puntje erom dat in de basis een geestelijke rijpheid ontstaat dat wij misschien wel eens wat minder gelijk zouden kunnen hebben dan wij dachten.

En dat heeft drie redenen:
1. Ten eerste: een speerpunt is van de kerk en van jouw generatie, dat wij misschien wel eens wat minder gelijk zouden kunnen hebben dan we dachten. De voorbeeldjes (zoals ook bij het artikel van Ds. De Jong) toetsen het volgende: passen we die gedachte ook toe of is het cretologie om gewoon vrijheid en rust voor onszelf te scheppen?
2. Ten tweede, dat er broeders en zusters zijn die aan voor jou onbelangrijke puntjes zeer grote waarde hechten en ook claimen dat God aan die punten hecht. De puntjes toetsen dan de betrokkenheid. Liefdevolheid vraag ik (hier) niet, maar wel aanspreekbaarheid op het fundament en betrokkenheid met personen (die zich ook aanspreekbaar tonen op het fundament).
3. Ten derde, dat er zicht komt op waarheden die ook voor jou belangrijk zijn, of blijken te zijn, of mogelijk zouden kunnen zijn. Als wij spreken over de dikte van het ijs krijgen we informatie over het jaargetijde.

En de slotsom van alles is: zijn wij bereid Christus te volgen en het fundament dat hij legde (de bijbel) te accepteren als fundament, en als richtingggever, en als doorslaggevend voor onze leer?
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2010, 11:02:41 am door small brother »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #634 Gepost op: februari 18, 2010, 11:42:21 am »

quote:

Ursa schreef op 12 februari 2010 om 14:29:
Over de PKN gesproken, zie hoe de Gereformeerde Bond al bijna 200 (!) jaar standhoudt en voorgaat in het Evangelie
Iets meer dan honderd jaar:). Confessionele Vereniging bestaat nu bijna bijna 150 jaar.
Laat uw ja een ja zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #635 Gepost op: februari 18, 2010, 01:55:53 pm »

quote:

small brother schreef op 18 februari 2010 om 10:48:
Voor het overige Okidoki: Mea culpa; sorry dat ik niet altijd duidelijk kan zijn, of hapklare brokjes kan aanleveren. Onthoud s.v.p. van mij dat het niet mijn bedoeling is op bepaalde punten een gelijk door te drukken.
Het meest vreemde is dat de wijze waarop je voortgaat met je reactie toch nadrukkelijk iets heeft van "smallbrother heeft gelijk".

quote:

Het gaat bij zo'n voor jou onbelangrijk puntje erom dat in de basis een geestelijke rijpheid ontstaat dat wij misschien wel eens wat minder gelijk zouden kunnen hebben dan wij dachten.
Ja, 100 % mee eens, gaan we nu verontrust worden omdat we geen eenduidigheid krijgen over wat dan geestelijke rijpheid is.

quote:



En dat heeft drie redenen:
1. Ten eerste: een speerpunt is van de kerk en van jouw generatie, dat wij misschien wel eens wat minder gelijk zouden kunnen hebben dan we dachten.
Error: het heeft niets met "mijn" generatie te maken.
Dat is een vorm van groepsveroordeling waar ik niet achter sta. Een eenvoudige manier om iets tegen te streven is zeggen dat het "aan de generatie ligt". Net zomin als er gezegd kan worden dat de mensen in de nieuwe vrijmaking allemaal oudjes zijn.

quote:

De voorbeeldjes (zoals ook bij het artikel van Ds. De Jong) toetsen het volgende: passen we die gedachte ook toe of is het cretologie om gewoon vrijheid en rust voor onszelf te scheppen?
Kun je aangeven wat je hier mee wilt zeggen?

quote:

2. Ten tweede, dat er broeders en zusters zijn die aan voor jou onbelangrijke puntjes zeer grote waarde hechten en ook claimen dat God aan die punten hecht.
Het grote probleem is dat mensen grote woorden spreken en roepen dat God het zo heeft gezegd en niet anders. Dat maakt communiceren aardig lastig lijkt mij.

quote:

De puntjes toetsen dan de betrokkenheid. Liefdevolheid vraag ik (hier) niet, maar wel aanspreekbaarheid op het fundament en betrokkenheid met personen (die zich ook aanspreekbaar tonen op het fundament).
Ik heb geen mening over de mate van liefde die men heeft. Het is bekend alhier dat ik een deel van de motieven niet deel met hen die zich verontrust voelen.
Dat heeft niets met liefde voor de mensen te maken.

quote:

3. Ten derde, dat er zicht komt op waarheden die ook voor jou belangrijk zijn, of blijken te zijn, of mogelijk zouden kunnen zijn. Als wij spreken over de dikte van het ijs krijgen we informatie over het jaargetijde.
Kijk, dit bedoel ik nu met warrig schrijven.
Even in jou spreekwoordenwereld te blijven: als het regent in november volgt januari na december.
Het voegt niets toe en laat het dan ook achterwege want het vertroebeld wat je wilt zeggen.

quote:

En de slotsom van alles is: zijn wij bereid Christus te volgen en het fundament dat hij legde (de bijbel) te accepteren als fundament, en als richtingggever, en als doorslaggevend voor onze leer?

Hier heb je wederom de kern.
Het grosso modo van de GKv zegt dat zij dat volledig doen, de verontrusten zeggen dat zij dat volledig doen en toch is er een probleem.
Dat komt omdat je dan een exact gelijke visie op de bijbel, op de lezing, op de vertaling, op de betekenis en op de wetenschappelijke kant van het boek moet hebben.
En die is er niet.
Dan kun je heel lang elkaar gaan bestrijden met weet ik veel wat maar bereiken doe je elkaar niet.
Je kunt ook accepteren dat er een verschil van visie is wat de eenheid van het lichaam van Christus niet in gevaar brengt. Maar dat laatste wil de ene groep wel en de andere groep niet.
Mail me maar als je wat wilt weten

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #636 Gepost op: februari 18, 2010, 02:49:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2010 om 12:04:
als de verontrusten en nieuwe-vrijgemaakten gelijk hebben, gaat het over dwaalleer. Als ze geen gelijk hebben, moeten ze daarop gewezen worden.


Met mijn opmerking doelde ik meer op de 'meta' discussie over het artikel van De Jong (wat ik overigens nog niet gelezen heb). Om nou zijn 'toon' te gaan fileren... kom op. Stuur hem een mail als je hem iets wilt vragen.

Het gaat me dus verder niet over het topic an sich. Wel zou het mooi zijn als we ademruimte kunnen vinden tussen zwart en wit in de discussie. Juist het denken dat er maar één mogelijk pad kan zijn leidt tot verstarring en sektarisme, lijstjes afstrepen en verketteren. Persoonlijk vind ik wel dat er grenzen moeten zijn (dwaalleer is nu eenmaal dwaalleer), en de discussie is dan ook vaak over die grenzen. Maar gun me alsjeblieft de ademruimte om niet over elk leergeschilletje een mening te hoeven hebben.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #637 Gepost op: maart 25, 2010, 10:10:36 am »

quote:

R.Pruim schreef op 18 februari 2010 om 13:06:
Het is nu allemaal wel heel erg getheoretiseerd! De praktijk van het vertrek van veel mensen heeft vooral met beleving te maken. Ik heb mensen gesproken die naar evangelische kerken zijn gegaan omdat er nog te weinig vreugde was in de kerkdiensten. Heb ook gezegd dat ze geduld moeten hebben. Er is een "evolutie" aan de gang in de GKV. (ook bij de GS 86 werd dat al bevestigd)  (...)De inhoud blijft hetzelfde: De blijde boodschap. Daarom vind ik het wel jammer dat de discussie nu weer in de theoretische vorm gevoerd word....

Wat je schrijft over beleving kan gaan over wat er daadwerkelijk niet wordt gegeven door de omgeving. Maar het kan ook gaan over gevoelens en invulling geven aan de eigen begeerte. Liefde houdt zich niet bezig met beleving, maar met de liefde. Liefde van de omgeving en liefde van de betrokkene zelf. Dat gaat over beleving van binnen en volharding en lijdzaamheid van buiten.

Gaan we in Haïti vragen om een koekje bij de koffie? Nee, wie de verwoesting ziet maakt zich niet druk om de slingers, maar steekt de handen uit de mouwen en pakt aan wat op zijn weg komt. Liefde is niet een invulling geven aan onze eigen begeerten, maar liefde is opoffering. Waar de liefde is losgekoppeld van de Vreze des Heren, en losgekoppeld van God’s Woord, verwordt zij tot een menselijke licht dat in werkelijkheid verblindt.

Maar wel met de kanttekening dat de liefdeloosheid zo groot kan zijn dat iemand de liefde niet kan opbrengen om de liefdeloosheid te blijven verdragen.
Mooier kunnen we het niet maken. Wel getrouwer.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #638 Gepost op: maart 25, 2010, 10:18:45 am »

quote:

okidoki schreef op 17 februari 2010 om 00:04:
Ik lees ook veel hiaten in wat je schrijft maar heb totaal niet de behoefte om in te gaan op wat je schrijft.
De reden is dat je veel te kort door de bijbelse bocht gaat en zaken aaneenrijgt die met moeite te volgen zijn.

okidoki schreef op 17 februari 2010 om 15:56:
Laten we voorop stellen dat ik de discussie over het 4e gebod net zo zinloos vindt als het dragen van water naar de zee.

Tevens: smallbrother schrijft (voor mij) erg onduidelijk en haalt zoveel van stal dat er geen touw (voor mij) meer aan vast te knopen is. Dat is geen verwijt aan hem maar een conclusie aan mijn zijde.

Hoewel je geen behoefte hebt om ergens op in te gaan, reageer je wel. Sta me daarom ook toe om daarop een reactie te plaatsen.

Ik zal je hieronder proberen te bereiken in een andere stijl. En daarnaast je aandacht en energie te vragen voor mijn steil.
Daarbij zal ik je dan eerst confronteren met waarheden die klip en klaar zijn, maar die wij gewoon geheel missen. Dat dient er dan uitsluitend toe om je te raken en deze keer je aandacht te krijgen. Van dat moment zal ik gebruik maken om aan te tonen dat de discussie over het vierde gebod niet gaat over water naar de zee dragen (jouw mening), maar over onrecht en halve waarheden. Om daarbij ook je interesse te krijgen zal ik je zo kort en zo zakelijk mogelijk uitleggen waarom de synode een nieuwe leer heeft en wat daar mis mee is. Om er vervolgens toch meer over te zeggen.

Hoofdstuk 1. Niet alles is wat het lijkt.
In de draad over een bang hart kun je een plaatje zien van een verkeersbord met ondertiteling “ga terug”
Dit is een erg leuk plaatje omdat het zo prachtig weergeeft hoe heel erg duidelijke begrippen inhoudloos kunnen worden. Waarom zou iemand het bordje “ga terug” schrijven als een kei-groot en kei-duidelijk bord voor je hoofd hangt?! Waarom zou ik iets menen te kunnen schrijven als mijn woorden niets anders zijn dan de herhaling van de boodschap die er reeds lang luid en duidelijk gecommuniceerd is? Concreet: Hoe zou ik jouw gerichtheid kunnen krijgen op een bekend onderwerp?
 
In diezelfde draad zie je vervolgens een satan-schilderij. De satan geketend. Iedereen ziet de satan geketend, maar waarom is de satan geketend en is het niet de satan als macht die een keten heeft aan de mens? De satan is veroordeeld en uit de hemel geworpen maar zijn oordeel is dat hij de mens nog kan verleiden. Dus het beeld dat aan het andere einde de mens is geketend is veel schriftuurlijker. Dit punt verdedig ik niet, maar het gaat mij erom dat je ziet dat wat oppervlakkig waarheid lijkt vanuit een ander perspectief  toch anders kan liggen.

Dan komen we ten derde bij jouw eigen woorden

quote:

okidoki schreef op 18 februari 2010 om 13:55:

quote:

small brother schreef:
3. Ten derde, dat er zicht komt op waarheden die ook voor jou belangrijk zijn, of blijken te zijn, of mogelijk zouden kunnen zijn. Als wij spreken over de dikte van het ijs krijgen we informatie over het jaargetijde.

Kijk, dit bedoel ik nu met warrig schrijven.
Even in jou spreekwoordenwereld te blijven: als het regent in november volgt januari na december. Het voegt niets toe en laat het dan ook achterwege want het vertroebelt wat je wilt zeggen.

Ik wilde er wel iets mee zeggen. Het onderwerp was (a.h.v. art. ds. de Jong) dat wij wel eens minder gelijk kunnen hebben dan we denken. Spreken over concrete voorbeelden kan onze ogen openen als we inzien dat wat wij op detailniveau signaleren, ook iets kan zeggen over de grote lijn.  Ik gebruikte een beeld, maar had bij nalezing speciaal voor jou dit deel doorgestreept om aan jouw wens tegemoet te komen. Mijn beeld was dat het spreken over de dikte van het ijs iets zegt over het jaargetijde. Spreken jij en ik over de dikte van het ijs, dan hoeven we niet meer erover te spreken dat het zo lekker zomer’s warm is. Je had er niet op hoeven reageren; ik had het niet voor niets doorgestreept. Maar je komt met je reactie dat als het regent in november dat dan januari volgt na december. Zie je dat je mijn boodschap compleet mist en dat  jouw tegenvoorbeeld het bewijs levert dat je het gewoon echt niet doorhebt?

Als je dan weet dat je het soms niet helemaal volgt, zul je daar dan s.v.p. wel je best voor blijven doen? Dan zal ik blijven strepen. Want wat je schrijft over warrig en vertroebeling bestrijd ik hier niet.

Ik zal je nog een voorbeeld geven uit je eigen woorden. OKIDOKI 17 februari schreef:

quote:

Waarom zou ik in discussie moeten met iemand waarvan ik denk dat bij voorbaat bekend is dat zijn mening de enige juiste zou moeten zijn?

Begrijp je wat je hier schrijft? Kun je voorstellen dat ik als volgt had gereageerd?: Dank, dank, voor je steun Okidoki !!! Ik ben blij verrast te lezen dat jij denkt dat bij voorbaat bekend is dat mijn mening de enige juiste moet zijn!! :-) :-)
Waarmee maar weer gezegd zij dat het een kunst is om niet terug te vallen in het eigen referentie-kader, maar om met een vernieuwde blik te lezen. De voorbeelden dienen om heel even je vooroordelen en je eigen referentiekader los te laten en gewoon eens goed te letten op wat er geschreven wordt.


Hoofdstuk 2 – de nieuwe leer, ijkpunt sabbat

quote:

okidoki schreef op 18 februari 2010 om 13:55:
Het grote probleem is dat mensen grote woorden spreken en roepen dat God het zo heeft gezegd en niet anders. Dat maakt communiceren aardig lastig lijkt mij.
Laten we hier dan geen grote woorden gebruiken en ook niet een beroep doen op wat God zegt. En ook geen water naar de zee dragen, maar enkel onszelf confronteren met wat jij en ik elkaar vertellen.

quote:

Okidoki: okidoki schreef op 17 februari 2010 om 18:27: Wat jij overtuigend noemt kun je over twisten en dat doe ik dus niet meer. Ervaringen uit het verleden hebben mij dat geleerd.
De leer over het 4e gebod (beide leren) tasten de kern van het evangelie niet aan en kunnen prima naast elkaar bestaan.

OK. Wij doen niet een beroep op ons beter begrip van God’s Woord en we gebruiken geen grote woorden meer. Dus laten we gewon eens kijken hoe iemand op het idee zou kunnen komen dat in onze kerk de zondag wordt gehouden.

Synode Hoogeveen 1969 – Gereformeerde (GKv) leer:
“1. Noch het onderwijs van Christus, die de wet in haar ware diepte en zin heeft doen verstaan, noch het wegnemen van het gebruik van vele bepalingen van de wet betekent het einde van de wet, met name die van de tien geboden als positieve, en dus eveneens voor de nieuwtestamentische bedeling bindende wet, met inbegrip ook van het sabbatsgebod, het zevende, het achtste, het negende, het tiende gebod. (Akta 1969, pagina 171)
2. Het spreken van het Nieuwe Testament over de vrijheid van de wet en van de vloek der wet heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van de wet, doch op een wijziging in de positie van de gelovige, die door Christus is vrijgekocht van de vloek der wet; hetgeen ook daaruit blijkt, dat de wet als regel der dankbaarheid ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig wordt voorgehouden dan onder het oude verbond. (Akta 1969, pagina 172)”
Dus wat zegt de synode hier: Gesproken wordt specifiek over het sabbatsgebod dat zij een bindend gebod is en dat de wet nog steeds geldig is, maar de positie van de gelovige veranderd, en dat de wet als regel van de dankbaarheid niet minder uitdrukkelijk en krachtig is.
Dus: Het sabbatsgebod (i.z.v. het vierde gebod) is ook in het nieuwe testament bindend.
Dus: De vrijheid van de wet betekent niet dat het vierde gebod gewijzigd is.
Dus: Als regel van de dankbaarheid wordt de het vierde gebod niet minder uitdrukkelijk en krachtig voorgehouden.
DIT is de leer van de kerk en niet anders.

Conclusie: het vierde gebod, het sabbatsgebod uit de verbondswoorden die God aan zijn volk gaf, die geldt nog gewoon. Er blijft nog een rust over voor gelovigen, en het sabbatsgebod blijft dus een voorafschaduwing totdat wij de eeuwige rust krijgen. En daarbij kunnen we ook opmerken dat wie in Christus is ook iets kan ervaren van de rust die ons te wachten staat. Maar dat is veeleer een stimulans om de rustdag te houden dan om haar af te schaffen.

Synode Leusden 1999 - Nieuwe leer:
De synode spreekt uit dat de opvatting dat de zondag als rustdag niet gegrond is op een goddelijk gebod, niet te veroordelen is.
Want, in de loop van de geschiedenis is de Gereformeerde Kerken in Nederland steeds verschil van mening geweest over de vraag of uit de Schrift dwingend kan worden aangetoond, dat er voor de nieuwtestamentische kerk een rechtstreeks gebod van God is om de zondag [in plaats van de sabbat] als rustdag te houden.
Ook wat in zondag 38 HC over de rustdag staat is niet voldoende om daaruit dwingend te kunnen afleiden, dat wij rechtstreeks van God de opdracht hebben om de zondag [en niet op de zaterdag] als rustdag te houden. In verband hiermee is er binnen de Gereformeerde Kerken in Nederland steeds ruimte geweest om verschillend te denken over de Schriftuurlijke fundering van de zondag als rustdag;

Let op de formuleringen. Ik weet dat het moeilijk is, maar probeer eens gewoon te vatten wat er staat. Waar niet de leer van 1969 wordt bestreden, vult de synode aan dat het gebod weliswaar geldt, maar dat niet gesproken kan worden van een rechtstreeks gebod om de sabbat op de zondag te houden.
Mijn vraag: begrijp je het tot zover? Zie je de logica die ook Dingo aanhaalde, namelijk dat er vanzelfsprekend geen goddelijk gebod is om de zondag te houden omdat het immers een zaterdagsgebod is? Zie je het? ………………. Mooi, dan komen we nu bij de kern.

De synode verlegde namelijk de klemtoon. Waar het regels van de logica zijn die maken dat een ieder kan begrijpen dat het verplaatsing van de zaterdag naar de zondag een menselijke ingreep was, verlegde de synode de klemtoon van de discussie {van zaterdag naar zondag} naar {van rustdag tot niet-rustdag}. Dit is erg lastig te begrijpen. In feite is de gedachtengang dat als de verschuiving van zaterdag naar zondag niet uit de bijbel volgt, dat dan ook niet de verschuiving van rustdag naar niet-rustdag niet uit de bijbel volgt. Of nog weer anders gezegd: als de zondag een menselijke instelling is, dan is dat ook waar voor de wijze waarop die zondag wordt ingevuld.

Maar alle synodes van 1618 tot 1999 gingen uit van een (andere) vooronderstelling, namelijk dat de rustdag, dat is de zondag, in de plaats gekomen is van de sabbat. De Heidelbergse catechismus is van oudsher onverminderd geaccepteerd, waarin de sabbat wordt gedefinieerd als ‘de rustdag’. Het is dus onvoorstelbaar in de formele wereld van synode-uitspraken dat er een uitspraak nodig is over de zondag als rustdag.  De kerk heeft de  verschuiving van de zaterdag naar zondag altijd geaccepteerd onder verwijzing naar Jezus Christus en het nieuwe verbond en naar de wet van God die zegt: zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rusten. Daaraan wordt ook voldaan in de nieuwe bedeling. Dus het gebod geldt en de invulling vergeestelijkt t.o.v. het oude testament en de joodse traditie.  Er is derhalve maar één lijn gewettigd in alle synodes voor 1999: Het vierde gebod is een geldig gebod dat niet minder bindend en niet minder wettig. En merk op dat ook de recente synodes niet bestrijden dat het vierde gebod als gebod nog wel geldig is. Ook zij stellen en spreken uit dat het vierde gebod geldig is. Zij beginnen alleen aan de kant van de zondag en knippen daar de link door met het vierde gebod, waarna ze logischerwijs ook tot de conclusie komen dat als de zondag geen sabbat is, dat dan ook het rustgebod niet geldt.

Misleiding
Waar zij dus in wezen de fundering dat de zondag geen rustdag is baseren op het feit dat de sabbat is verschoven, misleiden zij de kerk. Want geen enkele synode voor de synode van 1999 had de intentie of het gevoelen of de leer om de verplaatsing van de zaterdag naar de zondag ter discussie te stellen. En let op: als het werkelijk zo is dat de zondag geen rustdag is, zijn dus alle discussies over hoe die zondagsrust dan invulling wordt gegeven volstrekt nutteloze onzin. Belachelijke dwaasheid.  En als het geen misleiding genoemd kan worden vanwege het voor het eerst accepteren van deze opvatting binnen de leer, dan wordt het wel misleiding doordat de synode met nadruk wil voorkomen dat de uitspraak als “leeruitspraak”opgevat kan worden. Formeel beoogt zij dus niets nieuws te brengen. Maar dat doet zij bewust en feitelijk wel. Zij brengt dat onder woorden door de overweging dat “Ook wat in zondag 38 HC over de rustdag staat is niet voldoende om daaruit dwingend te kunnen afleiden, dat wij rechtstreeks van God de opdracht hebben om de zondag als rustdag te houden.” De Heidelbergse Catechismus spreekt echter als vanzelfsprekendheid uit: “de sabbat, dat is de rustdag”. De leer is dus sinds 1999 dat er geen bepaalde dag is die gewijd is aan God; maar wel een kerkelijk erkende rustdag. Dominees verwoorden dat tegenwoordig als volgt: (Ds. Vreugdenhil van Lelystad) Het sabbatsgebod is een blijvende opdracht voor ons: gedenk de grote bevrijding, door Jezus Christus. Laat dat evangelie voor je leven, elke dag. Neem elke dag de tijd om de Here te danken. Geef daarin ook je tijd aan Hem. En de zondag als vrije dag is een geschenk van God, via keizer Constantijn, in de lijn van het vierde gebod.
Dat is dus Traditie! Maar zoals alle protestanten wars zijn van door de kerk ingestelde tradities, en zich liever houden aan de Schrift, zal ook de volwassen gelovige zich liever houden aan en wenden tot God’s Woord  en Gods Dienst. Daar is in beginsel wel, maar in principe helemaal geen ruimte voor door de kerk zelf verzonnen regels en instellingen. Waarmee voor degene die God in alles het laatste en hoogste Woord geeft, de conclusie wordt dat er geen wekelijkse eredag voor God meer is. En de conclusie is derhalve dat de synode door de rustdag weg te strepen uit het Goddelijke gebod, een Traditie in het leven roept. Dat is de leer dat er geen door God ingestelde rustdag geldt. Maar dat onze zondag nu als vrije dag voor onszelf geldt. Vrij om God te dienen en vrij om onze eigen begeerten te dienen.

Waar ging het fout?
Waaar de synode begint met redeneren vanuit de zondag, had zij een andere lijn moeten kiezen. Het gaat namelijk niet over de zondag maar over het vierde gebod. De synode van Leusden spreekt in 1999 heel nadrukkelijk uit dat de voorgaande synodes niet bestreden worden, maar dat die voorgaande synodes zich eenvoudig niet uitgelaten hebben over de zondag als rustdag. Wat daarvan zij laat ik hier rusten. Maar wat blijft staan is dat de synode van Leusden en de latere synodes dus erkennen wat de synode van 1969 leert, en dat is dat het vierde gebod een gebod is van God, die onverminderd van kracht is en niets aan geldigheid heeft ingeboet. Als het zo is dat het vierde gebod blijft gelden, waarin blijkt dan dat de gelding van dat gebod? Wie zal ons dan uitleggen wat er aan goddelijke bindendheid is overgebleven voor vandaag de dag?  Maar omdat de synode niet spreekt over de bindendheid van het vierde gebod, maar over de zondag als rustdag, moeten we uit de overwegingen afleiden hoe de synode zelf denkt over het vierde gebod. En in die context moet gezien worden de retorische opmerking van de synode: “als er een gebod tussen uitvalt, is dan de eenheid van de wet per definitie gebroken? Daaruit blijkt van de gezindheid van deze synode die breekt met de synode van 1969 en met al die andere synodes die ook door Ds. Goedhart zijn aangehaald.

Het is nieuw en een nieuwe leer dat de synode de opvatting dat het vierde gebod heeft afgedaan, heeft geaccepteerd, maar het is misleiding waar de synode zelf ook de leer is toegedaan dat het vierde gebod heeft afgedaan als geldend gebod. De synode is een nieuwe leer toegedaan, maar om de breuk met het verleden te maskeren, brengt ze haar leer als variante oplossing naast de oude leer dat de sabbat onze zondagse rustdag is, als invulling van het nog steeds geldende vierde gebod. Rechtzinnigheid wordt getolereerd maar niet geleerd door de synode zelf.

Waar de oudere synodes uitspraken dat de verschuiving van de zaterdag naar de zondag niets afdoet aan het principe van geldigheid van het gebod om 6 dagen te werken en de 7e dag te rusten, daar doen de recente synodes afstand van deze scheppingsorde als gebod. We zagen dat de leer was dat het vierde gebod onverkort geldt. De oudere synodes hadden daarvoor geen probleem met de verschuiving naar de zondag, laat staan met het toen nog  vanzelfsprekende gegeven dat de invulling van de rustdag dient te zijn als rustdag, en niet als werkdag.

En dan stellen we vast: als het vierde gebod blijft gelden als bindend gebod, dan kun je niet een andere leer ook accepteren, tenzij dat ook invulling wordt gegeven aan welke dag of welke periode dan wordt bedoeld in het vierde gebod, en wat dan de rust is of de viering die de leer wel moet kennen. Doordat de synode zich niet confronteert met de wijze waarop de andere zienswijze van het gebod dan invulling moet krijgen, breekt zij eenzijdig met het vierde gebod als bindend gebod van God. Want de andere zienswijze gaat uit van de tien geboden, minus één. (en er zijn er vele verdedigers van dat standpunt die op grond van het liefdegebod uitgaan van tien geboden minus tien.)

De synode van Leusden kende natuurlijk wel de synodeuitspraak van 1969 (Hoogeveen) en zij sprak dus expliciet uit dat in 1969 wel was gesproken over het vierde gebod, maar dat niet was ingegaan op de relatie tussen sabbat en zondag. De synode leusden overweegt dan ook dat: “De GS Hoogeveen 1969-1970 in een appèl inzake de leer over de wet van de Here en in het bijzonder over het vierde gebod zich gericht heeft op de geldigheid van de wet in het algemeen en is niet op de verhouding sabbat-zondag ingegaan. Een amendement dat wel op de verhouding sabbat-zondag inging, werd door de synode verworpen.”
Hier zie je dus eenduidig en zonder omhaal van woorden dat de verhouding sabbat-zondag oftewel de verschuiving van de sabbat naar de zondag door de synode van Leusden is aangewend om te argumenteren dat het het rusten op zondag niet een goddelijk gebod is gegrond. Maar zie en oordeel: De synode van Leusden ontkent niet en bevestigt dat het vierde gebod een bindend gebod is.

"Wat is dan feitelijk aan de hand?"
1. De synode van Leusden erkent dat het vierde gebod een bindend gebod is.
In 1969 was er een zondag die werd gebruikt als rustdag en als sabbat. Daar hoefde de synode geen uitspraak over te doen want het stond niet ter discussie en het volgde klip en klaar uit de uitspraak dat de sabbatsgebod nog geldt; immers ook de gereformeerde leer spreekt nadrukkelijk uit: de sabbat is de zondag (HC.Z.38)

quote:

Vraag 103: Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antwoord: Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot God's gemeente zal komen om God's Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit leven begin.

2. Er is geen enkel redengeving waarom het oordeel van 1969 wordt genegeerd. Dus hoewel de synode Leusden formeel geen onwaarheid spreekt als zij zegt dat de Synode van Hoogeveen in 1969 niet inging op de verhouding sabbat-zondag, laat zij die synode wel buikspreken door vervolgens daaraan de conclusie te verbinden dat die synode geen uitspraak deed over het houden van een rustdag als gebod van God. Voorwaar grond voor emotie en primaire reacties!

Andere lijn
Wie deze lijn niet ziet of volgt, kan een andere lijn kiezen: als nu het sabbatsgebod nog geldt, dan kan de synode uitsluitend een andere visie accepteren als het vierde gebod, het sabbatsgebod, wordt instandgehouden. Dus dan is niet de vraag: is de zondag een sabbatsgebod of is de zondag een rustdag; maar: als de zondag niet de sabbat is, wat is dan wél de sabbat. En als de zondag geen rustdag is wat is dan wel de rustdag? De recente synodes bieden dus wel uitspraken om de zondag weg te nemen en ook om de rustdag weg te nemen. Maar zij biedt geen enkel zicht op een schriftuurlijke uitleg van wat dan wel als wettig gebod uitgaat vanuit het vierde gebod. Het houden van de zondag en van de rustdag zijn directe invullingen van het vierde gebod. Door nu eenzijdig deze invullingen vervalbaar te verklaren leert de synode een nieuwe leer. Nee, preciezer gezegd is: geen nieuwe leer maar een nieuwe godsdienst. Want God heeft zijn dienst bepaalt en in Christus een verdieping gegeven. Willen mensen daarvan afwijken, dan zullen zij zich met God moeten confronteren. Niet met allerlei oude meningen die niet eenmaal bij synode zijn bekrachtigd. Tot 1999 dan.

De synode komt overigens ook onmiddelijk in de knoei met haar eigen uitspraak. Zij wil wel erkennen dat de zondag als rustdag een menselijke instelling is, maar zij wil tegelijk wel de erediensten bescherming bieden van het vierde gebod. Maar dat is op geen enkele wijze te rijmen met de geaccepteerde redenering over profaan, heilig, en het vervallen zijn van alles wat op aarde heilig is.
“Voorkomen moet worden dat de indruk wordt gewekt dat de zondag alleen maar een menselijke instelling is. Als de opvatting dat de zondag als rustdag niet op een goddelijk gebod gegrond is, niet te veroordelen is, kan gemakkelijk gedacht worden dat de zondag alleen maar menselijk is en dat we daarvoor met geen gebod te maken hebben", aldus de synode.

Conclusie; het sabbatsgebod; een nieuwe leer en een ijkpunt voor onschriftuurlijkheid en onrecht
En ik concludeer dat de synode is “om” gegaan, daarmee een nieuwe leer aanhangende. Een nieuwe leer die strijdig is met haar eigen leer, welke eigen oude leer de synode ook expliciet niet als ongeldig wil benoemen. Als de oude leer geldig is, dan is de nieuwe leer onwettig en onschriftuurlijk.
Als de nieuwe leer de oude leer over-ruled, zoals bij de wereldse hoge raad, dan is de oude leer onschriftuurlijk en zij vervalt. Maar door haar uitdrukkelijk erkennen van de oude leer en het miskennen dat de synode van 1969 er reeds een oordeel over velde, veroordeelt de synode zichzelf ten overstaan van God en de gemeente. Beproef uw geweten en oordeel zelf: Is het de synode zelf en een geldige redenering die de synode veroordeelt; of ben ik het die oordeelt?

Maar de leer is niet het hoogste doel. Immers de Liefde is de heersende norm. Het grote gebod is de liefde voor God en uit de liefde voor God volgt de liefde voor de naaste. En juist daar is het waar de synode haar roeping lijkt te missen. Broeders en zusters die op goede gronden bezwaren hebben worden op allerlei manieren met kluitjes in het riet worden gestuurd, terwijl in de kern van de zaak het de synode zelf is die afwijkt van de eigen leer en een schriftgetrouwe handelwijze ten opzichte van de tien geboden. Keer op keer worden gewetensbezwaarden gewezen op niet-ontvankelijkeid, of het niet confronteren met synodeuitspraken, of op andere zaken die in de weg staan aan een inhoudelijke beoordeling. Terwijl de synode zelf niet zover komt dat zij haar eigen uitspraken confronteert met God’s Woord.

En in het licht van andere ontwikkelingen dan het sabbatsgebod rijst een gewetensvraag: is het de synode te doen om de eigen leer te handhaven en de eigen broeders en zusters die die leer naar God's Eer en eigen geweten aanhangen binnenshuis te houden, of is het de synode te doen om een voortrekkersrol te vervullen bij het vernieuwde vierings-enthousiasme en het afstemmen op een mogelijk samengaan met de CGK en de NGK?  Die vraag biedt geen nut, maar ik plaats hem om de zinnen niet alleen te richten op dit onderwerp van de sabbat. Wie zicht krijgt op de sabbat ziet ook meer.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2010, 11:40:57 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #639 Gepost op: maart 25, 2010, 10:44:39 am »
Maar…, maar…, maar…

Maar… 1.
Maar de synode heeft toch niet uitgesproken dat zij als leer accepteert dat het vierde gebod heeft afgedaan?
Jawel. Want het vierde gebod gaat over een bepaalde wekelijkse rustdag overeenkomstig de scheppingsorde van God, met het doel de wijding tot God en zijn dienst, als teken van de toekomende rust waarin wij mogen ingaan, en als onderscheid voor de wereld dat wij een volk zijn dat vertrouwt op God en zijn heerschappij boven zaken van aardse orde. Wie van dit gebod maakt dat wij de samenkomsten (wanneer die er ook zijn) moeten bezoeken op door de mens ingestelde tijdstippen en dagen; en ten tweede dat wij de eeuwige rust al zijn ingegaan, die heeft de sabbat in haar kern en in haar verschijning geheel en al verworpen. Want de sabbat was als dag van onderscheiding wie God dient ingesteld door God zelf en gegeven aan de mens. Sabbat = rust. En de sabbat dient tot het geheel loskomen, op een bepaalde dag, van deze wereld en haar begeerten en haar lasten en moeiten tot het eenworden met God, opdat wij mogen ervaren, en opdat God mag ervaren, hoe wij (zover het de mens gegeven is) God loven en prijzen en dienen, in een era van God’s Rust.

Maar ….2.
Maar hoe zit het dan met Paulus die de sabbat als afgedaan bestempelt?
Dat is kletskoek. Praat van geestelijke pubers die het Woord van God niet willen verstaan. Paulus zegt dat niemand een ander moet oordelen over feestdagen, eten, en sabbatten. Hij wijst er dus op dat een ieder naar zijn eigen geweten moet oordelen, en dat wij niet elkaar mogen oordelen omdat wij allen een directe verbinding hebben met God en op die grond ook alles doen tot eer van God en tot gehoorzaamheid aan God. Dat is niets geheimzinnigs en niets raars. En ook niet een geconstrueerde gedachte of redenering, zoals onze synodes vanaf 1999 menen. En voor het bewijs dat deze gedachte gewoon schriftuurlijk is wijs ik op Hebr. 8:9>> Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere. Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
De overtreding van de sabbat zal God niet meer gedenken, maar dat wil niet zeggen dat dit gebod niet in de harten is geschreven van de gelovigen! Het is echt geestelijk puberen om Paulus te laten buikspreken dat een van de geboden van God vervallen is met een prachtige redenering over profane zaken en heilige zaken die door het scheuren van het voorhangsel allemaal worden geheiligd door het gebed en dankzegging. Te sterke woorden zegt je? Welnee, Zeker niet! Test maar met me mee:

test
Ik ben katholiek en ik wil mijn mariabeeld vereren. Maar de wet zegt: Gij zult u geen gesneden beeld maken; gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten. Leren wij nu dat als ik het in gebed heilig en onder dankzegging aanneem, dat ik dan wel voldoe aan de geestelijke lading van het artikel? En bovendien het gaat in geestelijke zin niet om de materie maar om het hart en ik heb God lief, dus zowiezo val ik niet onder de werking van dit artikel waar het zich toespitst tot: “hen die mij haten”.

Maar het is het hart dat gevuld wordt door de Geest dat zelf in vrijheid de Wil van God zoekt.
Hand.15:8 > En God de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun gevende den Heiligen Geest, gelijk als ook ons; En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof. Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen? En zie ook Rom.12:2 > En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

En bij al deze teksten is het de tegenstelling met de joden die de besnijdenis willen opleggen en de wetten van Mozes in ere willen houden, dat er wordt geageerd.
En bij al deze teksten is het juist het venzelfsprekende gemeenschappelijke punt van de sabbatviering waardoor joden en de Christenen elkaar ontmoeten en steeds in discussie komen over de wetten van Mozes. Mijn persoonlijke mening is dat de christenen van het eerste uur de christelijke sabbat hielden en ook de zondagseredienst.

Maar….3.
Maar de zondag kon toch helemaal niet worden gehouden in een romeinse economie met werken en slavendiensten?
Dat is bij een discussie over geestelijke invulling van geboden werkelijk een onzin-argumentatie. Als we zijn bevrijd van de letter, dan is de gezindheid voldoende. Wie dus de gezindheid heeft maar niet “bij machte” is er invulling aan te geven, die overtreedt in niets de wet. Maar belangrijker is de drogredenering, de valse voorstelling van zaken. Want de christenen waren in beginsel een sekte van de joden. Hoe kunnen dan de joden die niet genoeg hadden aan een gezindheid en met hun zeer uitgebreide en zeer vergaande onderhouding van het sabbatsgebod, dit gebod hebben kunnen onderhouden??! Wat de Joden wel konden opbrengen en realiseren, was dat onmogelijk voor de Christenen? Nee, integendeel, het is juist de wereldse en van God vervreemde maatschappij waarin het de Christenen zijn die God’s Eer mogen verkondigen door een geheel andere levenswijze. Wij geheel anders!

Maar…. 4.
Maar het sabbatsgebod wordt toch nergens herhaald in het nieuwe testament?
Ook dit is kletspraat van geestelijke pubers. Wie durft zijn aardse vader tegen te werpen dat hij zijn uitdrukkelijk bevel niet hoeft op te volgen omdat vader het niet heeft herhaald?? Terwijl vader alleen heeft gezegd dat de puber oud genoeg is om niet meer de bestraffing te krijgen maar zelf te komen tot de inzichten dat vaders bevelen goed zijn voor hem? Dat er niet sterk wordt gehamerd op het sabbatsgebod is heel eenvoudig te verklaren vanuit de sterke positie die de joden hadden in het christendom. Het christendom was een sekte van de joden. Dat wil zeggen dat het voor een ieder vanzelfsprekend was dat de geboden gelden en dat de sabbat werd gehouden. Heel de wet heeft afgedaan als tuchtmeester, maar geen van de geboden is door God ingetrokken. Maar de joden verstaan onder sabbat iets heel specifieks en iets heel concreets en iets wat niets heeft te maken met een geestelijke gesteldheid. Alle reden om de zinnen niet te richten op de sabbat, maar om ze ervan af te halen. Want het sabbat is bij uitstek een gebod dat de suggestie opwerpt dat wij iets goed kunnen doen. Want de geboden zijn niet te houden. Maar het sabbatsgebod wel. Daarom is de verleiding bij het sabbatsgebod het grootst dat de invulling volstrekt tegengesteld is aan de bedoeling. Namelijk de dag heiligen tot God’s Eer. Wie daarentegen op de sabbat heengaat en aan het werk gaat om te evangeliseren, en werken van de Geest te doen, die vervult een legitiem priesterambt en (alleen) in die persoon is de liefde het gebod dat de invulling geeft van het sabbatsgebod en dat het schriftwoord doet vervullen: aan hun brandofferen heb ik geen behagen gehad maar ik wil uw barmhartigheid.

Maar…5.
Maar het sabbatsgebod is toch in vervulling gegaan in Christus? Want in Christus is toch onze rust? Nee, dat is niet helemaal waar. Wij hebben de belofte om in te gaan in Zijn Rust, zie Hebr.4:3, en Rom.5:2 waar wordt gesproken van de hoop der heerlijkheid God’s, en ook Heb 9:15, waarin gesproken wordt over  degenen, die geroepen zijn om de beloftenis der eeuwige erve te ontvangen. Dat is het hemelse koninkrijk van God, of het beloofde land. In Christus kunnen wij reeds nu iets ervaren van het koninkrijk van God; het rusten van onze boze werken en het aannemen van Christus in geloof hoop en liefde. Maar het ingaan tot de hemel is het bereiken van het einde van de wedren die wij te gaan hebben. Dus voor ons geldt nog steeds dat er een belofte van de rust is en derhalve dat er ook een voorafschaduwing van de rust is. En in de rust die wij reeds nu in Christus mogen ervaren geven wij invulling aan de verering van God en de onderwerping aan God, en de heiliging van ons leven. Daarbij hoort het inrichten van ons leven zodanig dat God’s Geboden worden onderhouden. Maar niet alleen zijn geboden houden, maar uit liefde alle geboden graag willen doen en ons vrijwillig maximaal inzetten om God daarin te dienen en daartoe ook de geboden geestelijk ruimer uit te leggen dan de letter van de wet, opdat wij maar zo dicht mogelijk kunnen komen tot de norm van de liefde die erin wordt gediend.
Dus inderdaad is er veel voor te zeggen om meer eredienstdagen in te richten. Niet alleen de zondag, maar elke tweede dag, of elke dag nadat wij voldoende geld hebben verdiend om weer een eredag te kunnen houden. En eredag is niet alleen samenkomsten houden, maar op alle gebieden liefdewerken te doen, omdat het geloof niet is het uiten van worden en lofprijzingen, maar om daden en werken van geloof te doen. En je vat het al: we don’t come even close! De zondag is dus een minimum tot geestelijke bescherming van de mens en tot veiligstelling van God’s Eer. Opdat eenieder de gelovige kan herkennen als zijnde een dienstknecht van de heer. Vrijgekocht door Christus, maar in liefde in alles gehoorzaam aan God. Maar de Christenen van het eerste uur gingen wel verder en onderhielden de sabbat, en zij onderhielden tevens de eerste dag van de week.

Maar…6.
De sabbat is toch uitsluitend een gebod voor de Israëlieten? Zij is toch niet voor de bekeerde heidenen?
We moeten niet een enkel aspect tot het geheel maken. God heeft Israël uit het diensthuis geleid en in de rust van het beloofde land gebracht. Er blijft een voorafschaduwing van de rust inbegrepen die ook door David wordt opgemerkt. Derhalve blijft (ook dit aspect van) het sabbatsgebod voor de joden gelden.
God heeft de gelovigen uitgeleid uit het diensthuis van de zonde en in de rust van Christus ingevoerd. Niettemin blijft er nog een rust over waar wij ingebracht worden, op de jongste dag, DAT is de dag des Heren. We zien hier dus dat de Dag des Heren een vooruispiegeling brengt van de DAG DES HEREN, dat is de jongste dag. Dat is voor de heidenen niet anders dan voor de Joden. En het letterlijke beeld spreekt boekdelen.

Maar… 7.
Maar als we de sabbat houden hoeven we toch niet allerlei rustwetten gaan zitten houden?
Dat is juist. Er is geen enkele wet van rust die ons de vervulling kan brengen van het nieuwe sabbatsgebod. Daarom wordt ook ieder geoordeeld door zijn eigen geweten. De sabbat in geestelijke zin is een dag geheel gewijd aan God. Niet alleen in ons gemoed, want daartoe worden wij opgeroepen op elke dag van ons leven, maar ook in de besteding van de tijd. Opdat heel de wereld kan zien hoe God Zijn Volk heeft georganiseerd: Rustende in Christus, niet hangende aan enige materie, volledig overgegeven aan God en Zijn geopenbaarde Wil, en Zijn Liefde. Dat is een boodschap van evangelisatie die zijn weerga niet kent. En God zal hen zegenen die de vrijmoedigeheid hebben afstand te nemen het aardse en haar begeerten, maar die op deze dag laten zien hoe het koninkrijk der hemelen ook op aarde een gestalte krijgt, en een schaduw biedt van de eeuwige rust waaraan heel de aarde zich verlustigen kan.

Maar… 8.
Maar als we de dag aan God wijden, dan is dat toch impliciet een geestelijke uitleg die niet persé voorschrijft om te rusten?
Dat klopt. Wie de dag inricht als rustdag, die heeft de kern gemist van het sabbatsgebod. Maar de rust is de door God voorgeschreven basisvoorwaarde om te kunnen komen tot het wijden aan God. Wie ervan maakt dat er kerkdiensten bezocht moeten worden die heeft het gebod net zo krachteloos gemaakt als degene die zegt dat er gerust moet worden. Want ook door het verplichten om de kerkdiensten te bezoeken is er een oud-testamentisch element ingelast dat er in de geestelijke wet niet is. Wij zijn bevrijd van de wet. Dat betekent dat we er niet meer door gebonden mogen worden. Wat ons ijkpunt is en wat de norm biedt, dat is de liefde. Daarom mogen wij niet tornen aan en schipperen met en redeneren over de sabbat, maar moeten wij ons geweten toetsen aan de wil van God die wij willen volgen. En dan is normatief dat het sabbatsgebod gewoon een gebod is, een van de tien verbondswoorden die golden vanaf het begin en ook zullen gelden tot et einde. Geen van deze geboden zal vervallen zegt Jezus zelf. Dat wil zeggen dat ons geweten altijd deze geboden moet erkennen als toetssteen. En dat betekent ook dat niemand God’s geboden mag veranderen en zijn scheppingsorde mag verloochenen.

Maar..9.
Maar als we nu niet willen rusten?
Het gebod staat: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Rustdag = dag van heilige samenkomst. De rust is voorwaarde om te kunnen heiligen. In die zin kun je inderdaad iets ter verdediging aanbrengen om dat rusten ondergeschikt te doen zijn aan het heiligen. Want het doel is heiliging, en het nut is niet om over de mens te heersen, maar om de mens te dienen. Het staat ons vrij in ons geweten te overleggen hoe het een en ander uitwerkt, want uiteindelijk zal elke klemtoonverandering geen vermindering zijn van de intentie om de dag te besteden tot heiliging en tot inrichting van ons leven zodanig dat God geheiligd wordt en dat het Gode welgevallig is. In dit verband zij gewezen op deuteronomium (23:3), waar de sabbat wordt genoemd de sabbat der rust, een heilige samenroeping. De vraag is dus niet of we wel of niet willen rusten, maar of we wel of niet deze dag aan God willen wijden en daar invulling aan gaan geven.

Maar… 10.
Geen gemaar meer. Dit is het laatste woord, en ik hoef niet gelijk te krijgen op alle punten. Niet ik, maar Salomo leert ons wat ware wijsheid is. Bij elke “maar” dient de beginvraag te zijn wat ons geweten ons leert. Het geweten is bevrijd, dat is de belangrijkste les in het nieuwe verbond. De vrijmoedigheid maakt dat geen straf en geen zonde en geen wet ons kan weghouden van God’s troon. Maar het geweten bindt ons ook aan Zijn Woord in geloof, hoop, en liefde. En dan geven wij in alles aan God de eer en zoeken in alles naar Zijn Wil. En dan eerbiedigen wij zijn verbondswoorden en beproeven onszelf wat het ons zeggen wil dat wij zijn geboden willen onderhouden en wat het is dat Hij van ons vraagt om de sabbatdag de houden. Het gebod geldt nog, zegt iedereen van links tot rechts en van strictere interpretatie tot vrijere interpretatie. En ook eenieder is het eens dat het gebod niet zijn vervulling vindt in het naleven ervan, maar in de gezindheid en de liefde die ons tot het willen naleven brengt. Gedenk de sabbat dat gij die heiligt !

De slotsom van al het gemaar is dat wie zo vaak vragen oproept tot ontgaan van de zin en betekenis van God’s verbondswoorden, en daarin geen sturing tot de rechte weg ondervindt, dat hij zich begeeft in een verkeerde richting. Omdraaien en terugkeren naar God’s Woord is dan geboden. Want God zoeken wij in alles boven alles. Dat is het grote gebod van de liefde.

Blijkt dat ik het ergens mis heb, dan zal ik dat nog erkennen en die woorden intrekken en als prive-mening voor mijzelf houden. Maar het is mijn geweten dat ik ter verdediging opwerp voor alle woorden.
Is het daarentegen zoals ik hier heb gesteld en verdedigd; dan druist elk schimpen en schelden en minachtend doen tegen bezwaarden, herstelden, gescheurden, en afgevallenen, niet alleen in tegen onze eigen geestelijke roeping en taak, maar moet dat ook (in zoverre) als niet legitiem en onrechtvaardig te boek gesteld worden. En dat (als het is zoals hier gesteld en verdedigd) deze onrechtvaardigheid zal worden benoemd tot uw lengte van dagen, dat is niet tot uw verharding, maar tot uw bekering. En het is God die de harten bewerkt tot verharding of tot bekering. Onrechtvaardige rechters zullen nog de weduwe recht doen, hoeveel temeer niet de bruid haar eigen ledematen?
En ook: Onrechtvaardige rechters zullen nog de weduwe recht doen. De Zoon buigt zich voor de Vader en verklaart Zijn Verbondswet ook geldig in 2010. Zal dan ook niet de Bruid zich buigen voor de Vader?

Zeg het maar.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2010, 11:41:43 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #640 Gepost op: maart 25, 2010, 12:47:28 pm »
In de praktijk bleek de sabbat niet zozeer als rustdag gehouden te worden, maar veelmeer als reden om een goed mens aan te klagen (Joh 5,10) die goede werken verrichte door zijn naaste in nood te helpen. Immers, mensen worden ziek op alle dagen van de week en sommigen hebben dan direct een dokter nodig.
De Joden waren kien op de sabbat, maar voerden de besnijdenis wel uit als de achtste dag na de geboorte op een zaterdag viel (Joh 7,22) wat ook werk is.
Hoe het ook zij, apostel Paulus was zeer helder, wij hoeven de sabbat niet te onderhouden.

Kolossensen 2
16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk van de feest dag, of van de nieuwe maan, of van de sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;
19 En het Hoofd niet behoudende, uit hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met goddelijke wasdom.
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?

De sabbat hoorde bij het oude verbond, bij de eerste dingen en we lezen duidelijk:

Op 21,4
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Het eerste verbond was een vloek (Deut 28,20) want de wereld werd om Adam zijn wil vervloekt (Gen 3) en daar hoorde de sabbat ook bij. Dus nee, het lijkt me een slecht idee als christenen de sabbat willen houden.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2010, 12:49:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #641 Gepost op: maart 25, 2010, 01:21:44 pm »

quote:

Rustdag = dag van heilige samenkomst.


Waar haal je dat vandaan?

Toch zeker niet van de synagoge die op de sabbat werd bezocht, maar pas vanaf de 3e eeuw voor Christus ontstond, mag ik hopen?

Als ik me niet vergis was de sabbat voor het volk van Israël gewoon een rustdag. Dat wij er als Christenen nu een kerk-bezoek-dag van hebben gemaakt, moet je niet terug gaan projecteren op de sabbat.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #642 Gepost op: maart 25, 2010, 05:37:47 pm »

quote:

Zwever schreef op 25 maart 2010 om 13:21:
Als ik me niet vergis was de sabbat voor het volk van Israël gewoon een rustdag.
Dat wij er als Christenen nu een kerk-bezoek-dag van hebben gemaakt, moet je niet terug gaan projecteren op de sabbat.

Als 'gereformeerde' Christenen hebben  'wij' in de 4e eeuw (op instigatie van keizer Constantijn)
van de sabbat 'zondag' gemaakt!
De H.C. deed dat - in zondag 38 - ook (hoewel pas in de zoveelste druk!)
Onder invloed van 'Schotse' puriteinen (17e eeuw) hebben we vervolgens de zondag opgetuigd met de O.T. franje van de joodse sabbat.

Zondag j.l. was er op Capitol Hill (Washington D.C.) een zitting van het 'Huis van Afgevaardigden',
zo'n beetje de belangrijkste sessie van deze eeuw!
Geen US-christen vond dat ongepast!!!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #643 Gepost op: maart 25, 2010, 06:46:51 pm »

quote:

small brother schreef op 25 maart 2010 om 10:18:
[...]

Hoewel je geen behoefte hebt om ergens op in te gaan, reageer je wel. Sta me daarom ook toe om daarop een reactie te plaatsen.

wederom plaats je ellenlange lappen tekst die zo snel doen afdwalen dat het niet prettig leest.
Kun je niet daar wat aan doen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #644 Gepost op: maart 25, 2010, 07:09:09 pm »
Idd Okidoki. Ellenlange stukken tekst waarvoor vrijwel niemand de moeite neemt het te lezen. Lees je het wel dan zie je al snel dat er zo nu en dan vreemde dingen tussen staan. Ik zal onderstaand deel even ontleden.

quote:

small brother schreef op 25 maart 2010 om 10:44:
test
Ik ben katholiek en ik wil mijn mariabeeld vereren.
Dan ben je wel een katholiek die rechtstreeks tegen de leer van de Kerk ingaat. Het vereren van beelden is namelijk niet toegestaan. Maar zoals je zelf ook wel weet wordt het beeld niet vereerd, maar de persoon zelf. Het vereren van Maria (en anderen) is overigens vrij 'bijbels'.

quote:

Maar de wet zegt: Gij zult u geen gesneden beeld maken; gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten.
Spijtig dat iemand met schijnbaar zoveel parate kennis van de Bijbel de context compleet vergeet. De context is namelijk dat je geen beelden mag verafgoden.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2010, 07:10:49 pm door Thorgrem »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #645 Gepost op: maart 25, 2010, 08:12:21 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2010 om 19:09:
Idd Okidoki. Ellenlange stukken tekst waarvoor vrijwel niemand de moeite neemt het te lezen. Lees je het wel dan zie je al snel dat er zo nu en dan vreemde dingen tussen staan. Ik zal onderstaand deel even ontleden.


[...]

Dan ben je wel een katholiek die rechtstreeks tegen de leer van de Kerk ingaat. Het vereren van beelden is namelijk niet toegestaan. Maar zoals je zelf ook wel weet wordt het beeld niet vereerd, maar de persoon zelf. Het vereren van Maria (en anderen) is overigens vrij 'bijbels'.

[...]

Spijtig dat iemand met schijnbaar zoveel parate kennis van de Bijbel de context compleet vergeet. De context is namelijk dat je geen beelden mag verafgoden.
Ik snap wat je bedoeld en daar loop ik ook wel eens tegen aan. de stukken zijn voor een forum gewoon te lang en daarnaast gaat het vaak om verschillende zaken in één post en en en en dat leest zo lastig  ;(
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #646 Gepost op: maart 25, 2010, 09:30:30 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2010 om 19:09:
Idd Okidoki. Ellenlange stukken tekst waarvoor vrijwel niemand de moeite neemt het te lezen. Lees je het wel dan zie je al snel dat er zo nu en dan vreemde dingen tussen staan. Ik zal onderstaand deel even ontleden.


[...]

Dan ben je wel een katholiek die rechtstreeks tegen de leer van de Kerk ingaat. Het vereren van beelden is namelijk niet toegestaan. Maar zoals je zelf ook wel weet wordt het beeld niet vereerd, maar de persoon zelf. Het vereren van Maria (en anderen) is overigens vrij 'bijbels'.

[...]

Spijtig dat iemand met schijnbaar zoveel parate kennis van de Bijbel de context compleet vergeet. De context is namelijk dat je geen beelden mag verafgoden.
Hoezo context? Waar het op neerkomt is dat het niet toegestaan is gesneden beelden te maken, maar misschien is dat anders als ze gegoten zijn. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #647 Gepost op: maart 25, 2010, 10:37:32 pm »
Zoals Thorgrem terecht opmerkt worden heiligen vereerd niet de beelden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #648 Gepost op: maart 25, 2010, 10:50:35 pm »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2010 om 22:37:
Zoals Thorgrem terecht opmerkt worden heiligen vereerd niet de beelden.
Als aansprekende personen uit de kerkgeschiedenis geëerd zouden worden in plaats van vereerd zou dat een hoop "verwarring en onrust" schelen denk ik... Er zijn genoeg geloofsgenoten die ik zeer kan waarderen. Vanuit alle tradities... Maar het aanbidden, loven, prijzen bewaar ik voor Degene die die eer toekomt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #649 Gepost op: maart 25, 2010, 10:52:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2010 om 22:50:
[...]

Als aansprekende personen uit de kerkgeschiedenis geëerd zouden worden in plaats van vereerd zou dat een hoop "verwarring en onrust" schelen denk ik... Er zijn genoeg geloofsgenoten die ik zeer kan waarderen. Vanuit alle tradities... Maar het aanbidden, loven, prijzen bewaar ik voor Degene die die eer toekomt...
Zoals ook de katholieke leer en praktijk is. Het aanbidden is voorbehouden aan de Vader de Zoon en de heilige Geest.