Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 114630 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #100 Gepost op: september 14, 2009, 10:16:18 am »

quote:

Jerommel:
Hm... Ik kan er gezien mijn beperkte kennis van het OT weinig zinnigs over zeggen.
Blijkbaar is er puur uit de Tenach niet te voorspellen dat Yeshua de Messias kwam.

Jerommel, vat ik je standpunt zo correct samen? :
Het is niet mogelijk uit de Tenach afleiden dat deze verwijst naar Jezus (tenzij Jezus/de Heilige Geest de Schriften voor je opent en openbaart dat Hij de messias is).
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #101 Gepost op: september 14, 2009, 10:20:46 am »

quote:

Antonius:
Daarbij de Heilige Geest die ons openbaart dat Jezus de messias is.

Antonius, verwoord ik je stelling zo goed? :

Er is niet uit de T'NaCh af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij de Heilige Geest openbaart dat Jezus de messias is.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 10:22:00 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #102 Gepost op: september 14, 2009, 11:19:36 am »

quote:

Antonius schreef op 13 september 2009 om 22:14:
[...]


Daarbij de Heilige Geest die ons openbaart dat Jezus de messias is.


Wie Jezus bij voorbaat buitensluit zal Hem ook niet ontmoeten in de T'NaCH.
Jezus zelf zei: "U bestudeert de Schriften en deze getuigen over mij" Joh.6:39
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #103 Gepost op: september 14, 2009, 11:24:02 am »

quote:

Adinomis schreef op 14 september 2009 om 11:19:
Wie Jezus bij voorbaat buitensluit zal Hem ook niet ontmoeten in de T'NaCH.
Jezus zelf zei: "U bestudeert de Schriften en deze getuigen over mij" Joh.6:39

Adinomis, vat ik je zo goed samen? :
Jezus is niet te herleiden uit de T'NaCh indien je niet allereerst uitgaat dat de T'NaCh over Jezus spreekt.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #104 Gepost op: september 14, 2009, 12:10:05 pm »
Is het niet zo dat dit topic iets afgedwaald is van de eigenlijke vraag? De vraag ging over het werk dat de messias zal doen, niet zo zeer of Jezus die messias is toch? Lijken mij 2 wezenlijk verschillende dingen.  De laatste is enkel met terugblikken te beantwoorden, de eerste (wellicht) niet. Wellicht omdat ik enkel de verwijzingen ken waarvan het nieuwe testament zo mooi zegt: en zo ging in vervulling....
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #105 Gepost op: september 14, 2009, 12:28:48 pm »

quote:

socrates schreef op 14 september 2009 om 12:10:
Is het niet zo dat dit topic iets afgedwaald is van de eigenlijke vraag? De vraag ging over het werk dat de messias zal doen, niet zo zeer of Jezus die messias is toch?

Je hebt gelijk!

Ik geloof niet dat het OT heel veel expliciets zegt over wat de messias zal doen, maar Esther heeft volgens mij alles al genoemd. Weet jij nog meer?
So sue me!

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #106 Gepost op: september 14, 2009, 12:40:21 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 14 september 2009 om 11:24:
[...]

Adinomis, vat ik je zo goed samen? :
Jezus is niet te herleiden uit de T'NaCh indien je niet allereerst uitgaat dat de T'NaCh over Jezus spreekt.


Zou het ook niet met de lezers te maken kunnen hebben?
Zie Jes 6:9 ev. Dit is NIET persoonlijk of beledigend bedoel. Let wel! Maar wellicht toch iets om werkelijk te overwegen!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #107 Gepost op: september 14, 2009, 01:33:50 pm »
(anders gezegd: het tekent wel een beetje het gereformeerde niveau van dit forum, dat niemand de handschoen oppakt, en gewoon bewijst dat het OT zozeer naar het NT verwijst dat zelfs blinden kunnen tasten dat dat zo is)
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #108 Gepost op: september 14, 2009, 01:36:28 pm »

quote:

Aslanning:
Zou het ook niet met de lezers te maken kunnen hebben?
Zie Jes 6:9 ev.
Aslanning, zou je a.u.b. eerst kunnen zeggen wat uit de T'NaCh valt te herleiden over hetgeen de messias zal doen, voordat je overgaat op off-topic drogredenering?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:37:46 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #109 Gepost op: september 14, 2009, 01:52:23 pm »
Dit alles niet om Aslanning aan te vallen, maar om te illustreren wat dit topic goed laat zien: een kritische vraag, die heel fundamentele kritiek geeft over een basisbeginsel van het (post-)reformatie-christendom wordt genegeerd, beantwoord met gedraai, met drogredenen, maar durven erkennen dat Esther een volstrekt juiste constatering doet is er niet bij. Aslanning is slechts een mooi voorbeeld, van wat verschillende deelnemers in dit topic doen.

Omdat schelden, op enkele uitvallen van Aslanning na, ontbreekt, heeft het de schijn van een beschaafd en redelijk gesprek. Maar wie een beetje dit topic analyseert ziet een totaal gebrek aan fastoensnormen voor een beschaafd gesprek.
So sue me!

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #110 Gepost op: september 14, 2009, 01:58:12 pm »
Het zou een echte uitdaging zijn de handschoen op te pakken. Ik zit echter niet breed in de tijd, noch heb ik verstand van Hebreeuws.

Vanuit mijn opmerking over Daniël 7 zou ik het ook interessant vinden om te kijken hoe de Bijbel/het huidige christendom staat t.o.v. het jodendom en dan met name eschatologisch gezien. Dat is echter voer voor een ander topic.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #111 Gepost op: september 14, 2009, 02:04:36 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 13:33:
(anders gezegd: het tekent wel een beetje het gereformeerde niveau van dit forum, dat niemand de handschoen oppakt, en gewoon bewijst dat het OT zozeer naar het NT verwijst dat zelfs blinden kunnen tasten dat dat zo is)
Ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen. Dan maar geen niveau. Ik volg deze thread om te proberen iets te leren.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #112 Gepost op: september 14, 2009, 02:16:16 pm »

quote:

Mellon schreef op 14 september 2009 om 14:04:
[...]


Ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen. Dan maar geen niveau. Ik volg deze thread om te proberen iets te leren.
Misschien ben ik gek, maar je reageert op een bericht dat ik niet zie staan?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #113 Gepost op: september 14, 2009, 02:18:43 pm »
Hoe dan ook, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik vind het gewoon opmerkelijk dat dit gereformeerde forum geen antwoord weet te produceren op een vraag die het gereformeerde belijden in de wortel raakt.
So sue me!

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #114 Gepost op: september 14, 2009, 02:31:24 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 14:18:
Hoe dan ook, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik vind het gewoon opmerkelijk dat dit gereformeerde forum geen antwoord weet te produceren op een vraag die het gereformeerde belijden in de wortel raakt.
Ik kom enkel met vragen, aangezien ik in deze materie niet voldoende zit. Maar hoe zou deze vraag de wortel van het gereformeerde belijden raken? Schriftwoord met schriftwoord, en dus terugziend vanuit het NT inderdaad kunnen bevestigen dat er in het OT gesproken wordt over het werk van Jezus. Ik voel mij in ieder geval niet heel verdrietig dat ik geen antwoord heb op deze vragen, in geloof zie ik op Jezus die zelf blijkbaar wist dat het in de bewuste teksten over hem ging.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #115 Gepost op: september 14, 2009, 02:35:27 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 september 2009 om 11:19:
[...]


Wie Jezus bij voorbaat buitensluit zal Hem ook niet ontmoeten in de T'NaCH.
Jezus zelf zei: "U bestudeert de Schriften en deze getuigen over mij" Joh.6:39


 :) en: ik heb de aangehaalde tekst even opgezocht, deze blijkt in joh. 5:39
te staan.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #116 Gepost op: september 14, 2009, 02:36:00 pm »

quote:

socrates schreef op 14 september 2009 om 14:31:
[...]

Ik kom enkel met vragen, aangezien ik in deze materie niet voldoende zit. Maar hoe zou deze vraag de wortel van het gereformeerde belijden raken? Schriftwoord met schriftwoord, en dus terugziend vanuit het NT inderdaad kunnen bevestigen dat er in het OT gesproken wordt over het werk van Jezus. Ik voel mij in ieder geval niet heel verdrietig dat ik geen antwoord heb op deze vragen, in geloof zie ik op Jezus die zelf blijkbaar wist dat het in de bewuste teksten over hem ging.
Zie mijn voorgaande bericht met de opties 1, 2a, 2b en 2c.
So sue me!

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #117 Gepost op: september 14, 2009, 02:43:08 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 14 september 2009 om 10:20:
[...]

Antonius, verwoord ik je stelling zo goed? :

Er is niet uit de T'NaCh af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij de Heilige Geest openbaart dat Jezus de messias is.
Ja, dat heb je goed verwoord. Zo bedoel ik het ook.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #118 Gepost op: september 14, 2009, 02:43:21 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 14:33:
[...]

Als je je persoonlijk aangesproken voelde, dan is dat niet de bedoeling. Hoewel natuurlijk iedere gereformeerde zich door dit topic aangesproken zou moeten weten.

Ik maak niemand een verwijt, ik constateer slechts dat in het gereformeerde belijden de Bijbel een vrij centrale plaats in lijkt te nemen, terwijl "buiten bijbelse" tradities oha vrij sterk worden afgewezen, en het leergezag van de kerk al helemaal. In dat licht is het opmerkelijk dat niemand hier de toch vrij cruciale vraag van Esther kan of wil beantwoorden.

De reacties die komen draaien grotendeels om de hete brei heen. Dat is niet erg natuurlijk, maar wel opmerkelijk vind ik.

Ik bezoek dit forum niet om de zoveelste evangelische/charismatische/zelfbenoemde bijbel-fundi zonder werkelijke kennis te horen, maar vanwege de gereformeerden. Voor mij persoonlijk is dit topic dan ook behoorlijk teleurstellend. Maar niet getreurd, zo gaan die dingen.
Ja, OK. Akkoord.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #119 Gepost op: september 14, 2009, 02:45:01 pm »
Kan een gereformeerde er niet uitkomen middels een optie 3:

- Het NT is historisch betrouwbaar (aangetoond op basis van tekstkritiek)
- Wat we lezen in het NT mogen we dus als historisch waar aannemen
- In het NT duidt Jezus zichzelf aan als vervulling van de Schriften
- Het OT verwijst dus naar het NT en daarmee naar Jezus.

Daarmee neem je het NT aan maar níet axiomatisch of onder leiding van de Geest of op gezag van iemand anders, maar omdat het een in zichzelf betrouwbaar geschrift is.

Deze hele redenering staat of valt natuurlijk met de historische betrouwbaarheid van de teksten van het NT, maar zouden die betrouwbaar zijn, dan ben je er toch uit? Of kom je dan nog steeds met Guido de Brès in de knoei?
Bombus terrestris Reginae

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #120 Gepost op: september 14, 2009, 02:45:26 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 14:36:
[...]

Zie mijn voorgaande bericht met de opties 1, 2a, 2b en 2c.
En zonder zeker te zijn of dat de gereformeerde traditie is (if not, sue me too) neig ik daarbij ook naar 2c. Ik dacht dat ook naar voren te brengen in het stukje waarin ik zei dat ik in geloof naar Jezus kijk die zelf ervan overtuigd was dat de profetieën hem aangingen.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #121 Gepost op: september 14, 2009, 02:55:28 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 13:31:
[...]

Het is precies wat Esther al enige tijd voorlegt als conclusie, die iedereen hier trekt, maar die niemand lijkt te willen bevestigen.

Het OT verwijst, objectief gezien, gewoon niet naar het NT. Alleen voor de lezers die al op voorhand er van uit gaan dat het OT dat wel doet, doet het OT dat wel.

Dat levert echter een boeiend nieuw probleem op: hoe komt het dan dat die lezers daar op voorhand van uit gaan? Negeer dat, en je hebt een cirkelredenering.

Er zijn enkele opties:

1. Het OT verwijst naar het NT, uit zichzelf, niet door de vooringenomenheid van de lezer.

2. Het OT verwijst niet naar het NT, uit zichzelf, maar er bestaat een groep lezers die vooringenomen zijn als ze OT en NT lezen, in zoverre dat ze vooraf aannemen dat OT naar NT verwijst.

2a. Die vooringenomenheid is toeval of bijvoorbeeld gefundeerd in de wens van het jonge christendom zich een "oude" status toe te kennen in het Romeinse rijk, waar men respect had voor het oude jodendom, maar weinig moest hebben van nieuwlichters als de christenen.
2b. Die vooringenomenheid is gegeven door God, rechtstreeks, aan die lezers
2c. Die vooringenomenheid is gegeven door Jezus, die zelf aan mensen leerde het OT zo te zien. Deze mensen hebben dat weer doorgegeven.

Voor standpunt 1 blijkt in dit topic niemand een spoor van argumenten te kunnen leveren, of enige bronverwijzing. Dat is wat lastig op een gereformeerd forum, want het is het enige standpunt dat zich goed laat verenigen met het sola scriptura en de 3FvE.

Voor standpunt 2/a valt iets te zeggen. Het is een vrij rationele benadering, die meer uitgaat van menselijke afwegingen, en die het christelijk geloof op Bijbelse grondslag nogal onderuit haalt.

Standpunt 2/b lijkt een beetje op het evangelisch-charismatische denken. De Bijbel is waar, en dient geïnterpreteerd te worden naar ieders persoonlijke inzicht, gewoon, omdat de H. Geest dat in mijn hartje heeft gefluisterd. Het is een oplossing met een grote mate van charme, maar ze mist wat aan overtuigingskracht. Immers, waarom zou je iemand geloven die beweert in nauw contact te staan met de H. Geest, als er talloze anderen zijn die dat ook beweren maar het verder vooral oneens zijn?

Standpunt 2/c is het katholieke en het orthodoxe standpunt. De Kerk heeft een traditie bewaard, waardoor we tot op de dag van vandaag nauwkeurig weten wat Jezus geleerd heeft. Ook dat is een oplossing met charme, aangezien ze zowel het irrationele verbinden van OT en NT oplost, als voorkomt dat het hele geloof zich beperkt tot private ervaringen van mensen. Alleen, het heeft ook een nadeel. Hoewel het gehele denken consistent en sluitend is, vergt het wel dat je als mens bereid bent tot geloofsgehoorzaamheid aan iets dat zichtbaar en controleerbaar buiten jezelf ligt. En dat is erg niet-post-modern.

Kortom, ik denk niet dat Esther degene is die zich hier eventueel beledigd of aangevallen zal voelen. Ik denk dat het gedraai rond haar vragen verklaard wordt door bovenstaande.



Oke, toeggegeven uit de tekst zelf valt niet te opmaken dat het om Jezus gaat, dat is een kwestie van zien, geopenbaard door de Heilige Geest.

Hoe kan het O,T, naar het N.T. verwijzen, het N.T. moest in de dagen van Jezus immers nog geschreven worden. Jezus citeert uit het O.T.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #122 Gepost op: september 14, 2009, 03:19:59 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 14 september 2009 om 14:45:
Kan een gereformeerde er niet uitkomen middels een optie 3:

- Het NT is historisch betrouwbaar (aangetoond op basis van tekstkritiek)
- Wat we lezen in het NT mogen we dus als historisch waar aannemen
- In het NT duidt Jezus zichzelf aan als vervulling van de Schriften
- Het OT verwijst dus naar het NT en daarmee naar Jezus.

Daarmee neem je het NT aan maar níet axiomatisch of onder leiding van de Geest of op gezag van iemand anders, maar omdat het een in zichzelf betrouwbaar geschrift is.

Deze hele redenering staat of valt natuurlijk met de historische betrouwbaarheid van de teksten van het NT, maar zouden die betrouwbaar zijn, dan ben je er toch uit? Of kom je dan nog steeds met Guido de Brès in de knoei?

je neemt m.i. het NT aan omdat het een in zichzelf betrouwbaar geschrift is, dat is ook wat de H.Geest getuigt aan je hart. M.i. ga je een boek over geloofswaarheden ook niet zuiver en alleen geloven vanwege de betrouwbaarheid van de tekst, maar ook vanwege het getuigenis van de Geest aan je hart.

Christus verwijst naar de Schriften.
Hij is de sleutel.
Is dat iets om over eens te kunnen zijn misschien? Dat staat in het NT, als je die tekst kunt aanvaarden, kun je vanuit dat startpunt er verder over nadenken.

En het OT verwijst naar Hem.
Alleen als je Hem niet kent, herken je dat toch ook niet?
Zoals de offers heenwezen naar HET offer op Golgotha, kun je achteraf zeggen.
Maar of OT-gelovigen dat ook zo zagen, nee. Dat denk ik niet.
Maar dat doet niets af aan de waarheid ervan.

Dus zou ik zeggen: de tenach verwijst naar wat de Messias zal doen, maar dat zal iemand die Hem (nog) niet kent, logischerwijs niet herkennen.
Jezus in nl nog geen koning en heeft Israël ook nog niet verlost en zullen ze niet herkennen dat die teksten over verlossing en koningschap op Hem slaan.

Dat de lijdende knecht ook op de Messias slaat (en niet alleen op het volk Israel) is iets wat men ook niet ziet, en daarom herkennen ze Jezus ook niet in de lijdende knecht.

Dus je hebt het NT nodig om het te kunnen zien.
Het is toch niet zo dat informatie over de Messias niet in het OT zit, als je het NT niet kent. Het zit er wel, Alleen: je herkent het niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #123 Gepost op: september 14, 2009, 03:27:01 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 September 2009 om 15:19:
je neemt m.i. het NT aan omdat het een in zichzelf betrouwbaar geschrift is, dat is ook wat de H.Geest getuigt aan je hart. M.i. ga je een boek over geloofswaarheden ook niet zuiver en alleen geloven vanwege de betrouwbaarheid van de tekst, maar ook vanwege het getuigenis van de Geest aan je hart.


OK, maar dan wijs je mijn idee dus van de hand - je accepteert het NT omdat de Geest in je hart getuigt dat het de waarheid is. Rkdiaks optie 2nogwat.

quote:

Christus verwijst naar de Schriften.
Hij is de sleutel.
Is dat iets om over eens te kunnen zijn misschien? Dat staat in het NT, als je die tekst kunt aanvaarden, kun je vanuit dat startpunt er verder over nadenken.
Zeker, maar het ging er nu over waarom je het NT aanvaardt. Omdat het in zichzelf betrouwbaar is? Omdat de Geest het je vertelt? Omdat iemand anders het je vertelt? Combinatie? Nog iets anders?

quote:

En het OT verwijst naar Hem.
Alleen als je Hem niet kent, herken je dat toch ook niet?
Zoals de offers heenwezen naar HET offer op Golgotha, kun je achteraf zeggen.
Maar of OT-gelovigen dat ook zo zagen, nee. Dat denk ik niet.
Maar dat doet niets af aan de waarheid ervan.

Dus zou ik zeggen: de tenach verwijst naar wat de Messias zal doen, maar dat zal iemand die Hem (nog) niet kent, logischerwijs niet herkennen.
Jezus in nl nog geen koning en heeft Israël ook nog niet verlost en zullen ze niet herkennen dat die teksten over verlossing en koningschap op Hem slaan.

Dat de lijdende knecht ook op de Messias slaat (en niet alleen op het volk Israel) is iets wat men ook niet ziet, en daarom herkennen ze Jezus ook niet in de lijdende knecht.

Dus je hebt het NT nodig om het te kunnen zien.
Het is toch niet zo dat informatie over de Messias niet in het OT zit, als je het NT niet kent. Het zit er wel, Alleen: je herkent het niet.
Dus: pas als Christus de Schrift voor je opent, zie je de aanwijzingen in het OT voor Hem.
Bombus terrestris Reginae

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #124 Gepost op: september 14, 2009, 03:32:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2009 om 15:19:
[...]


Zoals de offers heenwezen naar HET offer op Golgotha, kun je achteraf zeggen.
Maar of OT-gelovigen dat ook zo zagen, nee. Dat denk ik niet.
Maar dat doet niets af aan de waarheid ervan.



Inderdaad, Het offer wat Jezus bracht is enkel te volgen van uit de offer riten in het O.T. Een Hogepriester, die namens het volk de door heen meegebrachte dieren slacht. De hoge priester vertegenwoordigt het volk bij God.

Ik hoop dat ik het zo goed zeg.

Dat is iets ander dan wat Jezus doet, Hij offert zichzelf.  Vanuit het O.T gezien onbegrijpelijk.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #125 Gepost op: september 14, 2009, 03:50:56 pm »
Nog een mooie opmerking voor bij het nakaarten over dit topic:
"The Old Testament is the New Testamanet conceiled, the New Testament is the Old Testament reveiled"

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #126 Gepost op: september 14, 2009, 03:55:09 pm »

quote:

Jerommel:
Nog een mooie opmerking voor bij het nakaarten over dit topic:
"The Old Testament is the New Testamanet conceiled (concealed), the New Testament is the Old Testament reveiled" (revealed)
Kun je me de waarheid van bovenstaand rijmpje aantonen? Reveal it to me, Jerommel
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 04:09:14 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #127 Gepost op: september 14, 2009, 04:06:44 pm »

quote:

Bumblebee:...
- Het NT is historisch betrouwbaar (aangetoond op basis van tekstkritiek)
- Wat we lezen in het NT mogen we dus als historisch waar aannemen
- In het NT duidt Jezus zichzelf aan als vervulling van de Schriften
- Het OT verwijst dus naar het NT en daarmee naar Jezus.
...
Hoi Bumblebee,

Even twee vraagjes, uitgaand van je hypothese dat het in het NT beschrevene inderdaad allemaal historisch heeft plaatsgevonden en voor waar zou moeten worden aangenomen.

Allereerst: Verwijst de T'NaCh naar het NT en daarmee naar Jezus omdat in het NT Jezus zichzelf aanduidt als vervulling van de Schriften?
ten tweede (offtopic): Is Jezus ons niet een antwoord op dezelfde vraag verschuldigd: "zegt de T'NaCh dat de messias zal doen wat U doet? Zoniet, waarom bent U de Messias?" (interessante ethische complicatie overigens).

quote:

Bubmlebee:
pas als Christus de Schrift voor je opent, zie je de aanwijzingen in het OT voor Hem.
Dat lijkt steeds meer de definitieve conclusie. Wat is jouw stellingname in deze draad, Bumblebee?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 04:30:45 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #128 Gepost op: september 14, 2009, 04:37:52 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 14 september 2009 om 15:55:
[...]

Kun je me de waarheid van bovenstaand rijmpje aantonen? Reveal it to me, Jerommel

Uhum... Bedankt voor de spelling-check...
Nou het is eigenlijk het omdraaien van jouw vraag.
Kan je uit het NT opmaken of het OT over Jezus Christus gaat?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 04:40:48 pm door Jerommel »

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #129 Gepost op: september 14, 2009, 05:39:17 pm »
O.k, laten we ontopic verdergaan: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?

Is er overeenstemming (zie RKDiak, Thorgrem, Mellon, Dingo, St. Ignatius, Antonius,...), of heeft iemand nog argumenten?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 05:49:22 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #130 Gepost op: september 14, 2009, 09:06:38 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2009 om 15:19:
[...]
Dus zou ik zeggen: de tenach verwijst naar wat de Messias zal doen, maar dat zal iemand die Hem (nog) niet kent, logischerwijs niet herkennen.
Esther heeft op dit forum al uit en te na aangetoond dat ze het NT kent. Dus leg haar eens uit hoe de tenach verwijst naar wat de Messias zal doen.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #131 Gepost op: september 14, 2009, 09:20:57 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 21:06:
[...]

Esther heeft op dit forum al uit en te na aangetoond dat ze het NT kent. Dus leg haar eens uit hoe de tenach verwijst naar wat de Messias zal doen.
Ik zeg m.i. in dat stukje wat je van me quote, dat als iemand Hem nog niet kent, je in de tenach ook niet de verwijzingen naar Hem zal kunnen herkennen.
Je kunt het NT kennnen, maar toch - blijkbaar - Hem niet kennen.

En ik gaf aan dat Christus de Schriften opent, dat Hij de sleutel is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #132 Gepost op: september 14, 2009, 09:44:00 pm »
edit: Na het posten zie ik dat het topic inmiddels tijdelijk dicht is.....

quote:

Bumblebee schreef op 14 september 2009 om 15:27:
[...]


OK, maar dan wijs je mijn idee dus van de hand - je accepteert het NT omdat de Geest in je hart getuigt dat het de waarheid is. Rkdiaks optie 2nogwat.

In combinatie met dat het in zichzelf waarheid is - je kunt die twee aspecten niet scheiden omdat de bijbel niet een dood boek is.
Jouw optie waren toch al die dingen die je opnoemde? Dat kan heel goed allemaal een rol spelen.
Maar het ligt ook aan de persoon op zich.
De een komt tot de overtuiging dat het NT waar is, omdat er veel profetieën in vervuld worden bv.
De ander leest het en ziet dan wat Jezus allemaal heeft gedaan en gezegd, en kan daardoor tot de overtuiging komen dat het NT waar is.
En een ander kan door het ontdekken van de historische betrouwbaarheid van de bijbel, zo onder de indruk zijn, dat hij daarom het NT aanvaardt.
Daaraan gekoppeld zie ik toch ook: geloof.


quote:

Zeker, maar het ging er nu over waarom je het NT aanvaardt. Omdat het in zichzelf betrouwbaar is? Omdat de Geest het je vertelt? Omdat iemand anders het je vertelt? Combinatie? Nog iets anders?

Combinatie? :) Zie mijn opmerking hierboven.

De woorden zijn Geest en leven. Dat geldt voor Jezus toen Hij op aarde was, de boodschap die Hij sprak, Zijn letterlijke woorden, waren niet alleen klanken, maar waren leven.
Vandaar dat als Hij zei: Lazarus kom naar buiten - dat dat ook gebeurde.
(Niet verwonderlijk als Hij het Woord is waardoor de wereld is geschapen.
Hij zei: er zei licht en er was licht etc.)

De bijbelse boodschap, de woorden van de bijbel, worden levend door de Geest.    
Heb 4,12
    Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;
Het is geen dode letter.

quote:

Dus: pas als Christus de Schrift voor je opent, zie je de aanwijzingen in het OT voor Hem.
Ja....
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 09:46:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #133 Gepost op: september 14, 2009, 09:56:47 pm »
Modbreak:
Aantal berichten verwijderd. Graag wijs ik een ieder nogmaals op Verscherpte moderatie.

Laat duidelijk zijn dat als bepaalde berichten zijn blijven staan, maar die niet passen binnen de richtlijnen zoals in Verscherpte moderatie gegeven, dat niet betekent dat die posts dus worden 'goedgekeurd', maar waarschijnlijk wel dat ik ze over het hoofd heb gezien.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #134 Gepost op: september 15, 2009, 10:31:17 am »

quote:

Priscilla en Aquila:
...
Dus je hebt het NT nodig om het te kunnen zien.
En:

quote:

Bumblebee: "Dus, pas als Christus de Schrift voor je opent, zie je de aanwijzingen in het OT voor Hem."
P&A: "ja"
Duidelijk. Dank voor je antwoord.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #135 Gepost op: september 15, 2009, 12:24:57 pm »

quote:

rkdiak schreef op 14 september 2009 om 14:18:
Hoe dan ook, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik vind het gewoon opmerkelijk dat dit gereformeerde forum geen antwoord weet te produceren op een vraag die het gereformeerde belijden in de wortel raakt.
Rkdiak, je bent er niet meer, maar ik zal proberen om hier nog antwoord op te geven. Desnoods mail ik een professor uit Kampen voor je. Of iemand gereformeerds die hier meedoet, moet beter onderlegd zijn dan mij.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #136 Gepost op: september 15, 2009, 02:03:37 pm »

quote:

mirt:

Rkdiak, je bent er niet meer,
...
Dat vind ik persoonlijk zeer jammer; ook voor deze draad. De scherpzinnige, logische en vooral oprechte manier van denken zal ik missen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #137 Gepost op: september 15, 2009, 02:05:32 pm »
Ik vind het persoonlijk ook zeer jammer, meer dan ik kan vertellen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #138 Gepost op: september 15, 2009, 02:07:46 pm »
Ik zie trouwens in eens dat dsWim er weer is. Ik denk dat ds Wim erg goed is in het herkennen van oprechte vragen van niet gereformeerden en ik hoop dat ik dan nu geen professor uit Kampen meer hoef te mailen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #139 Gepost op: september 15, 2009, 03:22:56 pm »

quote:

mirt schreef op 15 september 2009 om 12:24:
[...]

Rkdiak, je bent er niet meer, maar ik zal proberen om hier nog antwoord op te geven. Desnoods mail ik een professor uit Kampen voor je. Of iemand gereformeerds die hier meedoet, moet beter onderlegd zijn dan mij.
Rkdiak heeft me gevraagd of ik zijn vriendelijke groeten naar je over wou brengen. Bij deze dus. :)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #140 Gepost op: september 15, 2009, 04:07:37 pm »
Laat ik het zo zeggen, de bijbel geeft met terugwerkende kracht zijn geheimen prijs.

De reden waarom Jozef en Mozes e.a.werden  ingeschakeld dat is toch om de belofte die gegeven is aan de aartsvaders, aan Abraham en Isaac en Jacob, enz, zo ook de profeten enz. Zodat achteraf de de zaken geduid werden.

Hetzelfde is op Jezus van toepassing, in de evangeliën is Jezus een profeet en/of wonderdoener van een Messias is geen sprake. Johannes de Doper is in die tijd de Profeet hij stond in groter aanzien dan Jezus.
Pas na het kruis en Pinksteren gaat men beseffen wie Hij is.

Met andere woorden zet mij maar in het rijtje met Diak e.a.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #141 Gepost op: september 15, 2009, 04:11:51 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 15 september 2009 om 14:03:

quote:


mirt:

Rkdiak, je bent er niet meer,
...
Dat vind ik persoonlijk zeer jammer; ook voor deze draad. De scherpzinnige, logische en vooral oprechte manier van denken zal ik missen.
ik ben ... geschokt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #142 Gepost op: oktober 28, 2009, 01:02:39 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 21:26:
Is er consensus bereikt in deze draad?

Is er in de T'NaCh geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias te vinden zonder eerst de leer van Jezus aan te nemen? Of heeft iemand nog argumenten?

Als er helemaal niks over Jezus geschreven stond in de wet en de profeten, zouden er dan ooit Joden zijn geweest die zich hadden bekeerd tot het christendom? Als Jodin zijnde weet je toch dat de Joden zich nooit hadden laten bekeren mits zij het terug konden vinden in de geschriften? Het christendom is ontstaan te Jeruzalem en de apostelen waren allen Joden die het evangelie met wat jij de Tenach noemt onderbouwden, want er waren in de eerste eeuw nog geen nieuwe testamenten beschikbaar. Het bevreemdt mij daarom wel een beetje dat christenen zo stellig zijn over het feit dat middels de wet en de profeten niet aan te tonen is dat Jezus de Messias is. Ik kan je verzekeren dat de christenen in de eerste eeuw daar echt anders over dachten. Nu weet ik dat je het nieuwe testament niet erkent, maar ik wil je toch graag de volgende verzen even laten lezen.

Hand 17,11    
En dezen waren edeler, dan die te Thessaloníca waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Hand 18,28    
Want hij overtuigde de Joden met grote ernst in het openbaar, bewijzende door de Schriften, dat Jezus de Christus was.

1 Kor 15,3    
Want ik heb u ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;

Dit is slechts een hele kleine greep, maar hiermee heb ik aangetoond dat de eerste christenen de wet en de profeten onderzochten om te toetsen of het evangelie waar was en velen hebben zich toen ook bekeerd. Hier volgen een aantal verwijzingen naar Jezus.

'Maar ik ben een worm en geen man, een smaad van mensen, en veracht van het volk.' (Ps 22,7)

'De steen,  die de bouwlieden verworpen hadden, is tot een hoofd des hoeks geworden.' (Ps 118,22)

'Dan zal Hij  u tot een Heiligdom zijn; maar tot een steen des aanstoots en tot een rotssteen der struikeling voor de twee huizen van Israël, tot een strik en tot een net voor de inwoners te Jeruzalem.' (Jes 8,14)

'Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik leg een grondsteen in Sion, een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten.' (Jes 28,16)

'Een stem van de roepende in de woestijn: Bereidt de weg des HEEREN, maakt recht in de wildernis een baan voor onze God!' (Jes 40,3)

'Toen deze geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht van zijn scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.' (Jes 53,7)

'Ziet, Ik zend Mijn engel, die voor Mijn aangezicht de weg bereiden zal; en haastig zal tot Zijn tempel komen die Heere, Die gij zoekt, te weten de Engel des verbonds, aan Wie gij lust hebt; ziet, Hij komt, zegt de HEERE der heerscharen.' (Mal 3,1)

Groeten,

Piebe.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #143 Gepost op: oktober 28, 2009, 07:38:58 pm »
Piebe, vooropgesteld: ik ben het met je eens.  ;)  Punt is echter dat de teksten die jij aandraagt uit het Nieuwe Testament niet vertellen op basis van welke teksten zij dat onderzoek deden, zodat je die bewuste teksten er op na zou kunnen slaan.

Verder zijn de teksten die je uit het Oude Testament aanhaalt enkel achteraf in te vullen als teksten die op Jezus slaan. Ik denk dat enkel met ogen geopend door geloof aan te wijzen is, te bewijzen valt dat de teksten uit het Oude Testament werkelijk op Jezus slaan.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #144 Gepost op: oktober 28, 2009, 07:43:13 pm »

quote:

socrates schreef op 28 oktober 2009 om 19:38:
Piebe, vooropgesteld: ik ben het met je eens.  ;)  Punt is echter dat de teksten die jij aandraagt uit het Nieuwe Testament niet vertellen op basis van welke teksten zij dat onderzoek deden, zodat je die bewuste teksten er op na zou kunnen slaan.

Verder zijn de teksten die je uit het Oude Testament aanhaalt enkel achteraf in te vullen als teksten die op Jezus slaan. Ik denk dat enkel met ogen geopend door geloof aan te wijzen is, te bewijzen valt dat de teksten uit het Oude Testament werkelijk op Jezus slaan.
De eerste christenen hadden geen nieuwe testamenten tot hun beschikking, hoe kwamen die dan tot geloof denk je?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #145 Gepost op: oktober 28, 2009, 07:53:45 pm »
Jezus leert dat de mannen van Ninevé bekeerd werden door de prediking van Jona (Mat 12,41) evangelist Johannes stelt dat Jesaja Jezus zag (Joh 12,41) en Paulus schreef:

Gal 3,8    
En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Kortom, er waren zelfs al christenen vóór de eerste eeuw, je moet ze alleen wel willen zien! ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2009, 07:58:44 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rien

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #146 Gepost op: oktober 29, 2009, 10:37:59 am »
Heb deze discussie even globaal gescand, maar bij mij komt bij het lezen van de startvraag 'wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?' de vraag op: spreken we hier over de Messias zoon van David of over de Messias zoon van Jozef? Ofwel, de Koning-Messias, of de Lijdende-Messias?

(bijvoorbaat excuus als deze vraag al langs gekomen is, maar ik ben nieuw hier en deze discussie bestaat uit zes ingewikkelde pagina's, die ik momenteel nog niet in zijn geheel intensief bestudeerd heb)
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2009, 10:38:16 am door Rien »

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #147 Gepost op: oktober 29, 2009, 10:57:27 am »

quote:

Piebe schreef op 28 oktober 2009 om 19:43:
[...]

De eerste christenen hadden geen nieuwe testamenten tot hun beschikking, hoe kwamen die dan tot geloof denk je?
Door het werk van de Heilige Geest, door het onderricht van de apostelen, door de brieven die in de gemeenten circuleerden, door het getuigenis dat Jezus over zichzelf gaf....
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #148 Gepost op: oktober 29, 2009, 11:33:04 am »

quote:

socrates schreef op 29 oktober 2009 om 10:57:
[...]


Door het werk van de Heilige Geest, door het onderricht van de apostelen, door de brieven die in de gemeenten circuleerden, door het getuigenis dat Jezus over zichzelf gaf....

Die brieven hadden Abraham noch Jesaja en de apostelen onderbouwden hun betoog altijd met de wet en de profeten.

Kijk maar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #149 Gepost op: oktober 29, 2009, 11:50:39 am »

quote:

Rien schreef op 29 oktober 2009 om 10:37:
Heb deze discussie even globaal gescand, maar bij mij komt bij het lezen van de startvraag 'wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?' de vraag op: spreken we hier over de Messias zoon van David of over de Messias zoon van Jozef? Ofwel, de Koning-Messias, of de Lijdende-Messias?

(bijvoorbaat excuus als deze vraag al langs gekomen is, maar ik ben nieuw hier en deze discussie bestaat uit zes ingewikkelde pagina's, die ik momenteel nog niet in zijn geheel intensief bestudeerd heb)
Ik snap zelf de vraag niet helemaal. Bovendien heb ik deze pagina's ook nog niet intensief bestudeerd. Ik dacht even dat je bedoelde: spreken we hier over de Messias waarbij we (proberen) nog niet in te vullen waar wij als christenen van uitgaan dat Jezus de Messias is of niet.  Esther zelf kan trouwens een tijdje niet op de vraag in gaan omdat ze met vakantie is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn