Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 114633 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #200 Gepost op: november 08, 2009, 03:51:57 pm »

quote:

Ursa schreef op 07 november 2009 om 23:09:
Ik denk dat je nu weer een te 'christelijk' kader over de term/titel 'gezalfde' heen giet. Zoals ook blijkt uit de Bijbelverzen die Piebe aanhaalt, zowel koningen als priesters werden in het oude Israël gezalfd. Denk aan Aäron, Saul en David. Deze zalving was, als ik het wel heb, een teken van hun wijding aan God. Een koning of priester kan dus ook een 'messias' zijn. Sterker nog, en dit zien we constant terug in de Evangeliën, de Israëlieten dachten bij hun verwachting van de Messias, de Redder, aan een wereldlijk leider die Israël zou bevrijden van haar vijanden. In de tijd van Jezus waren dat de Romeinen. Jezus heeft een paar jaar lang geprobeerd zijn discipelen te overtuigen dat zijn Koninkrijk niet van deze aarde is, en ze begrepen het pas op de pinksterdag, toen ze de Heilige Geest ontvingen.

Oftewel, Kores is een gezalfde omdat God hem gebruikt om Israël te bevrijden.

Het woord Mashiach betekent:"gezalfd". Men ontving bij die zalving de Heilige Geest. (b.v. 1 Sam.10) Het verwijst naar het gebruik, waarbij de Hebreeuwse koning, priester en soms ook profeet werd afgezonderd van het volk voor zijn speciale ambt, zijn goddelijke volmacht of bovennatuurlijke bekwaamheid. Jezus bekleedt alle ambten van koning, priester en profeet.. Daarom is Hij de utieme Messias, de Gezalfde. De Koning, Priester en Profeet.

Iedere zalving in het Oude testament is daarvan afgeleid. Het is de kracht van God die door deze zalving werd gesymboliseerd.
Alle autoriteit en bekwaamheid is uit Hem, de zoon van God: Yeshua:

quote:


15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.

17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.

quote:

Satan is een gezalfde omdat hij als engel toegewijd was aan God.
Die zalving gold zijn bediening als cherub. Hij was niet afgezonderd voor zijn werk als satan. Hij wilde de taak van cherub, waarvoor hij gezalfd was, niet op zich nemen. Door de volharding daarin verzette hij zich tegen (de zalving) van de Heilige Geest.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #201 Gepost op: november 08, 2009, 05:24:57 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2009 om 15:51:
[...]

Het woord Mashiach betekent:"gezalfd". Men ontving bij die zalving de Heilige Geest. (b.v. 1 Sam.10) Het verwijst naar het gebruik, waarbij de Hebreeuwse koning, priester en soms ook profeet werd afgezonderd van het volk voor zijn speciale ambt, zijn goddelijke volmacht of bovennatuurlijke bekwaamheid. Jezus bekleedt alle ambten van koning, priester en profeet.. Daarom is Hij de utieme Messias, de Gezalfde. De Koning, Priester en Profeet.
Het is met de uitstorting van de Heilige Geest zo dat iedere christen de ambt van koning, priester en profeet heeft ontvangen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #202 Gepost op: november 08, 2009, 07:55:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 08 november 2009 om 17:24:
Het is met de uitstorting van de Heilige Geest zo dat iedere christen de ambt van koning, priester en profeet heeft ontvangen.
Daar heb je gelijk in. Degenen die Jezus als hun Koning, Priester en Profeet aanvaarden, krijgen van God alles wat Hij ook aan Jezus gaf. Dat is mogelijk geworden door zijn offer aan het kruis.

quote:

Rom.8:32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken?
Maar ook die gave, die autoriteit is afgeleid van Jezus, net zo als de profeten, priesters en koningen in het OT, al waren ze zich daarvan waarschijnlijk niet bewust.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #203 Gepost op: november 08, 2009, 10:12:23 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 november 2009 om 22:24:
[...]


Kores is niet dezelfde als Lucifer. Kores is dezelfde als Cyrus, de Perzische vorst, die meewerkte aan de terugkeer van de Joden en hen in staat stelde de tempel te herbouwen. (Ezra 1). Als je dit bijbelhoofdstuk leest was deze koning een werktuig in Gods hand, Israël ten goede.

In  het geciteerde Jesaja 45 wordt Kores zelfs de "Gezalfde van God" genoemd door God. Het woord "gezalfde" is hetzelfde als Messias. Dus hier gaat het zeker om een verwijzing naar Christus, al roept de heidense afkomst van deze koning wel vragen op.
Dat het woord gezalfde het zelfde is als Messias wil niet zeggen dat het dus om een en de zelfde persoon gaat. Context is wel erg belangrijk om in ogenschouw te nemen als het gaat om teksten. Messias = gezalfde, maar niet elke gezalfde is de Messias, dat wilde ik er enkel even mee zeggen. In het stukje van Aslanning zegt hij trouwens respectievelijk, waarmee hij dus van 2 verschillende personen uitgaat en niet zegt dat Kores en Satan dezelfde zijn.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #204 Gepost op: november 08, 2009, 11:01:10 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2009 om 15:51:
[...]


Die zalving gold zijn bediening als cherub. Hij was niet afgezonderd voor zijn werk als satan. Hij wilde de taak van cherub, waarvoor hij gezalfd was, niet op zich nemen. Door de volharding daarin verzette hij zich tegen (de zalving) van de Heilige Geest.

Wat je hier mee bedoelt, wel ik vind het maar warrig, zou je het willen uitleggen?

Volgens mij word satan tot de zonen van God gerekend: zie Job 1

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #205 Gepost op: november 08, 2009, 11:10:30 pm »

quote:

socrates schreef op 08 november 2009 om 22:12:
[...]


Dat het woord gezalfde het zelfde is als Messias wil niet zeggen dat het dus om een en de zelfde persoon gaat. Context is wel erg belangrijk om in ogenschouw te nemen als het gaat om teksten. Messias = gezalfde, maar niet elke gezalfde is de Messias, dat wilde ik er enkel even mee zeggen.
Dat ben ik met je eens. Niet elke gezalfde is de Messias. Hij is voor een bepaalde bediening gezalfd. Maar Jezus was volledig de Messias.

quote:

In het stukje van Aslanning zegt hij trouwens respectievelijk, waarmee hij dus van 2 verschillende personen uitgaat en niet zegt dat Kores en Satan dezelfde zijn.
Ik heb het nog even nagelezen. Inderdaad, je hebt gelijk!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #206 Gepost op: november 09, 2009, 12:09:35 am »

quote:

cyber schreef op 08 november 2009 om 23:01:

Wat je hier mee bedoelt, wel ik vind het maar warrig, zou je het willen uitleggen?

Volgens mij word satan tot de zonen van God gerekend: zie Job 1
Wat je warrig vindt is me niet helemaal duidelijk. Zeker satan was één van de zonen van God. Engelen die direct door God geschapen zijn, zijn "zonen van God", net als Adam, die zijn eveneens rechtstreeks door God geschapen was, werd "zoon van God" genoemd.

quote:

Luc.3:38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

Degenen die "een nieuwe schepping" zijn worden ook "zonen van God" genoemd.

quote:

Gal. 3:26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus.
 
Rom. 8:14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.
Jezus was de Zoon van God.

quote:



Luk.1:35 En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Joh. 1:1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

Joh.1:14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.  
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #207 Gepost op: november 09, 2009, 10:04:11 am »

quote:

Aslanning schreef op 07 november 2009 om 21:50:
[...]


Hmm... Boverstaande verzen (met iets meer omgevingstekst) lijken mij toch voaral als je ze in hun verband leest meer heel specifiek betrekking te hebben op Kores resp. Lucifer/Satan!
De koning van Babel wordt ook vaak satan genoemd, maar daar ben ik het ook niet mee eens. Dat die twee verzen niet op Jezus betrokken kunnen worden ben ik met je eens, daarom had ik in mijn volgende bericht ook een nuance aangebracht!
« Laatst bewerkt op: november 09, 2009, 10:09:28 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #208 Gepost op: november 09, 2009, 11:43:05 am »

quote:

Piebe schreef op 09 november 2009 om 10:04:
[...]

De koning van Babel wordt ook vaak satan genoemd, maar daar ben ik het ook niet mee eens. Dat die twee verzen niet op Jezus betrokken kunnen worden ben ik met je eens, daarom had ik in mijn volgende bericht ook een nuance aangebracht!
Hm.. die had ik niet als zodanig opgevat, maar het is goed om te constateren dat jwe overeenstemmen op dit punt. Dat anderen desondanks Christus is in die verzen kunnen zien, verbaast me wat ...
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #209 Gepost op: november 09, 2009, 02:12:36 pm »
Usra schreef:

quote:

Satan is een gezalfde omdat hij als engel toegewijd was aan God.
Is satan gezalfd? Dat is nieuw voor mij, waar lees je dat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #210 Gepost op: november 09, 2009, 02:13:29 pm »

quote:

Aslanning schreef op 09 november 2009 om 11:43:
[...]


Hm.. die had ik niet als zodanig opgevat, maar het is goed om te constateren dat jwe overeenstemmen op dit punt. Dat anderen desondanks Christus is in die verzen kunnen zien, verbaast me wat ...
Ik ben al blij als iemand één verwijzing naar Jezus kan ontwaren in de door mij geciteerde verzen, dus jouw reactie maakt me welhaast euforisch! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #211 Gepost op: november 09, 2009, 03:48:12 pm »

quote:

gaitema schreef op 08 november 2009 om 17:24:
[...]


Het is met de uitstorting van de Heilige Geest zo dat iedere christen de ambt van koning, priester en profeet heeft ontvangen.

1 Joh 2
20 Gij echter hebt een zalving van de Heilige en gij weet dat allen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #212 Gepost op: november 09, 2009, 03:59:05 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2009 om 00:09:
[...]


Wat je warrig vindt is me niet helemaal duidelijk.

Ik heb intussen de oplossing al gevonden.

quote:

Jezus was de Zoon van God.
Dat geloof ik niet.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #213 Gepost op: november 09, 2009, 04:36:48 pm »

quote:

Huh? "Jezus is de Zoon van God" is toch ongeveer wel de meest basale samenvatting van het evangelie.

Aangenomen dat je christen bent, wat bedoel je te zeggen?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #214 Gepost op: november 09, 2009, 05:02:54 pm »

quote:

Zwever schreef op 09 november 2009 om 16:36:
[...]


Huh? "Jezus is de Zoon van God" is toch ongeveer wel de meest basale samenvatting van het evangelie.

Aangenomen dat je christen bent, wat bedoel je te zeggen?
zeker dat ben ik helemaal met je eens, alleen Adinomis schreef wat anders en daar kan ik het niet mee eens zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #215 Gepost op: november 09, 2009, 10:43:55 pm »

quote:

cyber schreef op 09 november 2009 om 17:02:
[...]

zeker dat ben ik helemaal met je eens, alleen Adinomis schreef wat anders en daar kan ik het niet mee eens zijn.
Ze schreef niet wat anders, jij denkt dat ze wat anders bedoelde... :)
Dat moet je dan toich even verder uitleggen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #216 Gepost op: november 10, 2009, 06:19:19 pm »

quote:

Adinomus

Jezus was de Zoon van God.

quote:

Zwever

Jezus is de Zoon van God
Zo is je probleem wel opgelost denk ik.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #217 Gepost op: november 10, 2009, 06:23:05 pm »

quote:

cyber schreef op 10 november 2009 om 18:19:
[...]


[...]


Zo is je probleem wel opgelost denk ik.
Dat lijkt me ook. Toch jammer dat in eerste instantie het 'probleem' bij jouw wordt neergelegd. Iedereen weet denk ik wel dat je met dit soort kwesties je woorden zeer zorgvuldig uit moet kiezen. En het verschil tussen 'is' en 'was' is in deze context vrij belangrijk.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #218 Gepost op: november 10, 2009, 07:51:43 pm »

quote:

cyber schreef op 10 november 2009 om 18:19:

Zo is je probleem wel opgelost denk ik.


Cyber, in de post waarop je reageerde vond je me "warrig". Dat wat ik later schreef had daarop dus geen betrekking. Ik snap dus nog niet wat er warrig was. Maar je hoeft het niet uit te leggen. Misschien is het beter om te gaan kijken waar we het wel met elkaar eens zijn.

Ik ben het met Zwever eens dat Jezus de zoon van God is. Omdat de andere voorbeelden in de verleden tijd stonden, schreef ik dat ook in de verleden tijd. Maar ik geloof niet dat het fout is.

quote:

Op.1:4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #219 Gepost op: november 11, 2009, 11:43:48 am »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2009 om 18:23:
[...]

Dat lijkt me ook. Toch jammer dat in eerste instantie het 'probleem' bij jouw wordt neergelegd. Iedereen weet denk ik wel dat je met dit soort kwesties je woorden zeer zorgvuldig uit moet kiezen. En het verschil tussen 'is' en 'was' is in deze context vrij belangrijk.
Ik had ook gedacht dat het verschil tussen 'is' en 'was' wel duidelijk zou zijn, laten we hopen dat het nu duidelijk is.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #220 Gepost op: november 11, 2009, 11:48:31 am »

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2009 om 19:51:
[...]

Cyber, in de post waarop je reageerde vond je me "warrig".
Nee ik vond jou niet warrig maar je opmerkingen over de satan wel, van wat hij wel en niet is.

quote:

 Dat wat ik later schreef had daarop dus geen betrekking.
Dat heb ik begrepen.

quote:

Ik snap dus nog niet wat er warrig was. Maar je hoeft het niet uit te leggen.
Okay

quote:

Misschien is het beter om te gaan kijken waar we het wel met elkaar eens zijn.
Misschien wel ja. Maar met het benoemen van verschillen kan ook verhelderend werken.

quote:

Ik ben het met Zwever eens dat Jezus de zoon van God is.
Okay

quote:

Omdat de andere voorbeelden in de verleden tijd stonden, schreef ik dat ook in de verleden tijd. Maar ik geloof niet dat het fout is.
Dat weet ik niet daar ga ik niet over.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #221 Gepost op: november 24, 2009, 09:00:17 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai  maandag 07 september 2009 17:15

De messias zal komen als de lijdende knecht des Heren:
Jes.53:2 ev "onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte."
Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.


Kun je zeggen waarom hier de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd zou worden bedoeld?


Laten we eens zien of dat aannemelijk te maken is... Het staat er niet letterlijk, maar:

In welke context staat deze tekst? Lezen we vanaf Jesaja 52 dan horen we over een "wedergeboorte" van Sion:
52:1 Ontwaak, ontwaak, Sion,
en bekleed je met je kracht!
Bekleed je met je pronkgewaad,
Jeruzalem, heilige stad.
Nooit meer zul je worden betreden
door wie onbesneden is, of onrein.  

Niemand zal (met de jaartallen 70 en 135 AD in het achterhoofd) aan een vervulling van deze tekst denken bij de terugkeer van de Twee Stammen uit de Assyrische ballingschap. "Nooit weer zul je worden betreden door..." Het "nooit meer" impliceert een tijdperk "waarin de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd", de achariet hajamiem (eindtijd).

God zelf bevrijdt zijn volk.
52:7 Hoe welkom is de vreugdebode
die over de bergen komt aangesneld,
die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,
die redding aankondigt en tegen Sion zegt:
‘Je God is koning!’
"Thy God Reigneth!" Of: "God hath become King" (Soncino Books of the Bible, Isaiah).

52:8 Hoor! Je wachters verheffen hun stem,
samen barsten ze uit in gejuich,
want ze zien het met eigen ogen:
de HEER keert terug naar Sion.
52:9 Breek uit in gejubel,
ruïnes van Jeruzalem,
want de HEER troost zijn volk,
hij koopt Jeruzalem vrij.


In de eindtijd zal God terugkeren naar Sion, zelf Koning zijn, zijn volk vrijkopen.

De Septuaginta spreekt hier: " 52:6 Therefore shall my people know my name in that day, for I am he that speaks: I am present, 7 as a season of beauty upon the mountains, as the feet of one preaching glad tidings of peace, as one preaching good news (ὡς εὐαγγελιζόµενος ἀγαθά): for I will publish thy salvation, saying, O Sion, thy God shall reign."
God zelf is Degene die zijn goede boodschap, Evangelie, brengt.

51:11 Wie door de HEER zijn bevrijd, keren terug.
Jubelend komen zij naar Sion,
gekroond met eeuwige vreugde.
Gejuich en vreugde trekken de stad binnen,
gejammer en verdriet vluchten eruit weg.

51:4-5 Mijn volk, luister aandachtig naar mij,
mijn natie, leen mij je oor.
De wet vindt zijn oorsprong in mij,
en mijn recht zal een licht zijn voor alle volken.
In een oogwenk breng ik de zege nabij,
de hulp die ik bied is al onderweg;
ik zal krachtig rechtspreken over de volken.


Ook deze teksten spreken dus over De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren.

En De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel?

Jes 52:12 Maar jullie hoeven niet overhaast te gaan,
jullie vertrek is geen vlucht,
want de HEER gaat voor jullie uit,
de God van Israël vormt je achterhoede.


Hou er rekening mee dat het "einde der tijden" niet een tijdstip is, maar een tijdperk. Een tijd waarin Gods volk druppelsgewijs terugkeert naar het Woord van God. Een tijdperk waarin God voorop gaat, en waarvan hij de Achterhoede vormt. Waarin Hij zichzelf tweemaal manifesteert. Als Brenger van Goed Nieuws en als Rechter van de volken.

En de dienaar van de Heer uit Jes. 52:3 e.v. Wie is dat?

De profeet zelf? Deze schaart zich juist onder de toehoorders: "53:4 Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam". Israël? Israël wordt in hoofdstuk 51, 52 en 54, en ook in 53 juist toegesproken door de profeet: "onze ziekten, ons lijden". Misschien dan "het rechtvaardige deel van Israël"?? Dat deel van Israël wordt nu juist vrijgekocht, en aangesproken in deze hoofdstukken!!

De vreugdebode uit Jes. 52:7 misschien??! Waarom kan hier, in deze teksten, niet de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd worden bedoeld??

God zelf die zichzelf als Vreugdebode met een Evangelie vooruitstuurt, als een "Knecht van de Heer", en vooruit wijst naar het moment waarop Hij, als "Achterhoede", het tijdperk van de terugkeer van zijn volk afsluit en rechtspreek over de volken?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #222 Gepost op: november 25, 2009, 11:41:13 am »
Hendrik-NG, prachtig gezegd. Ik heb je reactie met genoegen gelezen en dat maakt een mens nieuwsgierig. Ga je naar een bepaalde gemeente?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #223 Gepost op: november 25, 2009, 06:46:41 pm »
Hoi Piebe. Dat doe ik. Ik ben Nederlands Gereformeerd....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #224 Gepost op: november 25, 2009, 07:03:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 november 2009 om 18:46:
Hoi Piebe. Dat doe ik. Ik ben Nederlands Gereformeerd....
Ik heb even vluchtig wat opgezocht, maar heb je je kennis daar vandaan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #225 Gepost op: november 25, 2009, 07:21:21 pm »
Ik hoor er nog elke zondag wat nieuws. Maar met het aandachtig lezen van verschillende bijbelvertalingen naast elkaar en af en toe een commentaar op een bijbelboek kom je een heel eind....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #226 Gepost op: november 25, 2009, 07:54:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 november 2009 om 19:21:
Ik hoor er nog elke zondag wat nieuws. Maar met het aandachtig lezen van verschillende bijbelvertalingen naast elkaar en af en toe een commentaar op een bijbelboek kom je een heel eind....
Zeker weten! Als ik je nog één ding mag vragen, geloof je dat Jezus de Vader is?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #227 Gepost op: november 25, 2009, 08:10:46 pm »
Ik spreek Athanasius na als ik zeg:

"Het algemeen geloof nu is dit, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren, zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen. Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden, maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit."

In wat eenvoudiger taal (zonder dat het geloofsmysterie hierdoor kleiner wordt): de Vader en de Zoon zijn een enig God maar twee verschillende personen. Het antwoord op je vraag is dus "ja en nee".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #228 Gepost op: november 25, 2009, 08:51:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 november 2009 om 20:10:
Ik spreek Athanasius na als ik zeg:

"Het algemeen geloof nu is dit, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren, zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen. Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden, maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit."

In wat eenvoudiger taal (zonder dat het geloofsmysterie hierdoor kleiner wordt): de Vader en de Zoon zijn een enig God maar twee verschillende personen. Het antwoord op je vraag is dus "ja en nee".
Vriendelijk dank.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #229 Gepost op: november 27, 2009, 11:33:40 am »

quote:

Eshter.bat.Mordechai; maandag 07 september 2009 17:15

quote:

Aslanning:
De Messias zal koning zijn over Israël:
Jes 9:6 "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid.
Kun je zeggen waarom hier de messias zou worden bedoeld?


Ook hier weer: in welke context staat dit vers?

9:1 Het volk dat in duisternis ronddoolt ziet een schitterend licht. Zij die in het donker wonen worden door een helder licht beschenen.  

9:3 Het juk dat op hen drukte, de stok op hun schouder, de zweep van de drijver, u hebt ze verbrijzeld, zoals Midjan destijds.
9:4 Iedere laars die dreunend stampte en elke mantel waar bloed aan kleeft, ze worden verbrand, een prooi van het vuur.

9:5 Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
Pele-joez-el-gibbor-
Abi-ad-sar-shalom (JPS)
9:6 Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.

Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.

Ook hier wordt gesproken over De-Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd.

Pele-joez-el-gibbor-
Abi-ad-sar-shalom:
Wonderbare raadsman is
God de Machtige,
de Eeuwige Vader,
de Vredevorst

אֵל גִּבּוֹר: el-gibbor

vergelijk Jes 10:21
אֵל, גִּבּוֹר
in:
כא  שְׁאָר יָשׁוּב, שְׁאָר יַעֲקֹב--אֶל-אֵל, גִּבּוֹר:
Een rest zal terugkeren naar de sterke God, de rest die van Jakob is overgebleven.

Ik denk dat El Gibbor in de NBG51 vertaling terecht wordt vertaald met: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Wat staat er dan in Jesaja 9:5 + context volgens een letterlijke lezing? "In het einde der tijden zal er een kind worden geboren dat koning zal worden, zal zitten op de troon van David, wiens vrederijk eeuwig zal bestaan, en genoemd zal worden Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Waarom zou hier niet "de messias" worden bedoeld?? En waarom wordt deze Koning tegelijk ook Sterke God en Eeuwige Vader genoemd?

Ik zie wel een verband:
Jes 52:7 Hoe welkom is de vreugdebode
die over de bergen komt aangesneld,
die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,
die redding aankondigt en tegen Sion zegt:
Je God is koning!’
« Laatst bewerkt op: november 27, 2009, 11:43:40 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #230 Gepost op: november 30, 2009, 08:38:42 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai; Geplaatst op woensdag 09 september 2009 11:17
Overigens, m.b.t. het citeren van Michah 5:1 in de Bejtlechem-kwestie, heeft Mattheus zich noch aan de LXX, noch aan de Masoretische Teksten gehouden. Onder de vierentwintig woorden van Mattheus' citaat en de eenentwintig woorden van de Septuagint, zijn er maar 6 die overeenkomen! Bovendien wordt het citaat door Mattheus op cruciale plaatsen aangepast.


Allereerst mijn hartelijke dank, Esther, voor je precieze lezen van deze teksten uit Matteus. Het heeft me er toe aangezet hetzelfde ook nog eens te doen bij een mij ogenschijnlijk overbekende tekst.

Het is inderdaad zo dat de aanhaling uit Micha slechts zeer beperkt overeenkomt met de weergave in Micha 5 zelf. Dit geeft te denken! Waarom doet Matteus dit? Terwijl hij bijvoorbeeld in Mat 13:14 en 15 blijk geeft van kennis van de LXX-tekst (die hij hier woord voor woord volgt!). Zowel hij, als latere (over)schrijvers, hebben dus blijkbaar geen reden gezien om de verschillen weg te poetsen....

Ik denk dat een letterlijke lezing, gecombineerd met een meer literaire benadering ons verder kan helpen om te begrijpen wat Matteus hier wil zeggen.

Ik kon het niet nalaten mijn reactie te koppelen aan je opmerking

quote:

de huidige stand van zaken binnen de archeologie toont dat Bethlehem Jehoedah zeer vermoedelijk onbewoond was ten tijde van Jezus.
Mat 2:1 Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, tijdens de regering van Herodes, kwamen er magiërs uit het Oosten in Jeruzalem aan. 2:2 Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Wij hebben namelijk zijn ster zien opgaan en zijn gekomen om hem eer te bewijzen.’ 2:3 Koning Herodes schrok hevig toen hij dit hoorde.

Hoofdpersonen: koning Herodes en een vermeende pasgeboren Judese koning. Bijrollen voor 3 niet nader gespecificeerde magiërs uit het oosten. Plaats van het drama: Jeruzalem.

Kennis van de "alwetende verteller uit andere bron" (ik neem hier de vrijheid een aanname te doen....): een gespannen verhouding tussen deze Herodes (dat zal Herodes Archelaüs geweest zijn, van wie ik me laat vertellen dat hij nogal makkelijk priesters aan de kant zette als hij dat noodzakelijk achtte - vooralsnog "Wiki-kennis", dus "schiet gerust"...) en de hogepriesters en schriftgeleerden uit Jeruzalem.
Een tweede aanname, op grond van bijvoorbeeld een tekst als Deut 18:10 "Er mag bij u geen plaats zijn voor ... voor waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars": De magiërs zullen niet echt serieus genomen zijn door de priesters.

Beschreven gebeurtenis wordt dan: een potentaat met een wankele machtsbasis schrikt hevig bij het idee van het bestaan van een troonpretendent....

2:4 Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen om aan hen te vragen waar de messias geboren zou worden. 2:5 ‘In Betlehem in Judea,’ zeiden ze tegen hem, ‘want zo staat het geschreven bij de profeet:

2:6 “En jij, Betlehem in het land van Juda, bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda, want uit jou komt een leider voort die mijn volk Israël zal hoeden.”’

 2:7 Daarop riep Herodes in het geheim de magiërs bij zich; hij wilde precies van hen weten wanneer de ster zichtbaar geworden was, 2:8 en stuurde hen vervolgens naar Betlehem met de woorden: ‘Stel een nauwkeurig onderzoek in naar het kind. Stuur mij bericht zodra u het gevonden hebt, zodat ook ik erheen kan gaan om het eer te bewijzen.’


Wat gebeurd hier nu? De schrijver laat hier de schriftgeleerden een uitspraak doen die overduidelijk NIET overeenkomt met de Tenach. Waarom?

Een juiste uitleg van Micha 5 zou zijn geweest dat Herodes een nakomeling van David te vrezen zou hebben die overal geboren zou kunnen zijn (incl. de Diaspora). Maar ze wijzen naar de plaats waar David ooit geboren was, maar (en hier volg ik de info die Esther geeft, als afkomstig van de IAA -  ik heb de bron niet gecheckt, zeg ik er eerlijk bij...) waarvan ze moeten hebben geweten dat hier sinds lange tijd geen mens meer woonde, op wellicht een paar herders na.... Wie sturen ze hier nu met een kluitje het riet in? Herodes (die misschien net genoeg kennis van de schrift had om zich zich zorgen te gaan maken) of het stelletje magiërs om wie ze waarschijnlijk hartelijk gelachen hebben? Ze gingen echter niet ZELF op pad om op onderzoek uit te gaan... In hun gedrag tonen ze dus aan dat ze wisten wat ze zeiden.....

En intussen geeft Matteus, door de aanpassing van de Micha-tekst ook nog een ironische knipoog, dat het zeker niet zo is dat Betlehem de kleinste is onder de leiders van Juda. Ik zou zeggen: hij kent de afloop van het verhaal dat hij wil vertellen: de Messias is geboren. Dat hij van David afstamde hoefde hij met deze tekst niet aan te tonen. Dat heeft hij in zijn geslachtsregister (Mat 1) al gedaan....

Let wel: ik breng mijn interpretatie nu alsof we hier primair naar een literair product zitten te kijken. Maar zowel bij het letterlijk lezen van het NT als vanuit de kerkelijke traditie voel ik geen redenen opkomen om te twijfelen aan wat hier staat of aan een geboorte van Jezus in Betlehem. Ik denk alleen dat we de boodschap onrecht aandoen door enkel letterlijk te lezen wat er staat.

En is de ironie van het verhaal niet des te groter als je met "kennis achteraf" weet dat er inderdaad in Betlehem een troonpretendent is geboren. Zodat de schriftgeleerden, zonder het te beseffen nu JUIST de plaats aanwezen die ze niet wilden aanwijzen??

En om helemaal on-topic te eindigen: wat vermeld Micha 5 over wat de messias zal doen?
Ook hier toont de context weer aan dat er gesproken wordt over de achariet hajamiem (eindtijd): lees Micha 4:1-3.
Micha 5 laat vervolgens zien dat de messias (dat mogen we, denk ik, wel zeggen over iemand die zal heersen, en bekleed zal zijn met de macht van de Heer):
Af zal stammen van het "kleine geslacht Betlehem in Efrata" (het huis van David); hij Israël zal leiden, zal heersen tot aan de einden der aarde, en vrede zal brengen. Hij als een herder zal wijden de "broeders die nog over zijn en naar de andere Israëlieten terugkeren".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #231 Gepost op: december 01, 2009, 02:41:55 pm »
Beste Hendrik-NG, zoals je merkt zijn we allemaal stil van de kennis die je hier tentoonspreid. Ik heb nog wel dingen die ik van je wil weten, maar het is niet netjes om iemand het hemd van het lijf te vragen, doch waag ik het er toch op. Voel je er wat voor om in een ander topic nog wat uit te wijden over de goddelijkheid van Jezus?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #232 Gepost op: december 02, 2009, 07:54:08 pm »
Hoi Piebe, het is inderdaad wat rustig..... Jammer dat ik een paar weken geleden geen tijd had om de bespreking in te duiken.....

Wat voor een topic had je op het oog? Is er ergens een discussie gaande??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #233 Gepost op: december 03, 2009, 09:48:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 december 2009 om 19:54:
Hoi Piebe, het is inderdaad wat rustig..... Jammer dat ik een paar weken geleden geen tijd had om de bespreking in te duiken.....

Wat voor een topic had je op het oog? Is er ergens een discussie gaande??
Bijvoorbeeld waarom Jezus niet de vader is en of er onderscheid gemaakt dient te worden tussen de mens Christus en de Geest van Christus. Ik ben wel benieuwd of volgens jou de Geest van Christus al dan niet de Vader is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #234 Gepost op: december 04, 2009, 09:37:01 am »

quote:

Piebe: donderdag 03 december 2009 21:48
Bijvoorbeeld waarom Jezus niet de vader is en of er onderscheid gemaakt dient te worden tussen de mens Christus en de Geest van Christus. Ik ben wel benieuwd of volgens jou de Geest van Christus al dan niet de Vader is.
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets - In den beginne schiep God.......

Midrasj Bereshit Rabba leert:
"R. Jona sprak in naam van R. Levi: Waarom werd de wereld geschapen met een bét (ב) (= eerste letter van de Thora)? Zoals de letter bét gesloten is aan alle kanten maar open aan de voorzijde, zo is het niet toegestaan om te onderzoeken wat boven is of wat beneden, wat ervoor komt of erachter. Bar Kappara citeerde: "Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van voor uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep" (Deut 4:32): men mag speculeren over hetgeen dat is vanaf het moment dat de dagen werden geschapen maar niet over hetgeen dat ervoor was. "En vraag van het ene einde des hemels tot het andere": Je mag onderzoek doen, maar je mag niet onderzoeken wat was voor dit alles......"

Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius is de Zoon te onderscheiden van de Vader. "En toch zijn Zij niet drie Goden, maar één God". De Zoon is dus wel en niet los te zien van de Vader.

Over Christus wordt gezegd: "Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is", " volkomen God en volkomen mens" en "hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus".
Volgens deze formulering kan er geen onderscheid gemaakt worden tussen God de Zoon en de mens Jezus Christus. Ik ga er van uit dat je met "de Geest van Christus" God de Zoon bedoelt....??

Ik denk dat we met deze vraagstukken raken aan de grenzen van ons bevattingsvermogen. Ik kan hier in ieder geval voor mezelf spreken. Het is veelzeggend dat de "Kerk der eeuwen" de antwoorden probeert te vatten in paradoxen. Het lijkt er op dat we met Paulus moeten zeggen: " Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen" (1 Kor 13:12).

Als we de waarschuwing uit de midrasj overnemen zouden we hooguit "het belijden van de Kerk" kunnen gaan toetsen aan de Schrift (OT/NT): dat wat door God geopenbaard is "sinds de dag dat God de mens op aarde schiep"..... Bij het speculeren over wat "daarvoor" was begeven we ons, denk ik, op glad ijs.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #235 Gepost op: december 04, 2009, 10:22:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2009 om 09:37:
[...]


Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets - In den beginne schiep God.......

Midrasj Bereshit Rabba leert:
"R. Jona sprak in naam van R. Levi: Waarom werd de wereld geschapen met een bét (ב) (= eerste letter van de Thora)? Zoals de letter bét gesloten is aan alle kanten maar open aan de voorzijde, zo is het niet toegestaan om te onderzoeken wat boven is of wat beneden, wat ervoor komt of erachter. Bar Kappara citeerde: "Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van voor uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep" (Deut 4:32): men mag speculeren over hetgeen dat is vanaf het moment dat de dagen werden geschapen maar niet over hetgeen dat ervoor was. "En vraag van het ene einde des hemels tot het andere": Je mag onderzoek doen, maar je mag niet onderzoeken wat was voor dit alles......"
Dit vind ik zeer wetenswaardig om te lezen, doch zet zo'n regel mij er juist toe om extra geïnteresseerd te raken in wat er voor het begin geweest had kunnen zijn. Herken je dat?

quote:

Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius is de Zoon te onderscheiden van de Vader. "En toch zijn Zij niet drie Goden, maar één God". De Zoon is dus wel en niet los te zien van de Vader.
Ja en daarom vroeg ik je of je de mens Jezus los ziet van de Geest van Christus.

quote:

Over Christus wordt gezegd: "Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is", " volkomen God en volkomen mens" en "hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus".
Ik vraag me af of de apostelen het zo ook samengevat hadden. Ergens bekruipt me het gevoel van hier klopt iets niet.

quote:

Volgens deze formulering kan er geen onderscheid gemaakt worden tussen God de Zoon en de mens Jezus Christus. Ik ga er van uit dat je met "de Geest van Christus" God de Zoon bedoelt....??
Ook God de Zoon ja, maar ook God de Vader en de Heilige Geest.

quote:


Ik denk dat we met deze vraagstukken raken aan de grenzen van ons bevattingsvermogen. Ik kan hier in ieder geval voor mezelf spreken. Het is veelzeggend dat de "Kerk der eeuwen" de antwoorden probeert te vatten in paradoxen. Het lijkt er op dat we met Paulus moeten zeggen: " Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen" (1 Kor 13:12).

Als we de waarschuwing uit de midrasj overnemen zouden we hooguit "het belijden van de Kerk" kunnen gaan toetsen aan de Schrift (OT/NT): dat wat door God geopenbaard is "sinds de dag dat God de mens op aarde schiep"..... Bij het speculeren over wat "daarvoor" was begeven we ons, denk ik, op glad ijs.....

Hoe luidt die waarschuwing precies?

Misschien moeten we de kerk inderdaad wel toetsen aan de Schrift want Paulus schreef:

2 Kor 5,16    
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Hieruit blijkt dat de apostel wel onderscheid maakte tussen Christus naar het vlees en Christus naar de Geest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #236 Gepost op: december 05, 2009, 10:30:21 am »

quote:

Piebe schreef op 04 december 2009 om 22:22:
(..)
Ik vraag me af of de apostelen het zo ook samengevat hadden. Ergens bekruipt me het gevoel van hier klopt iets niet.


je bedoelt dat er iets niet klopt aan (de formulering van?) de drie-eenheid?


quote:

Ook God de Zoon ja, maar ook God de Vader en de Heilige Geest.
(in reactie op: Ik ga er van uit dat je met "de Geest van Christus" God de Zoon bedoelt....?? van Hendrik-NH)

De "Geest van Christus" is niet "God de Zoon" en ook niet "God de Vader". De Geest van Christus is precies wat het woord zegt: Christus' Geest. Deze blijkt overigens ook dezelfde te zijn als de Geest van de Vader:

8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. (Romeinen 8.)

quote:


[...]

Hoe luidt die waarschuwing precies?

Misschien moeten we de kerk inderdaad wel toetsen aan de Schrift want Paulus schreef:

2 Kor 5,16    
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Hieruit blijkt dat de apostel wel onderscheid maakte tussen Christus naar het vlees en Christus naar de Geest.


Paulus maakt net zo goed onderscheid tussen zichzelf 'naar het vlees' en 'naar de geest', o.a. in Kolossenzen 2:5

Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. (Kol.2:5)

Dat betekent niet dat we te maken hebben met twee Paulussen, maar dat Paulus op twee aspecten van hemzelf kan wijzen: fysiek is hij niet bij de Kolossenzen aanwezig, maar geestelijk gezien wel. Dat is ook voor 2 Kor.5:16 een veel beter passende verklaring: degenen die Jezus nog gekend hebben als mens, net zoals ze andere mensen kennen als mens (dus: kleur ogen, lengte, etc) moeten daar vanaf stappen en Hem geestelijk kennen.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 10:30:41 am door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #237 Gepost op: december 05, 2009, 12:22:00 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 december 2009 om 10:30:
De "Geest van Christus" is niet "God de Zoon" en ook niet "God de Vader". De Geest van Christus is precies wat het woord zegt: Christus' Geest. Deze blijkt overigens ook dezelfde te zijn als de Geest van de Vader:
Ach ja, God de Vader mag je van mij ook wel de Vader noemen, daar heb ik geen moeite mee. :)

quote:


Paulus maakt net zo goed onderscheid tussen zichzelf 'naar het vlees' en 'naar de geest', o.a. in Kolossenzen 2:5

Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. (Kol.2:5)

Dat betekent niet dat we te maken hebben met twee Paulussen, maar dat Paulus op twee aspecten van hemzelf kan wijzen: fysiek is hij niet bij de Kolossenzen aanwezig, maar geestelijk gezien wel. Dat is ook voor 2 Kor.5:16 een veel beter passende verklaring: degenen die Jezus nog gekend hebben als mens, net zoals ze andere mensen kennen als mens (dus: kleur ogen, lengte, etc) moeten daar vanaf stappen en Hem geestelijk kennen.

Ja dat is exact wat ik zeg, er is een verschil tussen de fysieke Jezus en de Geest van Christus. Immers, de fysieke Jezus had een geslachtsregister (Mat 1,1) en de Geest van Christus niet (Heb 7,3) eveneens zei de mens Jezus dat de Vader meerder is dan hij (Joh 14,28) en God is een Geest (Joh 4,24) en de mens Jezus was geen geest.

Luc 24,39    
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #238 Gepost op: december 05, 2009, 03:09:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 december 2009 om 12:22:
[...]

Ach ja, God de Vader mag je van mij ook wel de Vader noemen, daar heb ik geen moeite mee. :)

[...]

Ja dat is exact wat ik zeg, er is een verschil tussen de fysieke Jezus en de Geest van Christus. Immers, de fysieke Jezus had een geslachtsregister (Mat 1,1) en de Geest van Christus niet (Heb 7,3) eveneens zei de mens Jezus dat de Vader meerder is dan hij (Joh 14,28) en God is een Geest (Joh 4,24) en de mens Jezus was geen geest.


volgens mij wijken we hier flink af van het oorspronkelijke onderwerp (mods?).

Volgens mij zeg jij iets compleet anders dan ik, en ook iets compleet anders dan in de christelijke belijdenissen staat. Je hebt het over 'de zoon van God' en stelt die gelijk met 'de geest van Christus'.

Hebr.7:3 zegt niet dat Christus geen geslachtsregister heeft, maar dat Melchizedek dat had. Het is een identificatie/beschrijving van Melchizedek. Het 'aan de zoon van God gelijkgesteld' slaat op het priesterschap voor altijd, dat zowel voor Christus als voor Melchizedek (kennelijk, volgens Hebr.7) geldt. Dat blijkt ook uit het feit dat van Christus heel duidelijk gemaakt wordt dat Hij een bekende Vader heeft (Hebr.1:5, 1:8, etc) en er toch in Hebr.7:3 staat dat Melchizedek geen vader had (of in ieder geval geen bekende). Als er dan daarna staat dat Melchizedek aan de zoon van God gelijk is gemaakt, dan gaat dat in ieder geval al niet op voor het hebben van een vader (zoon van God is sowieso al een dead give-away). Het hele "geen vader, geen moeder, geen geslachtsregister"-gebeuren is dus een identificatie van Melchizedek, niet datgene waarin hij gelijk is gemaakt aan de zoon van God.

Dat 'zoon van God' gewoon over de "fysieke" Jezus gaat, blijkt uit het verdere gebruik van die term in het boek Hebreeën: "4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken." (Hebr.)6:4-6. Het is betrekkelijk lastig om een geest "opnieuw te kruisigen", en toch gaat het hier om 'de Zoon van God'.

Er is geen verschil tussen de "fysieke Jezus" en de Christus, evenmin als het om twee verschillende Paulussen gaat als Paulus schrijft dat hij 'naar de geest' wel aanwezig is, maar niet lichamelijk. Het gaat om één en dezelfde Paulus. Hij wijst slechts op twee aspecten van zichzelf. Idem voor 'Christus naar het vlees' etc.

Verder is Christus, of Hij nu hier op aarde rondliep of daarvoor of daarna, de "mindere" van de Vader. Christus wordt bv. de kracht en de wijsheid van God genoemd (1 Kor. 1) en het bejubelen van Zijn naam (Fil.2) is tot eer van de Vader, etc. Er is dus een rolverdeling tussen Vader en Zoon, waardoor de Zoon over de Vader als "meer" kan spreken. Dat is er zowel toen Christus geincarneerd was, als ook daarvoor en daarna.


quote:

(...) en God is een Geest (Joh 4,24) en de mens Jezus was geen geest.

Luc 24,39    
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
De "mens Jezus" was God die incarneerde in menselijke vorm. Dat was dus inderdaad "iets" met een lichaam en niet alleen maar puur geest, want dan zou "Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis." (Fil.2) of "Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond" (Joh.1:14) nergens op slaan. Je kunt moeilijk mens worden, en toch geen vleselijk lichaam krijgen. Maar dat Christus/Woord/Jezus een andere vorm aannam, betekent niet dat Hij een andere identiteit werd. Het gaat steeds om dezelfde persoon, die je zowel met 'het Woord van God' kan aanduiden, of met z'n titel (Christus, messias, gezalfde) of met de naam die Hij droeg toen Hij op aarde rondliep (Jezus).

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #239 Gepost op: december 05, 2009, 03:59:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 december 2009 om 15:09:
[...]

Verder is Christus, of Hij nu hier op aarde rondliep of daarvoor of daarna, de "mindere" van de Vader. Christus wordt bv. de kracht en de wijsheid van God genoemd (1 Kor. 1) en het bejubelen van Zijn naam (Fil.2) is tot eer van de Vader, etc. Er is dus een rolverdeling tussen Vader en Zoon, waardoor de Zoon over de Vader als "meer" kan spreken. Dat is er zowel toen Christus geincarneerd was, als ook daarvoor en daarna.


Dit is een voorbeeld van "het gladde ijs" dat ik bedoelde:
Jezus van Nazareth liet in woord en daad duidelijk blijken dat Hij de Vader de meerdere achtte van zichzelf. Dit tekent echter de relatie God/mens: hier bestaat er logischerwijs een hiërarchische verhouding.

Maar in de Triniteit is er nu juist geen hiërarchische verhouding. In de oude belijdenissen van de Kerk staat vermeld dat de Drie-eenheid wordt gezien als 3 hypostasen in 1 ousia: 3 personen die een in wezen zijn - op 1 lijn staan dus.

Verwarring kan ontstaan doordat in bepaalde filosofische stromingen in de oudheid (oa de gnostiek) het begrip "hypostase" wel een hiërarchische verhouding aangaf. Letterlijk vertaald betekent het begrip ook zoiets als "onder staand".
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 07:42:58 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #240 Gepost op: december 05, 2009, 07:11:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 december 2009 om 15:09:
[...]


volgens mij wijken we hier flink af van het oorspronkelijke onderwerp (mods?).

Volgens mij zeg jij iets compleet anders dan ik, en ook iets compleet anders dan in de christelijke belijdenissen staat. Je hebt het over 'de zoon van God' en stelt die gelijk met 'de geest van Christus'.

Hebr.7:3 zegt niet dat Christus geen geslachtsregister heeft, maar dat Melchizedek dat had. Het is een identificatie/beschrijving van Melchizedek. Het 'aan de zoon van God gelijkgesteld' slaat op het priesterschap voor altijd, dat zowel voor Christus als voor Melchizedek (kennelijk, volgens Hebr.7) geldt. Dat blijkt ook uit het feit dat van Christus heel duidelijk gemaakt wordt dat Hij een bekende Vader heeft (Hebr.1:5, 1:8, etc) en er toch in Hebr.7:3 staat dat Melchizedek geen vader had (of in ieder geval geen bekende). Als er dan daarna staat dat Melchizedek aan de zoon van God gelijk is gemaakt, dan gaat dat in ieder geval al niet op voor het hebben van een vader (zoon van God is sowieso al een dead give-away). Het hele "geen vader, geen moeder, geen geslachtsregister"-gebeuren is dus een identificatie van Melchizedek, niet datgene waarin hij gelijk is gemaakt aan de zoon van God.

Dat 'zoon van God' gewoon over de "fysieke" Jezus gaat, blijkt uit het verdere gebruik van die term in het boek Hebreeën: "4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken." (Hebr.)6:4-6. Het is betrekkelijk lastig om een geest "opnieuw te kruisigen", en toch gaat het hier om 'de Zoon van God'.

Er is geen verschil tussen de "fysieke Jezus" en de Christus, evenmin als het om twee verschillende Paulussen gaat als Paulus schrijft dat hij 'naar de geest' wel aanwezig is, maar niet lichamelijk. Het gaat om één en dezelfde Paulus. Hij wijst slechts op twee aspecten van zichzelf. Idem voor 'Christus naar het vlees' etc.

Verder is Christus, of Hij nu hier op aarde rondliep of daarvoor of daarna, de "mindere" van de Vader. Christus wordt bv. de kracht en de wijsheid van God genoemd (1 Kor. 1) en het bejubelen van Zijn naam (Fil.2) is tot eer van de Vader, etc. Er is dus een rolverdeling tussen Vader en Zoon, waardoor de Zoon over de Vader als "meer" kan spreken. Dat is er zowel toen Christus geincarneerd was, als ook daarvoor en daarna.


[...]


De "mens Jezus" was God die incarneerde in menselijke vorm. Dat was dus inderdaad "iets" met een lichaam en niet alleen maar puur geest, want dan zou "Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis." (Fil.2) of "Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond" (Joh.1:14) nergens op slaan. Je kunt moeilijk mens worden, en toch geen vleselijk lichaam krijgen. Maar dat Christus/Woord/Jezus een andere vorm aannam, betekent niet dat Hij een andere identiteit werd. Het gaat steeds om dezelfde persoon, die je zowel met 'het Woord van God' kan aanduiden, of met z'n titel (Christus, messias, gezalfde) of met de naam die Hij droeg toen Hij op aarde rondliep (Jezus).

Hoe verklaar je dit vers dan?

Joh 17,5
En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Hoe kan Jezus er zijn geweest voordat de wereld er was als hij pas later uit Maria geboren werd? Hebreeuwen 7,3 is dus wel toepasbaar op de Geest van Christus.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #241 Gepost op: december 05, 2009, 08:17:14 pm »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 05 december 2009 om 19:11:
[...]

Hoe verklaar je dit vers dan?

Joh 17,5
En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Hoe kan Jezus er zijn geweest voordat de wereld er was als hij pas later uit Maria geboren werd? Hebreeuwen 7,3 is dus wel toepasbaar op de Geest van Christus.
Dit is een lastig te vatten punt, dat geef ik toe. Je haalt de Hebreeënbrief aan. Lees eens het begin ervan: "Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, maar nu de tijd ten einde loopt (in de achariet hajamiem!) heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen."

Dus de Zoon van God, die via Maria als mens (Jezus van Nazareth) ter wereld kwam, was er al voordat de wereld bestond: door de Zoon heeft God de wereld geschapen.

Iets soortgelijks probeert Johannes te zeggen in: Joh 17,5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Hebr 7:3 gaat toch echt over Melchisedek.

Wat de schrijver van dit bijbelboek bedoelt te zeggen is dat Jezus Christus gezien kan worden als hogepriester, ook al stamde hij niet af van Aäron, maar (als mens) via Maria van de stam Juda. In het oude Israël was de koning (afstammeling van David, stam Juda) nooit tegelijk hogepriester (Aäron stamde af van Levi). Maar Melchisedek was OOK een priester van God (Gen 14:18) zonder van Levi af te stammen (die moest nog geboren worden....). En de schrijver bedoelt te zeggen dat Jezus ook een priester van God kon zijn zonder van Levi af te stammen.

Hij haalt hierbij psalm 110 aan. En via deze psalm zijn we toch weer on-topic..... Ingrijpen van de moderator kan uitblijven!!!

Deze psalm gaat over een persoon (de Messias in de eindtijd - Hij zal de volken berechten) die van God de macht krijgt, die ook " priester zal zijn, voor eeuwig, zoals ook Melchisedek was".

NB: Petrus haalde deze psalm ook aan in een van zijn toespraken. Zie Handelingen 2:34......
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 08:18:55 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #242 Gepost op: december 05, 2009, 09:22:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2009 om 15:59:
[...]


Dit is een voorbeeld van "het gladde ijs" dat ik bedoelde:
Jezus van Nazareth liet in woord en daad duidelijk blijken dat Hij de Vader de meerdere achtte van zichzelf. Dit tekent echter de relatie God/mens: hier bestaat er logischerwijs een hiërarchische verhouding.

Maar in de Triniteit is er nu juist geen hiërarchische verhouding. In de oude belijdenissen van de Kerk staat vermeld dat de Drie-eenheid wordt gezien als 3 hypostasen in 1 ousia: 3 personen die een in wezen zijn - op 1 lijn staan dus.

Verwarring kan ontstaan doordat in bepaalde filosofische stromingen in de oudheid (oa de gnostiek) het begrip "hypostase" wel een hiërarchische verhouding aangaf. Letterlijk vertaald betekent het begrip ook zoiets als "onder staand".
inderdaad verwarring. Ik had het niet over een ontologische lagere/mindere positie. Ik bedoelde dat er een rolverdeling/functioneel verschil is. De Vader brengt de Zoon voort, niet andersom. De Zoon is het Woord van de Vader, niet andersom.

p.s. nooit geweten dat 'hypostase' dat betekent.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #243 Gepost op: december 05, 2009, 09:34:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2009 om 20:17:
Hoi Piebe,


[...]


Dit is een lastig te vatten punt, dat geef ik toe. Je haalt de Hebreeënbrief aan. Lees eens het begin ervan: "Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, maar nu de tijd ten einde loopt (in de achariet hajamiem!) heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen."

Dus de Zoon van God, die via Maria als mens (Jezus van Nazareth) ter wereld kwam, was er al voordat de wereld bestond: door de Zoon heeft God de wereld geschapen.

Iets soortgelijks probeert Johannes te zeggen in: Joh 17,5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Ja, Jezus zei dat hij voordat de wereld geschapen werd bij de Vader was, dus in die zin was hij zonder geslachtsregister net als Melchizedek. Daarom denk ik dat we dit pas begrijpen als we net als Paulus onderscheid maken tussen de mens Jezus en de Geest van Christus. De mens Jezus werd geboren uit Maria, vol van de Geest van Christus die zonder geslachtsregister is. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #244 Gepost op: december 05, 2009, 09:40:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 december 2009 om 19:11:
[...]

Hoe verklaar je dit vers dan?

Joh 17,5
En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Hoe kan Jezus er zijn geweest voordat de wereld er was als hij pas later uit Maria geboren werd? Hebreeuwen 7,3 is dus wel toepasbaar op de Geest van Christus.
incarnatie is de verklaring. Ik wees je al op Filippenzen 2:

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood - de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (fil.2)

Hier is sprake van Christus die (duidelijk voor dat Hij mens werd/was) al bestond. Daarna nam Hij menselijke gestalte aan, en daarna werd Hij (weer) verheven. Je zou kunnen zeggen dat joh.17:5 dus al decennia voordat het opgeschreven werd door Johannes, verklaard was door Paulus  (H)

Johannes 1: 1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. (...)
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: 'Hij is het over wie ik zei: "Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!"'
(..)  29 De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: 'Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt. 30 Hij is het over wie ik zei: "Na mij komt iemand die meer is dan ik, want hij was er vóór mij." 31 Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.'


ofwel: Het Woord was er al in het begin (alles is door het Woord geschapen!), het Woord werd (daarna) mens. Jezus is dit Woord van God. De proloog van Johannes geeft dus dezelfde verklaring

Hebr.1-2: 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit  (...)   8 alles hebt u aan hem onderworpen.' Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is. [/i]

weer hetzelfde patroon, ditmaal in het boek Hebreeën: Jezus is voor korte tijd onder de engelen geplaatst (mens geworden), maar het is diezelfde Jezus die de schepping draagt en die daarna verheerlijkt is.


Jezus voltrok die menswording door geboren te worden, en had dus een biologische moeder en een biologisch begin. (Wellicht had het ook anders gekund: Jezus die ineens op 30-jarige leeftijd als mens materialiseerde, maar zo is het niet gegaan.)

Een beetje te vergelijken met dit forum. Je bestond al lang voor dat je op dit forum kwam, maar toen je op dit forum kwam nam je "digitale vorm" aan: een gebruikersnaam en eventueel een plaatje. En lang nadat je het forum vaarwel hebt gezegd, besta je nog steeds in het echte leven.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 09:45:30 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #245 Gepost op: december 05, 2009, 09:44:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 december 2009 om 21:34:
[...]

Ja, Jezus zei dat hij voordat de wereld geschapen werd bij de Vader was, dus in die zin was hij zonder geslachtsregister net als Melchizedek. Daarom denk ik dat we dit pas begrijpen als we net als Paulus onderscheid maken tussen de mens Jezus en de Geest van Christus. De mens Jezus werd geboren uit Maria, vol van de Geest van Christus die zonder geslachtsregister is. :)
ik vrees dat je dat niet zal helpen om het te begrijpen, hooguit om volkomen te verdwalen in esoterische en gnostische denkwijzes. Pogingen om "Jezus" te scheiden van "Christus", en "Christus" te identificeren met "de geest van Christus" zijn er al genoeg gedaan, en ze zijn allemaal aantoonbaar in strijd met de bijbeltekst.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #246 Gepost op: december 05, 2009, 11:11:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 december 2009 om 22:22:

Hoe luidt die waarschuwing precies?

Misschien moeten we de kerk inderdaad wel toetsen aan de Schrift want Paulus schreef:

2 Kor 5,16    
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Hieruit blijkt dat de apostel wel onderscheid maakte tussen Christus naar het vlees en Christus naar de Geest.


Het onderscheid dat de apostel maakt ligt m.i. op een ander vlak. Het is niet bedoeld om een scheiding in de persoon van Christus aan te tonen. "Naar het vlees" verwijst naar de onbekeerde toestand van de mens. De manier waarop een niet wedergeboren mens naar Jezus en naar zijn medemens kijkt.

De bekeerde mens bekijkt mensen en feiten vanuit de Geest van Christus -de Heilige Geest- die in ons woont.

Een voorbeeld. Zonder de Geest van Christus veroordeel ik in mijn hart andere gelovigen die dingen doen die ik anders zie. Maar nu de Geest van Christus in mij woont wil ik zo'n persoon liefhebben, voor hem bidden, hem eventueel helpen de goede weg te vinden. Ik zie dat die ander ook iemand is waarvoor Christus is gestorven.

Het is goed om dit bijbelgedeelte in zijn context te lezen:

quote:

14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.


Overigens is Jezus na zijn hemelvaart niet enkel geest, maar heeft een verheerlijkt lichaam:

quote:

Fil.3:21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #247 Gepost op: december 06, 2009, 06:05:14 am »

quote:

Nunc schreef op 05 december 2009 om 21:44:
[...]

ik vrees dat je dat niet zal helpen om het te begrijpen, hooguit om volkomen te verdwalen in esoterische en gnostische denkwijzes. Pogingen om "Jezus" te scheiden van "Christus", en "Christus" te identificeren met "de geest van Christus" zijn er al genoeg gedaan, en ze zijn allemaal aantoonbaar in strijd met de bijbeltekst.


Klopt. De denkwijze heeft oude papieren. Er wordt het stempel "Adoptianisme" op geplakt: Jezus van Nazareth is in een dergelijke visie slechts een gewoon mens, waarin het Woord van God tijdelijk intrek genomen heeft. Valt m.i. ook niet te rijmen met b.v. Joh 1:14 (zie "Nunc").

NB: dit wordt inderdaad toch meer een zijspoor in de trant van "Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?" (Mat 16:13)... De vraag is niet oninteressant, trouwens..... En jullie antwoorden ook niet....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #248 Gepost op: december 16, 2009, 08:25:42 pm »
Deze komt uit een ander topic maar hoort hier eigenlijk ook thuis.... Ik quote mezelf:

[Psalm 110] 110:1 Van David, een psalm.
De HEER spreekt tot mijn heer:
‘Neem plaats aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden
een bank voor je voeten.’

110:2 Uit Sion reikt de HEER u
de scepter van de macht,
u zult heersen over uw vijanden.
110:3 Uw volk staat klaar op de dag dat u ten strijde trekt.
Op de heilige bergen, uit de schoot van de dageraad,
komt tot u de dauw van uw jeugd.

110:4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was.’

110:5 De Heer aan uw rechterhand
verplettert koningen op de dag van zijn toorn.
110:6 Hij berecht de volken,
verplettert hoofden, overal op aarde,
lijken stapelen zich op.
110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
en dan heft hij zijn hoofd.


Over wie spreekt deze psalm?

Over een gezalfde van de Heer. Is het de Messias? De gezalfde leider van Israël uit de eindtijd??

In "de" (ik versimpel de kwestie - maar ben hier ook geen expert) Joodse exegese wordt in deze psalm gedacht aan Abraham (Rashi, Midrasj Tehillim) of aan David. Aan Abraham bij zijn overwinning op Amrafel (Gen 14).

De Heer aan uw rechterhand verplettert koningen op de dag van zijn toorn.  Hij berecht de volken, verplettert hoofden, overal op aarde. Ik hoor hier in doorklinken Jes 2:3 "Vanaf de Sion klinkt zijn onderricht, vanuit Jeruzalem spreekt de HEER.  Hij zal rechtspreken tussen de volken, over machtige naties een oordeel vellen". Maar daar valt wellicht tegen in te brengen dat "de dag van zijn toorn" niet perse "de dag des oordeels" hoeft aan te duiden.... Het is een hint naar de achariet hajamiem maar nog geen bewijs.

Maar over wie gaat nu de psalm? De Heer spreekt tot mijn heer... Adoni, staat er in het Hebreeuws - mijn heer. Een eretitel, waarbij een meerdere wordt aangesproken, bijvoorbeeld een koning.

Als dit een psalm van David is, die spreekt over zijn voorvader Abraham, dan zou deze eretitel nog begrijpelijk zijn. Als David hier mee bedoeld zou worden, zou de psalm uitgesproken moeten zijn door een "tijdgenoot" die David er mee op het oog had. "Een psalm met betrekking tot David" zou dan de titel zijn.

Als de psalm op David slaat: waarom wordt deze dan "priester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek was" genoemd? Hij mocht van God geen tempel voor Hem bouwen. 1 Kron 22:8 Maar de HEER heeft zich tot mij gericht met de woorden: “Jij hebt ten overstaan van mij veel bloed vergoten en grote oorlogen gevoerd. Daarom zul jij geen huis bouwen voor mijn naam, je hebt te veel bloed vergoten. Waarom zou God hem dan priester noemen??

Jezus legt deze titel Adoni messiaans uit. In Mat 22 wordt verteld: 22:41 Nu de Farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag: 22:42 ‘Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?’ ‘Van David,’ antwoordden ze. 22:43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: 22:44 “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 22:45 Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’

Als hier een nazaat van David bedoeld wordt: waarom zou David een van zijn kinderen hoger achten dan zichzelf - een omgekeerd teken van respect zou verwacht mogen worden... Dit is de vraag van Jezus aan zijn toehoorders. Jezus vat de psalm op als afkomstig van David. Een profetie, waarin hij respect betuigt aan een koninklijke nakomeling van hem. Hoe kan David hem nu Adoni noemen??

Jezus wil hier dus in feite zeggen: of het zou een hoger geplaatste voorvader van David moeten zijn (Abraham?!), of een nazaat die daadwerkelijk hoger in "rang" staat.

Abraham dan misschien?

Hier komt de Hebreeënbrief met een commentaar: 7:1 Want deze Melchisedek, koning van Salem en priester van de allerhoogste God, ging Abraham tegemoet toen deze terugkeerde van zijn overwinning op de koningen, en zegende hem, 7:2 waarna Abraham hem een tiende van alle buit gaf. Zijn naam betekent ‘koning van de gerechtigheid’, en verder is hij ook koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’. 7:3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd. 7:4 Geef u rekenschap van zijn grootheid: Abraham, de aartsvader, gaf hem een tiende van wat hij had buitgemaakt. 7:5 De afstammelingen van Levi die het priesterambt ontvangen, moeten volgens de wet tienden heffen van het volk, dat wil zeggen van hun broeders en zusters, die toch ook nakomelingen van Abraham zijn. 7:6 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft Melchisedek tienden geïnd van Abraham en hem gezegend aan wie de beloften gedaan zijn. 7:7 Het staat buiten kijf dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere.

Hebreeën beargumenteert dus als volgt: Abraham eert Melchisedek als zijn meerdere. Waarom kan Abraham dan priester van de allerhoogste, naar de wijze van Melchisedek worden genoemd? Iemand die die eer te beurt valt MOET wel groter dan Abraham zijn...

Het lijkt me niet onaannemelijk dat deze psalm van David inderdaad een profetie over de Gezalfde Koning uit de eindtijd is. Waarin David zijn nakomeling eert als zijn heer, als zijn meerdere.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #249 Gepost op: december 31, 2009, 06:02:49 pm »
Er wordt gesteld:

quote:

Hendrik-NG:
Jesaja spreekt hier over een persoon, door de Heer gezalfd. Hij spreekt niet over zichzelf (profeet) maar over een andere persoon. Een koning of hogepriester, want een messias – gezalfde (“only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi)” – Soncino Books of the Bible, Isaiah; waarbij ik de in de voetnoot voorgestelde suggestie niet over neem om deze zalving maar figuurlijk op te vatten – omdat de tekst op de profeet zou slaan – en niet letterlijk te nemen, zoals ik nu doe) .
Duidelijk is dat Kimchi en Rasji worden aangehaald als autoriteit om te laten zien dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd ('want ... "only kings and high priests were actually anointed" (Rashi, Kimchi)...'). Let wel: er wordt naast het aanhalen van de Rabbijnse autoriteiten Kimchi en Rasji verder nergens ook maar enig argument gegeven voor de stelling dat "only kings and high priests were actually anointed."

Hier is een link naar het originele commentaar van Kimchi en Rasji op de betreffende passage (Jesaja 61:1-2) welke ik heb gekopieerd en ge-upload: klik hier.

En hier is de vertaling van Kimchi:
"- De geest van Adonaj HaSjem was op mij: De profeet verklaart dat de goede dingen welke hij al heeft verkondigd, alsmede welke hij nog zal verkondigen, het resultaat zijn van profetie die God op hem heeft doen rusten, en dat God hem heeft gezonden om te vertellen dat er inderdaad een lange ballingschap zal zijn, maar dat zij de troost zullen vinden die geschreven zijn in zijn boek. Ze zouden niet moeten wanhopen m.b.t. de bevrijding want God heeft hem gezonden om deze troostgevingen te verwoorden en om ze te vatten in de Schrift: om bevrijding aan de ballingen te verkondigen, de vernederden die gebroken zijn van hart, want zij lijden in de ballingschap voor God's doel. Indien zij zich scheiden van God's wetten en Zijn eenheid, kunnen ze assimileren binnen de andere volken die hen omringen om te worden zoals zij.
HaSjem heeft me gezalfd: HaSjem heeft mij aangesteld en verhoogd om Zijn boodschapper te zijn om goede tijden aan te kondigen aan de nederigen. We vinden dezelfde term in 1 Koningen 19:15-16, waar HaSjem tegen Eliah zegt: "... en zalf Haza’el om koning te zijn over Aram, en Jehoe ben Nimsji zul je zalven als koning van Israel, en Elisja ben Sjafat uit Avel Melolah zul je zalven (timsjach) om profeet te zijn in jouw plaats." De aanstelling van koningen gebeurt doorgaans via zalving; ook andere aanstellingen vallen onder de noemer "m.sj.ch." De profeet zegt "de geest van HaSjem was op me, omdat God me heeft gezalfd." Aangezien het mogelijk is om de gave van  profetie te bezitten zonder aangesteld te zijn te profeteren over goede tijden aan de mensen, verkondigt hij dat God hem de gave van profetie heeft geschonken om dit goede nieuws te brengen..."

(Verder deelt de RaDaK (David Kimchi) de etymologie van Rasji in verband met de uitdrukking "פקח-קוח" als "open" (van פקח) en "gevangenschap [ballingschap]" (van קוח) vanaf de stam לקח (= "nemen"): de balling/gevangene was in gevangenschap/ballinschap genomen. Dit wordt ook zo vertaald door Rabbi Josef Kimchi.
Ibn Ezra, Ibn Ganah, Menachem en Rabbejnoe Hananel vertalen het als 1 woord: פקחקוח, waardoor het betekent "het openen van de gevangenis." En zo meer. Ook relevant is dat Kimchi niet uitsluit dat het over de messias kan gaan, maar geeft de messiaanse interpretatie als een secundaire optie).
 
Rasji's commentaar op het vers is zeer bondig en zegt slechts:
"- ...omdat HaSjem me heeft gezalfd: deze zalving is niets anders dan een uitdrukking van edelmoedigheid en grootheid.
- ...om vrijheid te verkondigen aan de gevangenen: d.w.z. het brengen van de berichten over bevrijding voor hen."
- ... bevrijden uit gevangenschap: "pekach-koach" openen van hun gevangenis en hun gevangenschap en het vrijlaten van hen."

Dat zijn de commentaren van Kimchi en Rasji.
Nergens geven Rasji of Kimchi aan dat deze zalving maar figuurlijk op moet worden gevat omdat de tekst op de profeet zou slaan.
Zowel de T'NaCh zelf, als Kimchi, als Rasji maken allen duidelijk dat de stam "masjach" (gezalfd) ook wordt toegepast op profeten. Kimchi verheldert dit verder met een letterlijke verwijzing naar 1 Koningen 19:16 waar Elisja als de gezalfde in kwestie wordt bepaald (... we-et Eliesja ben Sjafat me-avel mecholah timsjach leNasie... {"...en Eliesja ben Sjafat uit Avel Mecholah zul je zalven als profeet..."}). En in zijn commentaar op Psalm 105:15 is Kimchi even zo duidelijk. Ook Rasji zegt dit impliciet op Psalm 105:15 i.v.m. Genesis 20:7 en Tanchoemah Vajera 25.

Dus de autoriteit van Rasji en Kimchi wordt aangehaald als ENIG argument voor de stelling dat de gezalfde niet de profeet Jesaja kan zijn, terwijl dezelfde Kimchi en Rasji stellen dat de gezalfde de profeet Jesaja is! In de Soncino staat zelfs letterlijk op dezelfde plaats waar je citaat vandaan komt: "The prophet announces his mission as herald (Targum, Ibn Ezra, Kimchi)" En evenmin wordt in de Soncino aangegeven dat deze zalving maar figuurlijk op moet worden gevat omdat de tekst op de profeet zou slaan.

Het is voor mij erg moeilijk voor te stellen dat het toeval is dat iemand argumentloos de autoriteit van Kimchi en Rasji aanhaalt ter ondersteuning van een argument dat in werkelijkheid juist helder door Kimchi wordt tegengsproken en allerminst door Rasji wordt ondersteund. Ik vind dit een heel ernstige zaak, omdat een vals beroep op autoriteiten wordt gedaan om een stelling te ondersteunen in een discussie.


Ter verduidelijking:

Je zegt: "Jesaja ... spreekt niet over zichzelf (profeet) maar over een andere persoon. Een koning of hogepriester, want … "only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi)"."

Kimchi: "[Jesaja] de profeet verklaart dat de goede dingen welke hij al heeft verkondigd, alsmede welke hij nog zal verkondigen, ..."
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem